Метрика демократичности выборов

Математика нынешних выборов на Украине очень проста.
Обратимся к выборам 2010 года, где, как известно победу одержал Янукович, набрав во втором туре примерно половину голосов:
...
по состоянию на 10 февраля 2010 года было обработано 100 % протоколов.
По результатам подсчёта[1]:
Янукович, Виктор Фёдорович — 48,95 % (12 481 266 избирателей).
...
[ссылка-1])

Что касается международной оценки:
Как заявил президент Парламентской ассамблеи ОБСЕ, специальный координатор миссии краткосрочных наблюдателей ОБСЕ Жоао Суареш «Эти выборы были очень хорошими. Это были высококачественные выборы». По его словам, нынешний избирательный процесс является «шагом вперед по сравнению с предыдущими выборами». При этом Суареш отметил, что избирательная кампания прошла спокойно и организованно, а опасения по поводу массовых фальсификаций не оправдались. Вместе с тем, в заявлении ОБСЕ сказано, что в законодательство в области избирательных процедур необходимо внести определённые поправки. Также представители организации обратили внимание на «необоснованные» обвинения некоторых политиков в масштабных фальсификациях, которые потрясли общественное доверие[28].

Наблюдатели от СНГ признали выборы на Украине демократичными, польские наблюдатели констатировали, что выборы соответствовали европейским стандартам. Аналогичного мнения придерживаются и эксперты Европарламента[28]."

Пойдём далее, учитывая, что Янукович никогда не обладал ни харизмой, ни управленческими талантами, значит за него голосовали по большей части те, кто просто поддерживал его курс на мирное сотрудничество с Россией. Не больше, не меньше а полстраны.

В современном списке нет ни одного кандидата, который бы озвучивал нормальное отношение к России. Почему их нет, вопрос отдельный. Кто-то сидит в соседней камере с Вышинским, кто-то уехал спасая жизнь, кто-то не успел, или не захотел уезжать. Кому-то удётся затаиться и молчать под страхом заведения уголовки за одну лишь поездку в Россию. Несложно посчитать, мнением скольких людей пренебрегают на нынешних выборных мероприятиях. За кого они не проголосуют, это будет явно не их кандидат, а скорее кандидат противоположных взглядов на развитие страны.
Когда половину избирателей вычеркнули из списков, какой смысл считать пики распределения? Ниже совершенно правильно писали, конкуренция идёт исключительно за занятие вакантной должности плясания под чужую дудку, и первый тур выиграл Зеленский как лучший танцор, но и Порошенко по части танцев - тоже проверенный кадр. Лично я предпочитаю другие танцы, поэтому кто бы здесь ни победил - "все хуже". Кому хочется называть это выборами, да ещё демократическими - сколько угодно. "Бумага всё стерпит!"

04.04.2019 10:35:54, Тайный Сигнал Барабанщика

37 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

А Бойко? Чисто пророссийский кандидат. Разваливает вашу теорию полностью.
04.04.2019 11:35:42, Красно Солнышко 
А почему Вы решили, что он пророссийский? На основании чего? Что он с Медведевым ездил разговаривать? Если Вам этого достаточно, то видно, что нормальную половину Украины это не убедило. Им нужно что-нибудь поубедительнее, чем обыкновенные провокации.

Впрочем, Вы о нём тоже можете почитать.
Статья из украинского сегмента от 2016г.
Свободный регионал: почему Юрий Бойко избежал суда и спокойно остается значимой фигурой в политике
25 января 2016, 13:22
[ссылка-1]

04.04.2019 13:36:13, Тайный Сигнал Барабанщика 

Потому что политологи его так определяют.
Что касается приведенной вами статьи, то я так и не поняла, что она должна доказывать. Что на Украине есть коррупция? Эка новость!
Потому большинство и проголосовала за Зеленского, что хотя бы новое лицо. Зеленский - это кандидатура символизирующая надежды. Надежды оправдываются не всегда, но это не повод для людей не переставать надеяться.
04.04.2019 14:47:31, Красно Солнышко 
Мнение политологов меня не интересует. Нет объективных причин считать Бойко не только пророссийским (этого и не нужно) но и просто нормально относящимся к России. Скорее предателем, который первым предал партию Регионов, чем заработал себе не только амнистию, но и некоторую элитарность. Именно это и можно было прочитать в статье, если конечно интересоваться живыми кандидатами, а не мнениями политологов.

04.04.2019 18:57:29, Тайный Сигнал Барабанщика 

Интересует вас мнение экспертов или не интересует, но для избирателей Бойко пророссийский кандидат, и кто считал нужным, чтобы Украина стала ближе к России, тот мог за него проголосовать. И за него, кстати, не так мало проголосовали.
04.04.2019 20:05:04, Красно Солнышко 
За него проголосовали только наивные или от безысходности. Или просто написали ему нужные проценты для видимости выборов. Реальное же соотношение мнений по поводу России не могло так сильно измениться. Изменилась только возможность выразить своё мнение.

04.04.2019 22:33:56, Тайный Сигнал Барабанщика 

Вам просто хочется в это верить. Обидно признать, что не везде выборы - полная профанация. Даже если это пока не очень экономически сильная страна.
04.04.2019 22:36:11, Красно Солнышко 
Ну не верьте. Спросите у людей с Украины, изменили ли они отношение к России с 2010 года. Ну хоть опрос создайте. Какую-то статистику посчитайте. Я подозреваю, что сторонников нормальных отношений только прибавилось, т.к. "кружевные трусики" не всем пришлись впору, суп из них не сваришь, на хлеб не намажешь, как, собственно и НАТО.

04.04.2019 23:00:19, Тайный Сигнал Барабанщика 

Связи не уловила. Я прокомментировала вовсе не отношение украинцев, а саму процедуру выборов.
05.04.2019 01:42:42, Красно Солнышко 
То, что полстраны не могут голосовать за кого хотят это и есть главная метрика всех выборов. Здесь речь идёт о 50%. Все остальные распределения и пр. это доли процента, в лучшем случае несколько процентов.

05.04.2019 09:03:31, Тайный Сигнал Барабанщика 

Из 39 кандидатов пол страны ни одного для себя не нашло? Что же тогда у нас делать, где изначально выбирать не из кого?
05.04.2019 10:25:55, Красно Солнышко 
Часть граждан просто лишили права голоса, они не смогли проголосовать.
Но для Вас самое важное - 39 кандидатов..

05.04.2019 10:38:18, Hel 

Вы имеете в виду Донецк с Луганском? Да, тут вы правы, данные территории ущемлены и уже давно. Но мы так и не пришли к консенсусу по вопросу о том, кто в этом виноват. Кроме того, ТСБ говорил именно о полном отсутствии кандидата для тех, кто поддерживает Россию, и на это я и отвечала.
05.04.2019 10:52:58, Красно Солнышко 
Не только о них. Украинская власть запретила открывать участки на территории России для своих граждан, а это несколько миллионов человек, украинская власть не допустила в качестве наблюдателей на выборы членов ОБСЕ - представителей России.
Это демократия?

05.04.2019 10:57:14, Hel 

Нет. Все перечисленное вами признаками демократии не является. Но тех, кто все-таки проголосовал, правильно посчитали? Второй тур есть. Дебаты между главными кандидатами планируются. Все это является признаками демократии. И если уж сравнивать выборы у нас и выборы на Украине, перевес все-таки на их стороне и существенный, имхо. Несмотря на то, что да, и у них не идеал.
05.04.2019 11:30:51, Красно Солнышко 
Нельзя быть демократичными наполовину, это как рыба второй свежести. У них уже не демократичные выборы прошли. Вы опять готовы закрывать глаза, лишь бы было 39 кандидатов.
А что касается подсчетов - то вот это неизвестно. Я вчера Ищенко послушала, попав на ролик по поводу этих выборов. Вот он достаточно убедительно рассказывал, как фальцифицируют результаты. Как их считают и т.д.
[ссылка-1]
[ссылка-2]

05.04.2019 15:52:24, Hel 

Я могу согласиться, что выборы желательно проводить с учетом всех территорий. Но это же решение Порошенко принято. Другие кандидаты причем? Зеленскому эти голоса скорее всего бы только на пользу пошли.

Но вот ссылки ваши меня ни капли не убедили. Как фальсифицируются выборы я и без Ищенко знаю прекрасно. Нам наши власти это отменно продемонстрировали еще на выборах в думу. Но в статье я не вижу доказательств, что именно так и было на Украине.
В любом случае, я же потому и предлагаю вам дождаться второго тура, что пока он не прошел все остается только предположением отдельных лиц. Любые обвинения и любые прогнозы.
05.04.2019 19:14:35, Красно Солнышко 
Там не только текст, там есть видео, несколько.
Но я даже не удивлена, что Вас "не убедило".

06.04.2019 03:30:10, Hel 

Видео уже устарело. И там точно так же высказана просто версия, никаких доказательств не приведено.
А еще, например вот этот момент:
С начала третьей минуты.
"...вообще-то на Украине никогда данные экзитполов с данными результатов не коррелировали"
При этом мы уже знаем, что в этот раз корреляция была очень высокой.

Однако я же абсолютно не считаю нужным опровергать связь Зеленского с Коломойским. Вполне возможно. Просто я согласна, например, с Радзиховским, что даже если у политика есть спонсоры, из этого совершенно не следует, что став президентом он станет марионеткой в их руках. Их взаимоотношения с того момента, как политик занимает столь высокий пост, сильно меняются. Вот здесь Радзиховский комментирует спонсорство Коломойского. А далее приводит примеры других политиков, занявших в результате высокий пост при участии определенных лиц и рассказывает как сложились их дальнейшие взаимоотношения.
С 32 минуты
[ссылка-1]

Из того, что я написала, вовсе не следует что я поддерживаю Зеленского. Нет. Просто мне кажется, что не стоит делить мир строго только на белое и черное. Все всегда гораздо сложнее и имеет гораздо больше полутонов. А мы еще и ситуацию оцениваем не имея всей полноты информации.
06.04.2019 13:30:43, Красно Солнышко 

 


 


 
Какое видео устарело?
[ссылка-1]
Так и Вы точно так же высказываете версию, не имея никаких доказательств, только у Вас она звучит как "выборы были демократичными, подсчет голосов честным", спокойно отвергая при этом точные факты, что на части Украины и в России проведение выборов для граждан Украины правительство Украины было запрещено, доступ наблюдателей из России запрещен.

06.04.2019 14:53:20, Hel 

Еще раз внимательно посмотрела видео по вашей ссылке до конца. Несколько раз о том, что взяли голоса у Тимошенко. В этом регионе взяли, в том взяли. Давайте предположим, что так и есть, даже опустим отсутствие доказательств. Пусть.
Но как Коломойскому это удалось? Административный ресурс все-таки в руках Порошенко, а не Коломойского. А если это делалось по приказу Порошенко, то откуда тогда такой перевес у Зеленского? Это же, как минимум, унизительно для действующего президента получить голосов двое меньше, чем какой-то комик!

Все это противоречит, на мой взгляд, здравому смыслу. Может вы по-другому думаете. Я конечно могу ошибаться в своих оценках. Но пока я искренне вот не вижу тут даже просто какой-то логики.
06.04.2019 16:40:10, Красно Солнышко 
Там же говорят, что они соревновались деньгами.
Прозвучала забавная фраза про то, что Коломойский тратил свои деньги, а Порошенко чужие и свой ресурс..как-то так. Коломойский продвигал Зеленского, а Порошенко отнимал голоса у Тимошенко, я так восприняла.
Но дело не в этом, а в том, что есть большие сомнения в честном подсчете голосов.
Второй тур интересен, я думаю, что победит Порошенко.

06.04.2019 22:34:45, Hel 

Я слышала все доводы. Но мне правда сложно представить, чтобы две конкурирующие команды на одних и тех же участках, вбрасывали, толкаясь локтями, в пользу конкурентов.

Для того, чтобы все это происходило, они должны были между собой договориться. Но как можно было договориться, если у них интересы друг другу прямо противоречат?

Впрочем, чего только не бывает в этой жизни. Я согласна с вами в главном, что надо дождаться второго тура. Может быть там какая-то супер комбинация в два хода, про которую мы еще не знаем просто.
07.04.2019 00:18:57, Красно Солнышко 
Там как раз говорится о том, что вбрасывать уже и не нужно особо.
Подкуп одной из комиссий, они, независимо от результатов, делают "две" стопки, запечатывают, пишут, что в такой-то стопке собраны бюллетени за такого-то кандидата (90%), а во второй за второго (10%). Эти запечатанные стопки отправляются в ЦИК, который вносит цифры 90 и 10, не вскрывая стопки.
Выявить это можно, запустив пересчет голосов из этих стопок вручную, но ЦИК на это не пойдет.
Т.е. договариваются не друг с другом, а с комиссиями. Один договорился с одной, другой договорился с другой.

07.04.2019 09:16:10, Hel 

Тогда это бы сразу вылезло в распределениях. А Шпилькин утверждает, что все как раз достаточно чисто. Я понимаю, что не все тут верят Шпилькину и не обязаны в общем, но для меня он гораздо более убедителен, чем Ищенко, который по вашей ссылке просто высказывает предположения, как могли бы быть осуществлены подтасовки, но не приводит доказательств, что это и правда было так. Впрочем, я не против пересчетов. Но это дело Тимошенко, она же главной пострадавшей получается, а Тимошенко как то не особо активна, что так же, с моей точки зрения, указывает на то, что Тимошенко не видит перспективности для себя таких пересчетов, а значит знает, что не было особых подтасовок. У нее то тоже есть наверняка свои наблюдения.
Как анализирует Шпилькин на примере российских выборов по ссылке:
[ссылка-1]
07.04.2019 11:47:49, Красно Солнышко 
Пожалуйста вспомните, чем помог административный ресурс законно избранному президенту Януковичу? Так ведь тогда Украина ещё даже сохраняла чуточку независимость. Что теперь говорить о Порошенко, если его и на кресло посадили исключительно внешние силы?

06.04.2019 21:23:21, Тайный Сигнал Барабанщика 

Не могли бы вы конкретизировать, что конкретно вы имеете в виду?

Об административном ресурсе говорят обычно тогда, когда действующий президент переизбирается на второй срок путем определенных махинаций во время выборов. Януковича же сместили вовсе не на выборах, а в результате других процессов. Да и выборы ему удалось выиграть только со второй попытки, когда народ разочаровался в Ющенко.

"На президентских выборах 2004 года во втором туре противостоял Виктору Ющенко. После объявления предварительных результатов, согласно которым победил Янукович, начались массовые протесты, известные как «оранжевая революция». В итоге было назначено переголосование (третий тур выборов), по результатам которого президентом стал Ющенко[⇨].

На президентских выборах 2010 года Янукович сменил Виктора Ющенко на посту президента, опередив во втором туре Юлию Тимошенко[⇨]."
[ссылка-1]
07.04.2019 00:31:44, Красно Солнышко 
Официально президент, через управление силовыми ведомствами, обладает неограниченным административным ресурсом на применение силы. Фактически Януковичу это не помогло в 2014г. То, что Янукович был всё-таки избран в 2010, когда у него не было никаких ресурсов, как и отнятая майданом победа 2004г, говорят о неизменной поддержке его курса примерно половиной населения Украины. Отсюда вытекают два следствия: 1. голоса этой половины на нынешних выборах благополучно проигнорировали, как и голоса Донбасса, и голоса граждан Украины, находящихся на территории России и многих других законных участников голосования.
2. Адм. ресурс управляется в т. ч. и извне, а в случае Украины это влияние гораздо сильнее. Если этому ресурсу скажут, он припишет голоса и Зеленскому и кому угодно ещё. А скажут сделать видимость честных выборов, сделают и такую видимость. На бумажке можно нарисовать любые распределения, по крайней мере процентов на 10-20. Больше сложнее, надо подделывать ещё всякие опросы и екситпулы.

08.04.2019 23:03:54, Тайный Сигнал Барабанщика 

Конечно я высказываю только версию. Откуда у меня могли бы быть доказательства? Я же не сотрудник спец. служб. Поэтому я могу только ссылаться на доводы экспертов. Могу обсуждать те или иные аргументы в пользу той или иной версии. В целом у меня действительно сложилось мнение, что выборы на Украине гораздо ближе к демократическим, чем у нас. Я неоднократно писала, почему я так думаю. А что часть страны в выборах не участвовала, так это не вина украинцев, на мой взгляд, а их беда, но со временем, надеюсь, они и это преодолеют.
06.04.2019 15:48:19, Красно Солнышко 
Я тоже не вижу среди кандидатов вот прям пророссийского.
Бойко и Медвечук ездили договариваться по газу, поскольку, видимо, из числа тех немногих, кто хоть немного смотрят вперед и думают об экономике Украины. Это вовсе не означает, что они испытывают особенно теплые чувства к России.

05.04.2019 11:04:27, Hel 

Давайте сравним это с нашими выборами. У нас я вообще никаких кандидатов не вижу кроме одного, самого главного, которого все СМИ только и нахваливают из всех щелей, и хоровода из статистов.
05.04.2019 11:37:37, Красно Солнышко 
Эээ..Вы о чем? Мы о положительно настроенных к России кандидатах на Украине говорили.
Как-то странно Вы ответили. Кого Вы не видите на наших выборах? Положительно относящихся к России кандидатов?
Или Вы на что-то свое отвечаете, не услышав слова собеседника?
У нас сейчас нет предвыборной кампании.
А когда она была, уж как Грудинина нахваливали, это надо было видеть и слышать.

05.04.2019 15:56:48, Hel 

" Мнение политологов меня не интересует.." смеялась долго. Ну вы и эксперт :))))) Вы мне нашего охранника в доме напоминаете - такие же логические цепочки строит :))))

04.04.2019 19:06:53, Pechersk 

Хорошо, если ТСБ, как истинный джентльмен не скажет, кого вы ему напоминаете, и над чем он долго смеялся;)

04.04.2019 19:10:55, Авралл 

[-]
04.04.2019 19:16:22, Pechersk

А вы думаете у других по другому?)
Так же, как и у вас)).
Только что же себя так насиловать, опускаться до уровня народа? Вы же элита, как минимум?;)
Я прям вас обнимаю - принять культуру общения народа - это же какое усилие надо над собой сделать...
Главное, чтобы не зря все эти муки. Вы держитесь, вы нам нужны.

04.04.2019 19:27:20, Авралл 

Не нужны)05.04.2019 11:46:09, Катя_О 

Вернуться в конференцию