Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!

Чем лучше?

Отношусь я к поколению молодежи))никаких пристрастий к прошлому строю не имею(это на будущие ваши ответы))))),отношусь и к теперешнему с определенной долей терпимости.

Теперь о вопросе.

Подумалось,а чем сейчас лучше,чем было раньше?!! Вот все кричат(общество),что раньше угнетало давление со стороны политиков-цензура,все запрещено,все было плохо,денег не было,опостылевшую колбасу обязательно упомянут)))

а сейчас? Не кажется,что все умело завуалировано со стороны политиков? Еще жестче,чем было раньше!! Ввели ИНН-ну чем не пронумерованы;автострахование-меня тоже вынуждают:хочешь не хочешь,а будешь!! Едим дальше-бизнес! Товарищи!!! Я не могу толком работать,платить налоги,я хочу это делать официально,но если я буду это делать,то еще буду должна гос-ву!! Черт с ним,обошли налоги,а бандюги?! Этому же вообще нельзя найти опредеоения:менты,всевозможные службы-все прогнило от взяток!! и это уже не отголоски прошлого-это сейчас говорит об отсутствии страха и наказания.Раньше боялись,боялись наказания.

Образование. Его мы получили в свое время совершенно бесплатно,а сейчас?! Мама дорогая,я же без штанов останусь,когда выучу своего ребенка!))))))

Бесконечные воины...Нестабильность в стране,страх остаться без копейки на следующее утро-страна же не предсказуемая. И уже не является залогом успешной работы большие деньги:тот же самый Ходарковский-что же это за страна,в которой могут человека просто без доказанной вины засадить в следственный изолятор,бизнесмена. Но как-то отморозившись не могут арестовать Березовского(Фая,ау,здесь твое слово должно последовапть))))


В общем,что забыла упомянуть,помогайте!! Просто я сейчас совершенно не могу понять следующего шага нашего правительства-что очередного они придумают. Не могу понять своего отношения к этой стране,появляется навязчивое ощущение,что как таковые мы ей не нужны...Надо что-то делать!!!
10.11.2003 11:50:48,

104 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Carsa
А я к прошлому строю очень даже пристрастна :-). В нем прошло мое детство. 80-е - это ужас-ужас. Пустые полки магазинов, талоны (у нас они году так в 82 появились), отсутствие нормальных средств гигиены и бытовой химии, хороших лекарств, нормальных бормашин, жуткие произведения легкой промышленности (и как только ухитрялись выискивать что-то где-то нормальное, и то в сравнение не идущее?) В бытовом плане выиграли точно все.
В душевно-духовном - тоже. Сейчас есть выбор. Книг, фильмов, культовых заведений, развлечений.
Выиграли дети. Их теперь не сдают в ясли в возрасте нескольких месяцев. Им можно выбрать школу. Они не пионеры. Они не знают, что такое очереди. У них большое разнообразие игрушек. И мамы не падают в обморок, если дите пачкает или рвет одежду :-).

Нет, в том строе действительно надо было пожить, чтобы все это почувствовать. Я туда возвращаться НЕ ХОЧУ.
11.11.2003 04:15:33, Carsa
..они (дети) лишены возможности бегать по улице в одиночку. 11.11.2003 23:29:34, male
;-))А я в начале 80-х чудом спаслась от маньяка. И что? 12.11.2003 15:29:23, Инанна
Carsa
Это смотря где. У нас дети одни гуляют лет с 5. 12.11.2003 04:11:35, Carsa
А как сочетается Ваше "это смотря где" с Вашим же "выиграли точно все". Может так - Выиграли точно все, но не везде.:))
Не поясните свою мысль?
12.11.2003 16:22:58, Sandy
Carsa
Я же перечисляла, В ЧЕМ выиграли. Прогулки уже иной вопрос :-). 12.11.2003 17:27:14, Carsa
Прогулки это не быт? А что? Праздник? Да,... я совсем запутался. 12.11.2003 17:34:23, Sandy
..в школах наркотики.Дальше я и не перечисляю(((( 11.11.2003 23:37:39, подумалось
Carsa
Наркотики не в школах продают, по крайней мере, в нормальных школах за этим охрана следит. А в 80-е наркотики тоже были. И проституция была. И все остальное нехорошее тоже. 12.11.2003 04:10:42, Carsa
Школа с охранником - НОРМА???? Я чего-то не понимаю. 15.11.2003 23:10:14, male
Зинаида
Я не знаю, за чем именно охрана следит, но что она на данный момент присутствует в большинстве школ (Москвы) - это факт. 16.11.2003 17:28:19, Зинаида
Да, но в каких масштабах? Где-то читал, что в советское время в Москве было около 1000 профессиональных проституток. Сейчас - более 100 тысяч. Ну про нарктоики и говорить не приходится... 12.11.2003 10:44:20, AleXXX
;-))Что тогда у твоих близких и прочих был шанс избежать подобной... э-э-э... карьеры;-) - что сейчас он есть, никуда не делся. И что;-)? 12.11.2003 15:31:14, Инанна
Вероятность - вот и все :) Вероятность того, что ребенок подсядет на тяжелые наркотики раньше была на порядки меньше. Равно как и вероятность стать проституткой... Противодействие среды было несоизмеримо меньше... 12.11.2003 19:17:57, AleXXX
Реклама
По-моему, вопрос не корректен. Правильнее было бы спрашивать, не "чем лучше?", а "кому и для чего?". По крайней мере, тогда можно было бы вести более предметное обсуждение, а не выбирать "по умолчанию" из вариантов - "всем", "большинству", "элите", "лично Вам" и прочее... (Заметьте, каждый из участников "выбирает" свой вариант и сразу же его обсуждает, без попытки "уточнить термины")

Мне кажется, что попытка найти ответ на вопрос "чем лучше?" по шкале материальных ценностей ("богато-бедно"), уводит нас от сути произошедших в обществе изменений. Ведь изменилась Цель. Изменились "цивилизационные основы" нашего народа. Резко поменялась (или пытается поменяться) мораль. По-моему, по сравнению с этим, все изменения материальной стороны жизни - вторичны, хотя и огромны, и впечатляющи, и еще надолго нам их "хватит".

А можно, я про Вас сделаю предположение? - Судя по формулировке вопроса, Вы еще не читали Кара-Мурзу. Так? :-)

А между тем, знакомство с альтернативными точками зрения позволяет нам формировать более взвешенное собственное мнение по тем или иным вопросам. Если Вас действительно интересует вопрос "чем лучше?" или сравнение систем "раньше" и "сейчас", то советую Вам обратить внимание на такие работы указанного автора как "Совок вспоминает...", "Манипуляция Сознанием. Краткий курс." или, например, "Антисоветский проект". Более фундаментальной и, соответственно, более сложной работой является двухтомник "Советская Цивилизация". Там изложены идеи отличающиеся от тех, про которые нам рассказывает Телевизор.
10.11.2003 19:23:02, Sandy
Скажите пожалуйста, а у нас сейчас есть цель? Ведь если она изменилась, то это предполагает ее наличие:)))) Так в чем же ЦЕЛЬ? И чья Цель: отдельных граждан, правительства, государства? 11.11.2003 09:21:58, В6
Оооо! Интересный вопрос, и опять про религию :-))) Вопрос выбора Цели, это ведь вопрос выбора Религии, Веры.

Если Вас интересует мое личное мнение, то его у меня пока нет. Не придумал еще. Но вот на прошлой неделе прочитал книжку одну... автор Д.Неведимов. Не читали? Как раз "в тему". Называется "Религия Денег". Вообще-то, в целом весьма сырой и "разорванный" материал, и не совсем про Россию, скорее про мир вообще, но некоторые идеи весьма любопытны! Вкратце, в тезисах, опуская доказательства, примерно так:

В мире победила, или вот-вот победит, Религия Денег. Идолом (а следовательно и Целью) становятся Деньги (золото, валюта, драгоценности и пр.) Цель жизни фанатиков этой Веры - служение Идолу, т.е. накопление максимального количества "зеленых бумажек". Место каждого индивидуума в общественной иерархии определяется заслугами перед Идолом, выраженные в количестве Денег. Обращенные в эту Веру ради получения Денег готовы на все. В мире идет процесс "оцифровывания" всего подряд, т.е. ко всему на свете привешивается ярлычок с циферками - ценой. Чем больше вещей в мире "оцифровано", тем больше власть Идола. "На деньги" уже переводится нематериальное - любовь, отношение к детям, шедевры искусства и пр. Главный культ этой религии - Культ Удовольствия от Насилия. Любая революция - это смена Религии. И сейчас в мире побеждает Религия Денег. Христианство уже почти сдалось, в мусульманском мире тоже бреши здоровенные, основные проблемы с конфуцианством и буддизмом, но и это все преодолимо.

Ну, в одном абзаце толстую книгу, естественно не пересказать. Там страниц 700, кажись. К тому же я не все в ней понял. Но отвечая на Ваш вопрос - есть ли у нас Цель? - можно предложить обсудить такую версию: "Да, есть. Цель - Деньги."
11.11.2003 21:24:22, Sandy
Мне кажется, деньги не подходят на роль глобальной цели человеческих душ:) Во-первых, они доступны, во-вторых, они объяснимы, в-третьих, человеческое существо (так было задумано при творении) стремится к Свету (в широком смысле слова), а какой свет от денег? Теоретически можно придумать конструкцию, но она будет громоздка, будет опираться на всеобщую бедность (недоступность денег) и на безграмотность ( сокрытие истинной сущности денег), кроме того, надо будет подменить Суть денег и опиарить их как нечто Доброе, Справедливое, Вечное... 12.11.2003 10:44:15, В6
А по-моему никто и не обещал, что Цель будет именно для Души.
P.S. Доступность денег не так очевидна. Неплохо бы это как-то доказать, ИМХО.
12.11.2003 17:31:52, Sandy
Начну со второго:) Вы, вероятнее всего, имеете в виду не деньги, а богатство:) Деньги, в том понимании, которое еще пока есть сейчас - маленькие кусочки бумажки - весьма доступны:) какие тут могут быть доказательства:) Развитие денег, трансформация их в эфемерное электронное средство платежа и накопления, конечно, приводит к тому, что денежка приобретает мифические черты - "самопризвольно" увеличивается (капают проценты или еще какие поступления), "самопризвольно" уменьшается. И все равно, она остается средством платежа, следовательно доступна всем, тем, кто платит.
Богатство же категория более абстракная и философическая:), следовательно, более подходящая Глобальной Цели.

Теперь к первому пункту, к тому, что никто не обещал Цель для души. Недушевная Цель недееспособна, все цивилизации, потерявшие Цель приходят к упадку, к вырождению национальной идеи- как пути к осуществлению Цели, и напротив, общество, получив хорошую, душевную Цель развивается. Доказательство - вся мировая история человечества:)

Цель - деньги, это слабО для объединения (консолидации):) Напротив, такая цель разобщает, так как денег есть ограниченное количество, а надо каждому и больше. А цель должна служить объединению общества (если мы говорим об одном и том же:))) цель общества становится доминирующей над целями отдельного человека и этим достигается объединение усилий, и как следствие, подъем.
13.11.2003 10:16:14, В6
Про доступность Денег я вот что думаю.
Может, конечно, и верен Ваш тезис, но кое-что настораживает. Вот смотрю я Телевизор, или по сторонам, или газету какую читаю...

  • Спрашивают директора какого-то музея: "Почему ж Вы допустили, что у вас в подвале архива прорвало трубу и погибли древнейшие рукописи, имевшие мировую историческую ценность? Это же наша КУЛЬТУРА!!!" Ответ:"Нет Денег."
  • Какой-то большой медицинский чин рассказывает, что грядет чудовищная эпидемия чего-то там такого, от чего раньше просто прививали всех поголовно и "без проблем". Вопрос ему: "Почему же сейчас не прививаете?" Ответ:"Нет Денег."
  • Приморье всю прошлую зиму замерзало, а в этом году обеспеченность топливом еще меньше. "Как же так? На что ж вы расчитываете, что зимы не будет? Почему о людях никто не думает?". Слово предоставляется Губернатору: "Главная причина - нет Денег."
  • Знакомый "поднялся" - купил новую машину. "Сергееч, а чего Жигуля-то взял? Иномарка, поди, получше будет?" - "На иномарку Денег нет."
  • Соседка у меня... пенсионерка, одинокая. Два года назад похоронила мужа, в прошлом году ей обе ноги ампутировали - гангрена. Мы с женой периодически ей за продуктами бегаем. Спрашиваю ее: " Баба Лен, а чего Вы по полу ползаете на руках, никак себе инвалидную коляску не купите?" - Знаете, что она мне ответила?.... "Нет Денег."


Было раньше в моде слово такое - "дифицит". Во всех СМИ его трепали к месту и просто так, на каждом углу крик стоял - Караул! В стране повсеместный "дифицит"! И отпустил тогда Гайдар цены. И тут же из всех СМИ это слово как корова языком слизала. Забыли люди это слово. Нет его.... Может и дифицита нет? Оказывается, есть. Только называться стал по другому. Был у нас "дифицит товаров", а стал "дифицит денег". Ну, "нет Денег"! Что лучше, не знаю, но только совет в обществе "дифицита денег": "Пойти и заработать их", это то же самое, что в общесте "дифицита товаров" - пойти в другой магазин, где нет очереди. Не изчез никуда дифицит, изменился полько по форме.

Вот я и засомневался в Вашем тезисе о "доступности Денег". Ведь ресурсы ограничены всегда. А потребление? Надо ж как-то его ограничивать? Это раньше были и другие механизмы такого ограничения, кроме денег. А сейчас, пожалуй, только Деньги и остались. Так как же они могут быть при этом "доступными"?. Не понятно.

14.11.2003 22:01:24, Sandy
Все-таки дело не в деньгах, а в их количестве:)(во всех вами приведенных примерах) А не дефицит денег называется инфляцией:) денег становится ну очень много, и что с того:)
Отсутствие денег - очень хорошее оправдание для гос. служащих (примеры 1-3), "Нет денег" - риторический ответ на досужие вопросы (пример 3,4).
16.11.2003 13:04:54, В6
Да, пожалуй, Вы правы. Так будет точнее. Согласен в начальном тезисе заменить "Деньги" на их "Количество". Пусть будет, напрмер, так - идолом, Целью стало Количество денег. Хотя это утяжеляет словесную формулу...
Теперь Вы снимаете свою претензию по "доступности"? Я даже готов на еще более широкое обобщение - Целью стало Количество потребляемых материальных благ. В этом варианте мы почти выходим на идею SVETKи (сорри, за такое "звучание" НИКа) о культе потребления, останутся только некоторые расхождения в анализе "причин накопления" (ну, там, - драгоценности, крупная недвижимость...),но это отдельный спор. Потом про это. Ладно?
16.11.2003 17:55:29, Sandy
:-) А я начну с первого, с Вашего позволения....
Давайте договоримся о предмете спора.
Есть ли Цель (и если есть, то в чем она заключается)? - это один вопрос.
Какова она ("хорошая"-"плохая", дееспособная-недееспособная, "душевная или нет", и т..д)? - это ДРУГОЙ вопрос. Так согласны?
Идем дальше...
"Недушевная Цель недееспособна"
Да. На длительном интервале. Но "коротко" (по историческим меркам) вполне может "сыграть", ИМХО.

"все цивилизации, потерявшие Цель приходят к упадку, к вырождению национальной идеи- как пути к осуществлению Цели,"
Да, приходят. Но из этого же следует, что такие цивилизации бывают. И Вы, похоже, на них и намекаете в дальнейшем, когда ссылаетесь на "мировую историю человечества". Следовательно, Цель может быть "недушевая". (Предлагаю это зафиксировать.) Как долго? - это отдельный вопрос...

"Цель - деньги, это слабО для объединения (консолидации):) "
Нет, не слабо. Деньги, Прибыль - это очень сильно.

  • Непримиримые враги - Ауди и Вольксваген - слились в единое целое, как только выяснилось, что это увеличит их прибыль. Они не полюбили внезапно друг друга, а именно увидели Деньги!

  • Любую группу самых последних отморозков можно объединить в жесткую банду, сообщив им: "Наша Цель - Деньги соседнего банка".

  • Коробка из под ксерокса объединит "неподкупных" журналистов всех непримиримых между собой каналов, газет и журналов в едином порыве - "Голосуй или Проиграешь!". Но только в том случае, если в "коробке" будет лежать... что?... Правильно, Деньги.

  • Депутаты могут поливать друг друга грязью, обзываться и голосовать "против" по любому вопросу, кроме вопроса о повышении депутатской зарплаты и других материальных благ, т.е. в конечном счете - Денег.




Вы возможно считаете, что Цель должна непременно объединять все общество сразу. Но это не так. Достаточно, что бы большинство просто согласилось с ценностными ориентирами новой реглигии. Приняло новую мораль - морально все, что приносит Деньги. Целью каждого, а следовательно и всего общества, становятся Деньги, а действовать он может по своему собственному плану, не обязательно согласованному с другими. У каждого свой путь к Богу.

Цель может объединять не все общество, а только его Часть, как, например, это происходит в "гражданском обществе". И не факт, что это плохо.

Вы же, приводя описание чему должна служить Цель:
"цель общества становится доминирующей над целями отдельного человека"
описывает модель другого типа общества - солидарного. В нем действительно установлен примат "общего над личным", и,соответсвенно, иные требования к Цели. Но это не единственный возможный вариант общества, есть еще и общества "западного" типа, или как его называет Зиновьев - западноидного, для которого характерен как раз примат "личного над общим" и другие критерии выбора Цели.

Про второй пункт напишу позднее. Извините, приходится отвлекаться на работу....:-)


13.11.2003 19:44:06, Sandy
Реклама
Сижу,перевариваю прочитанное,и как-то находит мысль,что витаем словно в секте) Жутковато даже! И ведь действительно-решают все деньги! 11.11.2003 23:04:49, подумалось
SVETKA
Неужели люди до сих пор пишут книги на такие банальные темы? И у вас хватило сил одалеть все 700 страниц? Уважаю!

Тогда и мое лично лыко вам в строку. : )))))

Согласно все той же религии в истории уже был момент, когда победила власть денег и ничем хорошим это не закончилось, виновные были наказаны : ))))

То, что деньги - хорошо, это еще протестанты придумали, за то и боролись в общем-то. Но дело как раз не в деньгах. Они и индустриальную революцию придумали....

Я не знаю указанной вами книги и этого автора, но с ним вашем изложении я не согласна. Пришла религия не денег, пришла религия "потребления и disposable values". Пока не удалось это перевести на русский, но я поясню.

Во-первых, цивилизация перешла на то, что можно назвать, но по русски получится коряво, "одноразовые товары". Ценности, будь то товары, или произведения искусства, в большинстве своем, производятся с учетом того, что им сразу на смену придут другие. Вещи не предназначены для жизни, сравнимой хотя бы с половиной срока жизни их владельца...

Во все заложен крайне конечный срок использования, всего в жизни надо достичь как можно больше, не обязательно денег, но и их тоже, удовольствий, сексуальных парнеров, модных идей и вещей... Такое может себе позволить лишь небольшая часть населения земли - золотой миллиард, но это то, к чему призывают стремиться.

Если самая быстро развивающаяся экономика - китайская, приблизится к нормам потребления Европы в автомобильной отрасли, то на Земле закончится и железо и нефть. Человечество ДОЛЖНО задуматься о том, что бездумное неукротимое потребление товаров ведет к гибели цивилизации... Или, после очередного социального взрыва уровень потребления снова выровняется (Сравните Древний Рим и варваров, и потом уровень жизни и цивилизации в Средневековой Европе) ценой упрощения потребительской корзины в Европе и Америке или полного уничтожения того самого золотого миллиарда..

Вот такая вот веселенькая картинка мне рисуется.

Успехов в ваших поисках цели! : )))))))))
11.11.2003 22:53:23, SVETKA
Спасибо за совет. В целом мнения читателей похожи,значит не так уж и был далек вопрос,и цель вопроса)В хаосе,бардаке,царящем сейчас в стране,сложно вообще осознать что происходит,куда мы идем и что из этого получим. Мне нравится реакция грузин на происхолдящие сейчас события:они отстаивают свои права,борются за страну. У нас же сложнее-пока не разберемся что важнее для каждого отдельно взятого,будем долго оставаться наблюдателями.Нет,не призываю на баррикады!!! Боже упаси-их поведение-это черта национального взрывного характера))))Только мы все как-то вяло смотрим на все,что происходит.


Скажем так-рассуждения вслух)))))
10.11.2003 22:59:43, подумалось
Ну, раз так... Тогда не возьмете ли на себя труд (на правах инициатора флейма) сформулировать окончательный ответ на Ваш вопрос? Коль скоро, как Вы пишите - "В целом мнения читателей похожи" - сделать это, видимо, не трудно.

Если же Ваш ответ действительно заключается в том, что, как вы написали - "сложно вообще осознать что происходит,куда мы идем и что из этого получим." - то лично по-мне, так это и есть самое натуральное ОТСУТСВИЕ ответа. И следовательно, надо что-то подумать про формулировку самого вопроса, иначе будет еще сложнее и запутанее...

Про Грузию - неинтересно.
11.11.2003 18:24:25, Sandy
Да я собственно и не про саму Грузию,а реакцию людей! Их нежелание мириться с существующим положением.Не более того.

А про запутанность:все уже давно запутано,поэтому и ищу направление к истине)))
11.11.2003 20:04:31, подумалось
SVETKA
Все запутанно, говорите? А мне кажется, ясно как день :))

Только вряд ли и ваше и мое мнение может как-то отразиться на ситуации...

Махать кулаками дело не хитрое. Манипулирование толпой - не сложная и очень эффективная практика, причем ВСЕГДА цели толпы и цели манипулятороа разные.

Чем меньше Россия будет стремиться на баррикады и больше думать головой, тем больше у нас шансов на улучшение жизни.
11.11.2003 20:30:09, SVETKA
да,вы правы..Всегда вопрос лежит на поверхности-и так ясно,что от нас с вами ничего не зависит.(((( Будет ли когда-нибудь иначе? Так хочется верить в лучшее!!!))))Действительно,так хочется изменений,позитива в жизни!! Мира!)) 11.11.2003 23:01:18, подумалось
SVETKA
Кому стало лучше:

1) Партийно-административной верхушке, получили возможность приватизировать гос. средства и вывозить их из страны.
2) Профессионалам в разных областях науки, искусства: свобода передвижения, свобода продажи своих достижений и своего труда на другие рынки (запад, восток)
3) Частным предпринимателям - у них появилась возможность реализовывать свои таланты не платя за это отсидкой в тюрьме.
4) Высокообразованным специалистам в разных областях: рост доходов пропорционален успехам в работе, а не выслуге лет и полит. лояльности.

Для меня лично свобода передвижения была и является ключевым моментом, чем я и не замедлила воспользоваться.

Всем же отстальным, так называемому "народу", стало несомненно и значительно хуже.
10.11.2003 18:55:28, SVETKA
...а можно и попытаться выделить общую закономерность. Например, так:
"Кому стало лучше:
1)...4)..."

т.е. тем, у кого не все в порядке с моралью или совестью, за редким исключением, а именно: НЕКОТОРЫМ (но не всем!)"высокообразованным специалистам" в НЕКОТОРЫХ (но не всех!) областях.

Но особенно мне понравилась Ваша концовка:
"Всем же отстальным, так называемому "народу", стало несомненно и значительно хуже."
10.11.2003 20:56:12, Sandy
SVETKA
Я не вижу никакой связи между проблемами с совестью и людьми, подпадающими под категории 2-4. Эти люди не делали ничего противозаконного или антиобщественного.

Всем, простите, хорошо никогда не бывает...
10.11.2003 21:13:58, SVETKA
Реклама
Вы не видите связи между предпринимателями и криминалом в РФ? Или Вы не считаете бандитов аморальными?

10.11.2003 21:24:49, Sandy
SVETKA
Я не вижу связи между предпринимателями и криминалом, это два независимых множества, с областью пересечения, где отдельные предприниматели имеют отношение к преступникам, являясь по сути преступниками.

Я не считаю частное предпринимательство и бизнес аморальными.
10.11.2003 21:28:19, SVETKA
Да? Странно... мне казалось, что это по сути одно и то же... Разве бывает бизнес без "крыши"? Ну, впрочем, не буду настаивать, - Вам виднее. 10.11.2003 21:38:45, Sandy
SVETKA
То что при данной власти воцарилось беззаконие и люди вынуждены отстегивать бандитам (а не государственным структурам в виде налогов) за гарантию собственной безопасности, это отдельная песня. Старушка, у которой отнимают сумку на улице ровно в таком же положении, она - жертва.

10.11.2003 21:49:50, SVETKA
Ну, мы вроде и обсуждаем ситуацию сложивщуюся "при данной власти". Не так, разве?
Вернемся к Вашим пунктам.

По первому пункту, вроде, возражений нет. Так?

Далее. Вы ничего не возразили про "исключения". (Ну, это там, где я написал про "некоторых спец-ов из некоторых областей"). Таким образом, исключаем пункты 2 и 4. Согласны? Фиксируем или отложим на "подумать надо"?

Про предпринимателей, давайте попробуем, в свете Вашего уточнения про "данную власть", переформулировать этот пункт, например, вот так.

3. При данной власти лучше стало тем предпринимателям, которые СОГЛАСИЛИСЬ на сотрудничество с бандитами.

Почему я настаиваю на "согласились": мне кажется, что раз уж мы стали обсуждать вопросы морали и совести, то не следует упускать из вида то, что у всех людей был выбор - сотрудничать с бандитами или не заниматься бизнесом вообще. При такой альтернативе люди выбравшие бизнес (напомню - "при данной власти"!), в той или иной степени закрыли глаза на аморальность некоторых аспектов такого решения. Именно они и стали в конце концов соверменными российскими предпринимателями. Следовательно, и они подпадают под формулировку - "не все в порядке с моралью или совестью".

Готов выслушать Ваши возражения или иную формулировку 3-го пункта.
11.11.2003 16:27:02, Sandy
SVETKA
Не согласна.

Не согласна с исключением пункта 2 и 4 с оговоркой "некоторые". Не возражала, потому что не считала нужным спорить. Я всегда могу сказать, что те, кто не выиграл от реформ (не получил хорошей высокооплачиваемой работы, контракта на Западе, гранта в России) не являются настоящими профессионалами и талантливыми учеными, а вы можете ответить, что только те, которые готовы продавать божий дар за серебрянники и есть аморальные сволочи, и настоящие творцы ничего не выиграли. Спор вечен как мир и берет свои истоки не в разнице между тем что было и тем что стало, а в извечном противоречии между Творцом и Государством (любым, я замечу).

Что же касается пункта 3, то и тут вы лукавите : ))))) Выбор "бизнес - не бизнес" совершается по критериям совершенно отличным от "идти на поклон к бандюкам или нет". И конечно же большинство (помните про пересекающиеся,но независимые множества) делали выбор не беря в расчет этой "особенности" нашей действительности или идя на осознанный риск. Ведь все те, кто ездят на машинах и могут быть подрезаны "братками на мерседесе" с разбитым крылом и поставлены на бабки, не являются по определению "аморальными". Более того, лишь недавно появилась возможность страховать машины и оберегаться от этих ублюдков, но чтож теперь по улицам не ходить? Это же тоже свободный выбор и там нас тоже может ждать "незаконная мзда"...

Я еще раз повторю, что на мой взгляд однозначной зависимости бизнес -> бандитская крыша не существует. Существует определенная вероятность, что компанией заинтересуются бандиты, тем более высокая, чем с большим количеством наличности, незарегистрированных денег/товаров, неуплаченных налогов в этом бизнесе компании имеют дело. И я продолжаю утверждать что:
1) есть масса индустий, где бандитам делать нечего
2) те, на кого наехали бандиты, являются такими же жертвами, как и жервы грабежа на большой дороге.

Впрочем, наверняка есть бизнесы инициированные бандитами, бизнесы сотрудничающие с бандитами, они тоже выиграли от изменения ситуации, и остается только надеятся, что в будущем, место таким "бизнесменам" за решеткой.

Хотя бы потому что например в Англии 98% или около того бизнесов абсолютно легальные, говорит о том, что порочная связь бизнеса и преступности не заложена в его основе. Можно делать легальный бизнес и задача государства этому способствовать. То, что в России с этой задачей не справляются, говорит скорее о продажности властей, а не о преступности бизнеса. Вот уж среди кого сплошные "продажные шкуры", так это среди политиков и государственной администрации. См. п 1.
11.11.2003 20:22:56, SVETKA
Мне кажется, Вы делаете логическую ошибку.

"Я всегда могу сказать, что те, кто не выиграл от реформ ...не являются настоящими профессионалами и талантливыми учеными"
По-моему, Вы подгоняете решение под ответ. "Выиграл от реформ" это должно быть не СВОЙСТВО ученых, а РЕЗУЛЬТАТ нашего анализа. (Свойство ученого: талант - не талант). Мы должны договориться о критерии "талантливости" ученого, а потом уже посмотреть, где таких больше - среди "выигравших от реформ" или среди "проигравших". В противном случае, если не соблюдать этих правил, действительно это будет, как Вы говорите, "спор вечен как мир".

Очень часто возникает путанница в понятиях "все" и "каждый". Прошу заметить, что это не одно и то же. Например: "В казино может выиграть КАЖДЫЙ, но не могут выиграть ВСЕ." Это очевидно?
То же самое, как мне кажется, и с реформами для талантливых ученых - выиграть от реформ мог каждый, но не могли выиграть все.

Про бизнес.
Расходимся мы с Вами, мне кажется, вот где. Вы считаете, что "легальный" и "моральный" это одно и то же (в контексте нашего спора о бизнесе). Поэтому Вы так легко перепрыгиваете на пример "легальности" 98% английского бизнеса в споре о моральности российского. То есть, Вы сторонница принципа - "морально все, что не запрещено законом". Я не разделяю этих убеждений.

Далее...
И я продолжаю утверждать что:
1) есть масса индустрий, где бандитам делать нечего

Хотелось бы примерчик одной такой в РФ, если не сложно...

2) те, на кого наехали бандиты, являются такими же жертвами, как и жервы грабежа на большой дороге.
Это не так.
Если основная масса людей постоянно ездет по "большой дороге" и их не грабят, и это всем известно, то тогда Вы без сомненья жертва.
Если же по этой "большой дороге" еще никто не прошел без "поделиться с братвой" и это всем известно, а Вы все же сунулись туда, то, в лучшем случае, Вы наивный человек, а на самом деле Вы именно делец, т.е. Вы знали что придется отдать "половину",. все посчитали, и Вам оказалось это выгодно. Но в таком случае Вы не жертва!
11.11.2003 22:34:13, Sandy
SVETKA
"Мы должны договориться о критерии "талантливости" ученого, а потом уже посмотреть, где таких больше" - мы никогда не договоримся, в этом то и загвоздка : ))))

"Поэтому Вы так легко перепрыгиваете на пример "легальности" 98% английского бизнеса в споре о моральности российского."

Правильно. Для английского бизнеса, где нормы морали и законность суть одно и тоже это справедливо. Это не справедливо для российского бизнеса не потому что он аморален (ну как может быть заправка или чулочный магазин "морален" в одной стране и аморален в другой?), а потому что правовая база и структура законности не соответствует новой, капиталистической морали.

Впрочем, возможно и другое, возможно у нас с вами вообще разные моральные принципы, тогда и этот спор бессмысленен...

1)Примерчик - разработка программного обеспечения. Я работала в нескольких компаниях и все они не имели крыши и не нуждались в ней. Как не странно, но для них именно государство и являлось крышей (точнее отдельные его органы, но им платить было не надо). А вот производители нелегальных копий софта и их пиратские точки наверняка с кем-то повязаны, потому что им есть что скрывать и потому что они воруют. Есть разница?

2)Опять мы будем спорить про все/некоторые... Среди моих знакомых, кто ездит по Москве на автомобиле процентов 50% хоть раз оказывалось в такой ситуации. Это много или мало?

У нас есть точные данные что все 100% частных компаний платят мзду? нет. А если нет, то ваше утверждение УЖЕ ложно. Люди могут, например, надеяться, что даже если сейчас все плохо, а топать по этой дорожке надо все равно, то может потом станет лучше, и теже деньги пойдут в виде налогов в казну на оплату достойных зарплат милиционеров не берущих взятkи.

11.11.2003 23:26:31, SVETKA
А почему "никогда не договоримся"? У нас нет обоюдного желания? Или может критерий слишком сильно размыт?
Но ведь это именно Вы предложили изначальный тезис - выиграли от рынка те, кто обладал некими свойствами, и выбрали эти критерии: "профессионализм", "высокообразованность", а потом и "талант". Теперь мы уперлись в "неопределенность" этих критериев. Как быть? Может попробуем поискать иные причины, ведущие к "успеху в рынке"? Или давайте переформулировать Ваш тезис.

Про предпринимателей - согласен, у нас с Вами разные моральные принципы. Спор окончен.
Попутно замечу по Вашему примеру: ситуация, когда один и тот же бизнес ("заправка", "чулочный магазин") в одной стране морален, а в другой нет, совершенно нормальна, и ничего необычного в ней нет. Просто в этих странах разная мораль.
12.11.2003 16:56:50, Sandy
SVETKA
"Про предпринимателей - согласен, у нас с Вами разные моральные принципы."

Тоже самое видимо придется сказать и про ученых/профессионалов в разных областях. Мне в этом случае придется сделать оговорку, что от капитализма выиграли не "наиболее талантливые и профессиональные" - пусть даже в моей системе ценностей они и являются таковыми, а "ученые/профессионалы в разных областях, обладающие навыками и знаниями, востребованными в капиталистических условиях и воспринявшие новые экономические и моральные принципы".

С одной стороны, я и сама с собой не могу до конца согласиться, что именно "востребованность" является мерой успеха - сколько великих произведений и открытий дождалось своего часа лишь после смерти автора.

Но в этом смысле старые времена были не лучше, тогда критерием востребованности была идеология, теперь деньги... Ограничения есть у каждого из способов оценки. Скорее, это имеет отношение к проблеме, обсуждаемой мной выше - изначальная нацеленность общества (и, а порой и особенно социалистического) на "одноразовые" товары и культурные ценности. Следовательно, она уже выходит за рамки нашего спора с вами.
12.11.2003 17:21:43, SVETKA
Реклама
Ну, что ж... Спасибо за интересное обсуждение! С Вами было очень приятно общаться. 12.11.2003 18:08:36, Sandy
SVETKA
И вам спасибо! All pleasure is mine : )))))))

Можно будет как-нибудь на досуге разобраться с моральными принципами...
12.11.2003 18:58:14, SVETKA
А мне кажется, принцип остался тот же: на все есть свой ценз, просто раньше это были связи, блат, а сейчас деньги.
Хотя по мне, так лучше пусть будет, как в то время, когда я родилась (начало 80-х), так было хорошо, и не надо мне этих запрещенных произведения литературы, которые мы сейчас изучаем, и железный занавес пусть будет, зато у меня есть уверенность, что черехз несколько лет упорного труда я получу квартиру для детей и себя, что мне не надо будет по ночам работать с грудным ребенком, пусть мало, но будет госво платить. Сейчас мне квартира своя светит только при упорном труде и еще двадцать раз упорный труд, плюс связи опять же.
Да, мне кажется, что раньше бьыло лучше и ловлю я себя на этой мысли уже долго.
А может , то было просто детство и я не помню плохого (хотя очереди я прекрасно помню, но плохое отношение к ним не сохранилось).
10.11.2003 15:38:09, Скат
Сергуша
Ну блат сейчас никуда не делся, кстати 10.11.2003 15:44:45, Сергуша
Так вот именно, к деньгам еще и блат нужен. Просто не жизнь, а не знаю что. 10.11.2003 15:51:48, Скат
Да я всех уверяю, что самое лучшее время - 1980-1985 годы... Лучше, чем тогда у нас долго не будет... 10.11.2003 14:54:17, AleXXX
Не обольщайся Москвою. Я могу сравнить Минск(всегда считавшийся благополучным на фоне российской провинции и Москву в 1985м. Москва была сильно другее - к примеру, свободно лежало то за чем в Минске попросту ломились по головам друг у друга. Про культурнУю жизню - вообще молчу... - когда ты покупал билетики на открытках (на Воскресенье/Машину) - я книжки читал, ездил на птичий рынок за кормом для рыбок или мастерил цветомузыку (поскольку больше особо нечем было заняться). ;-))

А вот у мелких от 7 до 14-15 действительно навряд когда-либо ещё было больше свободы чем тогда.
14.11.2003 02:32:11, male
тогда мы были молодые и чушь прекрасную несли;) 13.11.2003 00:09:37, Девушка с севера
У вас в Москве:-)? 12.11.2003 15:32:06, Инанна
эээ..до лета 85:) До указа про трезвость как норму жизни.
Но, наверное, лучше 80-х было в 60-е.
10.11.2003 15:00:28, Hel
Апрельский пленум ЦК КПСС 85 года :) Однако серьезные ограничения начались только осенью :) 10.11.2003 15:30:20, AleXXX
Чичундра
Не согласна! С 1 июня начались! Очень хорошо день помню:))) 10.11.2003 20:05:46, Чичундра
Помню, что свой личный пивной рекорд я поставил как раз 1 сентября 1985 года :) Так что пивные еще не закрылись... 10.11.2003 20:12:40, AleXXX
Чичундра
А продавать без паспорта перестали с 1 го июня. И отделы позакрывали вино-водочные. Мы в этот день на отдыхаловку уезжали, и я должна была из Академа привезти хорошее вино. А мне продавец посоветовала шоколадку Жигули :)))))))))))))))))) 10.11.2003 20:52:47, Чичундра
Сергуша
Выпускной, тем не менее, был у нас безалкогольным. Ну совсем безалкогольным 10.11.2003 16:35:09, Сергуша
Ыыыы!!! А мы в бачках в туалетах сложили. %-) 11.11.2003 04:04:17, male
Сергуша
мы обещали, что пить не будем :-)) Нас классная руководительница на сознательность развела :-)) 11.11.2003 09:50:51, Сергуша
Портвейн пили на улице? :) 10.11.2003 19:28:27, AleXXX
Под столом передавали:))) И я не шучу:) 10.11.2003 23:17:01, Чернобурка
Какие тут шутки... Таким не шутят... 11.11.2003 20:03:21, AleXXX
Сергуша
Мы ни капли не выпили на выпускном :-) Через пару дней на даче оттягивались :-)) 10.11.2003 23:10:16, Сергуша
серьезные ограничения были уже 13 августа:)) Чуть не заставили нас играть "комсомольскую свадьбу":)
А в Риге меня в рестораны не пускали, паспорт требовали..и не хотели продавать мороженое с ликером(!) Вот ведь ерунда, там ликера капля..однако, все равно, спрашивали, есть ли мне 21 год..Вот так..
10.11.2003 15:46:33, Hel
Ну а я в Крыму портвейны и мускаты пил в полный рост :) 10.11.2003 19:29:18, AleXXX
Шуляева
То ли я уже выхожу из поколения молодежи, то ли наоборот...
Я родилась в 1980 г, когда должен был быть построен социализм (по предварительным прогнозам :-))
Что для меня "та власть"? Что я помню?
Очереди с номерами на руках и перекличками каждые полчаса, помню как открывали новый универсам и туда надо было попасть обязательно, потому что ровно один день там были продукты, а потом их больше не было. Помню "визитки". Как у моей матери было вписано двое детей, и она могла получать на всех, а у отца небыло вписано, поэтому именно мать должна была идти обязательно... Помню, как
талоны на водку меняли на талоны на сахар.
Что еще помню... Помню обмены денег, а потом все финансовые пирамиды, ваучеры помню...
Помню 1991 и радостных людей с трехцветными флажками, помню, 1993 и крик "танки у метро", одноклассников, которые ездили собирать гильзы и смотреть снайперов и белые силуэты на асфальте, которые там потом несколько лет были...
--------------------------------------
Короткая мораль из длинного потока воспоминаний: Может и была она "та власть" с полными магазинами, социальной гарантией, счастливым детством, обеспеченной старостью, стабильностью и т.п. Но я ее не помню. Когда она кстати была? Как долго длилась? И была ли вообще?
Для меня "та власть" - это разруха и голод. Физический голод. Поэтому я глубоко убеждена, что сейчас мы живем значительно лучше :-)))
Хотя бы потому, что при покупке колбасы продавцу без разницы сколько у меня детей :-))
10.11.2003 12:55:23, Шуляева
Да вы при той власти и не жили:))) 10.11.2003 13:06:02, В6
Реклама
Шуляева
А была она "та власть"?
Ну войну не смотрим, 40-50-е годы тоже, как "восстановление разрухи".
В 80-х ее тоже уже не было, ну и когда она была?
60-е - 70-е? Как долго она длилась и в чем выражалась?
10.11.2003 13:51:44, Шуляева
А почему "войну не смотрим"? "Холодную" тоже? Ведь мы же пытаемся оценить "ту власть". А что, во время войны "та власть" была временно у марсиан? Это "та же власть", только в экстремальных обстоятельствах. Я, вот например, не "гуманитарий", а "технарь", и мне как-то проще и понятнее, когда исследование какой-либо конструкции или идеи проходит в граничных условиях. Это позволяет получить больше информации и, как правило, гораздо точнее, с меньшими погрешностями.
10.11.2003 19:42:31, Sandy
Шуляева
Моих небольших знаний по истории хватает предположить, что все рассказы о "в стране стабильность, в магазинах всего завались, счастливое детство, обеспеченная старость" относятся не ко времени ВОВ и последующих нескольких лет :-) 11.11.2003 10:52:07, Шуляева
Да неее... я просто предлагаю попробовать оценить две системы ("раньше" и "сейчас") не в "статике", а в "динамике". То есть оценить тенденции.

Ведь в конечном счете интересно было бы ответить на вопрос - "как каждая из сиситем заботилась о своем народе?". При этом, очевидно, что надо как-то отфильтровать "систематические ошибки", "стартовые условия", внешние обстоятельства и т.п.
Скажем так - ну, не интересно сравнивать по числу мобильников на душу населения в 1965 и 2003 году. Так? Много и других посторонних "статических" факторов. Как известно из разных технических дисциплин, статичские (абсолюдные) помехи можно убрать при переходе на динамические (относительные) методы измерений.

Вот я и предлагаю посмотреть - Ухудшалась или улучшалась жизнь большинства населения из года в год при той и другой системе?

Возьмем Советский проект:1917 -1985. В какие года советские люди жили хуже чем в пердыдущем году? Наверное так - 1918, 1930-1932, 1941. Пожалуй, все. Во все остальные годы ухудшений, пожалуй, не было. Готов выслушать Вашу оценку. Потом обсудим причины. Лады?

Перейдем к Рыночному Варианту. 1991-2003. Если честно, то мне трудно, вот так "навскидку", назвать года подъема. Такое ощущение, что мы постоянно падали. Не так?

Выводы сделаем потом, после уточнения оценок. Заметьте, что я включил в сравнение и то, что Вы назвали "войной", включая сюда и "холодную". По большому счету, для оценки системы и ее отношения к своему народу, разница между "холодной" и "горячей" войной не большая, ИМХО. Если вообще есть.
11.11.2003 18:11:29, Sandy
Сергуша
Ну все же советский период до 1991 года длился. Так что снижение уровня жизни в 1985-1991 было, хотя во многом и искусственное.
Да и не стал бы я говорить, что уровень жизни только в 1918 снижался, года до 20-го он падал. И потом - по сравнению с тем, что было до революции, уровень жизни упал радикально. К какому году мы по показателям достигли уровня Царской России?
Что касается "рыночного" периода - сложно пока оценивать. По моим субъективным ощущениям - 1991-1993 падение, потом до 1994 какая то стабилизация, потом "черный вторник", дальше года до 1996 - все одно и то же, потом до 1998 небольшой подъем и летом падение резкое. Ну и сейчас опять же подъем наблюдается. Но опять же. Учитывая, что в 1991 году, как и в 1917 уровень жизни был достатончо сильно изменен и в худшую сторону - все относительно достатчно
11.11.2003 18:27:22, Сергуша
Советский проект! После 85 был Перестроечный проект! 12.11.2003 10:58:30, В6
Сергуша
Но система власти той же оставалась и партия та же у власти была. 12.11.2003 12:38:45, Сергуша
Целевая аудитория поменялась, дизайн упаковки, при приготовлении были использованы более качественные продукты:) Ну и вообще проект был запущен НОВЫЙ:) 12.11.2003 12:51:06, В6
"3 быка, 1 корова!" .:-) То есть, я по трем пунктам с Вами полностью не согласен, а по одному у меня есть важные уточняющие вопросы.

И вообще, слишком много разночтений. Давайте медленнее. Вот список нестыковок:
1) Окончание Советского проекта - 1985 или 1991 год.
Я считаю, что поскольку мы обсуждаем систему, пытаемся выявить ее характерные, основные черты, а не юридическую сторону вопроса, то правильнее исключить из рассмотрения период ломки и демонтажа системы и ее элементов. Ведь этот период даже официально назвали "Перестройка". Какие выводы Вы предлагаете делать о системе при ее демонтаже? Вот, предположим, мы хотим сравнить Мерседес и Запорожец. В этот момент у Мерса начали делать капитальный ремонт движка. Часть деталей уже сняли, что-то открутили, что-то сломали... И Вы пердлагаете записать вывод: "Мерс - полный отстой! Вааще не едет!".

Если мы стремимся к максимально объективной оценке, то, строго говоря, уже где-то с 1980-го года надо прекращать измерения. К власти в стране уже пришла новая элита - топ-менеджетмент страны, как сейчас говорят. Ключевые посты в партийной и хозяйственной номенклатуре уже заняты теми, кто потом все это приватизирует, разворует, разрушит. Но "процесс уже пошел"! Им осталось только дождаться команды сверху. Говорить в такой ситуации о характерных чертах Советского проекта общества - манипуляция. Таким образом, я категорически не согласен с датой 1991. "Все уже укарли до нас!"(с)Ы

2) Мне трудно согласиться с Вашей оценкой дореволюционной Россией и ее уровнем. Какими Вы при этом предпочитаете пользоваться "показателями"? Хотелось бы уточнить термин - уровень жизни. Входит ли в него продолжительность жизни, медицинское обеспечение, культура, уровень образования, охрана труда, уверенность в завтрашнем дне, социальные гарантии, пенсии, избирательное право для женщин, защита детей?

3) Почему Вы считаете, что в 20-м году люди жили хуже, чем в 19-м? Ну, хоть какие-нибудь намеки дайте. В 20-м большевики в основном победили в Гражданской войне. То, что жили плохо, я и не спорю! Но откуда такая уверенность в отрицательной тенденции? Я бы предложил Вам "ничью" в этом вопросе. Ну, то есть, точно сказать, как в целом по стране, интегрально, жилось людям в то время весьма трудно. Есть примеры как "в плюс", так и "в минус". Уверенно вывести какую-либо тенденцию почти невозможно. Напомню, что неплохо бы оценить не только материальную сторону жизни, но и надежды народа на лучшую жизнь. Сколько стоит уверенность в завтрашнем дне? А ведь в гражданскую войну народ пошел за большевиками именно из-за этой веры. То есть народ выбирал какой ему "уровень жизни" больше нравится. Если Вы настаиваете, что в 18-м, а тем более до Октябрьской Революции, народу жилось лучше, чем потом, то как объяснить массовую поддержку народом большевиков в 20-м? Ну, не идиоты же все поголовно!

4) Про улучшение жизни в 1994, 1996, 1997, т. д., мне даже и сказать-то нечего! Пусть это будет на Вашей совести. Надеюсь, что Вы просто искренне путаете реальный рост и временное замедление падения. (Напомню только, что речь идет не о "России в перделах МКАДа", и что за все эти годы население вымирает примерно со скоростью миллион в год.)

11.11.2003 20:12:53, Sandy
Сергуша
Ну если Вы обозначили год 1991 как начало капитализма, то, соотвественно он же - конец социализма. Горбачев пришел к власти по законам коммунистической России - его избрали генсеком как и положено. Так что как не крти - а 1991 год, а совсем не 1980.
Что касается Гражданской войны - шла она таки до 21 года и на разных территориях уровень жизни был абсолютно разный. И как только ГВ по территории прокатывалась - уровень жизни ухудшался
С поголовной поддержкой - простите уж, но Вы погорячились - то, что большевики сумели победить - о поголовной поддержке их народом не говорит. Да и многочисленные восстания и партизанщина тоже не говорит о том, что была поголовная поддержка. Кстати - еще уровень жизни при советской власти ухудшался в период коллективизации. Да и с закрытием НЭПа карточки вводили.
Что касается уровня жизни - 16-й год считается эталоном и достижения советской власти сравниваются именно с ним.
Предки мои были крестьянами середняками. В тридцатые годы им приходилось платить за школу, а вот до революции школа была бесплатной.
11.11.2003 22:06:25, Сергуша
Реклама
Про дату начала рынка готов обсудить. Возможно, что и не 1991-й. Предлагайте свой вариант.

Про период, когда можно достоверно говорить о режиме Советской власти, я уже свои аргументы изложил выше. Вы с ними не согласны? Почему?

Про "поголовную" поддержку я не говорил, это Вы от себя добавили. Я говорил про "массовую поддержку", это, ИМХО, не одно и то же.
Аргументы такие: на стороне "белых" были обученная кадровая армия, военно-техническое превосходство (артилерия, танки, самолеты), финансовая, военная и идеологическая поддержка Запада, разрушенное военно-техническое хозяйство "красных", интервенция крупнейших капиталистических государств и прочее и прочее. На стороне "красных" преимущества не было почти не по каким параметрам, кроме поддержки народа. Именно массовой, т.е. большинства. Да, при этом, в такой огромной стране, при практически нарушенных связях между ее различными регионами, возникали крупные и массовые восстания против "красных", и монолитом страна не выглядела, и за "белыми" не мало пошло простых людей. Но! Другой причины победы "красных", кроме массовой поддержки народа, просто нет.
12.11.2003 16:11:11, Sandy
Сергуша
Да чего там обсуджать то? Неудавшийся путч 1991 года - закономерный вполне итог правления Горби. Горби - последний глава государства, попавший на этот пост по законам СССР, я уже это писал. Если недостатончо - извольте Вашу версию изложить.
Что касается Гражданской войны - я бы все же использовал термин "достаточно большое количество населения". И это не причина победы красных. Причина и основная - то, что красные сумели консодидировать силы, что у них была программа единая, которую белые предложить не смогли. По большому счету красные воевали не с одним противником, а с несколькими и умело их били.
12.11.2003 16:32:10, Сергуша
Вас не интересует точная дата или Вы не согласны с моими аргументами? Почему вдруг "чего там обсуждать-то" ? Вам все и так ясно или Вы не видите компромисного решения ?

Я вот уже готов пойти Вам на встречу и переписать свой тезис про "массовую поддержку" в Гражданской войне в ТОЧНОСТИ Вашими словами:
Причина и основная [победы большевиков - Sandy] - то, что красные сумели консодидировать "достаточно большое количество населения".
А Вы готовы к компромису?
12.11.2003 17:12:21, Sandy
Сергуша
Да не согласен я с аргументами. Ни по поводу 1991 года, ни по поводу ГВ.
Красные консолидировали не население, а политическую власть и военную силу, в отличии от белых. Масса военных специалистов у них работала под угрозой, скажем, ареста семьи.
Да, красных поддерживала приличная часть населения, но как только начались продразвестки - поддержку они потеряли.
12.11.2003 18:23:49, Сергуша
Ну, не согласен, так не согласен... Понятно. Что тут можно поделать?... 13.11.2003 17:44:50, Sandy
эталоном считается 1913:)
И, эта, надо чтобы несущественные детали не закрывали общей карины;)
12.11.2003 11:21:44, В6
Сергуша
Упс. Замкнуло, конечно 13-й :-) Что касается деталей - проблема в том, что в СССР к 70-м примерно, добилось таки государство некоего нижнего уровня для граждан, вполне достатончого, чтобы не умереть с голоду и быть мало-мальски одетым-обутым. Та самая "уверенность в завтрашнем дне" таки присутствовала. Но вот дальше 0 не вышло. Правда совершенно непонятно, зачем было этот нижний уровень опускать .. но это другой вопрос. 12.11.2003 12:38:21, Сергуша
Вот вы и признали существование "нижнего уровня для граждан" :)

Мечта коммунистов - это Швеция;) Там достаточно высокий "нижний уровень"

"Уверенность в завтрашнем дне" - очень неплохое психотерапевтическое чувство, страховка, ниже нижнего не упадешь, а когда нижний предел в минус бесконечности это очень отражается на психике.
13.11.2003 11:34:24, В6
Сергуша
А я его где то отрицал? :-))
13.11.2003 11:57:09, Сергуша
Сергуша
Да была она :-) Все от особенностей памяти зависит :-) Я не помню ужасов советской власти - в таком виде, как про них тут рассказывают по крайней мере.
И уж с чем-с чем, а с голодом она точно не ассоциируется.
На мой взгляд - нормально жили люди при советской власти, в Москве по крайней мере.
10.11.2003 13:59:24, Сергуша
Реклама
угу..славное времечко было..
1982-й год...город Грозный...кило мяса по талонам на месяц..и 300 грамм масла...
10.11.2003 15:52:19, MoonBiter
O'Merry
Офф. Простите, а Вы из Грозного? В Москве давно? 11.11.2003 16:14:24, O'Merry
да,оттуда
в Москве с лета 89....
11.11.2003 18:13:38, MoonBiter
Сергуша
А в Грозном нищие шарились по мусорным бакам? Вот в Нижнем не было такого, хотя и на прилавках была исключительна морская капуста 10.11.2003 16:36:29, Сергуша
не шарились
я это просто к тому ,что не все было так классно в 80-х годах...
10.11.2003 17:12:46, MoonBiter
Сергуша
Я писал про Москву :-) 10.11.2003 17:20:55, Сергуша
Самое интересное, что от ЭТОГО в г. Грозном НИКТО НЕ УМЕР. А вот потом очень многих убили... 10.11.2003 16:09:00, В6
а это вы к чему? 10.11.2003 17:12:01, MoonBiter
Вы к тому, что времечко было славное, и проиллюстрировали ситуацию талонами на колбаску, дескать вот какое славное, а я к тому, что лучше талоны на колбаску, чем военные действия, активно ведущиеся во времена отсутствия талонов на колбаску. Тем более, что вряд ли и сейчас в Грозном дела с продовольствием обстоят очень хорошо. Так что ваш пример с Грозным отнюдь не иллюстрирует с негативной точки зрения эпоху развитого социализма и преимущество нынешней системы. 10.11.2003 17:20:18, В6
да прекрасно иллюстрирует.
я не спорю - военные действия хуже.
но повторю - мой пример был приведен ,как иллюстрация того,что не все так славно было в 80-х годах
(да ,кстати,если охота полезть глубже - корни военных действий середины 90-х лежат в 1918-м году...)
10.11.2003 17:53:17, MoonBiter
Корни ТЕХ проблем лежат значительно глубже, помните Лермонтова "Злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал"?
А идиллия если и существует, то только на небесах. И там некоторым дует:)))
10.11.2003 17:58:52, В6
:), особенности памяти - великая весчь. Нормально, согласна я, стабильно так, устойчиво. 10.11.2003 14:39:40, В6
Сергуша
Кстати - очень хорошо помню как поразили меня московские магазины после 3-х лет службы. Я ушел в 1986, вернулся в 1989 - дома три года вообще не был - разница была почти шокирующей - не в пользу 89-го года. 10.11.2003 14:47:32, Сергуша
Мое слово?
Я совершенно не разбираюсь в нынешнем положение в России ,и о Березовском знаю что и как понаслышке.
Но могу вас немного успокоить ,а может и нет,что те же сетования на дороговизну учебы,налоги,коррупцию,безработицу и импотенции провительства звучат и здесь на кождом шагу...
10.11.2003 12:40:49, Фая...
Сергуша
Ну на мой взгляд - чиновничья революция в стране удалась и развивается. Задачи они свои постепенно выполняют. В принципе это все естественно - люди, которые при советской власти собственность контролировали, в итоге захотели ее получить.
Что касается что лучше чем раньше - для меня лично - отсутсвие массы идиотских ограничений. Плюс, при наличии денег - свобода передвижения имеется. Ну и отсутсвие дефицита и очередей.
Хотя, судя по процессам, ограничения опять будут появляться.
10.11.2003 12:20:02, Сергуша

Читайте также
В детский центр за метанавыками: Артек, Орленок, Океан или Смена?
Какой лагерь выбрать для детского отдыха в каникулы?
Лучшие средства при прорезывании зубов
Как подобрать гель для прорезывания зубов




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!