В блог Подписаться на Дзен!

Пересмотр приватизации. Опрос.

Кто на этом форуме за пересмотр приватизации? Поднимите руки.

А теперь сравним с опросом ROMIR:

КАКИМ ОБРАЗОМ В РОССИИ ОБРАЗОВАЛИСЬ ЧАСТНЫЕ КАПИТАЛЫ?

НУЖДАЮТСЯ ЛИ СЕГОДНЯ В ПЕРЕСМОТРЕ ИТОГИ ПРИВАТИЗАЦИИ?

Кажись, всего каких-нибудь лет пять назад, за идею пересмотра приватизации можно было прослыть полным дауном... Как быстро течет время.

24.07.2003 17:46:06, Sandy

70 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

На правах "провокатора" местного опроса подвожу игоги. Чтоб, так сказать, "просто читателям" не тыкать в строчки экрана и загибать пальцы, а получить сводную картинку аудитории конфы в одном месседже.

Из 9-ти участников, определивших свою позицию по отношению к пересмотру итогов приватизации, отрицательно высказались 7 человек (78%), положительно - 2 (22%). Сколько осталось неопределившихся и невысказавшихся неизвестно.:-)
28.07.2003 20:26:33, Sandy

Кстати, меня забыли. Я за пересмотр.
Получается, что здешняя конфа не выражает интересы народа. Кто же здесь сидит, интересно?80% народа - за. 31.07.2003 12:31:22, Елочка

То есть Вы утверждаете, что 80% народа за шражданскую войну? И Вы лично тоже? 31.07.2003 17:43:13, Сергуша

Не передергивайте. Про гражданскую войну это Вы сами придумали, такого опроса еще не было (пока!).

Кстати, как Вы себе представляете войну против 80% населения? Можно такую войну называть гражданской? А против 90%? Или Вы на интервенцию намекаете? 31.07.2003 17:58:21, Sandy

Ну и что, что не было. Как известно, гражданские войны часто возникают при попытках передела собственности.
Что касается 80 процентов. Сильно я в этой цифре сомневаюсь. НЕ надо валить в кучу "Да, надо пересмотреть" и "надо пересмотреть частично". 31.07.2003 18:05:47, Сергуша

Ну, не хотите отвечать на вопрос, как хотите. Скажите просто, что Вам это не интересно, не хочется, не нравится, некогда в конце концов... Зачем передергивать, увиливать? 31.07.2003 18:16:43, Sandy

Передергиваниями как раз называют вопросы из серии "А вы перестали пить коньяк по утрам?" Вот ответьте - да или нет?
Ваши вопросы примерно из этой же серии :-)) 31.07.2003 20:51:38, Сергуша

У меня другое мнение. 31.07.2003 21:22:57, Sandy

Но на мой вопрос Вы не ответели, тем не менее и постарались уйти от темы беседы :-)) Кто из нас увиливает и передергивает? :-)) 31.07.2003 21:41:17, Сергуша

Браво, Елочка! Вы делаете выводы не по-женски жесткие, но точные! :)
31.07.2003 16:42:55, Sandy

Я - против. Потому что ни к чему лучшему это не приведет, а через разруху и войну(в каком-то смысле) пройти заставит.:(
Возникновение подобных вопросов/желаний связываю с тем, что к власти в последние годы прорвались граждане, которые в прошлой приватизации "поучаствовать" не смогли. Возраст был не тот, и чины не позволяли:))... А теперь в самый раз переделать всё под себя. И тихой сапой они это уже делают. "Звоночки звенят" в самых "теплых" местах...:((
28.07.2003 14:37:43, Нэтка

Теоретически такие речи звучат красиво, но практически - не реализуемо (в том честном варианте, за который ратуют). Там, где задействованы такие капиталы, законы фактически не работают.
25.07.2003 17:27:52, Vad

Дело не в законах. Дело в искусственности самого понятия собственности как такового. Если внимательно копнуть, то выяснится, что в начале как самой системы собственности так и любого "старого" состояния всегда было чье-нибудь ограбление.

Происходит же такое потому, что сам процесс первоначального распределения собственности безусловный сам по себе. 27.07.2003 22:11:50, Леший

Вообще-то только-только жизнь налаживаться стала:) Еще одни 90ые я не переживу:) 25.07.2003 09:09:12, В6

Ну я думабю, что при новом переделе может быть гораздо хуже :-( 25.07.2003 10:46:44, Сергуша

Да ну их, только пусть не врут, что исключительно своим непосильным трудом миллиарды заработали:) 25.07.2003 10:51:48, В6

А они и не врут на счет непосильного труда. :) Думаешь это так просто - столько вот "по зернышку собрать" когда вокруг других подобных голодных "собирателей" тьма тьмущая? :))))) 27.07.2003 22:13:08, Леший

а насчет исключительности?:) Всякий приносящий достойный доход труд нелегок:) У меня ключевое слово в посте "исключительно":) 28.07.2003 09:55:27, В6

А что им кто-то верит? :-)) Хотя, все же не стоит отрицать, что люди способные. Далеко не все имея такие же стартовые условия получили миллиарды. 25.07.2003 11:04:13, Сергуша

А скольких отстрелили-то... Лично меня бы устроило, если бы они поделились путем взносов в благотворительные организации, помощью детским домам, построили бы детских площадок, и т.п. Только бы ничего не делили:) 26.07.2003 11:23:01, В6

Ну вот я про это и говорю - выжили сильнейшие, ка не крути. 26.07.2003 11:32:54, Сергуша

гы... выживабт всегда самые средненькие. Что наглядно днмонстрируют реалити шоу:) 26.07.2003 12:00:47, В6

А Сталин тоже самым средненьким был? Сдается мне, что не всегда это правило действует. 26.07.2003 12:09:25, Сергуша

по сравнению с Троцким, Бухариным и т.д. он вообще никаким был:) 26.07.2003 12:12:47, В6

Ага, всего лишь из развалин отсталой неграмотной аграрной империи ядерно-космическую сверхдержаву создал, да Запад в мировой войне разбил. Где ему до Льва Давидыча, который только сдавать агентуру коминтерна хорошо умел, да призывать к восстанию против "бюрократов" за год до Войны. 30.07.2003 01:09:56, Алеша Попович

"никаким"-это малообразованным? Образованный человек ещё не значит умный.
27.07.2003 01:28:24, male

для начала надо оределить, что значит "средний", а то получится, что в это слово вкладываются разные значения%) Сл-но, разговор ни очем:) 27.07.2003 11:23:02, В6

А мне кажется, что он был гораздо умнее, дальновиднее и прагматичнее всех перечисленных личностей :-)) 26.07.2003 12:23:18, Сергуша

Весь вопрос в том, что пересмотр приведет лишь к тому, что собственность поменяет хозяина. Ни государство, ни его граждане не получат от этого никакой выгоды. Так что смысла нет. Хотя, конечно, российская приватизация это типичный пример того, как не надо производить подобного рода акции. 24.07.2003 23:39:06, Сергуша

А почему, собственно, нет смысла? Откуда такая уверенность? Нее... ну, не то чтобы, я знаю, что смысл есть, может Вы и правы... объясните, плиз. Просто хочу понять Вашу логику. Допустим, что да, смена хозяина к непосредственной материальной выгоде для граждан не приведет. Выгода - это единственное, что Вы считаете "смыслом"? Других альтернатив не рассматриваем?
25.07.2003 17:14:45, Sandy

Потому, что собственником везде и всегда становится не самый честный, не самый умный, не самый добрый или порядочный, а исключительно самый активный и оборотистый. Доброта, уровень образования и т.п. категории тут вторичны. Следующим, после социальной активности, критерием отбора собственников является адекватность принимаемых ими решений. Адекватность проявляется в экономической эффективности. Те, чьи решения оказываются неэффективны, теряют сначала оборотные средства, а потом и основные. Что приводит к последующему перераспределению собственности внутри системы.

Потому Сергуша абсолютно прав - смена собственника не приведет к смене механизмов управления собственностью. Потому она лишь разрушит ту экономическую систему, которая сложилась на данный момент. Что совершенно точно не пойдет на пользу ни кому из нас. Мне лично совершенно не хочется заново переживать встряску 1985 - 1995 годов. 27.07.2003 22:18:29, Леший

"Абсолюдно прав" Сергуша, или относительно, или вообще неправ - это я обсуждать не намерен, не собираюсь, и вообще, даже не думал об этом. Это его мнение, основанное на его вкусе, морали, воспитании и т.д. Не вижу критерия для выявления правоты, ведь речь идет о его собственном представлении о Справедливости, а оно у каждого свое. Это как спорить о том, почему Сергуша считает самым красивым зеленый цвет. Будете развивать такую дискуссию? Я нет.

Меня интересовало только более подробное объяснение его позиции. Может он знает что-то важное по этой теме, чего не знаю я, или нашел какую-то интересную логическую цепочку по этим фактам, которую я прозевал или не оценил по достоинству. Вот я и попросил более подробно объяснить его понятие о "смысле", из-за краткости первого постинга этого понять не удалось. Объяснением я остался удволетворен полностью. Сергуша довольно подробно и точно воспроизвел все, что говорит мне Телевизор, а в конце еще в добавок и к терроризму перешел. На этом мы и завершили обсуждение. Телевизор у меня есть.

Наверное, по аналогии с офф-лайн беседой, мне следовало сказать "Спасибо" и завершить разговор, но, насколько я понимаю, в инете это будет только мешать, - вдруг кто-то захочет продолжить эту тему без меня...

В Вашем же сообщении меня настораживает вот этот постулат:
"собственником везде и всегда становится ... исключительно самый активный и оборотистый".

Ну, во-первых, это - "везде и всегда" и "исключительно". Мой жизненный опыт подсказывает, что очень часто такие утверждения на поверку оказываются неточны, как минимум.
Во-вторых, даже если "исключительно" заменить на нейтральное "иногда", вот, не возьмусь этого строго доказывать, но интуитивно чувствую, что не "активность" и "оборотистость" были определяющими качествами при приватизации. Вот, не это главное, и все тут. Очень много и "активных" и еще более "оборотистых" пролетели мимо собственности "со свистом"! Что-то, видимо, нужно еще... "Активность" и "оборотистость", конечно!, да... Это все очень пригодится. Еще надо, чтобы собственник был обязательно или мужчина, или женщина. Есть еще много других качеств, которыми обладают собственники... Но какое главное, вот что было бы интересно обсудить.
28.07.2003 18:34:40, Sandy

Совершенно не важно, носит собственник гульфик или стринги. Совершенно не важно, белого цвета его кожа или черного. Совершенно не важно, читал он Котлера в подлиннике или не читал вообще. Совершенно не важно это и многое другое. Ибо собственником его делает именно наличие собственности. Это и только это является единственным определяющим фактором. Следующий определяющий фактор вытекает из самой банальной истории нашей планеты. Покопайтесь в ней. Попробуйте проследить процессы перераспределения собственности, происходившие ранее. Не только в многострадальной Российской Империи в 1917-м. Посмотрите, что было в Римской Империи. Проследите, как возник институт собственности в Западной Европе на протяжении II - XVI веков нашей эры. Посмотрите, как формировалась собственность в Северной Америке. Везде разнились лишь имена и незначительные детали. В остальном процессы текли совершенно одинаково. Именно это и дает основания говорить - "везде и всегда". Именно это, а не мое личное стремление к обобщениям. :) 28.07.2003 21:45:23, Леший

Ну, я, честно говоря, в замешательстве.... Как будто отошел на минутку, а тут уже тему разговора поменяли.. Или Вы просто ошиблись, и это ответ не мне?

Вот была у Вас хорошая первая "бета-версия" ("собственником становится активный и оборотистый"), мне она показалась весьма плодотворной, и я думал, мы вместе начнем исправлять в ней "баги", переписывать "драйвера", и в конце концов , после "апгрейтов" и "апдейтов", сделаем вполне доброкачественный "релиз". И вдруг, уже вторым ходом, Вы выпускаете даже не "апгрейт", а настоящий "сервис-пак"! Да еще какой! - практически без ошибок: "собственник, это тот у кого есть собственность". Ну, класс просто! Я в восторге. Если он еще и приблизит нас к решению проблемы, цены ему нет.

Но, пожалуй, я не буду его сразу прям так вот инсталлировать, подожду следующей версии. И переспрошу, на всякий случай: "А какой вопрос мы обсуждаем? Какими качествами должен обладать ПРЕТЕНДЕНТ на собственность? Или какие качества он приобретет вместе с собственностью?".

За отсылки к истории - спасибо, очень ценно. Но что мы будем с Вами делать, если я в этой истории найду несколько иные факторы, способствующие получению собственности? Ринемся спорить, что там на самом деле было, а чего не было? Вы такой метод считает конструктивным? Я вот проанализировал исторические факты, которые Вы мне посоветовали, и пришел к странному выводу - есть такие общие причины получения собственности, про которые Вы умолчали, но безусловно Вы их знаете. Почему? Не считаете их определяющими, главными, необходимыми? Одну из них, я готов Вам "подсказать", про остальные пока промолчу - мало ли чего...

Давайте, я лучше Вам приведу литературный пример. Не, ну, правда. Я серьезно. В отличие от исторических данных, здесь у нас с Вами не будет расхождения в оценке сопутствующих обстоятельств, точных деталей, характере и личных качеств персонажа и т.д. Все очень подробно и детально описано, всем бесспорно известно, популярно изложено. Короче, куча плюсов. Минус только один - на самом деле этого, скорее всего, не было. Это так. Ну, и не важно! Вы вспомните, о чем мы говорим? Что является предметом обсуждения? - Свойства человека и факторы с ним связанные, Человек! Пожалуй, самый сложный объект для исследования. Как нам тут поможет история? Насколько подробно и достоверно изложены там эти качаства даже для самых известных личностей? Что уж тут говорить про простых труженников Тельца и Мормоны? История их описывает весьма сжато. Для нашего анализа явно не достаточно. Другое дело - литература. Человек со всеми своими качествами - это ее хлеб. И материала для исследования поболее будет.

Итак, пример. Граф Монте-Кристо (с) А.Дюма (кстати, наш с Вами тезка).
Простой моряк Эдмон Дантес совершенно не выделялся ни "активностью", ни тем более какой-то "оборотистостью". Так себе..., рыбу ловил, как все,... выпивал с друзьями, как все,.... жениться собирался... А вот собственность огреб оромадную. Почему? Да просто ему ПОВЕЗЛО с собственностью. Везение - вот фактор (хотя и не единственный!) неизбежно сопутстующий получению огромной собственности. И если с "литературным" вымыслом Вы, конечно, можете не соглашаться, то уж с выводом спорить трудно. Не так ли?
30.07.2003 21:59:10, Sandy

1, Телевизор я не мсмотрю.
2. Терроризм - кто бы его не инициировал - остается реальностью
3. При приближении выборов терроризм активизируется ук нас в стране. Странное совпадение - не правда ли? 28.07.2003 19:05:37, Сергуша

Сергей! Извините, если что-то в моем постинге Вас обидело, меньше всего хотел Вас задеть. То, что Вы смотрите Телевизор я и не утверждал. Телевизор смотрю я сам. Если Ваша позиция в чем-то совпадает со СМИ, то, по-моему, ничего в этом обидного нет. Моя, например, тоже такой бывает часто. Если надо корректно завершить то обсуждение, я прям щас пойду и напишу. Лады?

Про терроризм. Тут, видите ли, какое дело... Терроризм, конечно, важная и ужасная реальность, и, видимо, как-то связана с выборами.... Но неинтересно. Тут в конфе ведь каждый обсуждает те темы, которые ему интересны. Не работать же мы сюда ходим! Так... отдохнуть, потрепаться, обсудить разные точки зрения по темам, представляющим взаимный интерес. Лично мне про терроризм неинтересно. Извините, если и это звучит как-то обидно. Подчеркиваю, неинтересно это не значит, что я не считаю это важным, актуальным и т.д. Просто не жду ничего интересного для себя лично от таких рассуждений. Вот про приватизацию было интересно. Спасибо.
28.07.2003 19:58:23, Sandy

Только не стоит забывать, что власть и терроризм связаны. 28.07.2003 20:13:32, Сергуша

И что? Связаны как? Нее... Сергуша, харе, а? Ну, неинтересно это. 28.07.2003 20:30:32, Sandy

Смена владельца подразумевает то, что от старого владельца надо избавиться (пусть не в физическом смысле, но от его претензий точно), соотвественно станет окончательно ясно, что частная собственность в России понятие, на которое власти наплевать, что существенно изменит отношение к нашей стране и, что самое плохое, нарушится то равновесие, которое на данный момент установлено меджу государством и частными собственниками. Если будет произведен передел крупой собственности, то рано или поздно встанет и вопрос о переделе собственности, которая не так велика. А даже ощущение таких перемен вызовет среджи собственников панику и желание деньги свои сохранить - т.е. массовый вывоз капитала за рубеж, с чем так долго пытается ныняшняя власть.
Наверное так. 25.07.2003 17:39:25, Сергуша

Передел шкуры неубитого медведя.
"Смена владельца" подразумевает что собственность продолжает существовать. А это не факт. Я давал ссылку на графики и там прекрасно видно что собственность созданная совками для совков просто уничтожается. Даже в нефтяной промышленности, не говоря уж обо всех остальных. Социальным взрывом чреват не передел собственности, а ее неотвратимое разрушение в условиях рынка. Жулики высасывают до предела приватизированную за гроши ТЭЦ, город остается без отопления и далее следует социальный взрыв. Безотносительно к переделу собственности потому что делить уже нечего:

"И потому авторы Доклада далее завершают этот раздел почти бесстрастным прогнозом:
“Пропаганда дальнейшей приватизации объектов энергетики проводится под лозунгом необходимости привлечения инвестиций, но при этом не показывается инвестиционный результат продажи 47% огромного общественного достояния. Собственно осталось продать несколько процентов, главное, чтоб государство согласилось. Финансовые потоки идут, согласно общих экономических законов, только туда, где можно надежно получить прибыль, разваленное хозяйство могут купить за гроши только для того, чтоб выжать последние соки.
В энергетике очень дорогие основные фонды, огромные амортизационные отчисления на ремонт и полное восстановление. Нецелевое использование этих отчислений за один год с лихвой покрывает все затраты на дешевую приватизацию...
В условиях России при хорошей подготовке и повышении тарифов на электроэнергию можно за неплохие деньги продать многие ГРЭС. За покупку ГЭС, если когда-то будет принято решение об их продаже, будет сильнейшая конкуренция. ТЭЦ можно продать за приемлемые деньги только без тепловых сетей...”
поскольку тепло вырабатывается совместно с электроэнергией на ТЭЦ. И те, кто сегодня потирает руки, надеясь получить от Чубайса парочку-другую электростанций, уже беспокоятся, как бы им в нагрузку не навязали изношенные теплосети. Зачем им это? Одно дело – переналадить ТЭЦ на максимальную выработку электричества и гнать его в Китай по мировым ценам, другое дело – долбить мерзлую землю и ремонтировать теплосети для нищих россиян." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/98454.htm 30.07.2003 13:03:16, Алеша Попович

Так я отвечал на совершенно другой вопрос. Мы же говорили о пересмотре итогов приватизации, а не о том - имеет ли смысл приватизировать энергосистему страны и как приватизацию проводить.
30.07.2003 14:22:25, Сергуша

А дальнейшая приватизация это не "пересмотр итогов"? Ну ладно, возьмем приватизацию нефтяной промышленности. Отрасль приватизирована первой. Добыча упала вдвое, разведывательное бурение на нефть в 5 раз. То есть досасывают что совки построили, а потом бросят. Даже в пособии нефтяникам ищущим работу на "международном рынке труда" сказано что в России нужны только эксплуатационщики. Разработки новых месторождений не ведется. То же с Газпромом и с другими сырьевиками. Об авиационной и автомобильной промышленности я молчу. Продали из оборудования что посовременнее, распилили на цветные металлы остальное. По данным ООН (www.fao.org если память не изменяет) парк тракторов на селе снизился вдвое, а их и было на гектар пашни в 12 раз меньше чем в Германии. Куда подевалась собственность? А куда делись заводы, выпускавшие в СССР в 20 раз больше тракторов чем сейчас? Выпуск удобрений снизился в 7 раз. Куда подевалась собственность? На днях закрыли последний российский завод производивший пенициллин. Все, нету собственности. Частный Чубайс за копеечную неуплату отключает энергию в НИИ микробиологии и гибнут коллекции микроорганизмов, вакцин и т.п. собранные десятилетиями. Погибла вавиловская коллекция культурных растений. Где теперь собственность? Частные собственники чтобы украсть малую часть уничтожают основы жизнеобеспечения десятков миллионов людей. Если такое положение не будет пересмотрено то эти десятки миллионов людей останутся без средств жизнеобеспечения и у них останется два выхода: тихо умереть или умереть сражаясь. Возможно второй путь изберет меньшинство, но мало все равно не покажется. 30.07.2003 14:48:58, Алеша Попович

А Сахалин 1 тире 5 - это не новые месторождения? 01.08.2003 01:01:30, Зинаида

А они еще российские? 04.08.2003 00:36:33, Алеша Попович

Они совместные. Иностранная фирма - подрядчик. 04.08.2003 00:52:43, Зинаида

Правильно я понял Ваш основной постулат - частная собственность священна? 25.07.2003 17:48:17, Sandy

Это не основной постулат. Основной на самом деле - передел собственности просто снова дестабилизирует обстановку в стране, это раз и не даст положительных результатов ни для страны, ни для граждан - это два.
Я понимаю, что приватизация - это, сосбвенно, банальная обдираловка и приватизация наиболее привлекательных отраслей чиновничеством. Но вот что в этой ситуации делать - не знаю. 25.07.2003 18:57:12, Сергуша

Ну, хорошо. Допустим, "передел дестабилизирует обстановку". А есть уверенность, что отсутствие передела не дестабилизирует ее еще больше? (Я там, когда приводил результаты опроса, в конце, дописал свое мнение про тенденцию.) 25.07.2003 19:57:41, Sandy

Мнение - про "прослыть дауном"? Так я думаю, что если бы 5 лет назад такой же опрос провести, желающих пересмотреть итоги было бы больше.
А что касается дестабилизации, то у меня такое впечатление, что на данный момент группировка, стоящая у власти, откусит себе кусок и после этого все разговоры о пересмотрах сойдут на нет. Да и далеко не все из тех, кто проголосовал за пересмотр, когда дойдет до дела будут довольны и будут радоваться.
Что касается отсутствия пересмотра и его последствий.. Тут сложный вопрос - возможно устроят показательную порку (впрочем она уже устроена - Береховский и Гусинский, так что скорее продолжат), посадят кого нибудь с помпой и все - общество успокоится.
Меня лично на данный момент больше все таки волнует проблема терроризма. Очень активно и умело нагнетается обстановка. ПРонятное дело выборы на носу :-(( 26.07.2003 10:40:28, Сергуша

Спасибо. Я все понял. 28.07.2003 19:59:26, Sandy

Самое смешное, что те рядовые граждане, которые выступают за пересмотр итогов (их подавляющее большинство, недавно московский канал проводил опрос зрителей) надеются, что после этого им будет лучше. 24.07.2003 22:35:00, Анаис

размечтались ... 25.07.2003 13:10:40, кАтька

Скорее просто из принципа. Именно потому, что те же самые граждане эту приватизацию активно поддерживали, надеясь урвать свой кусок. 24.07.2003 23:46:16, Сергуша

Есть правда, есть лож и есть статистика. Последняя позволяет манипулировать фактами в нужную сторону. Особенно когда есть соответствующая пропаганда.

А пересматривать итоги приватизации попросту глупо. Как не менее глупо считать, что у "народа" может быть какая бы то ни было собственность, кроме цепей. 24.07.2003 21:53:14, Леший

Заступлюсь, пожалуй, за статистику, поскольку разногласия между нами по отношению к приватизации и ее итогам объясняются различием в моральных принципах, воспитании, этике и т.д., то есть тем, что не может быть предметом серьезной дискуссии. Выскажу всего лишь удовлетворение, что по результатам опроса, таких как Вы среди нас только 18%.

* * *

А вот к приведенному афоризму у меня есть серьезные претензии, и, возможно, Вы тут ни при чем. Дело в том, что изначально он всегда использовался как шутка. Все ставили смайлики, такая "трактовка" статистики вызывала смех и улыбки, и никто в серьез не приписывал статистике каких-либо свойств по шкале "правда-ложь". Но вот со временем мне все чаще стали попадаться вариации этого курьеза в виде почти доказанного тезиса. Вот и в Вашем сообщении смайликов нет, а контекст вполне допускает возможность построения каких-либо умозаключений и доказательств на основе этого логического казуса, что неизбежно приведет к ошибкам. Вы лично скорее всего и не ошибетесь, но на основе этого тезиса кто-то может забрести и в тупик. Поэтому давайте сразу с этим разберемся.

Вы написали:
"Есть правда, есть ложь и есть статистика. Последняя позволяет манипулировать фактами в нужную сторону."
таким образом поставив в один логический ряд совершенно несовместимые (не когерентные) сущности: с одной стороны нравственно-логические категории (правда, ложь), а с другой - ИНСТРУМЕНТ (!). В этом месте происходит совершенно очевидный разрыв в логике.

Инструмент сам по себе, не может быть правдивым или ложным, хорошим или плохим. Например, молотком можно забивать гвозди, а можно проламывать черепа, но это не означает, что есть Хорошие или Плохие молотки. Правда-ложь, хорошо-плохо, - это характеристики ОПЕРАТОРА, а не инструмента. Так и со статистикой - ее можно использовать для познания и исследования, а можно и как-то еще (Возможно, что и для манипуляции тоже. Но этот тезис неплохо бы доказать или объяснить точнее!).

То, что Вы продразумеваете именно инструмент, следует из Вашего второго предложения: "[она]...позволяет манипулировать...". Таким образом Вы явно указываете на свойство статистики, как инструмента. Поставить ее в одну логическую цепочку с категориями "правда-ложь", значит совершить логическую ошибку. Собственно, изначально эта показная несовместимость и вызывала смех... Есть такой прием у юмористов.:-)
25.07.2003 16:50:18, Sandy

Статистика лишь отражает некие процессы в неких показателях. Как правило, статистический набор контрольных параметров значительно уже полного набора фактических. Это первый момент, который позволяет получать "нужную" статистику. Возмите, к примеру, статистику по правонарушениям среди выпускников детских домов и сравните с аналогичной статистикой по, допустим, спортивным спецшколам. Сразу могу Вам сказать, что цифры будут не в пользу детских домов. А опираясь на эти цифры можно уже "научно обосновывать" мысль о том, что детские дома выпускают в основном только правонарушителей. И это будет статистика. Хотя, если взять более широкий набор параметров, например, число отказов в приеме на работу выпускникам интернатов только потому, что они "детдомовские", то оказывается, что в значительном числе случаев детдомовские становятся правонарушителями просто потому, что у них не остается другого выбора. Сложившаяся система не оставляет иного выбора. Но чтобы это понять, нужно сначала вдумчиво подойти к исходным критериям выбора факторного массива для анализа.

Вторым местом, удобным для махинаций в статистике, является тот факт, что сами по себе факторные массивы являются просто горой неких фактов. То, в какие графики и диаграммы они потом будут вылиты очень сильно зависит от того, кто, как и для чего эти диаграммы строит. Т.е. снова тот самый пресловутый "человеческий фактор"....

Потому я ни сколько не шутил упоминая исходный афоризм. В каждой шутке, если Вы знаете, есть лишь доля шутки. Только доля, т.е. часть. Остальное же..... это уже серьезно... 27.07.2003 22:26:56, Леший

Таким образом, Вы все-таки соглашаетесь, что статистика - это именно инструмент. А манипуляционные действия осуществляют люди (операторы), а не статистика (инструмент). И, следовательно, если Вы не шутите, то корректно переписанный афоризм должен звучать примерно так: "...правда, ложь и манипуляции со статистикой". Согласны?

28.07.2003 16:20:42, Sandy

В смысле вернуть народную собственность розданную коррумпированными чиновниками криминальным группировкам? Безусловно необходимо. И по закону (собственность принадлежит народу, а не государству. Никакого права раздавать ее без предварительной денационализации чиновники не имели). И ради выживания народа и ради сохранения той же собственности:

"Вот маленький казус, возникший в ходе летней (2003 г.) проверки готовности теплоснабжения к зиме. Его излагает официальная «Российская газета» и комментирует зам. председателя Госстроя РФ:
«Эксперты оказались в растерянности. Выяснилось, что жителям двух городков Иркутской области - Черемхово и Слюдянка - грозят не только морозы, но и новоявленные капиталисты от ЖКХ, с которыми никто не знает, что делать. Тепло в дома подается здесь исключительно частное. Каждый из этих городков обогревает по одной приватизированной котельной, сообщил замглавы Госстроя Леонид Чернышев. Однако владельцы решили их продать: на кочегарах много не наваришь. Они направили местной администрации предложение приобрести котельную за 30-40 млн. рублей. Власть не поверила. Но когда иркутские капиталисты пригрозили разобрать свою собственность на кирпичи и пустить их с молотка, направили запрос в местную прокуратуру. Та констатировала: отнять котельные нельзя, приобретены на законных основаниях. На днях вмешался и Госстрой, который запросил в МАП России: правомочны ли частники? Если выяснится, что - да, придется ведомству просить кабинет министров выделить деньги и на покупку этих котельных» ("Российская газета" № 123, 26.06.2003)." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/98364.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/97769.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/98145.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/98363.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/98454.htm
24.07.2003 21:26:05, Алеша Попович

ОООО... делить и отнимать... это так приятно! Вот только почему-то всегда в итоге оказывается, что лучше жизнь того самого "народа" от такой половинчатой математики что-то не становится. 24.07.2003 22:08:46, Леший

Скажите, а Вы внимательно прочитали изложенные факты? Вы прочитали, что это иркутская область? Что другого отопления в этих городах "по-факту" нет? При чем тогда здесь "отнимать приятно"? "Приятно" это из другой категории, в данном случае - "не отнимать - смерть!". Там через 3 месяца зима будет, без отопления в городах люди будут умирать. А Вы про "приятно"....

Лучше бы уж тогда отрицали приведенные факты, мол, не может владелец котельной из-за какой-то там прибыли хотеть смерти людям...
25.07.2003 17:42:45, Sandy

Сорри, а кто дал право этим самым "людям" спорить с экономическими законами? Почему эти самые люди рассуждают только с точки зрения - мне должны дать! - но не рассуждают с точки зрения - я заплачу! Почему они не хотят платить за тепло столько, сколько это тепло на самом деле стоит? Почему то же государство позволяет себе не платить? Я могу Вам объяснить, почему та котельная разорилась. Не бином Ньютона. Государство, с одной стороны, ратует за некие "социальные гарантии" (и "народ" с радостью кричит, что имеет на них, гарантии эти, неотъемлимое право). В рамках подобной логики, государство устанавливает неизменные декларативные цены на социально значимые услуги. Как, например, на отопление. Его, государство, мало волнует, сколько тепло стоит на самом деле. Государство лишь говорит, что разницу между социальной ценой и фактической стоимостью оно заплатит из своего кармана. Однако потом оказывается, что... денег нет и оно коенчно заплатит, но потом, когда-нибудь, когда появятся деньги. В результате получается, что оно не платит вообще. Годами. Но требует соблюдения социально сбалансированных тарифов. Мол, неча народ грабить. Народ же тепло потребляет, но платить соглашается только по социально-гарантированным расценкам ни сколько не задумываясь о том, что они не достигают и 35% от истинной стоимости того же тепла. И ему, народу, наплевать, кто, как и откуда возмет оставшиеся 65%. За то он, народ, с упоением готов клеймить "буржуев" которые, гады такие, готовы оставить "людей без тепла, умирать от холода зимой". 27.07.2003 22:35:02, Леший

Вот примерно это я и хотел у Вас выяснить. Скажите, можно ли упоминаемый Вами экономический закон выразить такой краткой формулой: "У кого деньги есть - будет жить, нет денег - умрет"? 28.07.2003 16:41:42, Sandy

Я все же осмелюсь заметить, что положение монополистов позволяет устанавливать любые тарифы на тьепло. А речь в приведенном примере шла именно про монополию.
Ну и люди, у которых не будет отопления, они не в кавывчках. Они конкретные вполне.
И ты серьезно веришь в то, что котельная в маленьком городке стоит 30-40 миллионов рублей? Ну то есть в районе миллиона долларов? 28.07.2003 09:44:58, Сергуша

Видиши ли... стоимость - понятие интегральное. Тут категории - веришь не веришь неуместны. 28.07.2003 21:47:13, Леший

Цена похищенного ради выкупа ребенка тоже понятие интегральное? Тут тоже категории веришь не веришь неуместны? Или все-таки заплатишь ровно столько во сколько своего ребенка оцениваешь? 30.07.2003 01:05:12, Алеша Попович

Я в курсе. Только в данном примере стоимость можно назвать любую - ибо нет альтернативы.
Хотя, думается мне, что государство за куда меньшие деньги может просто построить другую котельную. 29.07.2003 08:44:52, Сергуша

Увы, уже не может. 29.07.2003 22:42:27, Леший

Почему? Что мешает? Только не говори, что отсутствие денег. 30.07.2003 09:58:44, Сергуша

Смотрите графики выпуска труб, например. Со специалистами тоже дело обстоит неважно. Но главное, самоустранение государства от решения проблем отопления это политический выбор. Зачем было отдавать жуликам уже имеющуюся котельную? Только чтобы иметь сомнительное удовольствие построить новую? Разумеется нет!

"В Министерстве энергетики, как и в РАО “ЕЭС России”, нет департамента теплоснабжения. Департамент электроэнергетики есть, а теплоэнергетики нет. Госстрой России в своем составе имеет управление инженерной инфраструктуры, в него входит отдел коммунальной энергетики численностью 4 человека. Организовать работу хотя бы по изучению фактического состояния теплоснабжения страны отдел не в состоянии."

"Вице-губернатор Санкт-Петербурга А.Смирнов совсем недавно, после аварий отопления в городе, высказался вполне определенно: “Вы знаете, не хочу лукавить - тарифы и дальше будут расти. Мы живём в рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник воспринимается как государственное лицо, фактический представитель губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы...” (“СПб Ведомости”, 29.03.2003).
А.Смирнов, говоря о теплоснабжении, ерничает, называя работника теплоснабжения “сантехником”, но его сомнительный юмор мало помогает делу. Да, люди воспринимают работника, который обеспечивает дома теплом, как государственное лицо. Они считают, что есть у государства функция теплоснабжения, и ту власть, которая будет упорствовать в отрицании этой функции, они рано или поздно сбросят. Кому нужно государство, которое, как утверждает Н.Кошман, ничего не должно. А.Смирнов далее заявляет нелепые претензии реформаторов: “80% проблем ЖКХ - это проблемы менталитета и жильцов, и сотрудников обслуживающих организаций. Вот главное, что надо менять”.
Эти господа не могут содержать в порядке трубы и насосы в котельных, а мечтают изменить “менталитет” целого народа. Казалось бы, за 12 лет могли поумнеть." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/98363.htm 30.07.2003 15:11:29, Алеша Попович

Правильно. Пора складывать и умножать! ;)
Необходимость этого очевидно и уловили 74% респондентов опроса тут
http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=0&cid=Polit&mid=2185.
И это радует. 25.07.2003 01:45:35, Алеша Попович

Вернуться в конференцию