Полторы недели назад проезжали мимо памятника Панфиловцам. Все-таки как же близко были немцы от Москвы!
Заговорили о блокаде Ленинграда. И нам с мужем одновременно в голову закралась мысль... если бы Ленинград сдали, может быть, не так много людей погибло бы?
Даже пишу анонимно - мысль кажется святотатством... и не дает покоя.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
О блокаде Ленинграда.
29.07.2003 16:33:28, "историк"41 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
почему то думается,что люди,решившие это за нас с вами тогда,были все-таки умнее нас,хоть мысли подобные и у них были наверняка.Наверное,это были достойные стратеги и совсем ни к чему подвергать их действия подобному анализу,творите историю сами и сейчас;)
Вы бы еще проанализировали борьбу русичей и татар,проезжая мимо Куликова поля.Не о том думаете,лучше налоги платите и спите спокойно:)))) 02.08.2003 01:10:20, Чухонка старая
Вы бы еще проанализировали борьбу русичей и татар,проезжая мимо Куликова поля.Не о том думаете,лучше налоги платите и спите спокойно:)))) 02.08.2003 01:10:20, Чухонка старая
Значительно меньше людей погибло бы, если бы имеющиеся в городе продовольственные запасы расходовались наиболее рационально. Аналогично с дальнейшим ввозом продовольствия и не только его.
01.08.2003 11:38:27, Харас
...а если бы в 1812г мы французам отдались - то, может, и Гитлера бы не было....
30.07.2003 17:26:40, ТД
А тут еще Фоменко (есть такой историк) утверждает, что Батый - это русский князь, Золотая Орда = Россия, а все войны того периода - войны между "прозападно" и "провосточно" настроенными князьями.
31.07.2003 16:11:38, Vad
Я тоже не верю. ТОчнее, вполне согласен с Фоменко, когда он говорит, что официальная история много раз переписывалась очень далека от реальности. Но очень сомневаюсь, что и ему самому удалось создать что-то, более близкое к истине.
01.08.2003 17:00:45, Vad
А вот я математикам обычно легче верю, чем историкам :-) Не верю я в гуманитарные науки как-то...
01.08.2003 10:31:02, Пума
Но когда математик начинает строить безумные исторические теории то получается непонятно что :-))
01.08.2003 13:30:32, Сергуша
Не знаю, что там безумного? Основная мысль, как я ее поняла, была та, что того, что мы изучаем в школе, возможно, никогда не было и было все по-другому. Это вполне логично. Мы точно не знаем, что происходит сейчас, откуда нам знать, что происходило 1000 лет назад?
04.08.2003 11:06:57, Пума
Угу и, отрицая официальную историю, тут же создает альтернативную, опираясь на лингвистические совпадения и некие математические выкладки.
04.08.2003 18:54:02, Сергуша
^-) Лично для меня достаточно отрицания "официальной" истории. А что было на самом деле мы никогда не узнаем. Я с этим смирилась. :-)
05.08.2003 10:23:18, Пума
ага...сначала подразнили, как конфеткой...а потом на Онежском озере беспредел учинили...Кстати, и хана Батыя зря погнали - были бы сейчас все в шоколаде, как Южная Корея! Йэхххх, так посмотреть - вся история наперекосяк!
31.07.2003 11:27:18, ТД
Ой, ну не смешите. Не верю я в эти сказки.
31.07.2003 17:01:14, Елочка
Для Германии.
1. Высвобождение значительной военной группировки на Северо-восточном ТВД. Не думаю, что немцы бы этих солдат тут же распустили бы по домам. Следовательно, свободные силы были бы брошены в обход Москвы вглубь территории СССР с последующим перерезанием основных транспортных коммуникаций, которые в значительной степени замыкались на Москве.
2. Это создало бы серьезные предпосылки для полной блокады уже не Питера, а самой Москвы и других промышленных центров в стратегической глубине СССР.
3. Потеря Питера советами неизбежно позволила бы немцам полностью оккупировать весь Северо-Запад. В том числе - захватить Архангельск, единственный незамерзающий порт региона, через который шла значительная часть западной помощи СССР.
4. Реализация п.2 и 3 автоматически бы привела к прямой агрессии Финляндии на советскую территорию.
Для СССР.
1. Потеря Питера означала бы серьезные морально-психологический и военный удар по и без того едва стоящей на ногах стране. Что могло бы иметь широкие неприятные политические последствия. Например, в виде вступления в войну Японии, которая ждала момента, когда СССР на самом деле пошатнется и тем самым даст возможность относительно безопасно для себя оттяпать Дальний Восток и Сибирь, на что у Квантунской армии Японии было довольно много шансов.
2. Высвобождение 700-тысячной группировки немцев создало бы еще один фронт большой протяженности, закрыть который у СССР было фактически нечем. Что могло привести к крушению всего советско-германского фронта и оккупации СССР уже действительно по линии реки Волга и далее до Кавказа. Полагаю, нет нужды объяснять, на сколько бы это удлиннило войну и увеличило жертвы со всех сторон конфликта?
Для Питера.
Согласно планам Гитлера, Питер он и не собирался БРАТЬ. Точнее - оккупировать. После уничтожения организованного сопротивления Питер предполагалось окружить кордонами и жителей города из него не выпускать с целью их самостоятельной смерти от голода, холода и болезней. Далее план предусматривал полное уничтожение города и создания на его месте огромного рукотворного моря. "Чтобы даже памяти о колыбели коммунизма на земле не осталось".
Так что.. не думаю, что сдача города принесла бы благо хоть кому-нибудь. 29.07.2003 22:57:48, Леший
Финны в войну вступили, вроде как 25 июня, но их, если не ошибаюсь, в августе остановили в районе Карельского укрепленного района - на месте старой границы между СССР и Финляндией. Так что прямая агрессия Фмнляндии на нашу территорию присутствовала и именно финнами была оккупирована Карелия. И против финнов держали достаточно серьезную группировку.
Море должно было быть на месте Москвы. Ленинград предполагалось просто разрушить и отдать эту территоию финнам. Что касается жителей бомбардировками и артобстрелом их предполагалось выдавить на территории, еще занятые нашими войсками.
А вообще твои предположения верны. При одном, правда, условии, что Ленинград бы немцы взяли, как и планировали, в самом начале войны. Если бы это произошло пощже - последствия были бы совсем другими. 30.07.2003 09:56:47, Сергуша
ребят,вы чё?:)))насчет финнов вы переусердствовали с точностью до наоборот.уж позвольте как истинной чухонке это опротестовать.
02.08.2003 01:00:45, Чухонка старая
На счет моря не согласен. В мемуарах Йодля о планах по срытию Питера и его превращения в море написано открытым текстом.
О судьбе питерцев высказывался сам Гитлер и, малость позднее, Гиммлер. Они считали нецелесообразным оккупировать город и тем самым брать на себя заботу по обеспечению его продовольствием. Потому и предусматривалось создать условиях для вымирания горожан от "естественных факторов".
Ну и по поводу общих последствий. Совершенно очевидно, что падение Питера уже в 1942-м году было бы куда менее ужасающим для СССР с т.з. последствий. А в 1943-м и подавно. Но в 1941-м... это... на мой взгляд не могло бы гарантировать немцам победу, но войну бы затянуло еще минимум года на полтора - два... и привело бы к однозначно куда более тяжелым последствиям для всех сторон конфликта. 30.07.2003 22:55:00, Леший
Опять же - про участие в войне финнов - они оккупировалю всю Карелию, плюс оттягивали на себя достаточно большую часть сил.
Судьба Питера по ссылке как раз.
30.07.2003 23:40:40, Сергуша
Спасибо. Все встало на свои места. Вы правы.
29.07.2003 22:59:22, "историк"
У меня всегда возникают сомнения, когда большие жертвы людские. В любой ситуации. Ваши аргументы их в большей части оправдывают. К сожалению.
30.07.2003 14:08:33, Шин
Совершенно с Вами согласен, большие жертвы всегда вызывают разные мысли. В том числе и в их оправданности. Впрочем, к слову, точно такие же мысли вызывают и малые жертвы. Однако сами по себе жертвы не бывают ни хорошими ни плохими. Смысл им придают последствия. Если жертвами, любыми, только и можно предотвратить другие, еще бОльшие жертвы, то тогда жертвы оправданы. Так уж устроена жизнь. 30.07.2003 22:40:54, Леший
Дневник очевидца. Любопытно почитать мысли тогдашнего интеллигента о войне, блокаде, правительстве, русском народе и не только...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/85/85601.htm 30.07.2003 01:21:42, Алеша Попович
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/85/85601.htm 30.07.2003 01:21:42, Алеша Попович
Интересный текст, конечно. Понятно, почему слово "интеллигенция" долгое время было ругательным :) Вспоминается фраза Гумилева (тот, который историк) на вопрос, явлеется ли тот интеллигентом, он ответил: "Помилуйте, у меня профессия есть" :)
Именно на таких и рассчитывало фашистское руководство, планируя захват СССР. Однако крепко лажанулась ихняя разведка. А руководство оказалось столь доверчивым, что само поверило в собственную пропаганду. А для политика поверить в собственную пропаганду - самоубийство...
30.07.2003 13:59:11, AleXXX
Именно на таких и рассчитывало фашистское руководство, планируя захват СССР. Однако крепко лажанулась ихняя разведка. А руководство оказалось столь доверчивым, что само поверило в собственную пропаганду. А для политика поверить в собственную пропаганду - самоубийство...
30.07.2003 13:59:11, AleXXX
У нас с мужем.
29.07.2003 23:26:10, "историк"
Такая мысль оскорбительна:-(
Люди отдали свои жизни, чтобы не сдать свой город. Мы должны ценить их подвиг. Может нам надо было еще всей страной отдаться Гитлеру, дабы избежать 20 млн. погибших.
Гоните от себя такие мысли... 29.07.2003 18:22:17, Елочка
А вот Вам и данные - рекомендую посмотреть. Обратите внимание особое на Новгород, к примеру, или на Севастополь. А потом можно говорить об оправданности сопротивления немцам.
30.07.2003 08:49:35, Сергуша
Только сначала задайте вопрос - что было бы, захвати немцы Ленинград. А потом найдите на него ответ.
29.07.2003 22:13:47, Сергуша
Люди отдали свои жизни, чтобы не сдать свой город. Мы должны ценить их подвиг. Может нам надо было еще всей страной отдаться Гитлеру, дабы избежать 20 млн. погибших.
Гоните от себя такие мысли... 29.07.2003 18:22:17, Елочка
Вы свою бы жизнь отдали за город? А жизнь своих родителей ?
29.07.2003 22:57:08, K.
Люди отдали свои жизни не только за город, но и за страну, за народ.
Я бы лично до последней капли крови боролась бы с захватчиками. В случае с Ленинградом, делала бы все возможное, чтобы продлить жизнь моих близких.
А Вы? 30.07.2003 13:50:35, Елочка
Я бы лично до последней капли крови боролась бы с захватчиками. В случае с Ленинградом, делала бы все возможное, чтобы продлить жизнь моих близких.
А Вы? 30.07.2003 13:50:35, Елочка
Вопрос задан не мне, я - автор темы. Однако, я бы ответила на Ваш вопрос - да. А вот жизнь города.... сотен тысяч, миллионов... не была уверена. Мне нужны были факты, которых я не помнила - ответ Лешего вправил мозги.
29.07.2003 23:03:43, "историк"
О войне надо выбирать, кого читать ... Попробуйте Черчилля, например, почувствуете разницу между Вашим, "интеллигентским", подходом к оценке принятого решения и подходом человека, который именно такие решения принимал в ДВУХ мировых войнах. Странно, когда я вспоминаю рассказы деда, не слишком высокоумного летчика военного призыва, рядового работяги войны, я слышу ту же интонацию, видимо, это что-то, объединяющее победителей, а не пораженцев ... Другой дед в ту самую блокаду умер. От голода. У меня, имеющей бабушку-блокадницу и выросшей в старой питерской коммуналке, поверьте, нет никаких официозных "блокадных иллюзий" (я ЗНАЮ много подлинных страшных блокадных историй озверения и подлости), но, тем не менее, я ощущаю нашу питерскую "лениградскую" блокадную легенду, как героический символ.
Знаете, вообще нет никаких разумных аргументов, чтобы доказать интеллигенту, что надо родину защищать, даже и в мировую войну :-( Тут что-то в целой нации либо есть, либо нет ...
30.07.2003 16:30:42, Ok-ka
Знаете, вообще нет никаких разумных аргументов, чтобы доказать интеллигенту, что надо родину защищать, даже и в мировую войну :-( Тут что-то в целой нации либо есть, либо нет ...
30.07.2003 16:30:42, Ok-ka
А зачем гнать. Очень полезне мысли. Например подумать, что город - это люди.
29.07.2003 21:39:42, Шин
Могу. только как бы там ни было, я считаю, что я могу задать любой
вопрос, и подумать о чем угодно. и уж советов - гнать от себя какие-было то ни было мысли - советую избегать всем. Особенно если мысли очень противоречат традиционному взгляду. Можно вернуться к тому, что и думал раньше, только это будет сознательное, аргументированное мнение, а не потому, что в школе так сказали. Я собственно об этом. 30.07.2003 14:02:30, Шин
вопрос, и подумать о чем угодно. и уж советов - гнать от себя какие-было то ни было мысли - советую избегать всем. Особенно если мысли очень противоречат традиционному взгляду. Можно вернуться к тому, что и думал раньше, только это будет сознательное, аргументированное мнение, а не потому, что в школе так сказали. Я собственно об этом. 30.07.2003 14:02:30, Шин
А чем Ленинград так не похож на другие города, на те, которые взяли? Я вот тоже задумался вдруг об оправданности жертв - ТАКИХ жертв...
29.07.2003 22:58:13, Раздумывая...
Если 10 человек погибает ради спасения 10 000 - это может быть оправдано на войне. Если 10 000 погибает ради... фразы "не отдали врагу родной город" - нет.
30.07.2003 21:57:37, Раздумывая...
Ленинград это 10% военной продукции СССР за период с 1941 по 1945 годы.
30.07.2003 01:24:57, Алеша Попович
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
