Выдержки из эфира на Радио Комсомольская Правда.
Давайте обсудим.
1.40. Екатерина Шульман «Протестная готовность у нас достаточно высока, замеряемая социологическими инструментами, уже на протяжении последних, как минимум, двух лет, а может быть трех».
2:50. Екатерина Шульман «Согласование или не согласование митинга – это вопрос переписки между организаторами и местными властями, а не какого-то санкционирования сверху».
5:00. Екатерина Шульман «Протестная готовность и протестная активность – не совсем одно и то же. Одно вызывает другое, но они друг другу не совсем равны».
10:10. Григорий Юдин: «Я ж сам оставлял подпись за кандидата. Так мне сообщили, что моя подпись недействительна… Я все цифры поставил правильно. Мне просто сообщили… без всяких оснований. Дальше я написал заявление отдельное… «Это моя подпись. Она действительна…». Мне сказали, это заявление тоже недействительно. Если бы я был такой один… Но даже среди моих знакомых…».
11:15. Екатерина Шульман «Вот такое вот наглое неисполнение даже того, очень несовершенного, мягко говоря, закона…, это безумно раздражает людей… Люди возмущаются несправедливостью… Тем, что правила не применяются равно ко всем»
14:10. Григорий Юдин: «Первый шаг, сушить явку, а второй шаг состоит в том, чтобы привести туда после того, как явка высушена тех, кого легко мобилизовать и кто, придя туда, естественно, обеспечит высокий процент среди тех, кто явился. … Эта схема взломана… ».
16:40. Григорий Юдин: «На предыдущем этапе мэр Москвы мог чувствовать себя уверенным в ситуации, когда за него проголосовало меньше одной пятой москвичей. Сегодня эта ситуация закончилась»
17:20. Екатерина Шульман «Есть еще момент фальсификации [на самих выборах]… Она работает при определенной мере общественной лояльности и пассивности. Нельзя все нарисовать. Вопреки активно распространяемой легенде – это не так… Уровень прозрачности тоже постоянно повышается…».
17:45. Григорий Юдин: «Большинство стараниями администрации в России конечно абсолютно пассивны и абсолютно уверены, что ни в какой политике принимать участие – бессмысленное дело. Но … появляется активное меньшинство, которое способно изменить ситуацию… Как только ты видишь, что люди вокруг тебя начинают собираться и их действия имеют результат – это немедленно имеет воздействие на людей вокруг…»
24:50 Екатерина Шульман «Нигде в мире нет таких массовых задержаний без повода… Таким образом никто никогда не обращается с мирными митингами в городе. Таким образом пресекаются массовые беспорядки участники которых вооружены. Почитайте хотя бы нашу статью 212 уголовного кодекса. Что такое массовые беспорядки».
28:00. Григорий Юдин: «То, что мы видим сегодня в Москве не имеет никакого к этому [массовым беспорядкам] отношения… Вводить в этот момент в город войска – это просто превращать город в театр военных действий. Это делает сегодня российская администрация. Это большая ошибка».
32:15. Екатерина Шульман «Я была на двух несанкционированных мероприятиях так называемом «Марше матерей» в январе и весной, там было около 1,5 тысяч человек, но был дан приказ «не трогать»… Никаких проблем марширующие не составляют… Наши протестующие самые мирные и культурные протестующие в мире. Любая полиция любого мегаполиса земли просто все бы отдала для того, чтобы такие люди жили бы в их городе».
35:30. Григорий Юдин: «Почти всегда любые протесты, любые массовые выступления, любые электоральные неожиданности на выборах, любые вообще политические изменения, они очень плохо предсказываются такого рода опросами именно потому что опросы апеллируют к той части человека которая на самом деле консервативна и склонна к воспроизводству текущего порядка».
35:45. Григорий Юдин: «В России чудовищный кризис представительства. Огромное количество людей уверены, что они вообще никак не представлены в органах власти и люди которые в них находятся, они могут быть умными, глупыми, компетентными, некомпетентными, но они совершенно точно не имеют никакого отношения к интересам людей».
[ссылка-1]
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Общественная деятельность (Протестная готовность россиян)
Что думают о происходящем социологи
15.08.2019 12:05:50, Красно Солнышко249 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Кстати, к пункту 24.50 - враньё ведь. И во Франции и сейчас в Гонконге полиция действовала очень жестко против невооруженных людей. Во Франции многие лишились глаз, кому-то руку оторвало гранатой и т.д. В Гонконге сейчас вообще черте что происходит. Либералы этого хотят? Мирные они типа! Зачем они после разрешённого митинга пошли дальше «гулять». На Китай-городе в новую гостиницу ворвались! Вот постояльцам туристам радость то. И ещё она смеет говорить, что они ничего не нарушают. Ну сколько же можно врать!
17.08.2019 09:18:24, КИра
"против невооруженных людей"
С чего вы взяли, что против невооруженных? Как раз напротив, против вооруженных и оказывающих активное сопротивление полиции. Громивших машины и магазины. В этом и заключается разница с ситуацией в Москве. Поэтому и вовсе не ложь.
17.08.2019 11:50:35, Красно Солнышко
Ворвались? Или пытались спастись от насилия со стороны росгвардии?
По вашей логике вот и в церковь тоже "ворвались"?
"Когда ОМОН пошел на толпу с дубинками, мы с друзьями забежали в церковь. Люди, которых ОМОН загнал во двор соседнего дома, полезли через высокий забор и тоже оказались в церкви. Там несколько часов укрывали людей. Угощали чаем. Я читала, что Макдональдс и торговый центр заперли двери. А в церкви открыли. Спасибо за это большое. Священник Иоанн Гуайта вышел к нам и предложил всем кто спрятался в церкви помолиться вместе о мире. Это было важно, потому что на улице продолжали бить людей и тащить в автозаки". [ссылка-1]
19.08.2019 14:47:12, Красно Солнышко
С чего вы взяли, что против невооруженных? Как раз напротив, против вооруженных и оказывающих активное сопротивление полиции. Громивших машины и магазины. В этом и заключается разница с ситуацией в Москве. Поэтому и вовсе не ложь.
17.08.2019 11:50:35, Красно Солнышко
" На Китай-городе в новую гостиницу ворвались! Вот постояльцам туристам радость то. "
Такое пресекать не надо?
18.08.2019 21:02:33, Hel
Такое пресекать не надо?
18.08.2019 21:02:33, Hel
По вашей логике вот и в церковь тоже "ворвались"?
"Когда ОМОН пошел на толпу с дубинками, мы с друзьями забежали в церковь. Люди, которых ОМОН загнал во двор соседнего дома, полезли через высокий забор и тоже оказались в церкви. Там несколько часов укрывали людей. Угощали чаем. Я читала, что Макдональдс и торговый центр заперли двери. А в церкви открыли. Спасибо за это большое. Священник Иоанн Гуайта вышел к нам и предложил всем кто спрятался в церкви помолиться вместе о мире. Это было важно, потому что на улице продолжали бить людей и тащить в автозаки". [ссылка-1]
19.08.2019 14:47:12, Красно Солнышко
КИра Вам не про церковь говорит, а про гостиницу. Было такое или нет?
Было. После окончания митинга они решили продолжить.
19.08.2019 21:51:57, Hel
Было. После окончания митинга они решили продолжить.
19.08.2019 21:51:57, Hel
1. Не уверена, что высока, но благодаря шумному поведению оппозиции, повышается.
2.Да, организаторы подают заявку на проведение митинга, мэрия ее согласовывает или предлагает другое место. О чем она говорит - не понятно. Она, видимо, считает, что разрешение на митинг дает Путин лично?
3. И что? Протестная готовность и протестная активность не равны. Что тут можно обсудить? Не каждый, готовый возмущаться, сидя на диване, пойдет затем на митинг. Это так и есть.
4. Если все так, как он говорит, его подпись должны были засчитать. Заявление не действительно? Очень странная формулировка. Он что-то не договаривает. Возможно, там нужно писать заявление по определенной форме, он так не сделал, заявление не приняли. В качестве версии - возможно и такое.
5.Не понятно, о чем она говорит. Какое наглое неисполнение закона. Без контекста обсуждать не имеет смысла.
6. Какая-то шифровка. Что за сушка явки, кто ввел такую схему, кто взломал. Зачем Вы привели этот выдранный из текста кусок, что он должен показать, объяснить?
7.Почему теперь эта ситуация закончилась? Порог явки вернули? За Собянина теперь проголосует одна десятая москвичей? Что он хотел сказать?
8. Какую легенду распространяют? Что все рисуют? Кто эту легенду распространяет? Оппозиция? Она при этом говорит, что выборы становятся все прозрачнее, т.е. демократичнее. Вы ее слушаете и транслируете обратное. Вы же считаете, что ситуация с выборами в Москве становится все хуже?
9. "Как только ты видишь, что люди вокруг тебя начинают собираться и их действия имеют результат – это немедленно имеет воздействие на людей вокруг…»
Конечно. Видя результат после не санкционированного митинга в следующий раз люди подумают, стоит ли туда идти. Он, конечно, имеет в виду другое. Считая, что становится все больше сторонников у оппозиции. Но его высказывание верно и в другую сторону. И я даже не смогу сказать, в какую сторону действует лучше.
10.Она передергивает. «Нигде в мире нет таких массовых задержаний без повода…"
Без повода вообще нигде задерживать не станут. И в России задерживают по поводу. То, что она считает выход на не санкционированный митинг не поводом к задержанию, это ее мнение. Дальнейшие ее рассуждения на эту тему обсуждать не имеет смысла, поскольку изначальный посыл уже не верен.
11. Он передергивает и подменяет понятия. Войска вводили в Москву в 91 году. С танками и бтр-ами. Вот там да, город превращался в театр военных действий. Что придет в голову толпе, вышедшей на не санкционированный митинг - неизвестно. Поэтому нужно обеспечить безопасность остальных жителей города. Для этого помимо полиции выходят еще и сотрудники росгвардии. Вы же сами говорили, что митинги опасны? Случись что, Вы же первая начнете возмущаться, почему власти не обеспечили безопасность горожан? Вы вон по поводу безопасности детей тортами как переживали. А там митинг был в нескольких километрах и разрешенный. И то страху пытались нагнать, что толпа ломанется в Парк Горького, в метро будет ужас и прочее. Было такое?
12. «Я была на двух несанкционированных мероприятиях так называемом «Марше матерей» в январе и весной, там было около 1,5 тысяч человек, но был дан приказ «не трогать»…
Ей повезло. А могли и задержать, поскольку она сознательно пошла на нарушение закона.
" Никаких проблем марширующие не составляют… "
Это неправда. Они могут перекрыть проезжую часть, они, как в случае с митингом Навального, могут разломать реквизит и помешать отдыхать другим горожанам. Вы сами говорите, что митинги опасны! Как же они могут НЕ мешать? Конечно, они мешают. Но из-за того, что граждане имеют право выразить свое несогласие, им такую возможность предоставляют, разрешая митинги в каких-то местах. И да, не разрешая их в каких-то других, где они могут помешать другим жителям.
"Наши протестующие самые мирные и культурные протестующие в мире."
Это тоже неправда. Они разные. Есть мирные, а есть и буйные, есть провокаторы, а есть искренне возмущающиеся чем-то.
"Любая полиция любого мегаполиса земли просто все бы отдала для того, чтобы такие люди жили бы в их городе».
Это тоже неправда. При броске мусорного бака в полицейского в Нью-Йорке, боюсь бросивший был бы тут же застрелен. Так что со стороны Шульман подобное высказывание - популизм и лозуг. Ну еще попытка сыграть на эмоциях. Наши люди - самые лучшие люди в мире.
13. Не знаю, о каких опросах он говорит. Обычно все наоборот, социологи достаточно точно с погрешностью в 1-2% могут сказать об отношении общества к какому-то вопросу.
14. С последним могу согласиться. Это данность в настоящий момент. Но никак не его какая-то свежая мысль.
15.08.2019 13:17:36, Hel
Я же дала вам ссылку на контекст. И даже время указала, где об этом говорится. Если что-то непонятно, просто посмотрите. Если смотреть не хотите - о чем тогда вообще говорить? О вашем видении ситуации? Так тема не о нем, тема о мнении социологов. Ваше мнение безусловно может и отличаться. Просто странно приводить аргументы, которые опровергнуты уже в самом приведенном обсуждении, если посмотреть его.
15.08.2019 13:22:00, Красно Солнышко
Я дала цитаты и время с тем, чтобы по заинтересовавшей цитате человек смог бы сам посмотреть контекст.
Вам не угодишь. Раньше вы писали, что я слишком длинные даю видео непонятно о чем. Сейчас я вам все видео разметила, где какая идея высказывается. Но опять не угодила :-)
Почему я то должна вам приводить аргументы повторно, если они все уже есть в видео? Я же не заставляю вас смотреть. Не интересно, так и не смотрите. Но странно спорить даже не попытавшись разобраться что именно было сказано данной цитатой и почему. Вы зачем то спорите со мной, а не с автором цитаты, при этом приводите аргументы которые говорят о том, что вы явно мнение автора цитаты не только не поняли, а скорее всего даже и не пытались понять.
15.08.2019 13:36:32, Красно Солнышко
Размещая я предполагала, что люди, кому это интересно, конечно, все-таки в начале изучат материал. И дальше спорить все-таки не со мной будут, а со специалистами, и с учетом того, на что они и так уже ответили.
15.08.2019 15:49:38, Красно Солнышко
Так если уже ответ есть на возражение, то может все-таки сразу его прочитать?
15.08.2019 17:25:13, Красно Солнышко
А вы так уверены, что все аргументы слышали уже? Ну тогда действительно, не стоит.
15.08.2019 22:13:13, Красно Солнышко
Не эти ответы. Но вы явно не хотите смотреть. Зачем только в таком случае обсуждать пытаетесь - непонятно.
16.08.2019 00:41:35, Красно Солнышко
Я привела цитаты чтобы можно было выбрать интересный кусок и посмотреть подробнее, включая аргументацию, почему человек так считает, а не иначе. Вот зачем вы участвуете в обсуждении материала, который вам неинтересен и который вы не хотите смотреть - вот это вопрос.
16.08.2019 01:46:13, Красно Солнышко
Понятно. Вы как обычно даже не сочли нужным вникнуть какую именно позицию люди высказывают и почему, но выводы сделали.
16.08.2019 11:54:14, Красно Солнышко
В том то и дело, что вы неверно поняли. Чтобы понять верно надо было посмотреть какие там даны пояснения, что имелось в виду.
16.08.2019 14:34:03, Красно Солнышко
В вашей системе координат - конечно. Но вы посмотрите на все с точки зрения того, кто считает что митинги не могут быть разрешенными или не разрешенными, они должны проходить в уведомительном порядке и что массовые беспорядки - это вовсе не тогда, когда в полицейского кинули пластиковую бутылку, а тогда, когда есть факты _вооруженного_ сопротивления.
16.08.2019 18:25:41, Красно Солнышко
Я считаю, что если следовать букве закона, то государство в принципе не имеет никаких прав чтобы митинги запрещать или даже указывать, в какой форме они должны проводиться. Их задача обеспечить условия и безопасность собравшихся. И Шульман, кстати, ровно так же считает.
16.08.2019 21:49:53, Красно Солнышко
Нет. Вы ошибаетесь. Она считает, что по закону процедура должна быть уведомительной. Но поскольку на одних митингах бьют, а на других все-таки меньше шансов попасть, естественно она их различает.
18.08.2019 21:12:35, Красно Солнышко
Я вам уже написала, что она имеет в виду. Ваши проблемы, если вы понимать не хотите.
Позиция Шульман в данном вопросе совершенно однозначна. Если власти не смогли договориться с протестующими - это только их проблемы. Протестующие имеют право выходить по 31 статье Конституции, имеющей безусловный приоритет перед всеми другими законами, мирно и без оружия на митинги _в любом случае_. Власти, разгоняя мирные митинги, закон нарушают по мнению не только Шульман, но и многих и многих юристов. У властей нет прав препятствовать мирному волеизъявлению граждан по конституции. Любые препятствия, вот все эти попытки не согласовывать, переносить, менять форму с шествия на митинги и так далее - это нарушение закона. Так считает не только Шульман, но и многие эксперты и я такую позицию полностью разделяю.
19.08.2019 12:29:40, Красно Солнышко
Конечно могут не разрешить. Но это не по закону. Потому что как по закону - читайте в 31 статье Конституции, которая имеет приоритет перед всем остальным. И именно так считает и Шульман, и многие юристы о том же говорят. А вы по-другому считает. И в программе "Время" так же, как вы считают.
19.08.2019 14:29:45, Красно Солнышко
красота. то что вы пишите - невозможно. Сразу видно теоретика.
Вот представьте. У вас дети, вы за них отвечаете, само собой. Но не имеете права что либо им запрещать. Вот полезет ваш отпрыск на кран делать селфи. Запретить не можете, как будете организовывать его защиту?
17.08.2019 09:32:34, Guard
А вы наверное полагаете, что лучше ноги ему поломать превентивно, чтобы уж точно не полез?
[ссылка-1]
17.08.2019 11:48:16, Красно Солнышко
1. Это не ответ. Это слив...
2. Что до Коновалова, а. одет он не для пробежки, б. какой нормальный человек вышедший для пробежки побежит в толпу?
19.08.2019 11:16:42, Guard
2.Да, организаторы подают заявку на проведение митинга, мэрия ее согласовывает или предлагает другое место. О чем она говорит - не понятно. Она, видимо, считает, что разрешение на митинг дает Путин лично?
3. И что? Протестная готовность и протестная активность не равны. Что тут можно обсудить? Не каждый, готовый возмущаться, сидя на диване, пойдет затем на митинг. Это так и есть.
4. Если все так, как он говорит, его подпись должны были засчитать. Заявление не действительно? Очень странная формулировка. Он что-то не договаривает. Возможно, там нужно писать заявление по определенной форме, он так не сделал, заявление не приняли. В качестве версии - возможно и такое.
5.Не понятно, о чем она говорит. Какое наглое неисполнение закона. Без контекста обсуждать не имеет смысла.
6. Какая-то шифровка. Что за сушка явки, кто ввел такую схему, кто взломал. Зачем Вы привели этот выдранный из текста кусок, что он должен показать, объяснить?
7.Почему теперь эта ситуация закончилась? Порог явки вернули? За Собянина теперь проголосует одна десятая москвичей? Что он хотел сказать?
8. Какую легенду распространяют? Что все рисуют? Кто эту легенду распространяет? Оппозиция? Она при этом говорит, что выборы становятся все прозрачнее, т.е. демократичнее. Вы ее слушаете и транслируете обратное. Вы же считаете, что ситуация с выборами в Москве становится все хуже?
9. "Как только ты видишь, что люди вокруг тебя начинают собираться и их действия имеют результат – это немедленно имеет воздействие на людей вокруг…»
Конечно. Видя результат после не санкционированного митинга в следующий раз люди подумают, стоит ли туда идти. Он, конечно, имеет в виду другое. Считая, что становится все больше сторонников у оппозиции. Но его высказывание верно и в другую сторону. И я даже не смогу сказать, в какую сторону действует лучше.
10.Она передергивает. «Нигде в мире нет таких массовых задержаний без повода…"
Без повода вообще нигде задерживать не станут. И в России задерживают по поводу. То, что она считает выход на не санкционированный митинг не поводом к задержанию, это ее мнение. Дальнейшие ее рассуждения на эту тему обсуждать не имеет смысла, поскольку изначальный посыл уже не верен.
11. Он передергивает и подменяет понятия. Войска вводили в Москву в 91 году. С танками и бтр-ами. Вот там да, город превращался в театр военных действий. Что придет в голову толпе, вышедшей на не санкционированный митинг - неизвестно. Поэтому нужно обеспечить безопасность остальных жителей города. Для этого помимо полиции выходят еще и сотрудники росгвардии. Вы же сами говорили, что митинги опасны? Случись что, Вы же первая начнете возмущаться, почему власти не обеспечили безопасность горожан? Вы вон по поводу безопасности детей тортами как переживали. А там митинг был в нескольких километрах и разрешенный. И то страху пытались нагнать, что толпа ломанется в Парк Горького, в метро будет ужас и прочее. Было такое?
12. «Я была на двух несанкционированных мероприятиях так называемом «Марше матерей» в январе и весной, там было около 1,5 тысяч человек, но был дан приказ «не трогать»…
Ей повезло. А могли и задержать, поскольку она сознательно пошла на нарушение закона.
" Никаких проблем марширующие не составляют… "
Это неправда. Они могут перекрыть проезжую часть, они, как в случае с митингом Навального, могут разломать реквизит и помешать отдыхать другим горожанам. Вы сами говорите, что митинги опасны! Как же они могут НЕ мешать? Конечно, они мешают. Но из-за того, что граждане имеют право выразить свое несогласие, им такую возможность предоставляют, разрешая митинги в каких-то местах. И да, не разрешая их в каких-то других, где они могут помешать другим жителям.
"Наши протестующие самые мирные и культурные протестующие в мире."
Это тоже неправда. Они разные. Есть мирные, а есть и буйные, есть провокаторы, а есть искренне возмущающиеся чем-то.
"Любая полиция любого мегаполиса земли просто все бы отдала для того, чтобы такие люди жили бы в их городе».
Это тоже неправда. При броске мусорного бака в полицейского в Нью-Йорке, боюсь бросивший был бы тут же застрелен. Так что со стороны Шульман подобное высказывание - популизм и лозуг. Ну еще попытка сыграть на эмоциях. Наши люди - самые лучшие люди в мире.
13. Не знаю, о каких опросах он говорит. Обычно все наоборот, социологи достаточно точно с погрешностью в 1-2% могут сказать об отношении общества к какому-то вопросу.
14. С последним могу согласиться. Это данность в настоящий момент. Но никак не его какая-то свежая мысль.
15.08.2019 13:17:36, Hel
15.08.2019 13:22:00, Красно Солнышко
Если Вы предлагаете что-то обсуждать, давая цитаты, то имеет смысл дать сразу же пояснения к ним. Или вставлять кусок из текста побольше, чтобы был понятен контекст.
Вы предложили обсудить, я на все приведенные Вами цитаты дала ответы. Вам опять не подходит. Ну так не удивляйтесь потом, что обсуждения не получится.
15.08.2019 13:30:40, Hel
Вы предложили обсудить, я на все приведенные Вами цитаты дала ответы. Вам опять не подходит. Ну так не удивляйтесь потом, что обсуждения не получится.
15.08.2019 13:30:40, Hel
Вам не угодишь. Раньше вы писали, что я слишком длинные даю видео непонятно о чем. Сейчас я вам все видео разметила, где какая идея высказывается. Но опять не угодила :-)
Почему я то должна вам приводить аргументы повторно, если они все уже есть в видео? Я же не заставляю вас смотреть. Не интересно, так и не смотрите. Но странно спорить даже не попытавшись разобраться что именно было сказано данной цитатой и почему. Вы зачем то спорите со мной, а не с автором цитаты, при этом приводите аргументы которые говорят о том, что вы явно мнение автора цитаты не только не поняли, а скорее всего даже и не пытались понять.
15.08.2019 13:36:32, Красно Солнышко
По большинству пунктов я привожу свои аргументы, поскольку мнение понятно.
И только несколько пунктов остались неясными из-за выбранных цитат.
Вы мои аргументы сразу откидываете, поскольку они повторяют то, что сказал ведущий. Вам это уже заранее не интересно.
Размещая свое предложение обсудить все это, Вы не предполагали, что можете получить такие аргументы? Вам нужны только одобрительные отклики в поддержку того, о чем говорят Шульман и Юдин? Так это не обсуждение, это митинг какой-то.
15.08.2019 15:35:25, Hel
И только несколько пунктов остались неясными из-за выбранных цитат.
Вы мои аргументы сразу откидываете, поскольку они повторяют то, что сказал ведущий. Вам это уже заранее не интересно.
Размещая свое предложение обсудить все это, Вы не предполагали, что можете получить такие аргументы? Вам нужны только одобрительные отклики в поддержку того, о чем говорят Шульман и Юдин? Так это не обсуждение, это митинг какой-то.
15.08.2019 15:35:25, Hel
15.08.2019 15:49:38, Красно Солнышко
Какой-то сферический конь в вакууме.
Приводи аргументы, если хочешь обсуждать, но все аргументы "против" откидываются, поскольку их уже привели.
Люди и спорят не с Вами, это же не Ваши мысли приведены, а Шульман и Юдина.
Если их ответы не кажутся читающему (слушающему) логичными, правдивыми и верными, он будет возражать. Но Вас эти возражения не интересуют.
15.08.2019 16:23:01, Hel
Приводи аргументы, если хочешь обсуждать, но все аргументы "против" откидываются, поскольку их уже привели.
Люди и спорят не с Вами, это же не Ваши мысли приведены, а Шульман и Юдина.
Если их ответы не кажутся читающему (слушающему) логичными, правдивыми и верными, он будет возражать. Но Вас эти возражения не интересуют.
15.08.2019 16:23:01, Hel
15.08.2019 17:25:13, Красно Солнышко
Что сразу прочитать? Ответ или возражение? Если по-прежнему ответ кажется собеседнику неверным, то его можно повторять хоть 20 раз, он верным для собеседника не станет.
Если Вам много раз скажут, что пирамидка белая, а Вы ее видите, что она черная, Вы не будете повторять. что она черная?
15.08.2019 22:09:05, Hel
Если Вам много раз скажут, что пирамидка белая, а Вы ее видите, что она черная, Вы не будете повторять. что она черная?
15.08.2019 22:09:05, Hel
15.08.2019 22:13:13, Красно Солнышко
Я Вам верю. Вы же сказали, что те аргументы, которые привела я, им уже приводили и эти их ответы - они на те аргументы ведущего, которые повторила и я? Так вот, эти ответы мне не кажутся правильными, верными и правдивыми. И я объяснила, почему. Если опять будут такие ответы теперь уже на мое объяснение, найдется кто-то еще, кто точно так же скажет, что часть ответов просто ложь и передергивание.
15.08.2019 23:36:58, Hel
15.08.2019 23:36:58, Hel
16.08.2019 00:41:35, Красно Солнышко
Я отвечаю на те цитаты, которые Вы привели. Я поняла, что привели Вы их с целью их обсуждения. Я их обсуждаю, но Вы мне то сообщаете, что эти цитаты УЖЕ ответы на такие же аргументы ведущего, то теперь говорите, что это не те ответы.
Зачем Вы тогда приводили ЭТИ цитаты, если их обсуждать не надо? Что надо обсуждать, я по-прежнему не понимаю. Цитаты не надо, ответы, которые "не те ответы"? тоже не надо. Аргументы, которые я привела, приводил уже ведущий, а цитаты - это ответы на его (и мои) аргументы, это обсуждать не надо.
Вы можете толком объяснить, что Вы хотели обсудить? И каким образом?
16.08.2019 00:51:34, Hel
Зачем Вы тогда приводили ЭТИ цитаты, если их обсуждать не надо? Что надо обсуждать, я по-прежнему не понимаю. Цитаты не надо, ответы, которые "не те ответы"? тоже не надо. Аргументы, которые я привела, приводил уже ведущий, а цитаты - это ответы на его (и мои) аргументы, это обсуждать не надо.
Вы можете толком объяснить, что Вы хотели обсудить? И каким образом?
16.08.2019 00:51:34, Hel
16.08.2019 01:46:13, Красно Солнышко
Так я и выбрала вариант ответить на интересные мне куски, приведенные Вами в виде цитат! Мне их вполне достаточно, чтобы увидеть несостыковки, я про них и пишу. Мне НЕ ВАЖНО, почему человек считает ТАК, если я вижу, что он лжет. Я просто говорю, что он лжет. А причины его лжи меня вообще не волнуют и обсуждать их я не хочу.
16.08.2019 11:27:59, Hel
16.08.2019 11:27:59, Hel
16.08.2019 11:54:14, Красно Солнышко
Нет, не так. Я поняла их позицию. Я вижу, что для доказательства своей мысли они используют ложь. Я об этом говорю.
Фраза "Нигде в мире не задерживают столько людей без повода.." - лжива и изначально дает установку слушателю "В России задерживают без повода". На ее основе потом делаются выводы. Это попытка манипуляции сознанием слушателей.
Присутствие на не санкционированном митинге - это уже повод к задержанию. Поэтому нельзя говорить, что он просто пришел на такой митинг, просто стоял, а его задержали без повода. Повод уже есть. Он на этот митинг пришел. И когда Шульман сообщает, что "нигде в мире нет столько задержаний без повода" - она уже лжет. Вам говорят именно об этом. Это именно Вы не желаете вникнуть в то, что Вам говорят.
16.08.2019 12:32:02, Hel
Фраза "Нигде в мире не задерживают столько людей без повода.." - лжива и изначально дает установку слушателю "В России задерживают без повода". На ее основе потом делаются выводы. Это попытка манипуляции сознанием слушателей.
Присутствие на не санкционированном митинге - это уже повод к задержанию. Поэтому нельзя говорить, что он просто пришел на такой митинг, просто стоял, а его задержали без повода. Повод уже есть. Он на этот митинг пришел. И когда Шульман сообщает, что "нигде в мире нет столько задержаний без повода" - она уже лжет. Вам говорят именно об этом. Это именно Вы не желаете вникнуть в то, что Вам говорят.
16.08.2019 12:32:02, Hel
16.08.2019 14:34:03, Красно Солнышко
Да какая разница, что там было сказано, когда сама фраза про то, что нигде в мире нет такого количества задержанных БЕЗ ПОВОДА уже несет в себе ложь? Именно из-за слов "без повода".
16.08.2019 17:17:31, Hel
16.08.2019 17:17:31, Hel
16.08.2019 18:25:41, Красно Солнышко
Кстати, Шульман вполне допускает, что митинг может быть не разрешен
«Согласование или не согласование митинга – это вопрос переписки между организаторами и местными властями".
Т.е. Вы даже и не ее систему координат имеете в виду. А чью?
16.08.2019 21:01:11, Hel
«Согласование или не согласование митинга – это вопрос переписки между организаторами и местными властями".
Т.е. Вы даже и не ее систему координат имеете в виду. А чью?
16.08.2019 21:01:11, Hel
Когда в полицейского кинули бутылку - это уже нападение на полицейского.
Нет, это не в моей системе координат, хотя, как посмотреть. Я за закон, в этой системе координат митинги должны быть разрешены местной властью.
Тот человек, кто считает, зная, что есть закон о митингах, что митинг может быть и не разрешенным, безусловно, имеет другую систему координат, поскольку не выступает за то, чтобы все было по закону.
Вы сами тоже за закон, насколько я помню. Значит, Вы тоже должны иметь такую же систему координат, как и у меня, а не как у того, кто считает иначе. Либо Вы не за закон.
16.08.2019 20:58:42, Hel
Нет, это не в моей системе координат, хотя, как посмотреть. Я за закон, в этой системе координат митинги должны быть разрешены местной властью.
Тот человек, кто считает, зная, что есть закон о митингах, что митинг может быть и не разрешенным, безусловно, имеет другую систему координат, поскольку не выступает за то, чтобы все было по закону.
Вы сами тоже за закон, насколько я помню. Значит, Вы тоже должны иметь такую же систему координат, как и у меня, а не как у того, кто считает иначе. Либо Вы не за закон.
16.08.2019 20:58:42, Hel
16.08.2019 21:49:53, Красно Солнышко
Нет, Шульман так не считает, поскольку говорит о том. что митинги могут быть разрешенными и не разрешенными.
18.08.2019 21:03:49, Hel
18.08.2019 21:03:49, Hel
18.08.2019 21:12:35, Красно Солнышко
Вы, похоже, не воспринимаете ее слова.
«Согласование или не согласование митинга – это вопрос переписки между организаторами и местными властями".
Она этой фразой уже признает, что митинг могут как разрешить, так и нет. Говорит она о том, что этот вопрос (разрешения или нет) решается путем переписки с местными властями. А не санкционированием сверху. Что она имеет в виду под этим "сверху", я у Вас уже спрашивала, поскольку сейчас вопрос решается именно подачей заявки, которую либо принимают, либо предлагают другое место для проведения митинга, ответа, как и водится, от Вас не последовало.
19.08.2019 10:08:09, Hel
«Согласование или не согласование митинга – это вопрос переписки между организаторами и местными властями".
Она этой фразой уже признает, что митинг могут как разрешить, так и нет. Говорит она о том, что этот вопрос (разрешения или нет) решается путем переписки с местными властями. А не санкционированием сверху. Что она имеет в виду под этим "сверху", я у Вас уже спрашивала, поскольку сейчас вопрос решается именно подачей заявки, которую либо принимают, либо предлагают другое место для проведения митинга, ответа, как и водится, от Вас не последовало.
19.08.2019 10:08:09, Hel
Позиция Шульман в данном вопросе совершенно однозначна. Если власти не смогли договориться с протестующими - это только их проблемы. Протестующие имеют право выходить по 31 статье Конституции, имеющей безусловный приоритет перед всеми другими законами, мирно и без оружия на митинги _в любом случае_. Власти, разгоняя мирные митинги, закон нарушают по мнению не только Шульман, но и многих и многих юристов. У властей нет прав препятствовать мирному волеизъявлению граждан по конституции. Любые препятствия, вот все эти попытки не согласовывать, переносить, менять форму с шествия на митинги и так далее - это нарушение закона. Так считает не только Шульман, но и многие эксперты и я такую позицию полностью разделяю.
19.08.2019 12:29:40, Красно Солнышко
Да о другом она говорит. Вы уже додумываете за нее.
Она в данном случае говорит о том, что считает, что в настоящее время митинги санкционируются сверху, а так быть не должно. Вопрос о разрешении или не разрешении митинга (т.е. она открыто говорит, что митинг могут не разрешить) должен решаться на уровне местных властей. Таким образом, в приведенной цитате явно видно, что с законом о выборах она знакома. А наш разговор начался с этого.
Она может дальше что угодно считать, что не санционированный митинг является разрешенным по 31 статье, так могут считать еще куча людей, это все не важно, это ДРУГОЙ вопрос, который я не обсуждала вообще. Я обсуждала слова Шульман про то, как должно проходить согласование (и не согласование) митингов.
Вы мне зачем сейчас эту лекцию опять прочитали про 31 статью? Я в курсе Вашего мнения на этот счет.
19.08.2019 14:04:59, Hel
Она в данном случае говорит о том, что считает, что в настоящее время митинги санкционируются сверху, а так быть не должно. Вопрос о разрешении или не разрешении митинга (т.е. она открыто говорит, что митинг могут не разрешить) должен решаться на уровне местных властей. Таким образом, в приведенной цитате явно видно, что с законом о выборах она знакома. А наш разговор начался с этого.
Она может дальше что угодно считать, что не санционированный митинг является разрешенным по 31 статье, так могут считать еще куча людей, это все не важно, это ДРУГОЙ вопрос, который я не обсуждала вообще. Я обсуждала слова Шульман про то, как должно проходить согласование (и не согласование) митингов.
Вы мне зачем сейчас эту лекцию опять прочитали про 31 статью? Я в курсе Вашего мнения на этот счет.
19.08.2019 14:04:59, Hel
19.08.2019 14:29:45, Красно Солнышко
Вы вообще пытаетесь понять, о чем Вам говорят? Я НЕ ОБСУЖДАЮ вопрос о 31 статье, я не обсуждаю Ваше мнение по этому поводу и мнение Шульман по этому поводу.
Шульман в том отрывке, который ВЫ предложили обсудить, говорит о другом.
19.08.2019 22:01:39, Hel
Шульман в том отрывке, который ВЫ предложили обсудить, говорит о другом.
19.08.2019 22:01:39, Hel
Вот представьте. У вас дети, вы за них отвечаете, само собой. Но не имеете права что либо им запрещать. Вот полезет ваш отпрыск на кран делать селфи. Запретить не можете, как будете организовывать его защиту?
17.08.2019 09:32:34, Guard
[ссылка-1]
17.08.2019 11:48:16, Красно Солнышко
2. Что до Коновалова, а. одет он не для пробежки, б. какой нормальный человек вышедший для пробежки побежит в толпу?
19.08.2019 11:16:42, Guard
ну что может честного сказать социолог Шульман... А философ Юдин... от ведь... философ...
Сразу вспоминается старый православный анекдот... Приходит на приход к старому батюшке подмога - молодой, тока что окончивший богословский факультет. Представляется - "Отец Владимир, богослов". Старый поп неодобрительно посматривает на него - "Владимир, говоришь... Надо же. А я тут в глуши своей только про двух богословов слыхал - апостола Иоанна Богослова и Святителя Григория Богослова"...
15.08.2019 12:35:02, AleXXX
А чем конкретно она вас не устраивает? Кроме того, полезно же послушать мнение противоположной стороны, имхо. Хотя бы, чтобы оппонентам объяснить, в чем именно они неправы.
Мы с вами видим явно провластный источник. И даже там на текущий момент 49 356 просмотров из которых 6,1 тысяча одобрили и только 53 человека (не тысяч, единиц) - против. Вам не кажется что это как то не очень соответствует той картине мира, которую вы рисуете?
15.08.2019 12:38:24, Красно Солнышко
Однако ведущий в интервью представляет именно провластную позицию. Я просто не цитировала его, но если посмотреть видео, то это очевидно. Он повторяет все те аргументы, которые и вы регулярно приводите.
15.08.2019 13:24:09, Красно Солнышко
А я разве против? Я и предлагаю вам посмотреть на ситуацию со всех сторон. Но если на ваши аргументы, высказанные тем, кто вел интервью, Юдин и Шульман уже ответили, то зачем вам мой пересказ их ответов? Не проще ли посмотреть первоисточник, если и правда интересно?
15.08.2019 13:38:24, Красно Солнышко
Дело не в том, что я их слышала, дело в том, что и социологи на них уже ответили. Вы почему их ответы то не учитываете, когда комментируете?
15.08.2019 15:50:32, Красно Солнышко
"2.Да, организаторы подают заявку на проведение митинга, мэрия ее согласовывает или предлагает другое место. О чем она говорит - не понятно. Она, видимо, считает, что разрешение на митинг дает Путин лично?"
О чем она говорит абсолютно понятно. Что может быть непонятного в понятии уведомительный порядок? Путин там точно не причем. Вообще не понимаю к чему вы о нем тут написали.
15.08.2019 22:49:51, Красно Солнышко
Ну так такой вывод уже дело в корне меняет.
Для кого, явного? Для тебя? Наверное. Но вот не для меня, например. В моем кругу общения наоборот ты будешь в меньшинстве. Да даже по тому опросу, что ты ниже приводишь, так уже ни о каком явном меньшинстве речи не идет. Там практически везде уже паритет. Примерно одинаковое количество "за" и "против". Причем, я помню этот опрос. Я в нем участие принимала. Он был опубликован на провластном источнике. А точка входа имеет значения.
15.08.2019 14:06:51, Красно Солнышко
А что данные Левады? Ты в курсе сколько человек вообще готовы участвовать в опросах и какая изначально получается выборка? Как они респондентов находят, через какие каналы, ты в курсе? Тебя вот лично когда последний раз опрашивали? И где вообще тебя могли бы опросить?
Я очень скептически отношусь к данным не только ВЦИОМа, но и Левады точно. В силу специфики сбора социологических данных в принципе, а в нашей стране - особенно.
Но ты можешь им доверять конечно. Твое право. Я только личное мнение выразила. Сейчас гораздо больше картину фокус группы отражают. Причем, по косвенным данным, а никак не по прямым вопросам, "правильный" ответ на которые известен. Последние скорее отражают уровень конформизма.
15.08.2019 14:41:29, Красно Солнышко
Вот видите. И процент отказов очень высок. Не помню цифр, но более 50%. То есть даже если вы провели полное исследование, вы провели исследование только среди тех, кто не отказался. А это уже отдельная выборка мнение которой может не совпадать с мнением тех, кто не отказывается участвовать в опросах.
Вы вот почему отказались, например?
15.08.2019 15:52:15, Красно Солнышко
"И их находят, уверяю Вас."
Конечно находят. Только это уже другая выборка. Она уже не случайная.
15.08.2019 17:27:08, Красно Солнышко
Я в курсе методик. Только в начале кто-то соглашается, а кто-то отказывается. И вот все, кто отказывается, в вашу выборку уже не попадет, что результаты изменит изначально, потому что те, кто соглашаются участвовать и те, кто не соглашается - это разные социальные группы. Если бы вы их отдельно могли сравнить, вы бы наверняка эти отличия увидели бы. Но вы не можете. А если еще учесть, что отказы очень часты. Соглашается только один из семи, то тем более. Вы, по сути, только седьмую часть можете опросить, специфическую по признаку (согласились) часть.
15.08.2019 22:17:19, Красно Солнышко
Это вы не понимаете того, что я вам пытаюсь объяснить. Люди, которые соглашаются и люди, которые не соглашаются - это разные социальные группы. Вот по самому этому факту. Они не только по-разному на опросы реагируют, они могут и в выборах участвовать по-разному. Поэтому вы, конечно, будете иметь разную выборку по возрасту, полу, образованию и так далее, но вот ту социальную группу, которая не участвует в опросах, вы не охватите.
16.08.2019 00:31:19, Красно Солнышко
Да они по всем параметрам могут быть такие же, кроме одного. Одна группа стала участвовать в опросе, а другая - не стала. Вот ровно этим они и отличаются. При этом количество мужчин или там молодежи вы можете конечно нормировать, но вот этот параметр вы нормировать никак не можете. Если какая то группа не участвует в опросе, то вы ее уже не опросите и сравнить тех, кто участвует в опросах с теми, кто принципиально не участвует вы тоже не сможете.
Ну вот представьте, что у вас часть людей уехала на Северный полюс, а часть осталось. И представьте что нет у вас никакой возможности опросить тех, кто уехал. Вы конечно сможете взять группу не уехавших в том же составе. Чтобы там столько же женщин было, чтобы там такой же процент был по возрастным группам, но это все равно будет принципиально другая группа. Ну почему-то же тех людей понесло на полюс, а эти почему то остались. Какое-то имелось у них принципиальное отличие. И это не возраст и не пол может быть, а что-то другое, что вы отловить сможете только сравнив эти две группы. Так что вы уж сами мужа спрашивайте. Если так и не поняли.
16.08.2019 01:44:08, Красно Солнышко
Я вам уже пояснила, что считаю отказ от дачи интервью значимым фактором. Он наравне стоит с таким, как мужчина или женщина, молодой или старый.
На выборы придут обе группы. Как себя поведет отказавшаяся, так же, как не отказавшаяся или нет, вы не знаете.
16.08.2019 12:01:21, Красно Солнышко
Суть методики опросов состоит в том, чтобы выборка была равноценна генеральной совокупности. Ваша выборка может быть вполне равноценной по признаку пол, возраст и многим-многим другим, но она заведомо исключает тех, кто отказался от опросов, а этот фактор может оказаться не менее значимым, чем пол например. И вот это уже сделает вашу выборку не равноценной генеральной совокупности.
Может быть, конечно, это и не будет иметь значения. Вполне возможно, что нет никаких особенностей у тех, кто отказывается от опросов, по сравнению с теми, кто не отказывается (ровно так же, как может быт неважен пол , например, может быть, что и женщины, и мужчины отвечать будут одинаково), но пока вы эти группы между собой не сравните, не посмотрите, действительно ли они отвечают схожим образом, вы этого не узнаете. А сравнить их так же, как сравнить, например, ответы женщин и ответы мужчин, вы не сможете.
16.08.2019 14:44:29, Красно Солнышко
Я ничего не путаю. Я вообще-то профессионально владею методикой социально-психологических исследований в силу своего второго высшего образования.
Все зависит от гипотезы, которую вы проверяете. Если вы хотите понять как будут голосовать те, кто не стал отвечать на ваши вопросы, будет ли их голосование отличаться от голосования тех, кто готов вам отвечать, вы именно эти две группы и должны сравнивать. При этом, конечно, у вас должно и остальное в этих группах соответствовать среднему по популяции по возрасту, полу и так далее. Но проблема в том, что сравнить, например, ответы женщин и мужчин вы можете, а вот сравнить взгляды тех, кто отвечать не хочет, с теми, кто согласился вам отвечать, вы не сможете.
Ну давайте еще пример. Предположим вы хотите узнать как будут отвечать на вопрос об отношении к религии жители Урала и жители Средней Азии. И вот возьмете вы правильно составленную выборку (соответствующую населению путь даже Урала) по полу, возрасту, месту жительства (город, село), материальному положению и чему угодно еще, но среди жителей Средней Азии. И получите, предположим, что 90% жителей - мусульмане. Можно ли будет на этом основании сделать вывод что и 90% жителей Урала мусульмане тоже? Конечно нет. Хотя вы и выровняли выборки. Вот ровно поэтому если у вас есть гипотеза, что те, кто в опросах готов участвовать и те, кто в опросах участвовать не готов и по политическим взглядам могут отличаться (то есть существует корреляция между желанием участвовать в опросах и политическими взглядами), то проверить эту гипотезу вы можете только сравнив тех, и других. Выборка, даже правильно составленная по всем другим параметрам из только отвечающих вам проверить вашу гипотезу никак не поможет.
16.08.2019 18:07:37, Красно Солнышко
Я вам писала о том, что неопределившиеся могут сильно изменить картину, так как являются котом в мешке. Если вдруг консолидированно решат прийти на выборы по какой-то причине. А такая причина вполне может появиться. Такие вещи "черный лебедь" называют.
[ссылка-1])
16.08.2019 22:16:52, Красно Солнышко
Решил запутать публику умными словами? :-)
Но я же написала, что не проблема, веришь опросам - верь. Только вот даже практика уже показывает, что опросы очень часто не отражают того, что потом получается на практике. И тому есть масса причин. Причем, не математических вовсе. Посчитать то не проблема. Социологических.
15.08.2019 15:01:16, Красно Солнышко
Я же пояснила, что в целом в опросах многие дают ответ "как надо", стараются угадать, как думает по их мнению большинство. Это достаточно хорошо описанный социологами и психологами феномен. Но ты, конечно, можешь данному факту не верить :-)
15.08.2019 15:43:29, Красно Солнышко
Замечательно, что вы привели пример демократических выборов в стране, где существует свобода печати и люди не боятся свое мнение высказывать. И вы конечно никаких отличий с Россией тут не видите...
15.08.2019 17:28:57, Красно Солнышко
1. Где что существует? А Вышинский там за что сидит? Свобода печати? ну ну
2. Где люди не боятся своего мнения высказать? Да их там расстреливают до сих пор и пушек за их мнение. Вы вообще понимаете что вы пишите?
16.08.2019 10:33:58, Guard
"Вы вообще понимаете что вы пишите?"
Прекрасно понимаю. И если ваше мнение не совпадает с моим, то еще не факт, что ваше правильнее.
16.08.2019 14:48:51, Красно Солнышко
опять вы про мнение. Я вам факты вы мне мнение. Вышинский за решеткой. факт. За что всем известно. Кстати многие украинские корреспонденты, журналисты побывавшие на Донбассе на той стороне, там же. Рассказывали не то. Запрещена целая партия.
17.08.2019 09:36:38, Guard
Он то за решеткой - факт, но вот по каким причинам - мнение.
Но я не стану здесь это обсуждать. И уже пояснила, почему.
17.08.2019 11:45:35, Красно Солнышко
какое мнение? объясните, как можно обвинять человека не имеющего доступа к гос.тайне в госизмене? Это нонсенс. С таким же успехом можно у нас тогда обвинять всю либеральную тусовку в госизмене.
19.08.2019 11:21:42, Guard
Я же объяснила уже вам почему здесь даже не стану начинать обсуждать данный вопрос. Из-за цензуры.
19.08.2019 12:18:46, Красно Солнышко
Не стану тему развивать. Чтобы изложить свою позицию мне придется нарушить обозначенные вами правила, а я этого делать не хочу.
16.08.2019 22:19:21, Красно Солнышко
Ну так сам и посмотри. Есть масса выборов, которые преподнесли весьма неожиданные сюрпризы. Те же выборы Трампа, например. А есть конечно и выборы, где предварительные прогнозы были весьма близки к тем, что получилось в результате. Где-то угадали, где-то нет. Пост. фактум ты все уже знаешь, конечно, насколько близки оказались социологи, но заранее можно очень сильно ошибиться.
15.08.2019 17:55:46, Красно Солнышко
Какое этот факт имеет отношение к сказанному мною? Я написала, что его выигрыш был неожиданным. А уж как он именно выиграл, по какой системе, я вообще не обсуждала.
15.08.2019 22:22:11, Красно Солнышко
не полезно. полезно послушать людей которые реально оценивают ситуацию, видят и положительное и отрицательное и хотят отрицательное изменить. У выше перечисленных персонажей положительного отродясь не было. А, нет вру, было - когда Ельцин страну превращал в помойку.
15.08.2019 12:52:42, Guard
1. нет не один, но в ответе тот кто был у власти
2. так вот я об этом же, плохо живешь, посмотри в зеркало
15.08.2019 19:27:19, Guard
Так я не против. Приводите примеры. Я то слушала и тех, и других, прежде чем сделать собственные выводы. Я всегда так поступаю.
15.08.2019 12:59:26, Красно Солнышко
кого вы слушаете все давно уже поняли. соответствует уровню ваших аргументов. Все ваши доводы имеют исключительно эмоциональный окрас, к серьезному анализу отнести проблематично.
15.08.2019 13:10:36, Guard
Зато Вы как обычно продемонстрировали аргументированный ответ исключительно по-существу. Все, кто читают диалог, несомненно это оценят :-)
15.08.2019 13:14:25, Красно Солнышко
Конечно оценят, не сомневайтесь. Я вам привел свои доводы, почему не доверяю людям у которых все черное. Вы ничего не ответили, а крутанулись в другую сторону - приведите примеры... примеры чего? Я вам ничего не пытаюсь доказывать, кроме того что вы плохо выбираете кого слушать. Я вообще не понимаю зачем кого то слушать? Плохо что у вас нет своего мнения, оно целиком скопировано с Медузы, Эха и прочей подобной макулатуры.
15.08.2019 13:24:14, Guard
У меня есть свое мнение. Оно основано на различных источниках. Как провластных, так и оппозиционных. А вот у вас своего мнения, похоже, нет. Иначе вы бы здесь высказывались по-существу, а не переходили бы на личности даже в ситуации, когда вообще то вам предложены к обсуждению интервью специалистов, их видение ситуации, а не мое. Или и социологи тоже, по вашему, пересказывают чье-то еще мнение?
15.08.2019 13:42:47, Красно Солнышко
конкретно эти предложенные вами специалисты врут в наглую, примеры я вам привел. О чем еще разговаривать? Опять же я вам никогда никакого чужого мнения не навязываю, Пишу то что думаю сам. А вы нам здесь постоянно копипастите... Так у кого нет мнения ?))))
15.08.2019 14:07:20, Guard
Ваши примеры для меня абсолютно неубедительны. Причем, аргументы против приведены уже даже в самом интервью. Но вы, безусловно, имеете право иметь такое мнение.
15.08.2019 14:11:18, Красно Солнышко
Его аргументы безапелляционны. Он ошибается даже в цифрах, которые однозначны и легко проверяются. Конечно такое мнение меня вряд ли может убедить.
15.08.2019 17:30:48, Красно Солнышко
А вы то с чего решили, что надо рассматривать только более ранние выборы? Это никак не следовало из того, что было написано.
15.08.2019 22:21:04, Красно Солнышко
Причем здесь что написал Гард? Он отвечал. А изначально не было такого условия.
16.08.2019 00:32:17, Красно Солнышко
У вас с математикой явно не очень, кстати это моя прямая специальность по ВУС.
16.08.2019 10:35:09, Guard
Вы не ответили на второй абзац:
"Мы с вами видим явно провластный источник. И даже там на текущий момент 49 356 просмотров из которых 6,1 тысяча одобрили и только 53 человека (не тысяч, единиц) - против. Вам не кажется что это как то не очень соответствует той картине мира, которую вы рисуете?"
Напомню вам так же, что 60 тысяч вышли на очный митинг. И это самый большой митинг за последние 8 лет. Не совсем корректно, имхо, называть их всех "сетевыми хомячками". Разве что для собственного самоуспокоения. Не желая видеть очевидного.
15.08.2019 12:46:23, Красно Солнышко
Ты ужэ явно жизнь стала воспринимать
- просмотрами
- лайками
- опросами
Но, увы, это не жизнь, это ваш целлулоид жизни, вы не знаете, чем живёт народ, что его гложет, никогда ничем болемене весомым и конкретным, связанным с жизнью людей НЕ ЗАНИМАЛИСЬ. Все эти юристожурналистоадвокатодизанеры - это ПЕНА, которой скучно в настоящей жизни, эта пена сидит в камедяхклабах и т.п. шнягах, но при этом УЧИТ НАС ЖИТЬ.
ПУСТЫШКИ!
Тьху на вас ищо раз!(с)))
15.08.2019 13:57:34, ГрандПапчик✈
Кто вас учит жизни? Можно подумать, кто-то заставлял вас смотреть данное интервью. Смотрите программу "Время". В чем проблема?
15.08.2019 14:09:08, Красно Солнышко
Вот такие, как ты и учат. Учат, что смотреть, что делать, как по "существу", а как не по существу. А кто ты сама-то такая, что ты знаешь и умеешь? Судя по твоим эссе тут - модерируемое слово. Флейми дальше, тебя никакие буйки не остановят...)))
15.08.2019 14:19:04, ГрандПапчик✈
Так выбирай достойных учителей тщательнее и не жалуйся :-). В чем проблема то? Давно же предложили поставить в игнор и читать только тех, кто достоин твоего чтения.
15.08.2019 14:20:32, Красно Солнышко
Стиль "я пукну - ты не нюхай" - тожэ характерный признак "рэволюционэров".
15.08.2019 14:24:01, ГрандПапчик✈
Я даже лексики такой никогда не употребляю, так как считаю это ниже своего достоинства.
15.08.2019 14:27:39, Красно Солнышко
Какой концерт? Вы о чем? Три песни с ужасным звуком? Притом, что параллельно мэрией организовывали свои концерты на параллельных площадках, где и звук был отличный, и безопаснее было в разы?
Аргумент известный, но никакой критики, имхо, он не выдерживает.
15.08.2019 12:58:44, Красно Солнышко
ну да, а рэп Парфенова был рассчитан на активный средний класс и пенсионеров, да?))))))
15.08.2019 13:15:08, Guard
А разве было заявлено заранее, что Парфенов рэп исполнит? Неужели молодежь пришла Парфенова послушать или может наоборот, аудитория постарше не видела себя без рэпа?
15.08.2019 13:25:54, Красно Солнышко
1. сами поняли что написали?)))
2. объясните простую вещь, зачем на серьезный митинг приглашать музыкантов, чьи выступления были не раз запрещены за нецензурную лексику?
15.08.2019 14:12:37, Guard
1) Конечно
2) Не знаю. Спросите организаторов.
Но вы не видите противоречия? С одной стороны вы пишите, что большинство (десятки тысяч) пришло смотреть именно на этих музыкантов, с другой стороны, что они недостойные "запрещены за нецензурную лексику". Вы уж определитесь тогда.
Я то как раз так не считаю. И у меня тогда все отлично сходится. Музыканты пришли, потому что им близка идея митинга. И люди пришли по тем же причинам. О том, что есть еще и музыканты какие-то, которые тоже разделяют идею митинга, они только на митинге и узнали. Ну вот я ни одного из них не знаю, например. Вообще ни разу о них не слышала. Кроме того, а кто там мог бы еще выступить, по-вашему, если все главные организаторы уже давно сидят?
15.08.2019 14:19:06, Красно Солнышко
Это вы не можете понять до сих пор простую истину. Пригласили музыкантов которые естественно имеют свою аудиторию, и эта аудитория имеет свою специфику, мягко скажем так... есть такая молодежь которая против всего - побузить, побунтовать...
15.08.2019 14:29:23, Guard
И что? Пригласили. Даже, возможно, вместе с их аудиторией. Даже показали такую девушку, которая сказала, что пришла на концерт. Даже несколько раз ее показали и на разных каналах. Я сама видела ее :-). Только что это доказывает? Что центральные каналы таки нашли одну такую девушку?! Очень искали, и нашли. Ну молодцы. Хорошо работают :-)
15.08.2019 15:07:44, Красно Солнышко
Но вы согласны, что одна такая найденная девушка не доказывает, что на митинг большинство людей пришло ради концерта? Однако, тем не менее, такой аргумент и сами принимаете и еще и в споре приводите. Что люди якобы пришли на концерт.
И вот после такой аргументации, а еще после того, как вы продемонстрировали и что процент явки тоже не знаете, я должна доверять вашему мнению, вы считаете?
[ссылка-1]
15.08.2019 15:31:35, Красно Солнышко
1. я вообще не в курсе про девушку, она естественно не является доказательством, просто нашли одну дуру которая сказала все как есть
2. я вам уже объяснил про процент, но если вы неспособны понять, ну и ладно. Это беда ваших близких, не моя)))
15.08.2019 19:30:46, Guard
1) А почему не просто нашли "одну дуру", потому что других не было в принципе? Просто потому, что вам так кажется? Так это и есть бездоказательное утверждение.
2) Вы даже не способны проценты посмотреть в открытых источниках. Путаете 50 и 30. Зато очень высокого мнения о себе. Ну так и пожалуйста. Хорошая самооценка еще никому не помешала, даже если она явно завышенная.
15.08.2019 20:23:35, Красно Солнышко
1. бездоказательное утверждение чего? вы точно поняли что я написал?
2. мне смотреть никуда не нужно в отличие от вас. Я и так многое знаю на память, это вы истину в открытых источниках пытаетесь черпать не обладая никаким знаниями. В последний раз разжевываю - по вашей ссылке обсуждался конкретно Собянин, и весь текст был относительно количества избирателей которые проголосовали за него. Я вам сказал что до него, раньше на выборы ходило больше 50% москвичей.
p.s. у меня не с самомнением у меня со знаниями порядок!
15.08.2019 21:47:04, Guard
Он написал "всегда", а значит все выборы должны отвечать этому условию. Даже если только одни выборы мы нашли не такие, всё, условие "всегда" уже не выполнено. Так что проблемы с логикой у вас.
16.08.2019 00:34:04, Красно Солнышко
Всегда до Собянинского периода. Или вам надо всю информацию разжевывать буквально как моему 6ти летнему сыну?
16.08.2019 10:36:47, Guard
Это вы уже сейчас придумали что имели в виду, якобы, только собянинский период. Зря стараетесь. Не было ничего по этому поводу в первоисточнике. Не удалось вам выкрутиться.
16.08.2019 11:23:08, Красно Солнышко
Ну мало ли как вы поняли. Из текста этого точно не следовало. Никто не говорил что до Собянина. Там просто "раньше". А раньше - это и предыдущие выборы в том числе. Не знаю, с чего вы вообще решили что речь идет о чем то непременно еще раньше, пусть и вместе с Гардом.
16.08.2019 14:51:18, Красно Солнышко
Причем здесь Гард, когда мы обсуждали обсуждение, где "раньше" - это именно "раньше", а не до Собянина.
19.08.2019 14:31:03, Красно Солнышко
"Так вот я вам докладываю, раньше на выборах мэра Москвы всегда голосовало свыше 50% избирателей."
[ссылка-1]
16.08.2019 01:32:54, Красно Солнышко
Еще раз.
"Так вот я вам докладываю, раньше на выборах мэра Москвы всегда голосовало свыше 50% избирателей."
Слово "всегда" говорит о том, что даже одного исключения достаточно, чтобы опровергнуть тезис.
Я написала вам цифры:
"Выборы мэра Москвы (2013)
Явка составила 32,03 %.
Выборы мэра Москвы (2018)
Явка составила 30,86%"
Ваши цифры конечно тоже относятся к "раньше", но они, в данном случае, когда мы уже нашли "раньше" и "меньше" хотя бы одно, значения не имеют.
16.08.2019 15:07:40, Красно Солнышко
В самом начале видели мой тест? "О каком "раньше" идет речь?" это отсылка к тексту который вы здесь выложили. А именно
"Суть же там несколько в другом. Суть в том, что когда большая часть на выборы не ходит, исход выборов определяется меньшинством. И если это меньшинство действует консолидированно, как это происходит в случае, если на выборы приходят только отправленные туда, как правило, лояльные действующей власти бюджетники, то всего пятая часть избирателей вполне может определять мэра. И раньше это было возможно."
Вы тогда скажите, что вы имели ввиду под понятием раньше это было возможно. Когда по вашему это раньше?)))
16.08.2019 10:39:47, Guard
"Вы тогда скажите, что вы имели ввиду под понятием раньше это было возможно. "
Вовремя вы решили это выяснить :-)
Выводы то уже сделали, оказывается, даже не понимая вообще, что имелось в виду.
И причем здесь я? Речь идет о мнении экспертов. Я дала ссылку, где подробно все поясняется. Захотели бы, выяснили бы. Но вы предпочли тут же высказать первое, что пришло в голову, не считаясь с источником.
16.08.2019 11:58:34, Красно Солнышко
Потому и была развернута, что побоялись что на фоне сушки меньшинство сможет сыграть свою роль.
Вы как то слишком уж размахиваете словом "ложь". Речь идет об экспертной оценке. О мнении. Если у вас оно другое, из этого не следует, что именно ваше правильное. Лично я экспертам уж точно доверяю больше особенно после того, как вы регулярно мне демонстрируете полное непонимание даже простых идей. Я могла еще допустить, что я чего-то не очень доходчиво или полно объясняю. Но когда вы и экспертов считываете примерно так же...
16.08.2019 15:10:57, Красно Солнышко
)))))) Вы определитесь уже. То вы нам приводите слова "эгспертов" которые пишут что это раньше можно было государству меньшинством избрать нужного кандидата, а теперь типа все уже, лафа кончилась. То теперь у вас другая история - оказывается власть зазывает на выборы чтобы меньшинство не выбрало кого попало. )))))
16.08.2019 15:56:05, Guard
А в чем противоречие? Возможны оба варианта, в зависимости от ситуации.
16.08.2019 16:11:18, Красно Солнышко
Ну так возможны же. Ожидали низкую явку. Просчитали, что если своих придет мало, но относительно много оппозиции, результаты могут быть не такие, какие надо. Вот и начали работать над явкой. Но над явкой своего контингента, в первую очередь. Это же и по ссылке говорится, если слушать целиком, то это ясно.
16.08.2019 22:25:59, Красно Солнышко
какого своего контингента? В гос.учреждениях люди работают с разными взглядами. Вы вообще о чем? А противоречие есть, вы правда видеть его не хотите. Впрочем оппозиционные СМИ просто пропитаны противоречиями. Это и история с пожарами когда одно и тоже издание сначала кричало что не тушат пожары в безлюдных областях, а потом стало кричать что пока МО выполняет бессмысленный и невыполнимый приказ по тушению безжизненной тайги ...... Но вам то все ни по чем вы этих не состыковок либо не хотите видеть, либо уж не знаю что и подумать.
17.08.2019 09:40:45, Guard
Вы конечно не в курсе как мобилизуются бюджетники? И почему их легко мобилизовать вы наверное тоже не в курсе?
17.08.2019 11:42:58, Красно Солнышко
в курсе. но их мобилизуют идти на выборы. Никто не заставляет, да это и невозможно, проголосовать за того или иного депутата.
19.08.2019 11:23:27, Guard
Для того, чтобы такую ситуацию просчитать более-менее определенно и надо изучить в первую очередь тех, кто на выборы обычно не ходит. Есть ли отличие этой группы от группы бюджетников, например.
19.08.2019 14:36:35, Красно Солнышко
Так и не услышала ответ на вопрос, почему тогда не на тот, что мэрия организовывала.
15.08.2019 13:07:02, Красно Солнышко
Может я и настырна, конечно, но ответить по-существу тебе явно нечего.
15.08.2019 13:27:15, Красно Солнышко
"60 000? Из них на митинг пришли 20 000, а остальные - на халявный концерт"
Главное, в это верить :-)
Только вот непонятно почему на этот концерт, а не на тот, что мэрия в это же время организовала. Кроме того, статистика по пришедшим эти данные полностью опровергает. Если найдешь статью в Ведомостях, она по подписке, то почитай об их исследовании.
15.08.2019 13:01:25, Красно Солнышко
А кто вам сказал, что все, кто разделяет взгляды митингующих, пришли на митинг? На митинги всегда ходит лишь малая часть. Я вот вообще не вижу смысла в митингах в наше время, когда есть масса других способов обменяться мнением.
И социологи об этом тоже говорят:
5:00. Екатерина Шульман «Протестная готовность и протестная активность – не совсем одно и то же. Одно вызывает другое, но они друг другу не совсем равны».
15.08.2019 18:11:17, Красно Солнышко
Потому что эта мысль далеко не эксклюзив Шульман. Она очевидна и всем понятна. Тем более, профессионалам.
15.08.2019 20:24:49, Красно Солнышко
Я вполне доверяю подсчетам белого счетчика, поскольку знаю методику их подсчета. Но ты можешь конечно и на глазок сравнивать.
15.08.2019 13:17:54, Красно Солнышко
А ссылки на эти "фотки либералов с митинга" вы где видели?
Вы понимаете, что создать можно любую иллюзию меняя место и время?
Но я в целом не против. Не доверяете, так и не доверяйте. Я написала, что сама доверяю, так как изучила методику, всегда смотрю что они пишут и могу сравнить с другими источниками. Так свои выводы и сделала.
15.08.2019 15:56:11, Красно Солнышко
Там все проще некуда. Стоят и считают по головам прямо перед рамками. Их цифры могут быть меньше, так как часть может зайти из переулков, но меньше быть не могут.
Есть секрет, как они могут определить по любой фотографии когда именно ее снимали. Но тоже очень простой.
15.08.2019 22:10:05, Красно Солнышко
Ну так очевидно же, что описка. Во втором случае "больше" вместо "меньше".
16.08.2019 00:36:47, Красно Солнышко
«Обращаем внимание, что были неучтенные нами пропуски групп участников с переулков», – уточнил «Белый счетчик».
[ссылка-1]
16.08.2019 01:23:30, Красно Солнышко
Вряд ли они стали бы обманывать. Слишком это было бы всем очевидно.
Может быть дело в количестве. Когда людей было меньше, не было такой необходимости.
16.08.2019 11:45:11, Красно Солнышко
Я ни за что не цепляюсь. Я вам привела пояснения самих счетчиков. Хотите верьте, хотите нет.
Даже если ранее на митингах не пускали с других входов, то из этого вовсе не следует, что в этот раз ситуация оказалась другой. Вы и КИра там не были же 10 августа? А "Белый счетчик" был. И на его месте было бы очень странно откровенно лгать в ситуации, когда есть куча свидетелей, которые могли бы их опровергнуть. Да и не опроверг же никто.
16.08.2019 15:20:12, Красно Солнышко
Сразу вспоминается старый православный анекдот... Приходит на приход к старому батюшке подмога - молодой, тока что окончивший богословский факультет. Представляется - "Отец Владимир, богослов". Старый поп неодобрительно посматривает на него - "Владимир, говоришь... Надо же. А я тут в глуши своей только про двух богословов слыхал - апостола Иоанна Богослова и Святителя Григория Богослова"...
15.08.2019 12:35:02, AleXXX
Мы с вами видим явно провластный источник. И даже там на текущий момент 49 356 просмотров из которых 6,1 тысяча одобрили и только 53 человека (не тысяч, единиц) - против. Вам не кажется что это как то не очень соответствует той картине мира, которую вы рисуете?
15.08.2019 12:38:24, Красно Солнышко
КП, по-моему, уже давно не провластный источник, как и МК. Я бы даже сказала, что они оппозионный источник (КП) и желтая пресса (МК).
15.08.2019 13:19:51, Hel
15.08.2019 13:19:51, Hel
15.08.2019 13:24:09, Красно Солнышко
Так может, наши аргументы тоже имеет смысл принять во внимание, а не только мнение Шульман и Юдина? Может, правы именно мы, а не они?
15.08.2019 13:32:17, Hel
15.08.2019 13:32:17, Hel
15.08.2019 13:38:24, Красно Солнышко
Так что обсуждать-то и как? Если аргументы одной из сторон Вы заранее рассматривать не желаете, поскольку уже слышали их?
15.08.2019 15:36:53, Hel
15.08.2019 15:36:53, Hel
15.08.2019 15:50:32, Красно Солнышко
Так эти социологи так ответили, что мои аргументы не потеряли актуальности! Почему их нельзя повторить?
15.08.2019 16:24:10, Hel
15.08.2019 16:24:10, Hel
О чем она говорит абсолютно понятно. Что может быть непонятного в понятии уведомительный порядок? Путин там точно не причем. Вообще не понимаю к чему вы о нем тут написали.
15.08.2019 22:49:51, Красно Солнышко
Боже мой.
Прочитайте ЕЕ ответ.
«Согласование или не согласование митинга – это вопрос переписки между организаторами и местными властями, а не какого-то санкционирования сверху».
Да, я так и говорю, что согласование митинга - это вопрос переписки между организаторами и местными властями, именно ТАК и происходит. Организаторы подают заявку в мэрию (местные власти), власти согласоваают или предлагают проведение митинга в другом месте. О каком санкционировании СВЕРХУ она говорит?
15.08.2019 23:42:38, Hel
Прочитайте ЕЕ ответ.
«Согласование или не согласование митинга – это вопрос переписки между организаторами и местными властями, а не какого-то санкционирования сверху».
Да, я так и говорю, что согласование митинга - это вопрос переписки между организаторами и местными властями, именно ТАК и происходит. Организаторы подают заявку в мэрию (местные власти), власти согласоваают или предлагают проведение митинга в другом месте. О каком санкционировании СВЕРХУ она говорит?
15.08.2019 23:42:38, Hel
Для кого, явного? Для тебя? Наверное. Но вот не для меня, например. В моем кругу общения наоборот ты будешь в меньшинстве. Да даже по тому опросу, что ты ниже приводишь, так уже ни о каком явном меньшинстве речи не идет. Там практически везде уже паритет. Примерно одинаковое количество "за" и "против". Причем, я помню этот опрос. Я в нем участие принимала. Он был опубликован на провластном источнике. А точка входа имеет значения.
15.08.2019 14:06:51, Красно Солнышко
а причем тут круги общения? читай выше данные Левады... Минимум трем четвертям страны глубоко плевать на эти митинги.
15.08.2019 14:36:20, AleXXX
15.08.2019 14:36:20, AleXXX
Я очень скептически отношусь к данным не только ВЦИОМа, но и Левады точно. В силу специфики сбора социологических данных в принципе, а в нашей стране - особенно.
Но ты можешь им доверять конечно. Твое право. Я только личное мнение выразила. Сейчас гораздо больше картину фокус группы отражают. Причем, по косвенным данным, а никак не по прямым вопросам, "правильный" ответ на которые известен. Последние скорее отражают уровень конформизма.
15.08.2019 14:41:29, Красно Солнышко
1. Звонят на мобильные и городские номера с предложением принять участие в опросе о политике, проблемах района - это то, что у меня происходит каждую неделю. Я отказываюсь.
2. Ходят по домам с предложением принять участие в тех же опросах. На этой неделе ко мне приходили. Я отказалась.
3. Есть разные сайты и даже на нашем сайте есть конференция по опросам. Там четко указывается, какие группы населения интересуют для конкретного опроса.
4. На Тверской на прошлой неделе меня заловили представители Гринписа и опросили. Но там опрос был на пять минут от силы. Опросы по политике и проблемам занимают по телефону обычно 10-15 минут (это они так говорят, но в реальности будет еще больше).
15.08.2019 15:44:23, Hel
2. Ходят по домам с предложением принять участие в тех же опросах. На этой неделе ко мне приходили. Я отказалась.
3. Есть разные сайты и даже на нашем сайте есть конференция по опросам. Там четко указывается, какие группы населения интересуют для конкретного опроса.
4. На Тверской на прошлой неделе меня заловили представители Гринписа и опросили. Но там опрос был на пять минут от силы. Опросы по политике и проблемам занимают по телефону обычно 10-15 минут (это они так говорят, но в реальности будет еще больше).
15.08.2019 15:44:23, Hel
Вы вот почему отказались, например?
15.08.2019 15:52:15, Красно Солнышко
Я не хочу тратить свое время бесплатно. За такие опросы платят деньги, что показывает конференция на нашем сайте. За деньги я тоже не хочу тратить свое время на опросы.
Но есть люди, которые на эти опросы ходят, кто бесплатно, кто за деньги.
Если нужно узнать мнение мужчин возраста 25-35 лет по какому-то вопросу, их и ищут. Другая группа будет другого возраста, их тоже ищут, четко указывая критерии отбора.
Могут искать жителей определенного района.
И их находят, уверяю Вас.
15.08.2019 16:29:19, Hel
Но есть люди, которые на эти опросы ходят, кто бесплатно, кто за деньги.
Если нужно узнать мнение мужчин возраста 25-35 лет по какому-то вопросу, их и ищут. Другая группа будет другого возраста, их тоже ищут, четко указывая критерии отбора.
Могут искать жителей определенного района.
И их находят, уверяю Вас.
15.08.2019 16:29:19, Hel
Конечно находят. Только это уже другая выборка. Она уже не случайная.
15.08.2019 17:27:08, Красно Солнышко
Так все опросы построены на том, что опрашивают какую-то группу людей, которую собирают по разным признакам.
По политике - нужны люди, живущие в крупном городе, небольшом городе, селе. Возраста 18-25, 25-35, 35-45 и т.д. Нужны мужчины и женщины. С высшим образованием и без него.
Это ВСЕ прописывается в листе, который вручается рекрутеру. Когда он закрывает набор на "мужчина 25-35 лет, житель крупного города с высшим образованием", он не будет больше принимать заявки от желающих принять участие в этом опросе. Он будет продолжать набирать на этот же опрос "Женщина, 35-45, жительница села без ВО" и т.д.
15.08.2019 22:13:46, Hel
По политике - нужны люди, живущие в крупном городе, небольшом городе, селе. Возраста 18-25, 25-35, 35-45 и т.д. Нужны мужчины и женщины. С высшим образованием и без него.
Это ВСЕ прописывается в листе, который вручается рекрутеру. Когда он закрывает набор на "мужчина 25-35 лет, житель крупного города с высшим образованием", он не будет больше принимать заявки от желающих принять участие в этом опросе. Он будет продолжать набирать на этот же опрос "Женщина, 35-45, жительница села без ВО" и т.д.
15.08.2019 22:13:46, Hel
15.08.2019 22:17:19, Красно Солнышко
Нет, сильно не изменит.
Вы никак не можете понять, что берется выборка по разным социальным группам изначально. И от того, что кто-то из определенной социальной группы отказался, а другой такой же согласился, результаты не изменятся. Там же не один человек берется для каждой из групп!
Именно что получается срез мнений для разных возрастов, пола, места жительства, образования и дохода! Достаточно точный результат, поскольку погрешность составляет порядка 1,5-2%. При цифрах 40% за одного кандидата и 1% за другого тенденция ясно видна. А выясняется именно тенденция. а не точные цифры поддержки вплоть до сотых долей.
Если Вы не понимаете этого, то Вы точно не в курсе методик проведения опросов общественного мнения.
15.08.2019 23:54:03, Hel
Вы никак не можете понять, что берется выборка по разным социальным группам изначально. И от того, что кто-то из определенной социальной группы отказался, а другой такой же согласился, результаты не изменятся. Там же не один человек берется для каждой из групп!
Именно что получается срез мнений для разных возрастов, пола, места жительства, образования и дохода! Достаточно точный результат, поскольку погрешность составляет порядка 1,5-2%. При цифрах 40% за одного кандидата и 1% за другого тенденция ясно видна. А выясняется именно тенденция. а не точные цифры поддержки вплоть до сотых долей.
Если Вы не понимаете этого, то Вы точно не в курсе методик проведения опросов общественного мнения.
15.08.2019 23:54:03, Hel
16.08.2019 00:31:19, Красно Солнышко
У меня остается один аргумент. Спросите мужа.
Нет, от того, что по каким-то причинам отказался принять участие в опросе один человек из социальной группы "25-35 лет, мужчина, ВО, живет в крупном городе", а двадцать ТАКИХ ЖЕ по параметрам согласились, данные по ЭТОЙ конкретной выборке будут в пределах погрешности.
Эти данные будут ДРУГИМИ, возможно, в социальной группе " 45-55 лет, женщина, без ВО, сельская местность", но СРЕДИ ЭТОЙ группы ответы тоже будут в пределах погрешности, несмотря на то, что какие-то женщины отказались. И т.д.
ПОТОМ все эти ответы сведут в единую таблицу. И погрешность ОБЩЕГО результата, независимо от того, что в каждой группе какое-то количество респондентов изначально отказались принять участие в опросе, БУДЕТ в пределах погрешности. Это будет именно СРЕЗ мнения всего общества, с разным социальным положением, образованием, возрастом и т.д.
16.08.2019 01:02:30, Hel
Нет, от того, что по каким-то причинам отказался принять участие в опросе один человек из социальной группы "25-35 лет, мужчина, ВО, живет в крупном городе", а двадцать ТАКИХ ЖЕ по параметрам согласились, данные по ЭТОЙ конкретной выборке будут в пределах погрешности.
Эти данные будут ДРУГИМИ, возможно, в социальной группе " 45-55 лет, женщина, без ВО, сельская местность", но СРЕДИ ЭТОЙ группы ответы тоже будут в пределах погрешности, несмотря на то, что какие-то женщины отказались. И т.д.
ПОТОМ все эти ответы сведут в единую таблицу. И погрешность ОБЩЕГО результата, независимо от того, что в каждой группе какое-то количество респондентов изначально отказались принять участие в опросе, БУДЕТ в пределах погрешности. Это будет именно СРЕЗ мнения всего общества, с разным социальным положением, образованием, возрастом и т.д.
16.08.2019 01:02:30, Hel
Ну вот представьте, что у вас часть людей уехала на Северный полюс, а часть осталось. И представьте что нет у вас никакой возможности опросить тех, кто уехал. Вы конечно сможете взять группу не уехавших в том же составе. Чтобы там столько же женщин было, чтобы там такой же процент был по возрастным группам, но это все равно будет принципиально другая группа. Ну почему-то же тех людей понесло на полюс, а эти почему то остались. Какое-то имелось у них принципиальное отличие. И это не возраст и не пол может быть, а что-то другое, что вы отловить сможете только сравнив эти две группы. Так что вы уж сами мужа спрашивайте. Если так и не поняли.
16.08.2019 01:44:08, Красно Солнышко
Все же спросите мужа.
Если нужно получить срез мнения общества, где часть живет на юге, а другая на севере, то будут опрашивать обе группы. Среди них обязательно будут те, кто откажется от опросов. Среди них точно так же будет разбивка по возрасту, полу, социальному положению и т.д.
И в результате все равно будет получена ОБЩАЯ картина. Она может отличаться в зависимости от возраста, пола, места жительства в этих разных подгруппах, но в ЦЕЛОМ представление о том, какая партия вызывает больше симпатий у населения, социологи получат.
Нельзя просто взять и принять, что часть, уехавшая на "Северный полюс", обладает единым мнением по поводу предпочтения определенной партии, поскольку они взяли и уехали. И что если узнать их мнение, то картина будет совсем иной. НЕ БУДЕТ. Потому что, независимо от того, уехали они или нет, среди них есть мужчины и женщины разных возрастов, образования, социального положения, живущие в крупном городе или в деревне. У них ВСЕ РАВНО будут разные предпочтения. Они могут отличаться от предпочтений жителей в другой части страны.
Вы можете попробовать это понять на примере КПРФ и ее поддержке по стране. Есть "красный пояс", где КПРФ выигрывает выборы. Но на ОБЩИЙ результат этот факт не сильно влияет. Вы почему-то считаете, что опрашивают только жителей этого "красного пояса". Нет, если стоит задача узнать мнение только этих жителей, то будут опрашивать только их. Если стоит задача узнать мнение по всей стране, то будут формировать подгруппы для опроса и среди них, и среди жителей других регионов.
Если до какой-то группы жителей вообще никак не добраться, то их не будут опрашивать, но они и принимать участие в общих выборах по стране не смогут. Потому что до них не добраться, с ними нет никакой связи и никаких контактов.
16.08.2019 11:58:50, Hel
Если нужно получить срез мнения общества, где часть живет на юге, а другая на севере, то будут опрашивать обе группы. Среди них обязательно будут те, кто откажется от опросов. Среди них точно так же будет разбивка по возрасту, полу, социальному положению и т.д.
И в результате все равно будет получена ОБЩАЯ картина. Она может отличаться в зависимости от возраста, пола, места жительства в этих разных подгруппах, но в ЦЕЛОМ представление о том, какая партия вызывает больше симпатий у населения, социологи получат.
Нельзя просто взять и принять, что часть, уехавшая на "Северный полюс", обладает единым мнением по поводу предпочтения определенной партии, поскольку они взяли и уехали. И что если узнать их мнение, то картина будет совсем иной. НЕ БУДЕТ. Потому что, независимо от того, уехали они или нет, среди них есть мужчины и женщины разных возрастов, образования, социального положения, живущие в крупном городе или в деревне. У них ВСЕ РАВНО будут разные предпочтения. Они могут отличаться от предпочтений жителей в другой части страны.
Вы можете попробовать это понять на примере КПРФ и ее поддержке по стране. Есть "красный пояс", где КПРФ выигрывает выборы. Но на ОБЩИЙ результат этот факт не сильно влияет. Вы почему-то считаете, что опрашивают только жителей этого "красного пояса". Нет, если стоит задача узнать мнение только этих жителей, то будут опрашивать только их. Если стоит задача узнать мнение по всей стране, то будут формировать подгруппы для опроса и среди них, и среди жителей других регионов.
Если до какой-то группы жителей вообще никак не добраться, то их не будут опрашивать, но они и принимать участие в общих выборах по стране не смогут. Потому что до них не добраться, с ними нет никакой связи и никаких контактов.
16.08.2019 11:58:50, Hel
На выборы придут обе группы. Как себя поведет отказавшаяся, так же, как не отказавшаяся или нет, вы не знаете.
16.08.2019 12:01:21, Красно Солнышко
Что толку от того, что Вы мне пояснили, когда Вы не понимаете сути методики опросов?
Не повлияет сильно на результаты опроса группа, которая от него отказалась. Это будут доли процента или несколько процентов. А смотрят тенденцию.
16.08.2019 12:35:28, Hel
Не повлияет сильно на результаты опроса группа, которая от него отказалась. Это будут доли процента или несколько процентов. А смотрят тенденцию.
16.08.2019 12:35:28, Hel
Может быть, конечно, это и не будет иметь значения. Вполне возможно, что нет никаких особенностей у тех, кто отказывается от опросов, по сравнению с теми, кто не отказывается (ровно так же, как может быт неважен пол , например, может быть, что и женщины, и мужчины отвечать будут одинаково), но пока вы эти группы между собой не сравните, не посмотрите, действительно ли они отвечают схожим образом, вы этого не узнаете. А сравнить их так же, как сравнить, например, ответы женщин и ответы мужчин, вы не сможете.
16.08.2019 14:44:29, Красно Солнышко
Полное ощущение, что Вы путаете опрос и референдум.
Для опроса именно что не важно, сколько человек отказалось. Набрали нужную группу из 30 человек такого-то возраста, пола и т.д., вот их и опросят. Вы посмотрите на количество опрошенных, которое публикуется после результатов опросов. Это 1.5-2.5 тысячи человек, когда речь идет о политических опросах. Это не ответы группы "Мужчина 25-35 лет, живущий в Москве", это ответы людей самого разгого возраста, пола и т.д.. Они проходят постоянно, чуть ли не каждую неделю. Повторно принять участие сразу же, скорее всего, нельзя. Значит, на следующей неделе будут опрашивать уже других людей, которых будут отбирать по тем же критериям.. И т.д. За год таких образом опросят достаточное количество, чтобы сделать выводы о тенденции.
Нужно видеть тенденцию, а не точные цифры.
16.08.2019 17:27:18, Hel
Для опроса именно что не важно, сколько человек отказалось. Набрали нужную группу из 30 человек такого-то возраста, пола и т.д., вот их и опросят. Вы посмотрите на количество опрошенных, которое публикуется после результатов опросов. Это 1.5-2.5 тысячи человек, когда речь идет о политических опросах. Это не ответы группы "Мужчина 25-35 лет, живущий в Москве", это ответы людей самого разгого возраста, пола и т.д.. Они проходят постоянно, чуть ли не каждую неделю. Повторно принять участие сразу же, скорее всего, нельзя. Значит, на следующей неделе будут опрашивать уже других людей, которых будут отбирать по тем же критериям.. И т.д. За год таких образом опросят достаточное количество, чтобы сделать выводы о тенденции.
Нужно видеть тенденцию, а не точные цифры.
16.08.2019 17:27:18, Hel
Все зависит от гипотезы, которую вы проверяете. Если вы хотите понять как будут голосовать те, кто не стал отвечать на ваши вопросы, будет ли их голосование отличаться от голосования тех, кто готов вам отвечать, вы именно эти две группы и должны сравнивать. При этом, конечно, у вас должно и остальное в этих группах соответствовать среднему по популяции по возрасту, полу и так далее. Но проблема в том, что сравнить, например, ответы женщин и мужчин вы можете, а вот сравнить взгляды тех, кто отвечать не хочет, с теми, кто согласился вам отвечать, вы не сможете.
Ну давайте еще пример. Предположим вы хотите узнать как будут отвечать на вопрос об отношении к религии жители Урала и жители Средней Азии. И вот возьмете вы правильно составленную выборку (соответствующую населению путь даже Урала) по полу, возрасту, месту жительства (город, село), материальному положению и чему угодно еще, но среди жителей Средней Азии. И получите, предположим, что 90% жителей - мусульмане. Можно ли будет на этом основании сделать вывод что и 90% жителей Урала мусульмане тоже? Конечно нет. Хотя вы и выровняли выборки. Вот ровно поэтому если у вас есть гипотеза, что те, кто в опросах готов участвовать и те, кто в опросах участвовать не готов и по политическим взглядам могут отличаться (то есть существует корреляция между желанием участвовать в опросах и политическими взглядами), то проверить эту гипотезу вы можете только сравнив тех, и других. Выборка, даже правильно составленная по всем другим параметрам из только отвечающих вам проверить вашу гипотезу никак не поможет.
16.08.2019 18:07:37, Красно Солнышко
А зачем мне это надо? Я опрашиваю людей по другому вопросу.
"Если вы хотите понять как будут голосовать те, кто не стал отвечать на ваши вопросы, будет ли их голосование отличаться от голосования тех, кто готов вам отвечать, вы именно эти две группы и должны сравнивать."
Я не имею своей целью узнать ответ на этот вопрос. Я хочу узнать ответ на вопрос, "за какую партию Вы бы проголосовали, если бы выборы были в ближайшее воскресенье".
Из этих ответивших часть может не пойти на сами выборы, а из тех, кто не отвечал на опрос, наоборот, пойти.
Но в целом я получу ответ на свой вопрос. Если мне нужно узнать мнение живущих на Урале по МОЕМУ вопросу, я буду опрашивать жителей Урала, а не Средней Азии.
Если мне нужно понять, какой процент верующих в разных областях страны (странах), я буду проводить опрос на эту тему в разных областях (странах). В результате получу процент верующих в каждой области (стране). И методика опроса может быть в этом случае одинаковой.
Я даже не понимаю, что Вы в результате хотите получить. Что это за "отношение к религии"? На Урале получите "90%, верю, православный". И что? В результате Вы получаете, что на Урале 90% верят. И в Средней Азии 90% верят, потому что отвечают "верующий, мусульманин". А вовсе не то, что на Урале 90% мусульманского вероисповедания. И даже если кто-то откажется отвечать на опрос, на общую картину что на Урале, что в Средней Азии это не повлияет.
16.08.2019 21:17:00, Hel
"Если вы хотите понять как будут голосовать те, кто не стал отвечать на ваши вопросы, будет ли их голосование отличаться от голосования тех, кто готов вам отвечать, вы именно эти две группы и должны сравнивать."
Я не имею своей целью узнать ответ на этот вопрос. Я хочу узнать ответ на вопрос, "за какую партию Вы бы проголосовали, если бы выборы были в ближайшее воскресенье".
Из этих ответивших часть может не пойти на сами выборы, а из тех, кто не отвечал на опрос, наоборот, пойти.
Но в целом я получу ответ на свой вопрос. Если мне нужно узнать мнение живущих на Урале по МОЕМУ вопросу, я буду опрашивать жителей Урала, а не Средней Азии.
Если мне нужно понять, какой процент верующих в разных областях страны (странах), я буду проводить опрос на эту тему в разных областях (странах). В результате получу процент верующих в каждой области (стране). И методика опроса может быть в этом случае одинаковой.
Я даже не понимаю, что Вы в результате хотите получить. Что это за "отношение к религии"? На Урале получите "90%, верю, православный". И что? В результате Вы получаете, что на Урале 90% верят. И в Средней Азии 90% верят, потому что отвечают "верующий, мусульманин". А вовсе не то, что на Урале 90% мусульманского вероисповедания. И даже если кто-то откажется отвечать на опрос, на общую картину что на Урале, что в Средней Азии это не повлияет.
16.08.2019 21:17:00, Hel
[ссылка-1])
16.08.2019 22:16:52, Красно Солнышко
Не могут, если по результатам опроса отвечающих "пока не знаю" не большинство.
18.08.2019 21:06:00, Hel
18.08.2019 21:06:00, Hel
Ну конечно. Если бы данные были которые тебе по сердцу - ты пела бы совсем иные пестни :))) А тут я просто поражен - какой пафос, какой напор :) Мне все время какие-то идиоты по телефону звонят и опрашивают :) я даже в смирении христианском перестал их матом посылать, посылаю вежливо...
В общем, со статистикой и с методами формирования выборок ты явно не знакома, понятие "Центральная предельная теорема" тебе не ведомо, тебе важно твое мнение и мифические фокус группы, хотя тут это слово неприменимо, но я даже не буду тебе объяснять почему неприменимо - это бессмысленно объяснять человеку, путающему верх и низ, спрошу только одно - зачем ты употребляешь слова, и термины, смысл которых тебе не знаком?
15.08.2019 14:52:08, AleXXX
В общем, со статистикой и с методами формирования выборок ты явно не знакома, понятие "Центральная предельная теорема" тебе не ведомо, тебе важно твое мнение и мифические фокус группы, хотя тут это слово неприменимо, но я даже не буду тебе объяснять почему неприменимо - это бессмысленно объяснять человеку, путающему верх и низ, спрошу только одно - зачем ты употребляешь слова, и термины, смысл которых тебе не знаком?
15.08.2019 14:52:08, AleXXX
Но я же написала, что не проблема, веришь опросам - верь. Только вот даже практика уже показывает, что опросы очень часто не отражают того, что потом получается на практике. И тому есть масса причин. Причем, не математических вовсе. Посчитать то не проблема. Социологических.
15.08.2019 15:01:16, Красно Солнышко
Левада всегда передергивает в пользу либералов. Но тут даже они не смогли. А методика построения выборки обязательно должна присутствовать в результатах любого исследования и если бы там были косяки - твои же сочаятели бы в них вцепились бы, весьма вероятно, что среди них есть мало-мальски образованные люди.А употребить слово "социологических" с умным видом - это просто слив :) Но тебе не привыкать ))
15.08.2019 15:29:52, AleXXX
15.08.2019 15:29:52, AleXXX
15.08.2019 15:43:29, Красно Солнышко
не у всех паранойя - уверяю. Ложь и выдумки. Если бы было так - они бы не предсказывали бы с такой точностю выборы бы. Вот самые неожиданные выборы - на украине.
15.08.2019 16:03:33, AleXXX
15.08.2019 17:28:57, Красно Солнышко
2. Где люди не боятся своего мнения высказать? Да их там расстреливают до сих пор и пушек за их мнение. Вы вообще понимаете что вы пишите?
16.08.2019 10:33:58, Guard
Прекрасно понимаю. И если ваше мнение не совпадает с моим, то еще не факт, что ваше правильнее.
16.08.2019 14:48:51, Красно Солнышко
17.08.2019 09:36:38, Guard
Но я не стану здесь это обсуждать. И уже пояснила, почему.
17.08.2019 11:45:35, Красно Солнышко
19.08.2019 11:21:42, Guard
19.08.2019 12:18:46, Красно Солнышко
Какой еще цензуры, что Вы придумываете?
Вам задали простой и понятный вопрос, не подразумевающий особых рассуждений.
Если у человека нет доступа к гостайне, он ее и выдать не может. Вы что, не согласны с этим?
19.08.2019 14:11:28, Hel
Вам задали простой и понятный вопрос, не подразумевающий особых рассуждений.
Если у человека нет доступа к гостайне, он ее и выдать не может. Вы что, не согласны с этим?
19.08.2019 14:11:28, Hel
Зачем мне его читать, я его уже читала. Вы уходите от ответа на простой вопрос, пытаясь оправдаться боязнью какой-то цензуры. Вам просто ответить нечего. Человек, не имеющий доступа к гостайне, никакой гостайны выдать не может. Подвергать такое мнение цензуре не за что абсолютно. Притянутая за уши причина, чтобы не отвечать на конкретный вопрос, только и всего. От прочтения второй раз ничего не изменится.
19.08.2019 22:06:14, Hel
19.08.2019 22:06:14, Hel
Вышинский на свободе?
Опять про "идеальный газ" начнете говорить или все же цинизм не настолько зашкаливает?
16.08.2019 21:23:51, Hel
Опять про "идеальный газ" начнете говорить или все же цинизм не настолько зашкаливает?
16.08.2019 21:23:51, Hel
16.08.2019 22:19:21, Красно Солнышко
Отличный аргумент :) да посмотри сама в других местах - вполне опросы работают.
15.08.2019 17:50:41, AleXXX
15.08.2019 17:50:41, AleXXX
15.08.2019 17:55:46, Красно Солнышко
В США совсем другая система голосования. По голосам Трамп проиграл, больше отдано голосов за Клинтон.
15.08.2019 22:16:06, Hel
15.08.2019 22:16:06, Hel
15.08.2019 22:22:11, Красно Солнышко
Он был неожиданным именно из-за системы голосования, а вовсе не потому, что все опросы показывали, что он выиграет у Клинтон. Граждане, как раз, считали иначе. При прямом голосовании как в России, он бы проиграл и это соответствовало бы результатам опросов.
15.08.2019 23:56:00, Hel
15.08.2019 23:56:00, Hel
15.08.2019 12:52:42, Guard
О, у тебя опять неожиданный выходной? :)
У вас всегда кто-то один превращает страну в помойку - Ельцин, Обама, не знаю еще кто. Когда на самом деле как раз смотреть надо на себя. 15.08.2019 16:02:50, ===
У вас всегда кто-то один превращает страну в помойку - Ельцин, Обама, не знаю еще кто. Когда на самом деле как раз смотреть надо на себя. 15.08.2019 16:02:50, ===
2. так вот я об этом же, плохо живешь, посмотри в зеркало
15.08.2019 19:27:19, Guard
15.08.2019 12:59:26, Красно Солнышко
15.08.2019 13:10:36, Guard
15.08.2019 13:14:25, Красно Солнышко
15.08.2019 13:24:14, Guard
15.08.2019 13:42:47, Красно Солнышко
15.08.2019 14:07:20, Guard
15.08.2019 14:11:18, Красно Солнышко
Так а как тогда обсуждать? Если человек считает, что говорится ложь, приводит аргументы, Вас они не убеждают. Нужно сказать, что Шульман права и говорит правду, тогда это будет тем обсуждением, которое Вы хотите?
15.08.2019 15:48:22, Hel
15.08.2019 15:48:22, Hel
15.08.2019 17:30:48, Красно Солнышко
Не ошибся. Это Вы почему-то поняли, что речь идет о выборах, когда в них принимал участие Собянин. Я Вам привела цифры явок на выборы мэра Москвы. Они больше 50%
15.08.2019 22:17:19, Hel
15.08.2019 22:17:19, Hel
15.08.2019 22:21:04, Красно Солнышко
Потому что Guard не написал, что надо рассматривать непременно последние выборы. в которых принимал участие Собянин. Прочитайте его фразу.
Значит, можно (и нужно!) рассматривать разные периоды выборов мэра Москвы. НЕ ТОЛЬКО ИХ, а и ИХ ТОЖЕ. А вот почему Вы взяли только последние выборы - это вопрос к Вам. Как к математику, в конце концов.
16.08.2019 00:00:50, Hel
Значит, можно (и нужно!) рассматривать разные периоды выборов мэра Москвы. НЕ ТОЛЬКО ИХ, а и ИХ ТОЖЕ. А вот почему Вы взяли только последние выборы - это вопрос к Вам. Как к математику, в конце концов.
16.08.2019 00:00:50, Hel
16.08.2019 00:32:17, Красно Солнышко
Как интересно получается.
Вы много раз, отвечая вообще не по теме, заявляли, что "развили тему".
Здесь ответ Гарда по теме, но более общий. И он даже поясняет, почему. И Вам вдруг не понравился. Это просто удивительно.
16.08.2019 01:05:51, Hel
Вы много раз, отвечая вообще не по теме, заявляли, что "развили тему".
Здесь ответ Гарда по теме, но более общий. И он даже поясняет, почему. И Вам вдруг не понравился. Это просто удивительно.
16.08.2019 01:05:51, Hel
16.08.2019 10:35:09, Guard
"Мы с вами видим явно провластный источник. И даже там на текущий момент 49 356 просмотров из которых 6,1 тысяча одобрили и только 53 человека (не тысяч, единиц) - против. Вам не кажется что это как то не очень соответствует той картине мира, которую вы рисуете?"
Напомню вам так же, что 60 тысяч вышли на очный митинг. И это самый большой митинг за последние 8 лет. Не совсем корректно, имхо, называть их всех "сетевыми хомячками". Разве что для собственного самоуспокоения. Не желая видеть очевидного.
15.08.2019 12:46:23, Красно Солнышко
- просмотрами
- лайками
- опросами
Но, увы, это не жизнь, это ваш целлулоид жизни, вы не знаете, чем живёт народ, что его гложет, никогда ничем болемене весомым и конкретным, связанным с жизнью людей НЕ ЗАНИМАЛИСЬ. Все эти юристожурналистоадвокатодизанеры - это ПЕНА, которой скучно в настоящей жизни, эта пена сидит в камедяхклабах и т.п. шнягах, но при этом УЧИТ НАС ЖИТЬ.
ПУСТЫШКИ!
Тьху на вас ищо раз!(с)))
15.08.2019 13:57:34, ГрандПапчик✈
15.08.2019 14:09:08, Красно Солнышко
15.08.2019 14:19:04, ГрандПапчик✈
15.08.2019 14:20:32, Красно Солнышко
15.08.2019 14:24:01, ГрандПапчик✈
15.08.2019 14:27:39, Красно Солнышко
Аргумент известный, но никакой критики, имхо, он не выдерживает.
15.08.2019 12:58:44, Красно Солнышко
15.08.2019 13:15:08, Guard
15.08.2019 13:25:54, Красно Солнышко
2. объясните простую вещь, зачем на серьезный митинг приглашать музыкантов, чьи выступления были не раз запрещены за нецензурную лексику?
15.08.2019 14:12:37, Guard
2) Не знаю. Спросите организаторов.
Но вы не видите противоречия? С одной стороны вы пишите, что большинство (десятки тысяч) пришло смотреть именно на этих музыкантов, с другой стороны, что они недостойные "запрещены за нецензурную лексику". Вы уж определитесь тогда.
Я то как раз так не считаю. И у меня тогда все отлично сходится. Музыканты пришли, потому что им близка идея митинга. И люди пришли по тем же причинам. О том, что есть еще и музыканты какие-то, которые тоже разделяют идею митинга, они только на митинге и узнали. Ну вот я ни одного из них не знаю, например. Вообще ни разу о них не слышала. Кроме того, а кто там мог бы еще выступить, по-вашему, если все главные организаторы уже давно сидят?
15.08.2019 14:19:06, Красно Солнышко
15.08.2019 14:29:23, Guard
15.08.2019 15:07:44, Красно Солнышко
И вот после такой аргументации, а еще после того, как вы продемонстрировали и что процент явки тоже не знаете, я должна доверять вашему мнению, вы считаете?
[ссылка-1]
15.08.2019 15:31:35, Красно Солнышко
2. я вам уже объяснил про процент, но если вы неспособны понять, ну и ладно. Это беда ваших близких, не моя)))
15.08.2019 19:30:46, Guard
2) Вы даже не способны проценты посмотреть в открытых источниках. Путаете 50 и 30. Зато очень высокого мнения о себе. Ну так и пожалуйста. Хорошая самооценка еще никому не помешала, даже если она явно завышенная.
15.08.2019 20:23:35, Красно Солнышко
2. мне смотреть никуда не нужно в отличие от вас. Я и так многое знаю на память, это вы истину в открытых источниках пытаетесь черпать не обладая никаким знаниями. В последний раз разжевываю - по вашей ссылке обсуждался конкретно Собянин, и весь текст был относительно количества избирателей которые проголосовали за него. Я вам сказал что до него, раньше на выборы ходило больше 50% москвичей.
p.s. у меня не с самомнением у меня со знаниями порядок!
15.08.2019 21:47:04, Guard
Я поняла, что хотел сказать Guard сразу. Пока искала конкретные цифры, он ответил. Наши ответы идут друг под другом. Мой с конкретными цифрами.
Никто не виноват, что Вы так понимаете сказанное собеседником, не пытаясь смотреть шире. О том, что надо рассматривать период, когда избирался Собянин, сказано не было. Значит, надо рассматривать ВЕСЬ период, когда избирались мэры Москвы. И в этом периоде ЕСТЬ явки выше 50%, т.е. Guard говорит правду, а Вы ошибаетесь.
Кто тут пытается вывернуться - это вопрос, конечно. По-моему. Вы. Даже не вывернуться. а вообще понять. о чем Вам говорят.
16.08.2019 00:07:39, Hel
Никто не виноват, что Вы так понимаете сказанное собеседником, не пытаясь смотреть шире. О том, что надо рассматривать период, когда избирался Собянин, сказано не было. Значит, надо рассматривать ВЕСЬ период, когда избирались мэры Москвы. И в этом периоде ЕСТЬ явки выше 50%, т.е. Guard говорит правду, а Вы ошибаетесь.
Кто тут пытается вывернуться - это вопрос, конечно. По-моему. Вы. Даже не вывернуться. а вообще понять. о чем Вам говорят.
16.08.2019 00:07:39, Hel
16.08.2019 00:34:04, Красно Солнышко
16.08.2019 10:36:47, Guard
16.08.2019 11:23:08, Красно Солнышко
Да нет же! Я поняла именно так, потому и полезла смотреть цифры по явке на выборы.
16.08.2019 12:36:26, Hel
16.08.2019 12:36:26, Hel
16.08.2019 14:51:18, Красно Солнышко
Именно потому что слово "раньше" без привязки к чему-то конкретному может означать ВЕСЬ период, когда проходили выборы мэра Москвы.
Да, "раньше", это и предыдущие выборы мэра. И предпредыдущие. И еще более ранние.
16.08.2019 21:26:42, Hel
Да, "раньше", это и предыдущие выборы мэра. И предпредыдущие. И еще более ранние.
16.08.2019 21:26:42, Hel
Нет, я не забыла. Я вижу, что Вы опять не понимаете, в каком смысле было употреблено слово "раньше" и слово "всегда".
Так раньше и было так (до выборов Собянина явка была больше 50%), что подтверждается цифрами.
Это Вы никак не можете понять, что слово "раньше" Вы пытаетесь привязать к выборам Собянина, а Guard говорит о другом периоде. И тоже имеет полное право употребить слово "раньше".
"О каком "раньше" идет речь?У вас написано "если раньше это было возможно"... Так вот я вам докладываю, раньше на выборах мэра Москвы всегда голосовало свыше 50% избирателей. Люди не очень охотно идут на выборы когда их все устраивает. Они хотят потратить время более продуктивно.:) А вот когда все не очень здорово, активность повышается и это понятно."
Мне лично понятно, что Guard говорит о том периоде, когда люди были НЕ ДОВОЛЬНЫ мэром. Собяниным довольны, Лужковым не были довольны. Значит, надо смотреть период РАНЬШЕ, чтобы увидеть данные явки. И да, они выше 50%. И он же Вас ясно спрашивает, о каком "раньше" идет речь, поскольку этим "раньше" может быть и более ранний период, когда всегда явка была больше 50%. В тот период "раньше" она такой и была.
Вы же что-то такое говорили о нюансах? Так вот они! Но Вы их видеть не хотите.
19.08.2019 14:27:50, Hel
Так раньше и было так (до выборов Собянина явка была больше 50%), что подтверждается цифрами.
Это Вы никак не можете понять, что слово "раньше" Вы пытаетесь привязать к выборам Собянина, а Guard говорит о другом периоде. И тоже имеет полное право употребить слово "раньше".
"О каком "раньше" идет речь?У вас написано "если раньше это было возможно"... Так вот я вам докладываю, раньше на выборах мэра Москвы всегда голосовало свыше 50% избирателей. Люди не очень охотно идут на выборы когда их все устраивает. Они хотят потратить время более продуктивно.:) А вот когда все не очень здорово, активность повышается и это понятно."
Мне лично понятно, что Guard говорит о том периоде, когда люди были НЕ ДОВОЛЬНЫ мэром. Собяниным довольны, Лужковым не были довольны. Значит, надо смотреть период РАНЬШЕ, чтобы увидеть данные явки. И да, они выше 50%. И он же Вас ясно спрашивает, о каком "раньше" идет речь, поскольку этим "раньше" может быть и более ранний период, когда всегда явка была больше 50%. В тот период "раньше" она такой и была.
Вы же что-то такое говорили о нюансах? Так вот они! Но Вы их видеть не хотите.
19.08.2019 14:27:50, Hel
19.08.2019 14:31:03, Красно Солнышко
Вы поняли, что написали?
"раньше" - это именно "раньше", а не до Собянина" - это ЧТО имеется в виду?
"А вы то с чего решили, что надо рассматривать только более ранние выборы?"- тоже Ваше.
До Собянина были Попов, Лужков и чуть-чуть Ресин (месяц). С 92 года по 2010 был Лужков. И при мэрстве Лужкова явка составляла больше 50%.
ДО 91 года мэров Москвы не было вообще.
Вот что Вы имели в виду, когда писали, что "раньше -это именно "раньше", а не до Собянина"? А ДО КОГО?
19.08.2019 22:23:23, Hel
"раньше" - это именно "раньше", а не до Собянина" - это ЧТО имеется в виду?
"А вы то с чего решили, что надо рассматривать только более ранние выборы?"- тоже Ваше.
До Собянина были Попов, Лужков и чуть-чуть Ресин (месяц). С 92 года по 2010 был Лужков. И при мэрстве Лужкова явка составляла больше 50%.
ДО 91 года мэров Москвы не было вообще.
Вот что Вы имели в виду, когда писали, что "раньше -это именно "раньше", а не до Собянина"? А ДО КОГО?
19.08.2019 22:23:23, Hel
Он написал "всегда", когда люди НЕ довольны. И так и есть. Вы не заметили это дополнение?
Проверяйте свою логику.
16.08.2019 01:08:41, Hel
Проверяйте свою логику.
16.08.2019 01:08:41, Hel
[ссылка-1]
16.08.2019 01:32:54, Красно Солнышко
Так так и есть! У Вас же перед глазами цифры с явкой на выборы мэра больше 50%.
16.08.2019 12:02:01, Hel
16.08.2019 12:02:01, Hel
"Так вот я вам докладываю, раньше на выборах мэра Москвы всегда голосовало свыше 50% избирателей."
Слово "всегда" говорит о том, что даже одного исключения достаточно, чтобы опровергнуть тезис.
Я написала вам цифры:
"Выборы мэра Москвы (2013)
Явка составила 32,03 %.
Выборы мэра Москвы (2018)
Явка составила 30,86%"
Ваши цифры конечно тоже относятся к "раньше", но они, в данном случае, когда мы уже нашли "раньше" и "меньше" хотя бы одно, значения не имеют.
16.08.2019 15:07:40, Красно Солнышко
Потому что перед этим шла речь о низкой явке, когда мэра выбирала пятая часть москвичей, т.е. 20 процентов. Вы же еще спорили, сколько процентов составляет эта пятая часть. В 13 и 18 году явки были низкие, о них же и идет речь! Значит, "докладываю, раньше.." говорит о том, что рассматривается другой период.
Для меня логично и понятно.
Кстати, а почему вдруг оказалось, что выбирала " меньше пятой части", если цифры вон какие, что в 13, что в 18? Юдин что-то придумал от себя, это же все к его фразу про выборы относится?
16.08.2019 21:34:18, Hel
Для меня логично и понятно.
Кстати, а почему вдруг оказалось, что выбирала " меньше пятой части", если цифры вон какие, что в 13, что в 18? Юдин что-то придумал от себя, это же все к его фразу про выборы относится?
16.08.2019 21:34:18, Hel
"Суть же там несколько в другом. Суть в том, что когда большая часть на выборы не ходит, исход выборов определяется меньшинством. И если это меньшинство действует консолидированно, как это происходит в случае, если на выборы приходят только отправленные туда, как правило, лояльные действующей власти бюджетники, то всего пятая часть избирателей вполне может определять мэра. И раньше это было возможно."
Вы тогда скажите, что вы имели ввиду под понятием раньше это было возможно. Когда по вашему это раньше?)))
16.08.2019 10:39:47, Guard
Вовремя вы решили это выяснить :-)
Выводы то уже сделали, оказывается, даже не понимая вообще, что имелось в виду.
И причем здесь я? Речь идет о мнении экспертов. Я дала ссылку, где подробно все поясняется. Захотели бы, выяснили бы. Но вы предпочли тут же высказать первое, что пришло в голову, не считаясь с источником.
16.08.2019 11:58:34, Красно Солнышко
Хорошо, берем мнение "эксперта".
Он говорит про выборы Собянина. Перед этим объясняя про сушку.
На последних выборах Собянина была развернута небывалая кампания по привлечению людей на выборы. "Эксперт" же говорит о том, что людям внушают мысль о том, что на выборы идти не надо.
Т.е. если он говорит про последние выборы, то он уже лжет. Мало того, что агитировали изо всех сил, агитировали всех, а не какую-то часть людей, чтобы они пришли на выборы, так еще и для удобства голосования открыли избирательные участки аж в СНТ! Я лично ходила на такой. И вот по таким участкам явка на выборы мэра составляла 50-55%! А в самой Москве, конечно, меньше, поскольку многие как раз сидели на дачах и голосовали там, а не поехали в Москву.
16.08.2019 12:52:39, Hel
Он говорит про выборы Собянина. Перед этим объясняя про сушку.
На последних выборах Собянина была развернута небывалая кампания по привлечению людей на выборы. "Эксперт" же говорит о том, что людям внушают мысль о том, что на выборы идти не надо.
Т.е. если он говорит про последние выборы, то он уже лжет. Мало того, что агитировали изо всех сил, агитировали всех, а не какую-то часть людей, чтобы они пришли на выборы, так еще и для удобства голосования открыли избирательные участки аж в СНТ! Я лично ходила на такой. И вот по таким участкам явка на выборы мэра составляла 50-55%! А в самой Москве, конечно, меньше, поскольку многие как раз сидели на дачах и голосовали там, а не поехали в Москву.
16.08.2019 12:52:39, Hel
Вы как то слишком уж размахиваете словом "ложь". Речь идет об экспертной оценке. О мнении. Если у вас оно другое, из этого не следует, что именно ваше правильное. Лично я экспертам уж точно доверяю больше особенно после того, как вы регулярно мне демонстрируете полное непонимание даже простых идей. Я могла еще допустить, что я чего-то не очень доходчиво или полно объясняю. Но когда вы и экспертов считываете примерно так же...
16.08.2019 15:10:57, Красно Солнышко
16.08.2019 15:56:05, Guard
16.08.2019 16:11:18, Красно Солнышко
16.08.2019 22:25:59, Красно Солнышко
17.08.2019 09:40:45, Guard
17.08.2019 11:42:58, Красно Солнышко
19.08.2019 11:23:27, Guard
"Просчитали, что если своих придет мало, но относительно много оппозиции, результаты могут быть не такие, какие надо. Вот и начали работать над явкой. Но над явкой своего контингента, в первую очередь."
Нет никакой уверенности в том, что даже если бюджетник придет на выборы, он проголосует за власть. Он точно так же может проголосовать за оппозицию. Вам пытаются сказать об этом, поскольку видят явное противоречие.
19.08.2019 14:31:36, Hel
Нет никакой уверенности в том, что даже если бюджетник придет на выборы, он проголосует за власть. Он точно так же может проголосовать за оппозицию. Вам пытаются сказать об этом, поскольку видят явное противоречие.
19.08.2019 14:31:36, Hel
19.08.2019 14:36:35, Красно Солнышко
Да Вы же только что утверждали, что бюджетник. придя на выборы, на которые его заставят пойти, будет голосовать за власть. А Вам говорят, что такой бюджетник ТОЖЕ может проголосовать за оппозицию. Какую ТАКУЮ ситуацию надо просчитать, когда обсуждают группу бюджетников? Вы же уже о другой группе говорите! Ну вот как так можно... Те, кто обычно не ходят голосовать - это вообще отдельная группа, не имеющая отношения к тем бюджетникам, о которых говорите Вы. Они ХОДЯТ на выборы!ЗАЧЕМ Вы сейчас приплетаете группу, которая на выборы НЕ ХОДЯТ обычно?
Боже..
19.08.2019 22:37:04, Hel
Боже..
19.08.2019 22:37:04, Hel
начало митинга в 14 часов - пришло 7200, остальные - пришли на концерт :)
15.08.2019 13:02:45, AleXXX
15.08.2019 13:02:45, AleXXX
15.08.2019 13:07:02, Красно Солнышко
15.08.2019 13:27:15, Красно Солнышко
именно на него я и ответил. В сети много больше либеральных недоумков, чем в жызни :)
60 000? Из них на митинг пришли 20 000, а остальные - на халявный концерт.
15.08.2019 12:54:15, AleXXX
60 000? Из них на митинг пришли 20 000, а остальные - на халявный концерт.
15.08.2019 12:54:15, AleXXX
Главное, в это верить :-)
Только вот непонятно почему на этот концерт, а не на тот, что мэрия в это же время организовала. Кроме того, статистика по пришедшим эти данные полностью опровергает. Если найдешь статью в Ведомостях, она по подписке, то почитай об их исследовании.
15.08.2019 13:01:25, Красно Солнышко
Опять двадцать пять!
Даже если взять 60 000 это менее 1% населения Москвы. То есть ничтожно мало. И эта менее 1% до сих пор пытается навязать свои взгляды другим 99% и убедить, что менее 1% это офигительно много. И будет спорить сколько из этих мене 1% пришло 0.0?% на концерт, а сколько 0.0?% на митинг. Высчитывать десятые доли процента.
И какой уже день об этом пишет и пишет...
15.08.2019 18:00:45, Lussi01
Даже если взять 60 000 это менее 1% населения Москвы. То есть ничтожно мало. И эта менее 1% до сих пор пытается навязать свои взгляды другим 99% и убедить, что менее 1% это офигительно много. И будет спорить сколько из этих мене 1% пришло 0.0?% на концерт, а сколько 0.0?% на митинг. Высчитывать десятые доли процента.
И какой уже день об этом пишет и пишет...
15.08.2019 18:00:45, Lussi01
И социологи об этом тоже говорят:
5:00. Екатерина Шульман «Протестная готовность и протестная активность – не совсем одно и то же. Одно вызывает другое, но они друг другу не совсем равны».
15.08.2019 18:11:17, Красно Солнышко
15.08.2019 20:24:49, Красно Солнышко
почему бы не верить в правду. Вот как выглядят 42 000 человек, проходящих за 2-3 часа (по тверской шли как раз 42000, 15 - по Садовому)
[ссылка-1]
и посмотри жалкие фотки с митинга :)
15.08.2019 13:09:55, AleXXX
[ссылка-1]
и посмотри жалкие фотки с митинга :)
15.08.2019 13:09:55, AleXXX
15.08.2019 13:17:54, Красно Солнышко
А я не доверяю белым счётчикам. Я трижды ходила на митинг против пенсионной реформы. Второй как раз был на Сахарова и народу было полно. Мы ещё ушли чуть пораньше, вышли из толпы и пошли назад к вокзалам вдоль толпы. как раз могли оценить масштаб со стороны. Всё -всё было забито людьми. А около сцены так вообще не протолкнуться. Так вот тогда полиция сказала, что пришло 5-7 тысяч, а белый счётчик 10-12 тыс. Сейчас по фоткам либералов с митинга - такая же заполненность, как и тогда, когда я была. Ну никак не в 5 раз больше. Ну и когда белые счётчики врали? Скорее всего сейчас, ИМХО.
Ну и где там могли бы уместиться 60 тысяч то? Там бы давка была немереная просто.Там места для них просто нет. 20 тысяч - более реальная цифра. 15.08.2019 15:39:16, КИра
Ну и где там могли бы уместиться 60 тысяч то? Там бы давка была немереная просто.Там места для них просто нет. 20 тысяч - более реальная цифра. 15.08.2019 15:39:16, КИра
Вы понимаете, что создать можно любую иллюзию меняя место и время?
Но я в целом не против. Не доверяете, так и не доверяйте. Я написала, что сама доверяю, так как изучила методику, всегда смотрю что они пишут и могу сравнить с другими источниками. Так свои выводы и сделала.
15.08.2019 15:56:11, Красно Солнышко
на либеральных сайтах как раз, и на их страничках вконтакте. так что всё по-четсному
16.08.2019 11:35:53, КИра
Есть секрет, как они могут определить по любой фотографии когда именно ее снимали. Но тоже очень простой.
15.08.2019 22:10:05, Красно Солнышко
Поясните эту фразу. я ее смысла не улавливаю
"Их цифры могут быть меньше, так как часть может зайти из переулков, но меньше быть не могут."
16.08.2019 00:09:01, Hel
"Их цифры могут быть меньше, так как часть может зайти из переулков, но меньше быть не могут."
16.08.2019 00:09:01, Hel
16.08.2019 00:36:47, Красно Солнышко
Погодите. Люди, которые идут на санкционированный митинг, проходят через рамки, чтобы исключить пронос спиртного, взрывчатых веществ, оружия и т.д. Так? Какие переулки? Они просто так, минуя рамки, попадают прямо в гущу событий? Возможно, пронося все вышеперечисленное? В это я не поверю.
Если они с разных точек входа проходят через рамки, то их реально посчитать официально. Но тогда не действует аргумент, что какая-то часть, посчитанная Белым или каким там счетчиком, прошла неучтенной полицией через переулки.
16.08.2019 01:19:37, Hel
Если они с разных точек входа проходят через рамки, то их реально посчитать официально. Но тогда не действует аргумент, что какая-то часть, посчитанная Белым или каким там счетчиком, прошла неучтенной полицией через переулки.
16.08.2019 01:19:37, Hel
[ссылка-1]
16.08.2019 01:23:30, Красно Солнышко
Они могут хоть пролетающих мимо бабочек считать.
Я говорю о том, что не верю, что на митинг можно попасть, минуя рамки.
Слова какие-то неизвестных пользователей в Фейсбуке, говорящие о проходе групп, минующих рамки, на которых ссылается этот Белый счетчик, для меня не являются достоверными сведениями.
Исходя из обычной человеческой логики. Такую возможность попасть на митинг полиция должна пресечь сразу, поскольку это самый простой путь проноса на него запрещенных и опасных предметов, а на разрешенном митинге за безопасностью следят и обеспечивают ее всеми силами.
16.08.2019 12:10:50, Hel
Я говорю о том, что не верю, что на митинг можно попасть, минуя рамки.
Слова какие-то неизвестных пользователей в Фейсбуке, говорящие о проходе групп, минующих рамки, на которых ссылается этот Белый счетчик, для меня не являются достоверными сведениями.
Исходя из обычной человеческой логики. Такую возможность попасть на митинг полиция должна пресечь сразу, поскольку это самый простой путь проноса на него запрещенных и опасных предметов, а на разрешенном митинге за безопасностью следят и обеспечивают ее всеми силами.
16.08.2019 12:10:50, Hel
не знаю уж как блыо 10-ого. Но на тех 3-х митингах. на которых была я (это в парке Сокольники и два раза на Сахарова) с переулков войти было нельзя. Там стоят ограждения и вдоль них дежурит росгвардия. Переулки на Сахарова вообще тогда перекрыли полностью (а это был мирный пенсионерский митинг). Не войти, не выйти через переулки было нельзя. Мы потом хотели уйти к Тургеневской (нам так ближе) - тоже не пустили. Что-то я сомневаюсь, что на митинге 10-ого изменили порядок. С чего бы вдруг?
16.08.2019 11:40:22, КИра
Может быть дело в количестве. Когда людей было меньше, не было такой необходимости.
16.08.2019 11:45:11, Красно Солнышко
Потрясающе!
Вы говорите, что прислушиваетесь к чужому мнению и готовы рассмотреть разные варианты.
Тут Вам человек, который лично был на таких митингах, говорит, что невозможно на него проникнуть минуя рамки из переулков, я Вам пытаюсь объяснить, взывая к логике, что это нереально, потому что такая возможность попасть на митинг - это просто дырища в обеспечении безопасности, ее нельзя не предусмотреть. Этого просто не может быть.
А Вы продолжаете цепляться за версию "группы проникли через переулки, их не учли", видимо, боясь себе признаться, что да, Белый счетчик может обманывать. Могут обманывать те неизвестные пользователи Фейсбука, на которых ссылается этот Белый счетчик.
Вот мне в данном случае очевидно, что фразы про эти неучтенные группы - ложь. Это Вам почему-то это не очевидно. Хотя это, действительно, должно быть очевидно всем.
16.08.2019 13:05:34, Hel
Вы говорите, что прислушиваетесь к чужому мнению и готовы рассмотреть разные варианты.
Тут Вам человек, который лично был на таких митингах, говорит, что невозможно на него проникнуть минуя рамки из переулков, я Вам пытаюсь объяснить, взывая к логике, что это нереально, потому что такая возможность попасть на митинг - это просто дырища в обеспечении безопасности, ее нельзя не предусмотреть. Этого просто не может быть.
А Вы продолжаете цепляться за версию "группы проникли через переулки, их не учли", видимо, боясь себе признаться, что да, Белый счетчик может обманывать. Могут обманывать те неизвестные пользователи Фейсбука, на которых ссылается этот Белый счетчик.
Вот мне в данном случае очевидно, что фразы про эти неучтенные группы - ложь. Это Вам почему-то это не очевидно. Хотя это, действительно, должно быть очевидно всем.
16.08.2019 13:05:34, Hel
Даже если ранее на митингах не пускали с других входов, то из этого вовсе не следует, что в этот раз ситуация оказалась другой. Вы и КИра там не были же 10 августа? А "Белый счетчик" был. И на его месте было бы очень странно откровенно лгать в ситуации, когда есть куча свидетелей, которые могли бы их опровергнуть. Да и не опроверг же никто.
16.08.2019 15:20:12, Красно Солнышко
Вы продолжаете верить Белому счетчику.
Да с чего бы вдруг в этот раз не стали бы обеспечивать безопасность точно так же как и раньше?!
Белый счетчик сам ссылается на сообщение кого-то в фейсбуке. Сами они этого не видели.
Им это надо, чтобы написать фразу про то, что не были учтены группы, проникающие через переулки и еще завысить число митингующих.
Но таких проникших через переулки просто не могло быть.
16.08.2019 21:42:33, Hel
Да с чего бы вдруг в этот раз не стали бы обеспечивать безопасность точно так же как и раньше?!
Белый счетчик сам ссылается на сообщение кого-то в фейсбуке. Сами они этого не видели.
Им это надо, чтобы написать фразу про то, что не были учтены группы, проникающие через переулки и еще завысить число митингующих.
Но таких проникших через переулки просто не могло быть.
16.08.2019 21:42:33, Hel
Показано 206 комментариев из 249
Читайте также
Стоматология и беременность: каким мифам не стоит верить
Как защитить зубы во время беременности
Как поддерживать высокую работоспособность мозга
Что делать, чтобы мозг был активен?
