23 декабря 1917г. Соглашение о разделе России (За кого воевали белые генералы?)

Об этом соглашении тоже не принято говорить. Кратенький текст из википедии:

Франко-английское соглашение от 23 декабря 1917 года (также англо-французская конвенция) — соглашение о разделе России на сферы влияния, заключённое в Париже 23 декабря 1917 года в связи с Октябрьской революцией в России и заключением между советским правительством и Германией перемирия на Восточном фронте, в результате чего Россия фактически вышла из войны на стороне Антанты.

Соглашение о разделе России на сферы влияния
Меморандум, положенный в основу соглашения, был привезён в Париж заместителем британского министра иностранных дел Робертом Сесилем и министром без портфеля Альфредом Милнером . После утверждения Клемансо соглашение стало известно как англ. Convention between France and England on the subject of activity in Southern Russia. Во французскую сферу влияния входили Украина, Бессарабия и Крым. Англия оставляла за собой право преимущественного влияния в «казачьих и кавказских областях», Армении, Грузии и Курдистане[1].

Было заявлено, что соглашение направлено исключительно против Центральных держав (Германии и её союзников); предполагалось избежать прямых столкновений с большевиками. Было также решено поддержать, но не признавать правительства Финляндии, прибалтийских государств, Украины, казачьих областей и Закавказья, которые добивались суверенитета от России.

Соглашение предполагало совместные расходы и совместный надзорный орган, хотя и признавало, что Франция уже выделила 100 миллионов франков на цели интервенции.

[ссылка-1]

И небольшая статья, немного освещающая подробности и хронологию.
[ссылка-2]

«Первым возникает вопрос: является ли русская территория синонимом понятия территории, принадлежащей прежней Российской империи? Ясно, что это не так… Необходимо предусмотреть условия для вывода всех германских войск из России, и тогда перед мирной конференцией будет лежать чистый лист бумаги, на котором можно будет начертать политику для всех народов бывшей Российской империи». полковник Э. Хауз, главный разработчик внешнеполитического курса США.

Вот более полный текст этого комментария:
Из официального американского комментария к «Четырнадцати пунктам» Октябрь 1918 г

15.05.2020 09:27:55, Тайный Сигнал Барабанщика

23 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Интереснейшая тема, кстати. Оттенки морали и идеологии. 16.05.2020 11:10:00, rodinka

Оттенки можно разглядывать в пакте Молотова-Риббентропа. Это соглашение просто все забыли. Ну не было его и всё. Как и Мюнхенского сговора.
16.05.2020 13:47:51, Тайный Сигнал Барабанщика

Помнится, я на лекции по истории СССР спросила профессора c искренним любопытством: "А почему при царизме Думу "разогнали", а большевики Учредительное Собрание "распустили". Звонок помог ему уклониться от ответа)) 16.05.2020 15:23:46, rodinka

Любители поделить шкуру неубитого медведя были всегда. Вот только ничем, кроме как клоунадой это не являлось. Франция и Англия плотно сидят в окопах - и до мира с Германией еще год...А через год англичане и французы соберутся с представителями контрреволюции в России в Яссах и начнут что-то другое обсуждать:

 "В своей резолюции Ясское совещание подтвердило желательность получения Белым движением военной помощи от стран Антанты, высказалось за восстановление «Единой и Неделимой России» в границах 1914 года (но без Польши), за непризнание странами Антанты всех государственных новообразований, возникших на территории бывшей Российской империи при содействии Германии и Австро-Венгрии."

Когда серьезные люди делят зоны влияния - так хотя бы у некоторых эти зоны влияния под влиянием еще на 50 лет остаются :)
15.05.2020 09:51:27, AleXXX 
23 декабря 1917 года - это официальное изложение намерений антанты в России. Потом была "Парижская мирная конференция (1919—1920)- серьёзное мероприятие, куда "Ни одно из правительств, претендовавших в тот период на статус законной всероссийской власти, не было приглашено на конференцию." Там были серьёзные игроки.
[ссылка-1]

А к ясскому совещанию хорошо подойдут такие точные слова из нашего времени:
"Сейчас обещайте им всё что угодно, а вешать их будем потом."

Посмотри хотя бы на видных представителей антанты на этом мероприятии.

"...Вообще ничего более курьёзного, жалкого и смешного так называемой ясской конференции… представить себе нельзя. …вырабатывали, …приемлемую для всех представленных общественных течений программу освобождения России. Зачем этим людям понадобилось переехать для составления этой программы из Киева в подвал русского консульства в Яссах, понять никак нельзя было.… Бесцельность производимой работы, думается, сознавалась всеми. Это не мешало, однако, тому, что пускали в ход все доступные каждому красноречие и спорили до потери голоса и изнеможения сил. … Особенное упорство в отстаивании своих положений проявляли Милюков и Фундаминский.… Но о чём же спорили съехавшиеся в Яссах случайные представители русской общественности? Да решительно обо всём. Происходили столь типично русские бесконечные, расплывчатые споры, где, не столько поочерёдно, сколько одновременно разрешались все вопросы, если не мироздания, то государственного строительства. Путая важное с ничтожным, останавливались на словах и препирались о запятых...."
( [ссылка-2] )

Зачем вообще посвящать будущих гауляйтеров колоний в планы метрополии? Пусть знают только то, что им положено и верят в то, что им потом бросят какой-нибудь кусочек суверенитета. Надо же и им тоже как-то смотреть в глаза людям.

15.05.2020 10:12:33, Тайный Сигнал Барабанщика 

догадки и предположения. Болтать все горазды. Лозунг был - борьба против большевизма, а не против России. Впрочем, как и у Гитлера, как и у Ельцына :)

15.05.2020 10:22:03, AleXXX 

Упс...теперь ты поставил Гитлера в идеологический строй с Деникиным.16.05.2020 11:07:34, rodinka 
какое неблагодарное дело-пристраивать Гитлера. Кто ж оценит извилистый полет твоей мысли.Ну давай, старайся,посмотрю,куда выползешь.
16.05.2020 13:12:50, Шрайбикус 
А что тут пристраивать, Вы не прочитали сообщение Алекса?

AleXXX18 +15.05.2020 10:22:03
Лозунг был - борьба против большевизма, а не против России. Впрочем, как и у Гитлера, как и у Ельцына :)

16.05.2020 13:45:33, Тайный Сигнал Барабанщика 

Разумеется. Планы чётко и документально закреплены в Соглашении о разделе Россиии от 23 Декабря 1917г. и подписаны на государственном уровне.
Планы изложены в комментарии полковника Э. Хауза президенту В. Вильсону
«Первым возникает вопрос: является ли русская территория синонимом понятия территории, принадлежащей прежней Российской империи? Ясно, что это не так… Необходимо предусмотреть условия для вывода всех германских войск из России, и тогда перед мирной конференцией будет лежать чистый лист бумаги, на котором можно будет начертать политику для всех народов бывшей Российской империи».

А уж какие лозунги придумать под эти цели и планы - это уже дело министерства пропаганды.

15.05.2020 10:37:15, Тайный Сигнал Барабанщика 

двойные стандарты - я уже говорил.

15.05.2020 10:47:35, AleXXX 

Повторение одной и той же малосодержательной фразы не делает более убедительной ни её, ни твою позицию в споре.

16.05.2020 10:20:07, Тайный Сигнал Барабанщика 

поясню - когда я писал о Ясском совещании и отмечал, что там рассматривалась исключительно будущее единой неделимой России - ты отвечал, что союзники могли обещать все что угодно. Ровно так же в других ситуациях лидеры белого движения могли обещать одно, для достижения своих целей, а подразумевать другое. Но тут ты категорически против. А то, что сидя в окопах против Германии Англия и Франция еще что-то пытались делить - это даже не смешно. Ужимки и прыжки.

Гражданская война - каждый ищет себе союзников как и где может...

16.05.2020 16:47:17, AleXXX 

1. Ясское совещание не выглядит серьёзным событием ни с какой стороны. Никто из представителей антанты на нём не имел никаких полномочий от своих стран. Поэтому и обещания все были ничем не подкреплёнными пустыми фразами. Что просили собравшиеся "военначальники", то на то они и соглашались, "чем бы дитя ни тешилось".
2. Лидеры белого движения сплошь и рядом обещали одно, а подразумевали другое. Где я хоть словом это отрицаю?
3. Ничего смешного. Если ты хоть немного знаком с историей ВМВ, послевоенное обустройство Европы было по большей части определено на Ялтинской конференции в феврале 1945г, как ты пишешь, "сидя в окопах против Германии". Так всегда делалось. Кстати, операция "Немыслимое" была разработана весной летом 1945 года, т.е. сразу после окопов.
4. Понятно, что союзников каждый ищет где может. Но объективных шансов на суверенность после победы белого движения и интервенции под руководством и снабжением западных держав было в гражданскую не сильно больше, чем после победы Гитлера в следующей войне. И большинство предводителей белого движения это рано или поздно понимали. А вот после этого уже каждый действовал по своему.

16.05.2020 18:44:59, Тайный Сигнал Барабанщика 

каждому свое. Для меня не выглядит чем-то серьезным франко-английское соглашение. Параллели с Ялтой - надуманы и не выдерживают никакой критики. Если вожди белых армий все понимали - то что они и зачем делали?

16.05.2020 21:50:28, AleXXX 

Ну, ничуть не менее серьёзное, чем Мюнхенский сговор или пакт Молотова-Риббентропа. Стандартное соглашение двух полных союзников, принятое на самом высшем уровне и закреплённое документально. Если считать его не серьёзным, то вообще любое соглашение можно серьёзным не считать. От Франции - Жорж Клемансо (премьер-министр) от Британии - заместителем британского министра иностранных дел Робертом Сесилем и министром без портфеля Альфредом Милнером. Второй как раз отвечал за армию и колониальную политику:
"Альфред Ми?лнер, 1-й виконт Милнер (англ. Alfred Milner; 23 марта 1854 — 13 мая 1925) — британский государственный деятель и колониальный администратор, который играл важную роль в формировании внешней и внутренней политики Великобритании в период с середины 1890-х до начале 1920-х годов. Он также был ключевой фигурой в Британской империи, связанной с событиями, приведших к англо-бурской войне 1899—1902 годов и её последствиям, и, находясь на службе в качестве Верховного комиссара, дополнительно стал известен как наставник собрания молодых членов гражданской южноафриканской службы, неофициально известной как «детский сад Милнера» (Milner’s Kindergarten), некоторые из представителей которой в ряде случаях сами стали важными фигурами в управлении Британской империи. В последние годы своей жизни, с декабря 1916 по ноябрь 1918 года, он был одним из самых важных членов военного кабинета Дэвида Ллойд-Джорджа."
[ссылка-1]

Так что аналогия бы может и не выдержала критику, вот только с критикой у тебя получилось туго. Её просто не прозвучало.

Ну а зачем вожди белого движения в этом участвовали ты сам уже ответил.
1. В силу обстоятельств. Безвыходность, искали союзников где могли.
2. Классовая борьба против большевиков, ради которой они были готовы пожертвовать суверенитетом России. Идеологическая попытка доказать, что "чумазый не может!"
3. Ради собственной власти и положения. Гауляйтер - тоже уважаемое лицо, самый главный в своей провинции.

Ну и ещё стоит добавить, что соглашение было секретным, не все о нём могли знать сразу. Многие догадывались только потом по действиям союзничков.

Вот про это цитата из мемуаров А.М. Романова
Таким образом, большевики находились под угрозой с северо-запада, юга и с востока. Красная армия была ещё в зародыше, и сам Троцкий сомневался в её боеспособности. Можно смело признать, что появление тысячи тяжёлых орудий и двух сотен танков на одном из трёх фронтов спасло бы весь мир от постоянной угрозы. Многочисленные военные эксперты, инспектировавшие армии Деникина, Юденича и Колчака, были единодушны в своих заключениях о их боеспособности. «Все зависит от того, будут ли они иметь необходимое количество снабжения», — заявили они Клемансо и Ллойд Джорджу по возвращении в Париж.

Но затем произошло что-то странное. Вместо того чтобы следовать советам своих экспертов, главы союзных государств повели политику, которая заставила русских офицеров и солдат испытать величайшие разочарования в наших бывших союзниках и даже признать, что Красная Армия защищает целостность России от поползновений иностранцев.

Англичане появились в Баку и создали независимое государство Азербайджан с целью овладения русской нефтью. Батум стал «свободным городом» под английским протекторатом с гражданским губернатором, который наблюдал за доставкой нефти в Англию.

Миролюбивые итальянцы появились почему-то в Тифлисе и помогли образовать самостоятельную Грузию в южной части Кавказа, которая была известна своими марганцевыми месторождениями.

Французы заняли Одессу, главный пункт южно-русского экспорта, и стали благосклонно прислушиваться к предложениям лидеров «Самостийной Украины», которые ещё месяц тому назад исполняли роли тайных и явных агентов германского командования. Французский «оккупационный отряд» состоял из нескольких военных судов, одного полка зуавов и двух греческих дивизий пехоты. Дело окончилось полным конфузом, когда среди французов, распропагандированных прибывшими изнутри России француженками-коммунистками, началось брожение, а греки были разбиты в районе Николаева небольшой группой большевиков. На французских судах, стоявших в Севастополе, вспыхнул военный бунт. Высшее французское командование издало приказ об эвакуации в два дня, и Одесса была брошена на милость ворвавшихся в неё большевиков.

Русские были поражены. Поведение наших бывших союзников производило на них отвратительное впечатление, в особенности по той причине, что вновь образованные государства держались в отношении белых армий почти враждебно, запрещая транспорт русских добровольцев чрез свои территории и арестовывая агентов Деникина и Юденича.

— По-видимому, «союзники» собираются превратить Россию в британскую колонию, — писал Троцкий в одной из своих прокламаций в Красной Армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом, всесильным председателем компании Рояль-Дечь-Шел, или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфильда, британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар, путем раздачи самых цветущих русских областей союзникам и их вассалам.

Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России.

Положение вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира.
...
[ссылка-1]

17.05.2020 00:55:19, Тайный Сигнал Барабанщика 

ОМГ - извини, слишком много букв. Не настолько тема интересна. Но могу сказать единственный критерий серьёзности - то, что выполняется - серьезно . Что нет - пурга. Ялта - серьезно. Для всех. Пакт - серьезно. Но только для СССР :) Планы и союзы Наполеона и Гитлера - несерьезны изначально.

17.05.2020 13:48:57, AleXXX 

Я не понимаю, зачем нужны какие-то поговорки про много букв, вместо того чтобы честно признать свою неправоту.
Договор о разделе России был? Был! Союзники его выполняли? Да, вся интервенция в Россию проходила строго в рамках этого договора, как и снабжение белых армий. Зачем придумывать какие-то туманные отговорки и рассуждения, вместо того, чтобы найти смелость и прямо это признать? Ставлю на вид!

17.05.2020 15:05:06, Тайный Сигнал Барабанщика 

выполняли, выполняли - но не выполнили, значит грош им цена. На самом деле сейчас читаю книг про Колчака - столько всего разного, кому хочешь, тому и веришь :)

Тут, как всегда - мы можем лишь с большим довеском послезнания судить о том, что происходило тогда. Мы немного по-разному рассматриваем вопрос - мне интереснее унутренние причины поведения лидеров белых армий. Начиная с Алексеева - но с ним более-менее понятно, ибо он ухитрился относительно рано умереть. Были генералы, которые искренне воевали на независимую неделимую Россию, были - ориентированные на развал страны (все, ратовавшие за отделение "тихого Дона" и еще другие).

19.05.2020 18:12:47, AleXXX 

Когда человек своими действиями принёс вред окружающим, вопроса уместно ставить два. По недоумию и волей обстоятельств, или с дурным умыслом. На общую оценку исторической личности влияет и то, на сколько человек осознал свою ошибку, пытался ли исправить ситуацию, посильно искупить вину доброй службой, или же продолжал упорствовать и вредить. По таким критериям и нужно аккуратно и непредвзято давать людям оценку. А уж о памятниках, на мой взгляд, уместно говорить только для последней категории лиц.
Это кропотливая работа для историков. Но вот возня, начатая со времён перестройки, не имеет с этим ничего общего. Давайте памятник тому, давайте памятник сему, хруст французской булки, тот же фильм про Колчака "Адмирал". Со справедливой и непредвзятой оценкой всё это не имеет ничего общего. С этими тенденциями я буду неустанно бороться. )

19.05.2020 21:41:49, Тайный Сигнал Барабанщика 

Они ВСЕ приносили вред. И красные и белые, разве нет?

19.05.2020 23:36:39, AleXXX 

Для кого-то сохранение суверенной и неделимой России это, конечно, вред. Для планов союзников, например. Для меня это безусловная польза.
Как, собственно, и электрификация страны, всеобуч, а потом создание промышленности, армии, инфраструктуры... ну и множество других насущных дел. Всё это, как ни смотри, дела именно красных (в смысле большевиков).

20.05.2020 08:34:23, Тайный Сигнал Барабанщика 

Так что, как видишь, про Ясские обещания благополучно все забыли, а на военной карте воплощалось именно соглашение о разделе России на сферы влияния подписанное в декабре 1917г.

17.05.2020 09:53:51, Тайный Сигнал Барабанщика

Вернуться в конференцию