В блог Подписаться на Дзен!

Вчера в обсерватории присутствующим был

Вчера в обсерватории присутствующим был задан вопрос"Почему арабы у которых были потрясающие открытия и познания в астрономии, сейчас никакой вкалд в науку не вносят" "Куда это все исчезло" Мы обвинили в всем мусульманство, а интересно до прихода мусульманства у арабов какая религия была?

30.08.2003 08:58:23, Гушка

55 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

интересный вопрос, я тоже об этом думала, но немного в другом аспекте: сами ли арабы пришли к мусульманству? Кто мог их подвести к этому, если все-таки это не они? Есть кое-какие сомнения по этому поводу...
03.09.2003 09:04:22, Шаффи

Да, для интересующихся, советую почитать "A history of the Arab peoples" Albert Hourani. ISBN 1-56731-216-0 03.09.2003 17:51:47, White_Olga

Много столетий Средиземноморье было частью Римской Империи, таким образом туда была принесена Римская и греческая культкры.
В четвертом столетьи нашей эры Константинополь заменил Рим в качестве столицы. Развивалось много христианских направлений религии. Перед появлением на свет Муххамеда, ренион был поделен между двумя империями - Взантийской и Сазанской. Византия исповедовала христианство к тому времени, включала в себя Анатолию, Египет, Сирию. Сазания включала теперешние Иран и Ирак. Зднсь были развиты идеи из греческого мира - связанные с учением Зороастра. Эта религия называется Маздаизм и она была государственной.Здесь также жиди християне, иудеи и языческие философы.
Кроме Византийской и Сазанской империй в пустынях Аравийского полуострова жили племена кочевников, религии которых разнились, они молились разным племенным богам, связанным с природными явлениями и объектами (неба, солнца, огня и т.д).
Семья Мохаммеда была как раз частью одного такого племени. Эти плнмнга знали о христианстве и иудаизме, видели монахов и отшельников, слышали проповедников. Христиане и Иудеи ожидали появления пророка. Когда Моххамеду было примерно 40 лет, на него снизошло откровение и он стал пророчествовать о едином Боге и о том, как нужно жить и молиться. В своем племени его учение не было воспринято, он с учениками был вынужден покинуть Мекку и поселиться в одном из оазисов. 03.09.2003 17:45:46, White_Olga

да, общепринято, что учение "снизошло" к пророку, но в окружении его было также немало и других умных людей, принадлежащих к разным народам, которые и могли подтолкнуть его к этому своими мыслями, знаниями.. 04.09.2003 09:05:16, Шаффи

Ну а пророк главнй Муххамед - он равзе не из арабов? 03.09.2003 10:55:20, Сергуша

имелся ввиду доисламский период до 651 г. и само становление этой религии. Поскольку коран был в устной речи при жизни пророка М., то возможность идеи или дополнений может принадлежать еще кому-то.

03.09.2003 14:15:29, Шаффи

Ну у меня сильное подозрение, что процесс был похож на внедрение христианства на Руси. Надо, как и всегда искать - кому это выгодно было. В случае с русью - вполне очевидный вывод. 03.09.2003 14:41:27, Сергуша

меня не столь процесс интересует, а больше кто дал наводку на новую религию, или толчок к этой религии, не факт, что арабский только лишь след в этом. 03.09.2003 15:39:58, Шаффи

Ну так это надо вопрос подробно изучать и факты искать - глядишь, что то и вырисуется. Я ответить не могу. 03.09.2003 15:58:01, Сергуша

да есть небольшие "зарисовки", но пока бездоказательные, поэтому привести не могу. 03.09.2003 16:35:49, Шаффи

Так можно выложить не сами зарисовки, а факты, которые могут помочь понять происходившее :-)) 03.09.2003 16:42:36, Сергуша

скорее это догадки, чем факты , если что-то встречу подобное в лит-ре, то тогда напишу. :-) 03.09.2003 16:52:07, Шаффи

Наука развивается там и тогда, где и когда создаются для нее предпосылки и возникает прямая потребность в открытиях. Как только любое из этих условий исчезает, останавливается и развитие науки.
01.09.2003 10:58:56, Леший

Не верю. У Галлилея не было особых предпосылок, как и у Коперникка, к примеру. Учёные великие - часто одиночки, не понятые соверменниками. Я больше верю тут в пассионарность Гумилёва в качестве объяснения. :) 01.09.2003 19:14:53, безымянная

Ни в коей мере! Желание потешить свое личное любопытство у подобных личностей несомненно развито гораздо сильнее. Однако не стоит про отсутствие предпосылок так уж категорично. Как раз во времена Коперника исследование звезд имело огромное ПРИКЛАДНОЕ значение. В мире, где по звездам всерьез гадали. В мире, где многие вполне житейские дела, от закладки крепости до наречения именем ребенка сверялись с движением звезд быстрее всего развивалась именно космогония. Та же морская навигация во времена Коперника уже велась по звездам. Потому изучение звезд тоже велось достаточно обширно. В основном конечно в форме простого наблюдения за нима. Потом же количество наблюдений постепенно привело к качеству. Т.е. к выявлению закономерностей. Кстати, вся история с Коперником как раз и была вызвана тем фактом, что бытовавшее в те времена официальное мнение о строении мироздания перестало соответствовать результатам фактических наблюдений за звездами.

Та же история и с Ньютоном. Это была эпоха механики. Эпоха массового грандиозного строительства. От дворцового до фортификационного. Что неизбежно стимулировало накопление, осмысление и последующее изучение законов той самой механики.

Так что... пассионарность пассионарностью, а изначально все же предпосылки. :) 02.09.2003 11:39:54, Леший

Предпосылка, как я считаю, была запущена со времён, когда Адам и Ева отведали от Плода Познания. С тех пор, пока мы не живём в Эдеме, эти предпосылки есть всегда и везде. :)) 02.09.2003 16:47:30, безымянная

Ньютон, скажем, это не только механика. Но тем не менее он и теорией света занимался. А еще теософскими изысканиями, насколько я помню. Но это все не потому что у него это кто то просил, а потому что ему интересно было.
Про русских изобретателей я даже напоминать не стану - практические и нужные изобретения в лучшем случае (как с Черепановым) использовались пока изобретатель был жив.
02.09.2003 12:08:18, Сергуша

Не надо ставить телегу поперед лошади. Теорией света, механикой, теорией сопротивления материалов, математикой, и многим другим Ньютон занимался действительно потому, что ему это было интересно. Но интерес этот возник не на пустом месте. Иначе бы законы Ньютона носили бы совершенно другие названия и были бы открыты гораздо раньше. Любые фундаментальные исследования везде и всегда инициируются накоплением результатов исследований ПРИКЛАДНЫХ. Это как формула воздушного боя Вальтера Навотны. Высота-скорость-высота. СНАЧАЛА накапливаются простые прикладные знания по предмету. Накапливаются, потому что есть куда и зачем их прикладывать. Это как изобретение киль-блока неизбежно тянет за собой развитие математики и теории распределения нагрузок. Просто привыкнув таскать на талях с пирса на борт и обратно вовсе уж неподъемные тяжести силой всего двух - трех человек, рано или поздно возникает желание применить принцип блока и в других областях, где нужно что-то тяжелое переместить с места на место. Это требует определенных знаний и расчетов. Расчеты ведут к появлению расчетных методик. А эти самые методики уже становятся крайне любопытной игрушкой для людей с пытливыми умами. Они, да, кто бы спорил, с теориями действительно играют для собственного удовольствия. Но они бы никогда с ними даже не начали играть, не будь у них фундамента в виде базы уже накопленных и применяющихся на практике знаний.

Ни одна наука в мире не возникала на пустом месте и не развивалась только потому, что кому-то очень захотелось ее развивать. Исследования в области металлов велись потому, что они давали прямой практический выигрышь по отношению к уже существующим изделиям. Исследования в области механики велись потому, что даже слепому было ясно, что при помощи механизмов можно сделать гораздо больше, чем одними только голыми руками. И т.д. и т.п.

Что касается Ньютона, то его исследования в области механики почти тут же находили свое применение в прикладных областях. В артиллерии. В градостроительстве. В фортификации. В кораблестроении. И много где еще. 02.09.2003 18:10:57, Леший

И как всегда факты, которые не отвечают твоей точке зрения проигнорировал :-)) 02.09.2003 18:44:14, Сергуша

Вот Древний Египет, к примеру. Наука была на весьма высоком уровне. Но была уделом весьма узкой касты и знания почти не использовались. 01.09.2003 12:10:49, Сергуша

Не использовалась, как же! А предсказания? А "божий гнев"? А медицина, коей владели только жрецы? А инженерные знания, позволяющие строить даже по сегодняшним меркам великие сооружения? Согласен, все эти знания были достоянием ограниченной касты. Но и чтобы получить эти знания человеку тогда нужно было не горбатиться каждый день ради куска хлеба, а долго - долго учиться. Совмещать же и то и другое не представлялось возможным. Кстати кастовость обуславливалась еще и тем фактом, что применялись они не так чтобы широко. Не каждый же день строились дворцы и пирамиды! Так что потребности экономики в специалистах тоже были не столь уж и большими. 02.09.2003 11:52:02, Леший

Какая в Египте была потребность в открытиях? Для чего и кому были эти открытия нужны?
02.09.2003 12:04:13, Сергуша

Открытия - это не самоцель. Это результат процесса познания. Процесс позниния - это накопление результатов наблюдений, их осмысление и выявление причинно-следственных связей. Ни кто и никогда ничего СПЕЦИАЛЬНО не открывал и не откроет. Просто потому, что... чтобы получить правильный ответ, нужно задать ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос. А чтобы задать правильный вопрос, нужно УЖЕ ЗНАТЬ бОльшую часть ответа. Именно потому открытия и называются открытиями. Смотрели, смотрели. Руками щупали. Над результатами думали. И вдруг что-то ОТКРЫЛИ, т.е. узнали нечто такое, о чем ранее даже не догадывались. 02.09.2003 18:00:05, Леший

а про ответ на мой вопрос забыл :-)) 02.09.2003 18:43:49, Сергуша

Насколько я помню - огромный вклад в науку был во многом сделан арабами во времена расцвета Арабского халифата (??? тут могу ошибаться с названиями), в котором к науке относились вполне нормально и даже ее поддерживали. После испанской реконкисты халифат загнулся, а в остальных странах мусульманского мира к науке относились совершенно по другому. 31.08.2003 12:31:53, Сергуша

Мусульманство не более "антинаучно" чем христианство. На самом деле Галилей, с которого начинается история науки, совершил качественный скачек. Встал по ту сторону добра и зла. "Для добра или ради зла ты посмотрел в телескоп"? - допытывались кардиналы. "Не для добра и не для зла, а чтобы знать" - отвечал Галилей. Это было революцией в сознании. У мусульман звезды предсказывали добро и зло, а у Гагигея они оказались по ту сторону добра и зла, совершенно равнодушные к делам людей.

В последствии такой подход очень понравился буржуям. Чтобы и в человеческих делах встать по ту сторону Добра и Зла они под крики "раздавите гадину" заменили религию идеологией. Вместо религиозного "возлюби ближнего как самого себя" Запад учит своих детей научному "выживает наиболее приспособленный" (зверь, человек, предприятие, народ, страна...) По этой причине науку стали преподавать всем, как раньше всех учили "закону божьему" в разных ипостасях. Есть хорошая книга "идеология и мать ее наука" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog_content.htm

Ну и так, с чисто материальной точки зрения, половина выпускников американских школ идут в университеты только потому что штаны для них шьют малайские девочки-мусульманки, а русские не могут заниматься наукой по чисто политическому решению реформаторов. Колонии наука не положена.30.08.2003 21:07:15, Алеша Попович
Нет бога кроме Кара-Мурзы и Алеша Попович - пророк его...
01.09.2003 09:19:25, AleXXX 

:))
01.09.2003 12:51:01, n-p-n 

Кто об чем, а Алеша Попович - об Западе:-()...
31.08.2003 13:21:13, Инанна 

«а русские не могут заниматься наукой по чисто политическому решению реформаторов.»

Но почему-то занимаются. Странно, да? :)
30.08.2003 23:28:26, n-p-n 

В основном за границей. Ну или на заграничные же гранты.31.08.2003 12:28:39, Сергуша 
Грантов РФФИ куда как больше, чем заграничных. Так что -не в основном.31.08.2003 13:32:18, Зинаида 
Правильно, так что в основном не занимаются. Отраслевую науку реформаторы прикончили сразу - в 1992-1993. Академическую придушивают постепенно, да еще глумятся в СМИ - вон мол какие ученые старые да в обноски одетые, то ли дело лощеные менеджеры в "мерсах".

А еще сравнить интересно в 1918 году было основано 33 научных института. Страна сбросила западное иго и начала развиваться как независимое государство, а в 1992 году колонизаторами западниками были оставлены без финансирования и быстро уничтожены сотни институтов.
31.08.2003 20:06:19, Алеша Попович

Ой ма!.... куда я попала? Как зарекалась сюда заходить... так вот дёрнуло ведь... 


Вы хоть за кого - за "чунь" али за "мынь"?
01.09.2003 04:00:22, безымянная 

По деньгам или по колчеству? Думаю, что было бы по деньгам возрастная структура в нашей научной отрасли была бы другой.
Я не буду спорить по поводу данных не знаю просто общей структуры. Но если взять моих знакомых - ни один из них не получил российского гранта. А вот получили грант иностранный или уехали за границу порядка 20 человек.31.08.2003 16:04:06, Сергуша 
Мои знакомые по большей части побросали науку совсем, к сожалению. Просто я ежедневно перевожу статьи, которые заканчиваются словами: работа выполнена при поддержке РФФИ, при этом INTAS и другие заграничные гранты попадаются значительно реже. Еще я вижу, что в нашем институте накануне дня сдачи отчетов по грантам РФФИ практически все сотрудники заняты одним и тем же - а именно написанием этих отчетов. Но каждый отдельный грант, конечно, может быть меньше, чем заграничный, в это я не вникала - и те, и другие бывают разные.31.08.2003 17:06:21, Зинаида 
Да, и ещё - Вы правильно написали про то, что те, кто получает гранты РФФИ, почти всё время знаяты написанием отчётов.... Отчёты эти требуются гораздо чаще, чем в случае зарубежных грантов, форма у них более строго-дурацкая, посему и пишутся они часто по-долгу, потому что не по смыслу долго выходит, а по форме. И деньги выдают в рублях, с кучей бумажек в универской бухгалтерии (или институтской там...). А, ну про сроки... когда под конец декабря надо впихнуть всё, что надо, проплатить и т.д., а то деньги пропадут совсем.... - это отдельная песня. :))
01.09.2003 03:57:06, безымянная 

У кого есть возможность, переориентируются на зарубежные. Это я Вам как коллега говорю ;) (работаю на хим. факе в МГУ). 
31.08.2003 19:05:57, безымянная 

Да я собственно не спорю, но когда некоторые, сидя в Америке, пишут, что "русские не могут заниматься наукой", хочется внести в этот тезис коррективы. Все-таки могут. Кроме того, я знаю людей, которые ездили на год поработать по гранту, а потом вернулись. Абсолютно добровольно - и то, и другое. Хотя среди вашего молодого поколения более принято сваливать, это точно.31.08.2003 19:34:57, Зинаида 
А хочется внести коррективы - внесите. Кто же мешает? Вы пытаетесь вместо абсолютного уровня финансирования науки подсунуть ни о чем не говоряшее отношение западных и РФ-овских грантов. Зачем? Чтобы увести обсуждение в сторону? Статистику давайте, количество ученых, их средний возраст, количество выписываемых журналов, покупаемых приборов и материалов. Вы же пытаетесь доказать что наука не была уничтожена. Вот давайте это и доказывайте. А пока зарисовка с натуры:

"Перебои с отоплением вывели из строя уникальную установку, позволяющую
лечить больных раком

Отсутствие нормального отопления оборачивается серьезными потерями в
самых разных областях. В институте ядерных исследований в подмосковном
Троицке вышла из строя сложнейшая установка, так называемая протонная
пушка, с помощью которой там собираются лечить больных раком.

Сейчас существует только три способа борьбы с раком: хирургия,
химиотерапия и лучевая терапия. Ничего нового пока наука придумать не
смогла. При лечении больного используются, как правило, два или все три
способа одновременно.

400 тысяч новых раковых больных появляется в России ежегодно. Половина
из них проходит через лучевую терапию. Лучевой терапии более ста лет. И
со времени изобретения рентгена врачи преследуют одну цель: сильнее
облучить опухоль, минимально задев при этом весь организм. Для
достижения этой цели оказались пригодны пучки ускоренных протонов - это
атомы водорода, лишенные электронной оболочки. На этом ускорителе их
разгоняют до полусветовой скорости.

Ускоритель частиц нейтронной лаборатории - это полукилометровая труба из десятков тонн чистейшей меди и серебра. В конце пути ускоренные протоны разделяются на несколько потоков, которые идут к научным стендам. Недавно появилось еще одно отведение для лучевой терапии. К протонной пушке ведет защитный коридор из блоков специального бетона. За стеной будет помещение для пациента. Там установят специальное устройство для точного позиционирования тела человека в пространстве.

Точность - это главный и единственный плюс протонного излучения, если
луч пройдет неточно, применение протонов может стать не только
бессмысленным, но и опасным. Для того, чтобы удешевить эксплуатацию
комплекса, специально для канала лучевой терапии установили отдельный
источник протонов.

В институте холодно. И не потому, что 10 метров под землей, - просто не
греют батареи. Ускоритель к очередному пуску ученые готовят в верхней
одежде. Трагические последствия нынешнего похолодания - инжектор -
источник протонов не выдержал перепада температур и раскололся.

Источник стоит 100 тысяч долларов, но это уже не имеет значения - такие
больше в России не производят. Сейчас рядом с аппаратурой ученые
устанавливают теплогенераторы, купленные на собственные средства.

Установка должна принять первых пациентов в конце следующего года. Здесь надеются, что местные левши смогут вернуть к жизни источник протонов. Обязательно что-нибудь придумают." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/73/73148.htm
02.09.2003 02:10:20, Алеша Попович

Я не пытаюсь увести обсуждение в сторону. То что я вижу в ваших постах вообще нельзя назвать обсуждением. Это называется декларации. Когда они не соответствуют истине, это нельзя не отметить. Вот я и отмечаю как могу. Что касается данного текста: так как это у вас зарисовка "с натуры", а я этой натуры не видела, то и сказать мне нечего. Правда вы ее тоже не видели, а писал это, вероятно, журналист, который видел, но не все понял, но это уже другой вопрос. А вы не пробовали для кругозора что-нибудь другое почитать, кроме Кара-Мурзы?02.09.2003 02:31:14, Зинаида 
Дело не в молодом поколении. :)) Моложе была, я ни в какую не хотела уезжать. Сейчас, когда дочка подрастает, начала задумываться... :) У нас много знакомых, уехавших очень, гм, взрослыми - дети уже в подростковом и старше возрасте были. А среди моих ровесников, с моего курса, пока я мало знаю тех, кто насовсем уехал. Вообще, бОльшей частью, народ ездит на год-два поработать. 
01.09.2003 03:09:56, безымянная 

Эту статистику я как раз изучала. У нас как-то был юбилей выпуска - висел на химфаковском сайте список курса - тех, кто зарегистрировался, конечно, но довольно много. Ну я и смотрела, кто где. И то же самое смотрела для курса на 10 лет старше и на 10 лет моложе. Получилось, что чем моложе, тем больше там. Хотя выборка не репрезентативная безусловно.01.09.2003 11:27:42, Зинаида 
Просто пока человек сам моложе, ему легче. У меня вот муж старше меня, он очень хотел свалить, уже у него было приглашение, но как раз тут я появилась. А тогда я была категорически против уезжать отсюда куда-либо. Да я даже помню, впервые поехала за границу - в Штаты на конфернецию, я как будто делала отдолжение своему мужу, так мне не хотелось в "эту мерзкую Америку". :)) Но,если честно, хотя я тогда никому этого не говорила, мне очень там понравилось. Но прошло ещё года 4, когда я наконец-то дозрела до мысли уехать (просто о том, что это возможно для меня). Теперь вот уже начинаю думать про возраст.... Тогда, 6 л6т назад, я была в более выигрышном положении, чем сейчас, но всё равно, в семье - если уж уезжать, то ориентироваться придётся на меня, ведь муж-то ещё на 15 лет старше.... Вот такие расклады с поколениями. Но, надо признать, у нас есть около десятка знакомых, как раз уехавших в его возрасте. 
02.09.2003 17:07:59, безымянная 

Где то читал, что возращается один из десяти.31.08.2003 21:53:16, Сергуша 
Вы все про статистику - которой как всегда никто не собирал - а я про людей. У меня есть один знакомый, который поработал по полгода уже в 4-х странах. Он считает, что так правильно. Кругозор расширять надо потому что.31.08.2003 22:14:16, Зинаида 
Ну вроде как 1 из 10 - это как раз их доклада того самого РФФИ. Хотя я тоже по знакомым сужу - из моих никто не хочет возвращаться.01.09.2003 08:49:05, Сергуша 
Это, при возможности, самый лучший вариант - половину времени работать здесь, полвину - за границей. У меня так многие вокруг работают. :) особенно студенты это любят. :)
01.09.2003 03:11:30, безымянная 

Про "что куда исчезает" или хотя бы так - "что куда исчезало в период, когда информационные технологии были не так развиты, как сейчас", можно почитать у Л.Н. Гумилёва "Этногенез и биосфера земли". У арабов до мусульманства были различные религии, конкретно у персов (территори нынешнего Ирана) - зароостризм. Но - те,что были до мусульманства - это были другие народы. 30.08.2003 17:54:22, безымянная

До ислама арабы были язычниками-политеистами с развитыми культами племенных и семейных идолов. Впрочем, с некоторыми зачатками понятия о единобожии - не очень понятно, насколько архаичными... тут мнения светских исследователей разнятся;-).

То, что Вы пишете насчет астрономии и обсерватории, весьма забавно;-))...
Сюда пожалте:

[ссылка]

30.08.2003 12:42:34, Инанна

к сожалению, информация по ссылке описывает хронологию нашей эры, а основные астрономические постулаты были известны в арабском мире еще во 2-3 тысячелетии ДО нашей эры. Прарелигией арабского мира можно считать зороастризм. 02.09.2003 00:07:38, francaise

Вообще-то многие открытия сделаны ими именно в исламский период :)) 30.08.2003 11:40:50, n-p-n

Ну тогда , что же с ними случилось. Куда пропала их наука? 30.08.2003 15:10:53, Гушка

Наука почти никуда не пропала - математика - под сильным влиянием их работ, астрономия - тоже, даже медицина, ну и многое ещё. Дело в том. что они не отрицали накопленный до них опыт, а наоброт, подобно губке, жадно впитывали знания всех завоёванных им народов ( ине только завоёванных), создавали университеты, приглашали учителей. А особый их талант был в том, что на основе того, что было, они несравненно умели создавать своё - акты творчества в процессе переработки просто фонтанировали, к тоу же они были гениальными систематизаторами. 30.08.2003 18:18:25, безымянная

Скаем больше - все :) 30.08.2003 11:46:00, AleXXX

Вернуться в конференцию