Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!
СМ

Кому на Руси...Новая редакция

Не успела поработать немножко, как развернулась мировая дискуссия, вот это да! Не из-за наглости, но ради читабельности выношу свое скромное мнение на самый верх ;).
Я не претендую на грамотную обоснованную оценку двух строев, и сразу хочу оговориться - мое мнение обывательское, без цифр, статистики и прочих документов.
Мне лично не нравится такое противопоставление, когда выходит, что одна ситуация другой ГОРАЗДО лучше. Я (лично) вижу проблемы и там и сям. Я отлично помню времена тотального дефицита и существования одной правильной газеты. И очереди, и все прелести бесплатной медицины.
Однако мне не нравится также идеализация рыночных отношений. Массовая коммерческая культура, потребление пива детьми, наркомания, проституция и прочая - это тоже растения, растущие на почве рыночных отношений. Свобода слова оборачивается в том числе и свободой информационной помойки, а изобилие товара стимулирует повышенное потребление - рынку мало, чтобы были покупатели, покупатели должны есть все больше и больше, устанут есть - пора предложить средства для похудания ;)
*Мне нравится, что границы стали открытыми для меня, однако я наглым образом хочу чтобы они были закрытыми для международного терроризма, распространителей наркотиков и торговцев "живым товаром".
*Мне нравится, что я могу свободно ходить в свою Церковь, но мне страшно видеть огромное количество работающих сект, колдунов и магов.
*Мне нравится, что я могу купить в магазине молоко без очереди, но я не хочу его с 20-летним сроком годности (а с меньшим сроком производить невыгодно).
*Мне нравится вообще изобилие товаров, но меня тошнит от рекламы во всех проявлениях, особенно "косвенной".
И т.д. и т.п.
И я однозначно не согласна, что те, кто не может заработать денег - значит ленивый. Я знаю много примеров, когда лень ни при чем.
И еще я не согласна с тем, что пришел кто-то и все испортил. Если "империя" развалилась, то это был колосс с соответствующими конечностями. Однако и то, что народилось, для меня лично - отнюдь не "прелестное дитя".

Вообще-то я думала, что многие считают так же, как и я, и только обсуждение внизу заставило меня задуматься :(, потому и пишу. Приношу извинения сразу всем, кто устал читать мою тираду ;)

06.08.2003 18:06:37,

349 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Кстати, повторю свой вопрос, который ниже изволил проигнорировать Алеша Попович, для других верующих.
А как искренняя религиозность (любая) может сочетаться с теплыми чувствами к коммунистам и совковому режиму?!
Мне не приходилось такого раньше встречать (правда, и с новоначальными я общалась не так уж много;-).
10.08.2003 23:08:56, Инанна
Пума
А я как раз новоначальная.
Отношусь к тому режиму так же, как и ты. Но как раз с того времени, как я пришла к вере, я совсем по-другому стала воспринимать политику. И тот режим, и этот - все одно с духовной точки зрения. Мир так или иначе стремиться бороться с верой. Тогда - насилием, сейчас - развращением. И то, и другое - обалванивание. Только тогда болваны стояли в строю пионерском, а сейчас они обколотые на дискотеке или у телика... или в магазине на распрадаже (страшное зрелище)
11.08.2003 12:54:41, Пума
Да уж, бездуховность как следствие секуляризации:-(. А тем более - секуляризации, усугубленной насилием и изничтожением любого проявления веры - несмотря ни на что, все еще очень сильной в народе:-(за что совку отдельное "спасибо" в больших кавычках). 11.08.2003 13:47:51, Инанна
Сергуша
Сильны традиции, скорее 11.08.2003 18:31:19, Сергуша
Ну что, опять по кругу пойдем;-)?
Мы ведь уже в предыдущем обсуждении выяснили, что это ничем не обоснованное, окромя совковой пропаганды, заблуждение!
11.08.2003 19:08:58, Инанна
Сергуша
Оно конечно хопроший метод вести спор, считая недоказанное утверждение аксиомой, но мы то видим, что уто просто недоказанное утверждение :-)) 11.08.2003 19:11:53, Сергуша
Цитирую:
=/С остальным согласен и не спорил в общем то :-)/=
(с) Сергуша

ЗЫ А то, с чем он был согласен, можно посмотреть в предыдущем сообщении;-)
11.08.2003 20:39:52, Инанна
Сергуша
И что - я там согласился, что у нас глубоко верующий народ? :-)) С его многочисленными сказками про попов :-)) 12.08.2003 10:28:39, Сергуша
Сергуша, в народе всегда были богохульники и греховодники - такова се ля ви.
Поборники научного атеизма, небось, с превеликим тщанием отбирали и помещали в сборники именно эти сказки, не взирая на их качество - лишь бы как-нить поп упомянут был;-). Это известный факт!
Ну, сам заметь: если при совке обнаружилась вдруг куча народных сказок про попов, то теперь нашлась куча разных "заветных" и матерных сказок;-). Они нынче актуальны, по велению времени:-)...
Вот тебе и весь фокус;-)!
12.08.2003 11:09:26, Инанна
Сергуша
У меня есть дореволюционный сборник сказок (1889 г. издания). Сказок про попов там не меньше чем в советских сборниках. Да и, собственно говоря, у Александра Сергеевича Пушкина есть "Сказка о попе и работнике его Балде", содержание, думается мне напоминать тебе не надо. Сказка, как и все пушкинсткие сказки написана на основе народных.
Что касается коммунистов, насколько мне известно, при них почему то не издавался среди сказок только один сюжет - про Бову-Королевича.
Так что не коммунисты виноваты в отношении русского народа к попам :-))
12.08.2003 11:21:22, Сергуша
=/У меня есть дореволюционный сборник сказок (1889 г. издания). Сказок про попов там не меньше чем в советских сборниках./=
;-)))Не подскажешь ли выходные данные? Я тут как раз в библиотеку собираюсь по своим делам - заодно хотелось бы и проверить, очень уж любопытно стало;-).

Помнится, насчет Пушкина и Православия, и даже насчет обожаемой советскими пропагандистами "Гавриилиады", с тобой уже AleXXX довольно подробно объяснялся;-)).
И вышел, ИМХО, явным победителем:-): не только потому, что это Алекс такой умный, но и потому, что супротив фактов не попрешь:-)...
12.08.2003 12:22:45, Инанна
Сергуша
Выходные данные гляну. А насчет Пушкина - ты желаешь оспорить авторство Балды? :-))
Или у тебя есть таки точные данные, что не он "Гаврилиаду" написал? :-))
12.08.2003 12:40:20, Сергуша
Кстати, насилию значительно проще сопротивляться... 11.08.2003 13:30:24, AleXXX
Пума
Может быть. Если это - чистое насилие. А если это еще и обработка с детского сада, типа "самый человечный человек" (мда)... или "космонавты летали и Бога не видели"
11.08.2003 15:51:53, Пума
 Леший
Сорри,а обратные действия, когда религиозную пропаганду маскируют под духовное воспитание и проталкивают в школу, это, получается, нормально? Если вера в Бога - личный и ОСОЗНАННЫЙ выбор, тогда не стоит исподволь детей "обтачивать в себе желаемую сторону" в школе. В любую сторону. В том числе и христианскую. 11.08.2003 22:28:34, Леший
Пума
Ты о введении в школах урока по основам Православия? Когда я читаю сообщения некоторых персонажей на этом форуме я думаю, что не мешало бы все-таки в школе изучать Православие. Потому что порой такая безграмотность проявляется, просто вопиющая. Я тоже не особо грамотная и даже меня коробит. Чтобы иметь свое мнение, надо знать предмет.
12.08.2003 10:40:16, Пума
 Леший
Безграмотность? Скажите, тут так часто обсуждается и осуждается...

-ислам
-нацизм
-расизм
-садо-мазохизм
-прочие -измы

Может их кто-нибудь сначала изучал? Чем, позвольте спросить, так, для примера, отличается фашизм от национал-социализма? А от ницизма? А от национализма? Что же получается, следуя Вашей логике, чтобы об этом говорить, нужно сначала все это изучить? Иначе как? Как можно осуждать нацизм, если в нем ничего не понимаешь? А как можно понимать, если его не изучал? Как можно осуждать иудоизм или ислам не изучив его сначала? Как можно с порога осуждать сектантство?
12.08.2003 21:28:33, Леший
Сергуша
А зачем? :-)) Ну вот обоснуйте, только внятно - зачем вшколе нужно изучать православие (католицизм, протестанство, иудаизм и т.п.) 12.08.2003 11:09:02, Сергуша
И ислам, и буддизм, и другие религии. Это история культуры называется. И уже вроде есть в программе. 12.08.2003 11:04:22, В6
;-))А Вы читали эти программы:-)?
Я читала, у меня однокурсница как раз такой предмет и преподает, причем в хорошей школе.
Ну, так скажу я вам, граждане, что опосля прохождения этой программы детки будут знать о мировой культуре и религиях отнюдь не больше, чем некоторые (не будем показывать пальцем;-), демонстрирующие здесь плоды бесплатного совкового образования;-)))...
Ну, а уж коль скоро мы живем в России, то образованному человку неплохо бы и знать, что культура и история России (Святой Руси) неразрывно связана с Православием - как минимум, на протяжении последней тыщи лет...
Впрочем, я уже многократно объяснялась на эту тему, надоело повторяться.
И вообще - чего после драки-то кулаками махать;-)?
12.08.2003 11:26:08, Инанна
значит так читаете. Все ж от учителя зависит. 12.08.2003 11:31:32, В6
;-)Кое-что зависит. Но и от программы а-ля "галопом по Европам, через пень-колоду" тоже зависит многое, Вы не находите%-)? 12.08.2003 12:14:08, Инанна
почему же тогда делят школы на "сильные" и "для всех":), программы везде одинаковые;) 12.08.2003 14:14:10, В6
Программы разве везде одинаковые и только стандартные%-))?
А учителя и в сильных школах не все поголовно Макаренки, и парочка Макаренков может случайно в школе "для всех" затесаться - разве нет:-)? Так что все относительно;-).
13.08.2003 07:45:23, Инанна
Сергуша
Вопрос в том - как их изучать. И все же религия и культура - вещи хоть и взаимосвязанные, но от друг друга отличающиеся. 12.08.2003 11:10:01, Сергуша
я не точно выразилась, там история религий входит в курс история культуры. Ну, религия - часть культуры. так и изучать - взаимосвязано:) 12.08.2003 11:23:51, В6
;-))А еще можно изучать мировую культуру вместе с черчением, туды ее;-)!
Ну, приходилось же людям для изготовления некоторых памятников культуры сначала чертежи чертить?! Во-о-от!
;-))
13.08.2003 07:49:23, Инанна
Осознанный выбор - выдумки протестантов :) 11.08.2003 23:55:50, AleXXX
 Леший
Стало быть, выбор НЕосознанный? Выбор под давлением внешних причин? Среди которых и та, что с детства вбивается как единственно правильное, именно Православие? Тогда тем более из школы следует гнать ЛЮБУЮ религию в ЛЮБОЙ ее форме. 12.08.2003 21:34:02, Леший
Странный вывод... 13.08.2003 11:21:55, AleXXX
Ты хоть чуть подробнее объясняйся, ежели такую фразу пишешь. А то ведь неподготовленные не так поймут;-))... 12.08.2003 11:28:14, Инанна
Лень :) 12.08.2003 12:49:13, AleXXX
Дык, понятно, что лень:-)!
Но я имела в виду как раз вот это;-):
13.08.2003 07:52:26, Инанна
Поэтому ты полагаешь, что оно предпочтительнее, что ли?.. 11.08.2003 13:36:03, Инанна
С точки зрения спасения души - конечно :) 11.08.2003 14:01:07, AleXXX
Ага, испытания и искушения - все за грехи...
Так ты готов всем поголовно предложить спасаться через сопротивление насилию, или как;-)?
11.08.2003 14:05:07, Инанна
Сергуша
Просьба. Если считаете болваном себя, не аспространяйте это на остальных. 11.08.2003 13:24:13, Сергуша
Так оболванивание-то действительно изо всех сил старались распростанить на всех, тут уж ничего не попишешь;-). 11.08.2003 13:34:51, Инанна
Сергуша
А церковь этим не занимается? :-)) Я же не пишу, что все верующие болваны :-)) 11.08.2003 14:13:42, Сергуша
Пума
Нет, Церковь этим не занимается. :-) Скорее, наоборот. 11.08.2003 15:49:05, Пума
Сергуша
НЕ смешите меня :-)) 11.08.2003 16:30:11, Сергуша
Пума
опять же... (см ссылку) 11.08.2003 17:05:40, Пума
Сергуша
Я там тоже задал вопрос. Ответа не получил. 11.08.2003 17:27:26, Сергуша
Пума
Инанна же ответила. :-)
Сергей, Вы хотите знать правду о Церкви? Если да, то я могу поискать ссылки или посоветовать книжки бумажные. У меня нет ни таланта излагать так ясно, как там, ни времени.
Если хотите знать, но не хотите читать и вдумываться, просто поверьте мне, или Инанне, или Алексу, или другим православным. Церковь действует против оболванивания. Доказательства - в соответствующей литературе.
Если не хотите знать, так и скажите: я ничего не хочу знать, мне сказали, что космонавты летали, а больше ничего и слышать не желаю. :-)
11.08.2003 17:36:35, Пума
Сергуша
Я хочу слышать конкретный ответ, а не демагогию. Ответьте - чем виноваты дети дворян родившиеся в 1917-1918 году? 11.08.2003 17:44:29, Сергуша
Пума
:-) Вы не следователем работаете? :-))))))))0
Нельзя на этот вопрос ответить однозначно и коротко. Вопрос-то глубокий, очень. Парой слов не ответить. наджо много что прочитать и вдумчиво. Тогда поймете смысл этого высказывания, насчет вины всех.
11.08.2003 17:51:28, Пума
Сергуша
А я вот не вижу вины детей в чем либо в принципе. 11.08.2003 18:14:08, Сергуша
Тебе и смешно-то в основном потому, что ты все еще пребываешь, некоторым образом, в том самом состоянии... э-э-э... ну, ты меня понял%-Р.
Не только по этому самому признаку это видать;-))...
11.08.2003 17:05:33, Инанна
Сергуша
Да нет, смешно, потому что разумный, вроде, человек, как только речь про религию заходит становится ограниченным. 11.08.2003 17:18:40, Сергуша
По-моему - оболванивание, это как раз и есть принятие чего-то на веру без тщательного анализа. Сказали - это так, потому что это так написано - вот это оболванивание. 11.08.2003 18:05:30, КираТД
Вот-вот: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" - типичный пример оболванивания:-((. 11.08.2003 19:11:34, Инанна
Сергуша
Или считать верным все, что написано в библии, потому что это написано в библии. 11.08.2003 19:12:41, Сергуша
Опять предлагаете побеседовать про 2х2 и про НЕпринципиальную разницу между верой и знанием;-)?
Ох, чувствую, что бесполезно это все, Вы с каким-то необъяснимым упорством не хотите видеть очевидного:-((...
Ну, все ж таки немножко напомню:
11.08.2003 19:27:40, Инанна
Сергуша
Мы опять на Вы? :-)) Не предлагаю. Просто не вижу разницы. 11.08.2003 19:33:33, Сергуша
Насчет "Вы" - погорячилась, голова уже дымится (одновременно статью пишу, так плохо получается совмещать;-).
А про разницу мы здесь уже многократно беседовали. И никто, если ты помнишь, так и не смог опровергнуть несложный тезис о том, что ЛЮБОЕ ЗНАНИЕ, КРОМЕ ОЧЕВИДНОГО, В СВОЕМ ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ ЗВЕНЕ ПРИНИМАЕТСЯ НА ВЕРУ!
Разница лишь в том, кому во что хочется верить. Вот и все, дорогой Сергуша;-)...
11.08.2003 19:37:54, Инанна
Сергуша
Ну вот смотри - ты принимаешь на веру ценности христиански, кто-то - коммунистические (социалистические, протестантские и пр.), но разницы принципиальной в вере нет. Есть разница в предмете веры. 12.08.2003 10:33:03, Сергуша
Я именно про это и говорила. Почему нужно креститься? в смысле крестного знамения? Какой в этом смысл? Но положено - значит крестятся. А жест-то почему именно такой? почему не в обратной последовательности? традиция. Логики - ноль. 11.08.2003 19:20:21, КираТД
Если ВЫ не знаете, какой в этом смысл, то это еще не значит, что смысла нет. 11.08.2003 19:32:21, Инанна
Да почему не понимаю - обряд как обряд. Почему только нужна эта атрибутика? почему веры как таковой недостаточно? два пальца, три пальца.. 11.08.2003 20:50:37, КираТД
Все традиции и обряды в конечном счете нужны САМОМУ ЧЕЛОВЕКУ, а не Богу.


И т. д.:
11.08.2003 21:01:39, Инанна
Обрядовость нужна СИСТЕМЕ. В данном случае - церкви как организации. Чтобы все шагали в ногу. Сами же признали, что Богу все равно, сколькими пальцами креститься. 11.08.2003 23:44:42, КираТД
Пума
Не понятно, зачем Церкви нужно, чтоб все шагали в ногу? Какой в этом смысл с Вашей точки зрения?
Кстати, насчет крестного знамения - строгого правила нет, когда его совершать, да и как его совершать тоже, как выяснилось недавно мной (то есть допускается и двуперстное, и трехперстное знамение). Просто есть вера в его силу и совершают его по вере. Хотя, возможно, что кто-то просто подражает другим, чтоб в храме не выделяться. Я такое часто вижу. Но это обычно делают люди невоцерковленные, которые просто зашли.
12.08.2003 10:48:39, Пума
Смысл в организации простой - финансовый. Чем больше участников, чем они организованней - тем больше пожертвований собирается, машина работает. 12.08.2003 17:48:47, КираТД
Вы лишь повторяете где-то услышанные расхожие лозунги, не имея практически никакого понятия о предмете. 13.08.2003 07:56:39, Инанна
Пума
Именно. Потому что ответа на вопрос в контексте разговора, не было. Какой смысл в унификации крестного знамения, например? 13.08.2003 12:14:16, Пума
Вот и я о том. Почему если не следовать всем внешним деталям и атрибутике - то и не православный. 13.08.2003 19:52:19, КираТД
Пума
Кто сказал? Какие внешние детали должны быть у православного? 14.08.2003 15:22:13, Пума
Например, вставание в определенные моменты службы, креститься определенным образом. Кадило. Это-то зачем? вот такие вещи я имею в виду - атрибутику. 14.08.2003 18:10:16, КираТД
Сергуша
:-)) А у меня еще вопрос - ты правда веришь в то, что сейчас много настоящих верующих? 11.08.2003 11:55:51, Сергуша
;-))Видишь ли, о вере того или иного человека доподлинно может знать только Господь, а у меня нет адекватных критериев, чтоб это определить и собрать статистику. 11.08.2003 12:00:31, Инанна
Сергуша
То есть пусть крестится и поклоны бьет, а господь разберется кто искренен, а кто нет? :-)) 11.08.2003 13:26:28, Сергуша
Пума
Я, наверное, не первая позволю себе дать совет Вам: прежде чем спорить о чем-то - изучи вопрос. Некоторые Ваши высказывания показывают полную некомпетентность. В этой теме уже не одно такое высказывание. То, что Вы себе представляете, не имеет ничего общего с реальной Церковью. 11.08.2003 15:59:05, Пума
Сергуша
А с чем это имеет общее? :-)) 11.08.2003 16:31:09, Сергуша
С тем, как тебе промыли мозги в пионерском возрасте :) 11.08.2003 23:43:37, AleXXX
Сергуша
Ну насчет церкви коммунисты таки были правы, отделив ее от государства :-)) 12.08.2003 11:25:26, Сергуша
Ну а что им еще оставалось делать? :) 12.08.2003 12:23:14, AleXXX
Да все с оболваниванием же, все с ним же, родимым;-Р... 11.08.2003 17:06:40, Инанна
Сергуша
Ну да - я про это и говорю - церковь прекрасный пример оболванивания. 11.08.2003 17:27:57, Сергуша
;-))Хватает гораздо более подходящих примеров оболванивания: 11.08.2003 19:39:40, Инанна
Пума
И на основании чего ты так думаешь? 11.08.2003 17:42:56, Пума
Сергуша
Ну, скажем, на основании общения с Вами лично :-)) 11.08.2003 17:50:37, Сергуша
Пума
Ну, простите тогда, больше не буду надоедать 11.08.2003 17:54:05, Пума
Сергуша
Да Вы не надоедаете :-) Скорее развлекаете :-)) 11.08.2003 18:26:43, Сергуша
Конечно... А как иначе? :) 11.08.2003 14:03:31, AleXXX
А чего смешного-то? 11.08.2003 13:51:47, Инанна
Таких вряд ли встретишь (я не беру бывших секретарей обкомов, а ныне - убежденных демократов, стоящих со свечкой в главном храме страны - видно вдруг благодать прошибла). Но ведь люди могут положительно отзываться о том строе не из идеологических соображений. Уровень жизни многих россиян объективно упал, а изобилие продуктов виртуально: в реальном исчислении люди стали потреблять меньше. Советский Союз был страной с самым высоким уровнем социальной защиты - это факт. Лишившись этой защиты и других благ, люди ностальгируют по тем временам, так как от этой власти они не получили ничего, кроме сказок о демократии. Поэтому критика советского строя, звучащая в конференции, порой просто неконструктивна: люди жалуются на советские поликлиники, в то время как в 20-х годах и этого не было, а при новой власти они тоже лучше не стали. Выходит парадокс: все на чем свет стоит ругают Советский Союз, а ведь за 12 лет реформ больше разрушено, чем создано, а живем мы, проедая созданное тогда. Можно не соглашаться с Алешей Поповичем и не читать книг Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, но такова объективная ситуация. Отсюда и ностальгия по тем временам не только у фанатичных коммунистов, но и у многих вполне здравомыслящих людей. Ничего странного в том, что она может сочетаться с искренней религиозностью, учитывая ситуацию в стране, нет. Ещё чуть-чуть - и не такое увидим! ;-((
Народ жалеет не об идеологии, а об экономическом благополучии (сейчас живут еще хуже), иначе не голосовало бы столько за КПРФ.
11.08.2003 00:27:13, Андреич
=/Советский Союз был страной с самым высоким уровнем социальной защиты - это факт./=
Ох, не верьте брехливой пропаганде, а? Это не факт, это БРЕД;-).
Т. к. была и есть еще и Швеция;-)).

=/как от этой власти они не получили ничего, кроме сказок о демократии/=
Почему это? Очень даже много всего получили реального.

=/в то время как в 20-х годах и этого не было/=
И в Швеции, небось, в 20-х годах не было, а теперя есть%-)...

=/Народ жалеет не об идеологии, а об экономическом благополучии (сейчас живут еще хуже), иначе не голосовало бы столько за КПРФ./=
Народ жалеет хоть и о незавидной, но о ХАЛЯВЕ и отсутствии необходимости думать своей головой. Это мы уже обсудили ниже.
11.08.2003 12:12:45, Инанна
1) Насчет Швеции: знаете, какие они налоги платят, чтобы ее обеспечить? Вы за образование платили? Знаете почему сейчас рождаемость растет? Потому что в репродуктивный возраст вступили родившие в 80-х, когда уходящим в декретные отпуска предоставили беспрецедентные социальные гарантии.
2) Очень много всего получили реального, да не все, а, увы, меньшинство.
3) Швеция в 20-х уже была индустриальной страной.
4) Значит, по-вашему, научные работники все до одного халявщики и тунеядцы? А ведь среди них те, кто за грошовую з/п трудится на благо страны. Видно, головой своей не думают: уехали бы уже в США! ;-((((
11.08.2003 12:27:53, Андреич
Ой, не смешите! А в те времена все до одного научные работники жили достойнее мясников и спекулянтов, что ль;-)?
Кстати, очень многие уже и уехали.
Те, кто остался - вряд ли только ради блага страны, знаете ли;-).
11.08.2003 13:38:34, Инанна
На науку в СССР выделялось значительно больше, чем ныне, уровень жизни научных работников был выше теперешнего, и его можно считать вполне достойным. Об этом можно было бы поспорить, если бы нынешняя власть полностью решила эту проблему, а она урезала инвестиции в науку, перестали платить з\п, администрация НИИ вынуждена сдавать в аренду помещения, чтобы получить хоть какие живые деньги. Если нужен конкретный пример, то возьмем ГИАП - там как раз такой бардак. А завод, первым изготовивший корпуса для атомных бомб, производит чугунные сковородки. Понятно, конверсия, но можно же было найти более достойное применение высококвалифицированным кадрам на гражданском производстве! И после этого обвиняют СССР в транжирстве.
11.08.2003 14:11:05, Андреич
Пума
Это Вы мне будете рассказывать? :-))) У меня оба родителя наукой занимались. Как мы жили при советской власти, я тут уже писала.
Сейчас моя мама (ей 57 лет) зарабатывает вполне нормально. И с патента ей капает (в советское время были какие-то ограничения, не помню какие, но сводилось все к пшику). И за внедрения ей платят нормально. Во всяком случае, поехать отдохнуть в приличный отель на море или на экскурсию по Европе, себе теперь может позволить. Без какой-либо помощи с нашей стороны.
11.08.2003 16:07:33, Пума
Речь не о вас лично и не конкретно о ваших родителях: они не олицетворяют собой всю науку страны. Конечно, есть люди, которым удалось встроиться в новую систему. Речь об общем уровне, который не украсят даже редкие исключения. Если наука на последних местах в списке приоритетов государственного финансирования, то каким этот уровень может быть? На науку и культуру выделяют 0.5% ВВП, в то время как в развитых странах - до 3%. Или вы впрямь на основе опыта мамы думаете, что всем ее коллегам живется вольготно, а кому плохо - тот сам идиот? 11.08.2003 16:35:43, Андреич
Пума
Нет, я не так думаю. Я думаю, что при советской власти наука так же финансировалась не в первую очередь. И в этом мало что изменилось. Исключение - военные разработки. Но это отдельный вопрос, не хочу оффтопить насчет военной науки и всего, связанного с разрушениями... 11.08.2003 17:12:45, Пума
Сергуша
А может имеет смысл воспринимать это не как связанное с разрушениями, а как связанное с защитой страны? 11.08.2003 19:25:22, Сергуша
Сергуша
Я пишу не про ностальгию. Я просто пытаюсь доказать, что в СССР все было не так плохо, как пытается представить та же Инанна или Та же Пума. 11.08.2003 11:56:58, Сергуша
Дело в возрасте, возможно? Классический совок кончился апрельским пленумом КПСС 1985 года... 11.08.2003 13:42:10, AleXXX
И что%-)? 11.08.2003 13:57:44, Инанна
То, что ты в основном судишь о совке по книгам дессидентов. Ты при нем толком не жила :) 11.08.2003 14:03:00, AleXXX
Ты хоть сам понимаешь, что ты несешь:-)?
Да, конечно, почти полный рабочий день в давке за молоком, к примеру, для третьеклассницы, и т. д., читай ниже - это не жизнь, а...
Всякий октябрятско-пионерский фарс в школе и бабушкина наука, спасибо ей:-), за ее стенами - это тоже не жизнь?
Ну, насчет того, что в 13-14 лет человек уже вполне способен соображать головой, Пума уже сказала.
Совершенно случайно получилось так, что никаких книг дИссидентов я не читала вообще ни разу, так что тут ты маленько маху дал;-).
Читала только дареную книгу В. И. Новодворской, буквально недавно - так она вовсе не диссидентка, о чем постоянно заявляет:-)...
Ладно уж, допустим, что я толком не жила при "социализме".
Так зато мои родные, близкие и просто знакомые нажились, поэтому и высказываются они практически ВСЕ на сей счет не в пример резче моего - я тут еще так, миндальничаю;-)!
11.08.2003 18:55:47, Инанна
Пума
Да, семью не содержала, хозяйство не вела, это точно. Но я уже была способна в 14-15 лет осознать, чего это стоит. 11.08.2003 16:11:06, Пума
Не думаю, что способна. Уж извини :) И еще - то положительное, что было (пресловутые социальные гарантии) воспринималось как что-то совершенно естественное. Разве кто-то обращает внимание на то, как он дышит? Только тогда, когда начинают душить... А отсутствие колбасы или обязательность комсомольских собраний (хотя я знаю, что были места, где собрания были интересны) всегда были раздражителем, это всегда обсуждалось придавленным шепотом (или истеричным криком) на кухне, и это запоминалось, это и откладывалось в памяти. 11.08.2003 23:41:26, AleXXX
А про хваленые социальные гарантии (тем же придавленным шепотом;-) нельзя ли поподробнее? 12.08.2003 00:26:43, Инанна
Ты родилась в бесплатном роддоме. К тебе ходили бесплатные врачи. Практически бесплатный детский сад. Практически бесплатные внешкольные кружки. Бесплатная школа. Ну и т.д. можно перечислять страницами. И обо всем этом ты забыла. Есть такое понятие - человек-желудок. Который не помнит добра, которе ему вчера сделали. Опять, панимаешь, жрать хочет :) 12.08.2003 09:57:41, AleXXX
Пума
Так эта возможность есть и сейчас. Я, кстати, родила тоже в бесплатном роддоме (о чем несколько жалею, хотя условия были лучше, чем, когда я рождалась), хотя и при этой власти уже. И врачи бесплатные к моей дочке тоже ходили 7 лет. (да и сейчас платим мы неофициально, это и при той власти было). И школа бесплатная, а за музыку копейки платим. Этого мы не потеряли ничего. И садики почти бесплатные есть. И, кстати, есть и весьма приличные. Но теперь есть и выбор. 12.08.2003 11:22:41, Пума
Сергуша
Вот-вот - все перечисленное, это таки наследие советской власти. И не самое плохое наследие. 12.08.2003 11:32:05, Сергуша
=/Ты родилась в бесплатном роддоме./=
...С тараканами.
Это были самые мучительные сутки в жизни моей матери! Зрение у нее уже было весьма неважнецкое.
А стимуляция в том роддоме была только одна: касторка. А касторку, если кто не в курсе, при ярко выраженной близорукости употреблять противопоказано. Но что делать, если нет родовой деятельности:-(?
Акушерка делала так: выдавала матери полстакана касторки, заставляла пить, а потом подносила газетку и кричала в ухо: "Эй, ну-ко, читай!!! Буквы-то ишшо видишь, али уже нет?!!". Не помогло. Зато очки с кучей диоптрий окончательно заработала.
Вывод рожайте сами в бесплатном роддоме, а я уж как-нить обойдусь, я не мазохистка, и здоровья своего и ребенкиного мне жалко.
Хотя, впрочем, я и сама рожала в БЕСПЛАТНОМ же роддоме;-), хотя и заплатила хорошему врачу - но заплатить мне самой захотелось, зная о печальном опыте двух материнских бесплатных совковых родов:-((. Об каковой оплате нисколечко не жалею;-).

=/К тебе ходили бесплатные врачи./=
;-))))Так и сейчас ходят! В чем разница-то?! Закашлял ребенок - вызываю на дом врачиху из поликлиники. Очень милая тетечка, между прочим:-).

=/Практически бесплатный детский сад./=
И СЕЙЧАС ЕСТЬ! На здоровье, 150 руб. в мес. (на периферии - дешевле;-).
Только сейчас еще и выбор появился - выбирать можно, а не по месту жительства строем идтить. Выбирать по качеству и количеству услуг, по воспитательному направлению - поди плохо:-)? Да слава Богу!!
Ну, а насчет того, что раньше будто бы очередей, взяток и блата в детсады не было - это бред. Вон, в "Девичьей" опытные люди моментально возмутились на такую наивность:-)).
А еще о совковых детсадах читайте здесь:-((:
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Edu&tid=26577
:-(((

=/Практически бесплатные внешкольные кружки./=
И сейчас есть. И кружки, и всякие студии по интересам - если не полностью бесплатные, то очень дешевые (впрочем, попадаются и бесплатные;-). Спроси у Светы ТМ;-))!
Не знаю, как в Москве, а в моем родном городе плата за худшколу и музыкалку просто символическая. Кружки бесплатны.

=/Бесплатная школа./=
;-))Ты к чему это написал-то? Что, бесплатная школа вдруг куда-то подевалась, что ли%-)?

=/Ну и т.д. можно перечислять страницами./=
AleXXX, ну какими страницами-то;-)?
Мы в момент высянили, что даже то, что ты решил почему-то перечислить в самую первую очередь;-), не только не изменилось, но, к счастью, стало намного лучше за счет альтернативы:-)))...

=/И обо всем этом ты забыла./=
С превеликим облегчением, как о кошмаре:-(()!
12.08.2003 10:49:42, Инанна
Могу только повторить Сергушино - это все осталось от прежней власти, это ЕЕ достижения... Это было создано теми самыми коммунистами, которых ты так ненавидишь... Кстати, ненависть - не самое христианское чуйство, а? :) 12.08.2003 12:21:21, AleXXX
Пума
Спорный вопрос это, неоднозначный. От той это власти или нет. И я анализировать предмет, который не очень знаю, не могу. Я могу участвовать в споре только на уровне - стало лучше жить или стало хуже жить. Я говорю - я вижу, что стало лучше. Ты говоришь - стало хуже. 12.08.2003 12:40:17, Пума
Если говорить пр меня лично, то, наверное, лучше. Большинство присутствующих "страшно далеки от народа". У меня же эта связь есть :) 12.08.2003 12:51:15, AleXXX
=/Могу только повторить Сергушино - это все осталось от прежней власти, это ЕЕ достижения.../=
Ой, да о чем это ты?! Вернемся к нашим баранам, то бишь к той же Швеции (вкупе с другими цивилизованными государствами). Коммунистов у власти не было (во, повезло людям!;-) - а достижения есть;-). И как это у них так получилось, без коммунистов-то;-)?
Так полагаю, знаешь ли, что и в России без них все бы получилось. Только гораздо лучше:-(()...

=/коммунистами, которых ты так ненавидишь... Кстати, ненависть - не самое христианское чуйство, а? :)/=
Я уже писала Сергуше, что ненависть тут ни при чем.
Это всего лишь отвращение и жгучее желание оградить себя и всех своих близких от любого соприкосновения с ними.
12.08.2003 12:36:12, Инанна
Швеции у нас никогда бы не было, надеюсь, ты это понимаешь... 12.08.2003 12:52:59, AleXXX
А я не понимаю. Почему в развитых кап. странах вполне можно хорошо бесплатно родить? И в Штатах тоже, в городской больнице. Почему бы в России этого быть не могло без коммунистов-то? 12.08.2003 17:50:32, КираТД
Потому что "шведская модель" - дитя капиталистической системы. Хоть и называют это "социализмом",в основе ее лежит перераспределение средств от более обеспеченных граждан к менее обеспеченным для большей стабильности в обществе - общий принцип всех кап. стран, просто где-то степень перераспределения больше (Швеция, Норвегия, Финляндия), где-то меньше. Выросла она из жестокого капитализма 19 - нач. 20 вв.: просто поняли, что, чем подавлять бунты голодных и недовольных, проще бросить кость. А социал-демократы Скандинавии достроили ее до своего рода "социализма".

В России же капитализма и буржуазии не было практически. За короткий период от отмены крепостного права до революции (1861-1917 гг.) их становление было невозможно, и "шведской модели" у нас бы не вышло, т. к. не было партии, которая ее бы построила, учитывая пи этом условия страны (невозможность частной собственности на сельскохозяйственные земли и многое другое).

А то, что делается сейчас, от шведской модели еще дальше. В Норвегии никому не приходит в голову отдать энергоносители кучке олигархов, сделав при этом подоходный налог 13%, имея обязательства перед бюджетниками. Доля государства в тех сферах экономики, где это действительно необходимо, довольно высока, и никто не снижает ее бездумно лишь потому, что это противоречит чьим-то экономическим теориям.
12.08.2003 18:55:18, Андреич
все это не означает, что к модели такого благополучного общества не надо стремиться. 13.08.2003 00:35:01, КираТД
Разумеется, но следует свою модель выстраивать самостоятельно, и исходя из собственных нужд и условий, в которых находимся, а не пытаться позаимствовать чужие, пусть даже и очень красивые внешне. Швеция строила свою модель, исходя из своей стартовой ситуации. Нам, чтобы достичь того же эффекта, нужно действовать по-иному, поскольку стартовая площадка иная и совсем другие условия.
Цель, естественно, может совпадать со шведской, а путь зависит от "пункта отправления".
13.08.2003 00:55:01, Андреич
Скажем, какая-то доля (25% что ли) от всей добычи нефти в Норвегии поступает в специальный фонд, который будет заботиться о населении после того, как кончится нефть...

И еще - не забывайте, что последний раз Швеция воевала во времена Карла XII, а на своей территории, по-моему, во времена викингов...
12.08.2003 22:27:57, AleXXX
Мало ли воевавших стран достигли благополучия? Германия, например.. Прибалты потихоньку движутся.. А Япония и прочие чудеса тамошних стран? Даже Китай - как они приспосабливаются и развиваются. Так что не надо - не в одной России были войны и хронический бардак. 13.08.2003 00:37:41, КираТД
=/ За короткий период от отмены крепостного права до революции (1861-1917 гг.) их становление было невозможно/=
Ну, значит, за другой период было бы возможно;-)). И вовсе не обязательно "шведской модели":-).
И что?!
12.08.2003 21:57:19, Инанна
Не только "шведская модель", но и вообще скопированные западные модели не пройдут , если нет буржуазии как преобладающего слоя населения. Чтобы было "как на Западе", нужно раздробить крестьянскую общину, что попытался сделать Столыпин, но вызвал негодование крестьян, поскольку фермерство по западному образцу невыгодно у нас с коротким сроком полевых работ и прочими сложностями, да и еще плюс вековые традиции общинного землевладения. Необходима также частная собственность на землю, что также противоречило всем традициям: земля всегда была собственностью общины. Таким образом, для становления капитализма западного типа нужно было сломать всю существовавшую систему, а крестьян - в рабочие. Этот процесс в западных странах прошел очень жестоко: в Англии "овцы ели людей" во процессе "огораживания", в Шотландии была гражданская война и два кровавых восстания, в Германии Крестьянская война шла несколько десятилетий. Был другой путь: изобретать что-то свое, в чем-то адаптируя западные достижения, в чем-то идя своим путем, но в 1917 году предлагающих этот путь партий не нашлось. Кадеты напоминали нынешний СПС, разве что действовали из лучших побуждений, РСДРП взяла теорию Маркса, эсеры раскололись, о других я не говорю.
Так что мысли о становлении в нашей стране капитализма (западного типа)- милая иллюзия, греющая кому-то сердце. Применяя в совершенно иной культурной среде западные шаблоны, можно получить лишь уродливые формы. Что сейчас и имеем.:-((
12.08.2003 22:59:09, Андреич
Ой, вот уж несогласна!!! а кулаки-то кто, по-Вашему были?? именно фермеры, частные, и успешные. 13.08.2003 20:05:17, КираТД
1) Хутора и отрубы этих фермеров жгли, так они нарушили традицию землевладения. Система эта сопровождалась бунтами крестьян (об этом статья Л.Н. Толстого "Не могу молчать"), была непопулярна и потому не могла прочно закрепиться.
2) Из общины во время столыпинской реформы вышла лишь малая часть крестьян , и то, в основном, в западных губерниях.
3) Кулаками со времен коллективизации называли и просто зажиточных на фоне общей бедности крестьянства, и дело тут не в фермерстве.
13.08.2003 21:04:01, Андреич
=/поскольку фермерство по западному образцу невыгодно у нас с коротким сроком полевых работ и прочими сложностями, да и еще плюс вековые традиции общинного землевладения./=
Ага! Зато коллективизация по большевистскому образцу оказалось ну о-о-очень удачной:-(((. Сдохнуть можно от такой удачности (да и сдыхали)...
Одним словом, не надо песен!
Никуда бы мы не делись от "своей" какой-то модели, нормальной. БЕЗ большевиков, коммунистов, совков и иже с ними!
13.08.2003 08:02:25, Инанна
Где в моем сообщении вы прочитали про "совков" и большевиков? Где вы увидели, чтобы я отождествлял "свой" путь с большевиками? Где там я коллективизацию одобрял?

Речь шла о невозможности копировать
западные модели, вы в ответ про кровожадных большевиков.
Сначала приписали мне утверждение, а теперь рьяно его же опровергаете. Вырвали из контекста реплику и дали комментарий не в тему.
13.08.2003 08:18:24, Андреич
Да и идеологически, как ни крути, моральный кодекс строителя коммунизма ближе к Заповедям, чем реалии сегодняшнего дня.

А ностальгия по советским веменам еще определяется и молодыми годами ностальгирующих :) Как у кого было в детстве и юности, тот так и относится к советскому строю. У кого-то было солнечно и сыто, у кого-то - пасмурно и голодно. Для кого-то советская школа - самое светлое воспоминание, для кого-то - кошмар и мучения. Ну и т.д.

Так что с религиозностью это особенно не связано. Разве нельзя восхищаться гением некоторых римских императоров только на том основании, что к христианам они относились не совсем одобрительно?
11.08.2003 10:19:01, AleXXX
=\Разве нельзя восхищаться гением некоторых римских императоров только на том основании\=
;-)А разве ты не знаешь, что "Гений и злодейство - две вещи несовместные" (с) Пушкин?
:-))
Впрочем, я такой ответ могла ожидать.
Но, видишь ли, дело в том, что моя бабушка жила возле церкви (сама себе когда-то выбрала самое плохое жилье из возможных - лишь бы у церкви). К ней постоянно захаживал весь церковный причт, просто разный народ после службы, матушки; со священниками некоторыми она потом до конца дней своих переписывалась, когда их на другой приход переводили. Благочестива и умна была просто потрясающе, писала хорошо, рассказывала и рассуждала еще лучше, несмотря на "смешное" официальное образование - не голова, а просто кладезь; я таких людей мало встречала, чес-слово;-)...
В общем, я к ней часто забегала, так у нее практически всегда кто-то был. Этакий православный кружок, как я сейчас понимаю;-)...
Так вот. ИМХО, ВСЕ эти люди считали эту власть богопротивной. По крайней мере - все те, кого я более-менее помню!
О новомучениках и исповедниках российских я кое-что знала уже в раннем детстве.
Знала, как преследовали в школе за веру и отказ вступать во всякие организации Андрюшу - он ненамного старше меня, сейчас алтарником вот в том самом храме служит, мы до сих пор дружим:-).
Знала, как издевались над бывшим учеником моего отца, а ныне иермонахом и настоятелем восстановленного Троицкого Собора о. Панкратием.
И т. д., и т. п...
Конечно, это не обо всех...
Но там уж точно не было такого: кому школа нравилась, у кого жизнь солнечная...
Никто из глубоко верующих даже под дулом пулемета не сказал бы, что эта власть - от Бога:-(!
11.08.2003 11:17:49, Инанна
Думаю, жителям Иерусалима 1-го века власть римлян тоже не нравилась... Однако именно Христос сказал "Богу - Богово, Кесарю - Кесарево" 11.08.2003 12:49:01, AleXXX
Да, но это никого не обязывает "петь хором";-) (с) Булгаков) верноподданнические песни и дружным строем со слезой в глазах бодро топать к "светлому будущему"...

Кстати говоря...

ИМХО, отчасти именно потому, что "кесарю кесарево" - полагаю, что и не было замечено особо глубоко верующих среди диссидентов etc, например.
11.08.2003 13:40:52, Инанна
Не пойму, к чему это ты...

Ну а про дессидентов... Тут давали ссылочку на дневники такой "дессидентши", очень радовавшейся приходу немцев... Хотя, возможно, это уже я "не в тему"...
11.08.2003 14:06:47, AleXXX
Это крайность, от неосведомленности. Никто из моих близких, к примеру, их приходу не радовался.
Дед всю войну прошел.
11.08.2003 17:44:01, Инанна
Смотря что понимать под "совковым режимом". Можно выделить 2 составляющие:
1) Идеологическая - сюда относятся марксистко-ленинская теория, взаимоотношения советской власти с различными конфессиями, лозунги и т.д. и т.п.
2) Социально-экономическая - то, о чем, собственно говоря, и дискутировали сначала.

Нет смысла обсуждать идеологию: о ней изначально речь и не шла. Тем более что главный упрек нынешним реформаторам не в том, что они идеи коммунизма похоронили.

Если не разделять эти составляющие, то выходит: человек, признающий, что во многих сферах экономики сравнение ситуации тогда и сейчас не в пользу нынешней системы, автоматически поддерживает репрессии, одобряет механизм коллективизации и т.д.
А пока что все валят в одну кучу: пишут, что в экономике сейчас спад по сравнению с советской, а в ответ: "Советская власть богопротивна". Разговор слепого с глухим!
11.08.2003 12:05:58, Андреич
Вот именно, так поэтому я и отказываюсь понимать, когда все валят в кучу!
Что же касается "заслуг" совка - то я уже подписалась вот под этим мнением:
11.08.2003 12:17:29, Инанна
Сергуша
Ну да.. при советской власти во всем винили "проклятое прошлое" сейчас винят "проклятых большевиков".. Аналогии опять. Не находишь?
И, кстати, тут упомянули вполне разумный вариант реформ - китайский. Это к вопросу о том, что у нас, якобы, был только один выход, что сейчас упорно проповедует Гайдар и его команда.
11.08.2003 13:06:55, Сергуша
Да, только если б не было проклятых большевиков, то и не пришлось бы, глядишь, винить во всем "проклятое прошлое" ни тогда, ни сейчас...
Я нигде ни одним словом не обмолвилась, что мне жутко нравится сам процесс;-) нынешнего хода реформ.
Я лишь пишу, что это в любом случае лучше того, что было.
11.08.2003 13:43:10, Инанна
Сергуша
Принцип все, что угодно, только не коммунисты - неконструктивен, как минимум. 11.08.2003 15:06:38, Сергуша
;-))ИМХО, выбирать гораздо конструктивнее из чего-то более-менее приемлемого, а не из всякой зловредной мерзости. 11.08.2003 17:40:04, Инанна
Сергуша
НЕ стоит забывать, что все нынешние политики выходцы их той самой зловредной мерзости. 12.08.2003 11:12:26, Сергуша
Да, и это пока что заметно;-).
Но люди и времена имеют своейство меняться:-).
12.08.2003 11:29:41, Инанна
Сергуша
В худшую сторону обычно :-)) 12.08.2003 11:43:25, Сергуша
Все о "золотом веке" мечтаешь;-))? Да брось ты, это немодно:-)...
Тем более, что времена-таки часто меняются в лучшую сторону - как сейчас, например;-)!
13.08.2003 08:04:33, Инанна
"Совок" неприемлем, нынешние реформы не нравятся, что, в принципе, понятно, но каков тогда, по-вашему, верный вектор развития? Откинуть все, что было в СССР, сломать все до основания или все-таки что-то позаимствовать? Как это должно выглядеть на практике? 11.08.2003 14:19:38, Андреич
;-))Ну, вот ежели меня в Госдуму когда-нить изберут, тогда я и буду об этом серьезно думать, ОК:-)? 11.08.2003 17:38:33, Инанна
Да можно и так поразмышлять... на досуге, так сказать.
Будет готовая программа.;-)
11.08.2003 17:45:13, Андреич
Не спорю, можно!
Но у меня тут уже и без того за досугом делов не видно, так что - увы, уж не обессудьте:-().
11.08.2003 18:33:16, Инанна
Сергуша
При всем моем уважении к Александру Сергеевичу, не прав он в плане гения и злодейства. Да и плохое отношение к христианству есть злодейство с христианской точки зрения. Не все же императоры Рима христиан умучивали и скармливали зверям. НЕкоторые просто не обращали внимания. 11.08.2003 11:59:23, Сергуша
=/Да и плохое отношение к христианству есть злодейство с христианской точки зрения./=
А с общечеловеческой - не злодейство?!
Распятие священников на Царских Вратах, закапывание живьем в землю, уморение в ГУЛАГе, и прочая, и прочая - это все только с христианской точки зрения злодейства???!..
11.08.2003 12:05:58, Инанна
Еще раз осмелюсь напомнить, как Иисус относился к власти, которая его распяла... Ну и, кстати, почему не считать "совок" расплатой за грехи? Или считать дореволюционную Российскую Империю исключительно Святой Русью? 11.08.2003 12:53:03, AleXXX
Дык, все правильно пишешь!
Именно так все это и воспринималось, именно "за грехи"!
А дальше см. здесь;-):
11.08.2003 13:45:24, Инанна
Пума
Именно так было написано в книжке об о. Алексии Мечеве. Он так и говорил, что от духовного оскудения все и произошло. Ведь к началу 20 века вера на Руси стала просто традицией. Просто так было принято - ходить в храм. Формально. Причащались раз в год %-0 Нам сейчас чудно читать даже, как так можно... Вот такая чистка произошла... 11.08.2003 12:59:30, Пума
Сергуша
И Вы считаете, что в этом нет вины церкви? :-)) 11.08.2003 15:07:24, Сергуша
Пума
Это вина всех. Наш настоятель говорит нам так - если вокруг много зла, то и мы в этом виноваты. Потому что мы не достигли той меры святости, которая не позволит существовать злу. 11.08.2003 15:54:42, Пума
Сергуша
Общие слова. Не более. 11.08.2003 16:31:54, Сергуша
Пума
Для того, кто не пытается вдуматься - может быть. На самом деле, если бы Вы интересовались предметом действительно, Вы бы поняли, что это совсем не общие слова, а весьма конкретные. 11.08.2003 17:14:47, Пума
Сергуша
Чем виноваты дети дворян, родившиеся, скажем, в 1917 году? 11.08.2003 17:29:00, Сергуша
Пума
Если б вы знали вопрос получше, Вы бы задали вопрос позаковырестей :-))))) Опять же, возвращаемся сюда http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=10&cid=Polit&mid=61553 11.08.2003 17:41:06, Пума
Сергуша
Банальные отговорки человека, который не в состоянии ответить ничего конкретного. 11.08.2003 18:56:03, Сергуша
Сергуша, никто действительно не в состоянии прочесть тебе здесь, в рамках этой конфы, краткий курс катехизиса и еще апологетики.
Ключевые слова Пума уже сказала - но что еще можно сделать, если ты бездумно отмахнулся от них, как от "общих":-(?:
11.08.2003 19:06:08, Инанна
Сергуша
Коллективная отвественность была при коммунистах. которых ты так не любишь :-)) 11.08.2003 19:09:13, Сергуша
;-)При них была коллективная БЕЗответственность:-((. 13.08.2003 08:05:26, Инанна
Сергуша
А я не говорю про гонения - я говорю про плохое отношение. Разные вещи. 11.08.2003 12:49:13, Сергуша

Показано 159 комментариев из 349


Читайте также
Сытный обед с авокадо: готовим супербоул с киноа и чили кон карне
Рецепты с авокадо: для приверженцев ЗОЖ и традиционный мексиканский

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!