В блог Подписаться на Дзен!

Современная школа

Со всех сторон слышу страшные стоны - как тяжело учиться в школе, причем не важно, в 1 или в 10 классе учатся дети стонущих. Вспоминая свои школьные годы - не помню напряга. Усложнилась программа? Не думаю, я в школе в том числе прошел полтора курса всей высшей математики мех-мата МГУ. А если вспомнить программу царской гимназии, так вообще грустно становится - неужели дети так катастрофически тупеют? Или преподаватели хуже? Или методики преподавания? В чем дело?

08.11.2003 17:40:21, AleXXX

73 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

даже по нашей школе я вижу, что программа ОЧЕНЬ усложнилась.
По географии, биологии - в разы!!
По математике (геометрии)- в разы!!
По русскому - в несколько раз.
Плюс добавились информатика и обществоведение, которых не было у нас в 8 классе.
Очень тяжко. 10.11.2003 11:51:46, Hel

Как это не было обществоведения? И что усложнилось в русском? 10.11.2003 12:23:39, Сергуша

в 8 классе? Не было.
В русском ужесточились требования. Это трудно объяснить, это надо видеть. Словарные диктанты и просто диктанты в школе, где до этого учился мой ребенок и где он учится сейчас, очень сильно отличаются по сложности. 10.11.2003 12:41:51, Hel

было с 8-го. 11.11.2003 23:31:45, male

в других школах. В нашей с Алексом - не было. 13.11.2003 17:11:17, Hel

Было, ты просто не помнишь. У нас как раз в 8-м классе оно появилось. Ну а русский - ты пишешь про разницу в школах сейчас, а речь то про наше время и нынешнее. Хотя я думаю, что от учителей и тогда и сейчас зависело очень много. 10.11.2003 12:51:46, Сергуша

я пишу про свою школу. В ней учились я, Алекс, а сейчас мой сын. Поэтому я могу сравнивать, что было у нас в то время и что сейчас.
Одинаковыми остались история, английский и физика, пожалуй. Физика преподается не так, как у нас, другая методика, поэтому сравнивать не могу.
Химия преподается серьезнее, чем у нас.
Нас серьезно учили по математике, физике и русскому с литературой. У нынешних учеников в нашей школе программа стала серьезнее и по другим предметам.
У нас не было обществоведения в 8 классе. У нас и УПК не было потом, в более старших классах. 10.11.2003 12:57:46, Hel

По-моему, обществоведение было в 9-10 классах 10.11.2003 14:50:29, AleXXX

8-9-10 :-)) 10.11.2003 15:07:00, Сергуша

да, кажется, оно было только в 10 классе. А сейчас уже в 8 (нашем) в их 9 10.11.2003 14:55:44, Hel

Было обществоведение с 8 класса. Я посмотрела в документах своих :) 10.11.2003 12:46:32, Чичундра

Количество разума на планете - величина постоянная. А население растет.
(С) Не помню, откуда. 10.11.2003 00:59:14, Фяка-Пфяка

Интересно...
Количеством да можно проверить,а вот как количество разума проверить? 10.11.2003 11:31:13, Фая...

Я тоже училась в гимназии: но мне повезло, что лишнего не было, грузили основными предметами (алгебра - за 1 курс института, то же с черчением, физикой). В общем, 11 класс, если проанализировать, просто ужас - как я училась???
7-8 уроков, на дом задания немерено, почти каждый раз я не успевала все это осилить. Потом подготовительные курсы три раза в неделю - ездила на автобусе полтора часа только туда. Но тем не менее, успевала и с мальчиками дружить, и в городской газете писать, и еще много чего.
Думаю, важно, чем загружают, а не насколько. Ребенок в состоянии осилиь больше, чем кажется. Только весь вопрос в том: надо ли ему это будет потом (это я о дополнрительных предметах типа Закона Божьего или латыни). 09.11.2003 20:47:18, Скат

Мне кажется, что автор топика имел в виду время более раннее, чем то, которое Вы описываете. Мы с ним с одного года, и школу я окончила в 83 году. 09.11.2003 21:05:27, Чичундра

Может, имел ввиду более раннее, но указал (см. выше) с 1 по 10 класс. :)) 09.11.2003 21:38:14, Скат

Я имела в виду время учебы:) Вы учились в школе в то время, когда мы уже институты позаканчивали :) 10.11.2003 07:52:24, Чичундра

Действительно, я скорее с позиции тех детей, которые сейчас учатся, говорю, - не так все плохо!!! 10.11.2003 08:52:05, Скат

а со скольки лет начинаналась школа, и почему так много детей дворян учились дома ? 09.11.2003 20:47:01, Шин

С 9-ти лет, мне кажется, шли в приготовительный класс гимназии. А дома учились -дворянские поместья были за городом, проще было учить на дому, ИМХО. Может быть, детей жалели, может быть мода была на домашнее обучение :)))) 10.11.2003 12:43:17, Чичундра

Вот именно, что детей дворян не готовили в подчиенные, не задающие лишних вопросов.
а еще очень высока была мотивация. гимназист сразу становился господином - умел читать и писать. а сколько там неграмотных в стране ?
мотивация была как у нынещних китаийцев и индусов, которые с рождения учатся, чтобы выжить 10.11.2003 21:21:36, Шин

С 7 лет. 10.11.2003 15:11:46, OleLukoe

А я вспоминая свои прошлые годы помню напряг :-)))
Может они просто по времени ближе? :-)))
И напряг не от тяжелой программы, а от бесцельности основного потраченного времени, непонятности и тупости (по крайней мере воспринимаемой) всей системы.
Еще постоянной необходимости что-то изображать.
Был период, когда я искренне недоумевала - зачем это вообще нужно...
Потом пришла к выводу - в жизни столько глупого, муторного, тяжелого и неприятного, что лучше приучаться к этому в детстве, когда психика гибче :-))
PS Кстати и дореволюционная система обучения тоже очень тяжело воспринималась тогдашними школярами и вообще... "Очерки бурсы" помните? 09.11.2003 16:21:04, Шуляева

Помню, конечно. Но, ИМХО именно в этом и дело :) Если предположить что программы сравнимы, то лучший уровень обучения обусловлен именно отсутствием ложного демократизма в прежние времена :) И чем меньше было демократизма, тем лучше шел процесс обучения... 09.11.2003 16:31:26, AleXXX

Я не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "ложного демократизма"....
Вспомнила тут (почти с ностальгией :-)) у нас в 11 классе учительница географии в начале урока поставила всех (точнее встали, чтобы ее поприветствовать как положено, а сесть она не разрешила :-) И мы выслушали по специально принесенному магнитофону песню "голубой вагон" и еще какую-то про цветок, который можно найти за горами. После этого, наконец все сели и она с пафосом произнесла "Это песни про географию" :-))
А еще она ставила пятерки только за работы, где название было написано зеленым цветом. Причем содержание могло быть любым (шустрые одноклассники писали по несколько строчек "НН - дура", но с зеленым названием все равно получали пятерку)...
Вроде "демократизмом" ни ложным, ни истинным тут не пахнет.....
Как шел процесс обучения....
30 человек твердо усвоили "требования могут не иметь никаких оснований" и "чем меньше вопросов, тем всем лучше":-))) Географию только не знали, но это в жизни менее актуально.... 09.11.2003 20:36:47, Шуляева

Наш географ был директором школы на пенсии. С 4го по 10й класс он преподавал у нас : Историю родной страны, Географию, Астрономию. Так вот, по географии у нас человек не получал четверки, если не знал ВСЮ политическую карту мира со столицами!!!! Я потом лет 6-7 все споры выигрывала, и кроссворды отгадывала. Ну и кому это надо было, такие знания? :((( 09.11.2003 20:44:03, Чичундра

ИМХО лучше, чем в 16 лет стоять по стойке смирно под "голубой вагон бежит качается" - хоть память развивает :-)) 10.11.2003 11:21:50, Шуляева

А чем это плохо? :-) 10.11.2003 09:58:43, Сергуша

А чем хорошо? :) Карта перед носом -надо, загляну :)
10.11.2003 12:31:49, Чичундра

Хорошо как минииум развитием памяти.
Кроме того, такой формальный подход - очень правильный и справедливый. Знаешь? получи. Не знаешь? Получи - и пожалуйста без вопросов... 14.11.2003 00:27:37, male

а тем, что общая эрудиция лишней никогда не бывает :-)) 10.11.2003 12:35:17, Сергуша

Я на экзамене по химии, отвечая на вопрос о связи органики и неорганики, написала 64 уравнения :)))
Не пригодилась мне эта эрудиция :)) 10.11.2003 12:48:09, Чичундра

Ну и что? На мой взгляд все же знания лишними не бывают. Есть знания профессиональные - это одно, а есть общая эрудиция, которая ыявляется частью общей культуры человека 10.11.2003 12:54:25, Сергуша

Размеры этой эрудиции безграничны должны быть? Чтобы считаться культурным человеком? :))) 10.11.2003 13:01:22, Чичундра

Так каждый для себя определяет эти размеры :-)) 10.11.2003 13:06:53, Сергуша

Именно! Сразу вспомнила персонаж Э.Гарина из "Музыкальной комедии" :) Он считал себя культурным человеком :) 10.11.2003 13:10:47, Чичундра

Ага, и "Кондуит и Швамбранию" тоже :) 09.11.2003 16:29:28, Чичундра

:))) Именно с этого и началось :) - судорожно искал что-то в руки чтобы посидеть с засыпающим ребенком рядом - 15 минут почитал "Швамбранию" и задумался... А речь-то там идет о провинциальнейшей гимназии... Кстати, хочется напомнитьт, что должность директора гимназии была генеральской :) 09.11.2003 16:35:55, AleXXX

На мой взгляд, учителя стали гораздо равнодушнее, среди молодых хватает халявщиков. Они, конечно, и раньше встречались, но гораздо меньше. Мои дети прошли через 4 начальные школы и одну гимназию. Все более-менее ответственные учителя были пенсионного возраста. Молодых и вообще-то мало, да и равнодушные они какие-то, мало их волнует, как дети усвоили их объяснения, главное оттарабанить что положено, на уроке, а кто чего понял - их (детей) проблема. Поэтому дети, кто поответственней - сами пыхтят дома, разбираются. Или кого родители заставляют. А стальные и не напрягаются особо. А чего напрягатся - и спроса-то никакого нет.
Впрочем, мои детки и в гимназии не перенапрягались особо, разве что в конце семестра сидели за уроками на 15 минут в день больше, да и то редко. (Закончили школу на 4 и 5 ) 09.11.2003 00:35:25, Evgl

Алекс, так предметов же стало гораздо больше! Вот в 6 классе, например, у моей дочери, помимо тех, что были у нас : хореография, второй язык, зарубежная литература, граждановедение, риторика. В прошлом году были еще этикет, библиотечное дело. В след. году еще латынь добавится, информатика. Каждый день 7 уроков. Плюс еще ехать далеко. Конечно, дети устают больше. 08.11.2003 21:49:15, Матушка Мидоус

Но это, судя по всему, не простая районная школа. И второе - а что, разве все это и в самом деле надо? :) 08.11.2003 22:11:39, AleXXX

Мне кажется, граждановедение и библ. дело - это не предмет пятого класса, скорее, 10-11. Это очень полезные предметы, у меня в свое время было граждановедение, думаю, мои представления о политике и государстве (я не юрист) достаточно правильны в основном из-за этого предмета.
А библиотечное дело было у меня только на 1 курсе, оно мне лично тоже очччень пригодилось: но в пятом классе...
09.11.2003 20:38:28, Скат

По-моему, и в пятом классе неплохо знать, как работать с каталогами и быстро найти нужную информацию. Этот курс может значительно увеличить эффективность всей учебы. 10.11.2003 13:29:26, Снусмумрик

Что-то я не помню, чтобы в пятом классе ребенок ходил в такого уровня библиотеку, где надо работать с каталогами. 10.11.2003 15:25:13, Скат

Каталоги есть в любои библиотеке, в т.ч. и в детских. Чем раньше ребенок научится ими пользоваться, тем лучше. 10.11.2003 18:23:20, *~*

Вопрос на дом из учебника граждановедения 5или 6го класса: "Напишите в теради, как ваши папа и мама относятся к войне в Чечне".
Там такие обороты были, что лучше бы у них вообще не было этого предмета.
ИМХО, всё зависит от учителя. Сейчас у сына новый историк, уроки безумно интересны, он ведет и обществознание тоже. Так этот новый учитель нам говорит, какие учебники лучше и почему на его взгляд. 09.11.2003 20:47:09, Чичундра

Полностью согласна.
Вообще, я думаю, что если ребенок не устает от школы, то это заслуга:
1. Учителя (педагогическое мастерство).
2. Самого ребенка (ведь можно забить на все - и тогда неважно, какая программа или наоборот - ребенок "схватывает на лету" - тогда нет проблем при любой загруженности.
3. Родителей (которые должны понять ребенка и не требовать пятерок по тому предмету, который неважен или по которому учитель неадекватен).
4. Родителей, которые помимо школы или, что лучше, до школы, занимаются с ребенком развитием памяти, творческого воображения, мышления и т.д. и т.п. (конечно, в меру возможностей ребенка).
5. Методики (это тоже обязанность роодителей - выбрать наиболее выимгрышный вариант школы).
6. Классного руководителя и друих учителей (моя "классуха" была очень требовательной и даже иногда экзальтированной, заставляла нас писать дневники, расписание своих дел на неделю вперед, но никто этого не делал, объясняля, что надо и днем и ночью трудиться, - вот сейчас я ее вспоминаю с хорошими словами, пользуюсь ее советами, а тогда понимала, что это правильно, но не делала).

09.11.2003 21:46:36, Скат

очень хорошо всё разобрано. Единственный камень преткновения - определить выигрышность школы, трудно прогнозируется такая вещь :) Знаю по опыту. 10.11.2003 07:54:29, Чичундра

Лично мне с этим делом проще: мне предстоит две практики в школе, хочу как раз во время практики разузнать про предполагаемую школу :-))) 10.11.2003 08:49:54, Скат

Да, удачно. Но вот такой момент.
В начальной школе у нас математику вели по Гейдману. Не самый лучший учебник, но радовались, что хотя бы не по Аргинской. Мы эже не знали, что невинный вроде бы учебник Гейдмана обернется жутким учебником геометрии Шарыгина и Дорофеева :((( 10.11.2003 12:34:19, Чичундра

Про математику не знаю ничего.
10.11.2003 15:26:11, Скат

НЕ простая:-)) Гимназия. Библ. дело и граждановедение в 5 классе я действительно считаю излишними. Остальное - вполне сообразно. Но тут так - у школы есть своя программа. Считаешь этикет излишним - учись в простой районной, с 4-5 уроками в день. И я не скажу, что моя дочь как-то безумно устает. Остается время и силы и на бассейн, и на художку, и на конную школу. Тут вопрос не в количестве уроков, а в грамотной организации времени. Иные дети весь день только уроки и делают - одним глазом в телевизор. 08.11.2003 22:30:38, Матушка Мидоус

Я думаю, что дело в методиках, бывают случаи, когда учитель в тех же начальных классах получает новые буквари без методических указаний к нему (у моего сына было так). Нет единообразия в самих школах, следовательно трудно проверить уровень преподавания, ИМХО.
Биология, география, физика, химия - на том же уровне, что и было у нас.
Математика - другая программа. Комбинаторику мы в школе изучали факультативно и в 8-9 классах, а умоего сына она была в 6 классе(5м по старому). Литература - не могу сказать сложнее или нет. Судя по требованиям написания каких-то рецензий, помимо сочинения, может и сложнее :)
У нас были унифицированные программы по всем предметам, и только учителя могли сделать программу сложнее, вроде нашей химички, когда мы с 8го класса задачи по Хомченко и другим справочникам решали, и зачеты были страшнее, чем в институте.
И мы знали, что сдавать придется все наши 7 предметов, безо всякого выбора.
Учителя в то время больше объясняли, были внимательнее к знаниям, чем многие учителя сейчас.Даже после уроков оставляли, чтобы объяснить.
Может быть еще одна причина - бОльшая амбициозность современных родителей, по сравнению с нашими :) 08.11.2003 19:33:26, Чичундра

А мне кажется, уровень "Биология, география, физика, химия " - совсем другой. Причем не сказать, что более сложно - новых материков не прибавилось, но очень много экспериментальных, не апробированных как следует программ. У нас же кому не лень сейчас пишут учебники. Бюджетные денюжки осваивают. У сына в школе по каждому предмету по три учебника! Потому что ни один из них полностью не удовлетворяет требованиям учителя. И все учебники рекомендованы Министерством образования! Пыталась я вникнуть в эти учебники - море ненужной информации. Море лишней информации. Ни по биологии, ни по географии у нас не было столько сложнейших терминов. Физику шестого класса свою я помню чуть не наизусть - настолько стройно все было изложено. Да и химия. А сейчас я без нервного смеха открыть ее не могу. Убивают сентенции в духе: "Докажите, что появление таких гениальных ученых, как Ломоносов, Бутлеров и Менделеев, в России было закономерностью". Такого даже в советских учебниках не было, где только на первой странице шла программа дцатого съезда КПСС. Я понимаю, историю надо переписывать. Но зачем было трогать физику и химию? 09.11.2003 02:17:36, Снусмумрик

Абсолютно верно, про неапробированные программы и то, что все, кому не лень пишут учебники! Денюжку-то всем хочется, а дети страдают.
У сына сейчас Физика Перышкина. Она лучше, чем была Физика у меня 20 лет назад, каких-то 2х авторов с одинаковой фамилией. Биология и Химия у него стандартные,без наворотов,(автор Химии -Иванова) я сижу дома сейчас и уроки он готовит под моим присмотром, поэтому содержание учебников я знаю :) география тоже. Русский язык - 23-е издание, нормальный учебник..
Очень хорошо, что кончилось граждановедение (учебник был отвратный) и началось обществознание.
А вот историю мне трудно судить, поскольку в советское время учебники были очень спицифичны :)
Но то, ЧТО у сына было последние три года с алгеброй и геометрией, и литературой мне хватило до конца школы. 09.11.2003 04:39:19, Чичундра

Насчет Русского языка. 23-е издание... А вы сами не помните, что русский - наискучнейший предмет, именно благодаря вот этим советским учебникам.
Там ведь главное было - выучить правило.
Современные учебники по русскому языку (я имею ввиду Репкина и его школу) основываются на совершенно другом принципе русского языка, который также проверен и научно, и практически. Причем эта система достаточно проста и без правил
Я к тому, что детей утомляет и система обучения... 09.11.2003 20:42:35, Скат

Я, к сожалению, не знаю репкинский учебник, но, по сравнению с учебником из трех частей, этот учебник вполне приличен.
Знаете, тут уже был мною рассказан (в Подростках) мрачный опыт экспериментальных программ, правда по другим предметам. Я считаю, что по русскому языку должен быть единый учебник, базовый для всех. Если лучший -Репкин, то пусть будет он. 09.11.2003 21:02:01, Чичундра

Кстати, думаю, что ваше мнение насчет единого учебника неправильное. Дело в том, что несостоятельность прежней методики (основанной на правиле) уже как-то приняли все. Но учителя-то многие те, из прежней школы, их трудно переучить, да и надо ли это кому?
Поэтому неразбериха еще долго будет. 09.11.2003 21:53:12, Скат

Если б знать, какой лучший - у методистов по русскому языку знаете, какие ожесточенные споры по этому вопросу!!! (Я курсовую писала по этому вопросу).
Никто из учителей, правда, не знает, какой лучший. Но здесь есть очень важный момент: главное, что УЧИТЕЛЬ РУССКОГО БЫЛ ПРОФЕССИОНАЛОМ ИМЕННО В ТОЙ МЕТОДИКЕ, В КАКОЙ ПРЕПОДАЕТ. потому что очень часто по репкинским учебникам преподают учителя "старой закваски", часто не способные к творческому изложению. Поэтому обращайте внимание на педагогический опыт учителя. В конце концов, и по традиционной методике можно (и мы так учились) очень качественно преподать язык.
09.11.2003 21:50:29, Скат

Если конкретно - да, Перышкин мне очень понравился. Но по школам же распределяют все учебники. Кому Перышкин достался, а кому и не Перышкин. А учитель обязан учить по тем учебникам, которые есть в школьной библиотеке, чтобы все дети были обеспечены учебниками. Русский язык у нас был безобразный - 3 учебника. В одном теория, в другом практика, в третьем - развитие речи. Дети, по-моему, ни одно правило толком не упомнят. Они же открыли практику - упражнение сделали, и до свидания. А правила перед глазами нет. А коллектив авторов получил, небось, гонорар за три книги :( 09.11.2003 13:36:38, Снусмумрик

Если бы учитель обязан был ориентироваться на школьную библиотеку... :( Не было бы таких расходов на учебники и столько затрат времени на поиски нужных учебников, часто даже в других городах.
Про тот учебник русского языка, что вы упомянули, я знаю. Нам его в 5м классе сначала выдали, потом заменили. Я согласна - ужасное произведение :( 09.11.2003 13:42:37, Чичундра

А наши по нему учатся и успешно:-) Все же многое от учителя зависит. 10.11.2003 00:04:47, Караул

Безусловно! Практически всё, ИМХО. 10.11.2003 07:56:06, Чичундра

:-)
10.11.2003 09:40:10, Караул

Программа усложнилась - хотя бы по той причине, что прошло время и появился достаточн большой объем знаний, который необходимо вступающему в жизнь человеку иметь.
В мое время 7 уроков в день были нонсенсом, а у моей старшей - это нормально.
Что касается классической гимнази и - а что особенного кроме мертвых языков было в программе? 08.11.2003 19:09:41, Сергуша

Логика, риторика, история (такая, что нам и не снилась), Закон Божий, пара языков живых, пара - мертвых... При этом математика - та же (почти), физика, химия - то же самое, думаю. Помнится с детства аттестат зрелости Ленина - такая же туча предметов, как и сейчас, никак не меньше...
А какой объем появился за последние 20 лет? Программы почти те же преметы, в основном, те же... 08.11.2003 20:47:24, AleXXX

У меня вопрос возник как раз в связи с аттестатом Ленина :-)) Я его тоже помню и у меня возникла, помнится зависть - как мало было предметов. :-))
Это субъективно - понятное дело, но в любом случае - объемы знаний по математике, физике и химии возрасли по сравнению с теми временами значительно. История - в любом случае удлиннилась на век. Что касается - нам и не снилось - тут все от преподавателя зависит. Русский язык - согласен - в тех же обемах. Иностранные - да сейчас меньше, учитывая латынь и древнегреческий, литература - опять же увеличние явное. В минус Закон Божий, в плюс - информатика. География - думаю сейчас изучают больше, чем в гимназиях, плюс биология - сделавшая много шагов вперед.
Я, кстати, не смог найти программу классической гимназии царской, было бы интересно сравнить фактические данные. 08.11.2003 23:15:47, Сергуша

Я вот тоже не смог найти :) Кстати, про историю - ИМХО лишний век ничего особого не прибавил, поскольку древнюю, средние века и новую историю учили тогда значительно в бОльшем объеме. Математика, изучаемая в школе, была вся сформулирована веке эдак в XVIII, не позже :) с физикой-химией, думаю, примерно так же, к концу XIX века все изучаемое в школе было открыто. А современные достижения проходятся, ессно, очень поверхностно и описательно. Русский язык был сложнее (по крайней мере больше букв было, да и правильнописание сложнее было). Закон Божий - сложнее информатики, по крайней мере несоизмеримо бОльший объем.
юиология, наверное, и в самом деле сейчас сложнее. 09.11.2003 12:14:01, AleXXX

Ну пока программы нет - все равно без толку что то обсуждать. :-) Думаю, впрочем, что нынешние 9 классов - это примерно уровень царской гимназии 8-летней. 09.11.2003 15:34:49, Сергуша

А где-бы Ленинский аттестат найти? Был же, блин... Но в Инете найти не могу :) 09.11.2003 15:41:43, AleXXX

Та же фигня :-) 09.11.2003 16:01:23, Сергуша

И еще программу реальных училищ, которую Алекс выдал за программу классических гимназий :) Химию, физику и т.п. давали глубже в реальных. 08.11.2003 23:23:05, Чичундра

Просто сейчас действительно стали много задавать тем же первоклашкам. Йа училась далеко в довольно тяжелой школе, задавали нам много даже в 1 классе. Но сейчас я смотрю как мой племянник учится в школе; нам в жизни столько не задавали. Например, у него в 5 классе задано 45! задач по математике на каникулы, 12 упражнений по русскому, 2 главы по английскому (словарь, чтение-перевод). Плюс у него музыкалка, шахматный клуб и карате. Школа-ПРОСТАЯ, шестидневка. Ну как тут не заморачиватся? Его младшая сестренка пошла в этом году в 1 класс, так там от одних прописей можно одуреть. Программа действительно усложнилась то что я учила в классе 3-5, они учат в 1. 08.11.2003 18:08:15, Tafi

Вернуться в конференцию