Как и обещал - даю ссылку на авторушное обсуждение. И хотя на дворе уже 2003 год, а обсуждение от 2000 - статья лежит там же, где лежала :-))
Я автор исходного топика, если интересует мнение мое личное :-))
Ссылка
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
Инане по поводу Кураева
25.06.2003 15:04:26, Сергуша80 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Добралась-таки, просмотрела.
К сожалению, сейчас читать все обсуждение не имею никакой возможности, т. к. вообще некогда - убегаю, а на днях и вовсе уезжаю до 15 июля (так что придется оставить сие занимательное времяпрепровождение на когда-нибудь потом;-).
По поводу статьи. Я уже говорила, что Кураев не является для меня бесспорным и абсолютным авторитетом.
ИМХО, эта статья написана довольно-таки тяжеловесным языком, с первых строк понятным лишь воцерковленному человеку. Обычно он пишет более популярно, за исключением очень уж специфических тем;-). Всякие чисто литературные погрешности, неполное соответствие основного текста заголовку (ну, тут я согласна)...
Ну, а разбирать подробно по пунктам резонность аргументов не буду, как и сам сюжет статьи обсуждать не берусь - боюсь, что не хватит у меня таланту проскочить промеж Сциллой и Харибдой;-)). Однажды при мне профессор А. И. Осипов, который когда-то выступал против канонизации Царской Семьи, ответил на подобный каверзный вопрос так: "Они канонизированы. Перед мнением Синода я смиренно умолкаю"... и, соответственно, продолжать разговор на эту тему отказался. Мне кажется, что я должна последовать его примеру... 26.06.2003 14:37:21, Инанна
Осипов... это его лекции в семинарии на 4-х дисках (там под 50 часов лекций) ходят по рукам? Если да - уважаю, интересно слушать
27.06.2003 00:01:23, Дыбра
Вот я про это и говорю. Даже если человек воцерковленный не согласен с мнением церкви, он должен просто умолкнуть. Памятуя пионерское детство, мне эти расклады совсем не нравятся.
26.06.2003 23:21:17, Сергуша
То есть рамок, в границах которые верующие обязаны держаться, не существует?
29.06.2003 22:53:25, Сергуша
Ну для меня Николай 2-й личность однозначная, одиозная и ничем от Горбачева не отличающася - та же импотенция властная.
Но если церковь его канонизирует - это только еще одно свидетельство против церкви и еще один минус ей. 26.06.2003 23:58:21, Сергуша
Сергей, Вы не понимаете одну деталь: суд человеческий - это одно, а суд Божий - это совсем другое. Признание святости - это не орден Ленина, это ПРИЗНАНИЕ того, что уже есть... И не от церкви как гос. института, которому Вы можете доверять или не доверять, это зависит. И даже не от Церкви, наверное... Хотя тут я могу ошибиться по неграмотности...
28.06.2003 00:01:09, Пума
Я понимаю, что человека, который обрек миллионы людей на страдания, канонизиоровали, как святого. Мне этого факта достаточно.
28.06.2003 00:55:39, Сергуша
Мы не можем знать достоверно, кто кого на что и почему обрек. Вы откуда это взяли? Историю в школе учили? Или статьи в газетах читали? А то, что любое событие и роль в нем любого человека можно представить и так, и сяк, и наперекосяк, осознаете?
28.06.2003 16:13:20, Пума
Ох какой пафос :-)) Обиделись? На что интересно? :-)) А Вы не допускаете, что есть люди, способные делать самостоятельные выводы? И если Вы со мной не согласны, ну тоггда пишите чо нибудь по делу. Типа царь Николай был умен, образован, хороший семьянин, а Гриша Распутин исключительно царевичем Алексеем занимался. Меня поражают люди, которые не способны видеть факты.
28.06.2003 22:38:56, Сергуша
На что обижаться? :-) Мы с Вами совсем о разном говорим. Вы говорите о политике, о том, что не выбрали Николая II в президенты. А я говорю, что он достиг святости. Это не внешнее, а внутреннее. Он пребывает в общении с Господом. Хороший он при этом царь или нет - не важно. Это не отменяет того, что он достиг этого общения. Вы судите о нем по человечески... И почему-то AleXXX с Вами спорит... А спора-то нет. Попробуйте это понять, если хотите, конечно.
30.06.2003 20:40:32, Пума
По человеческим меркам все мы не только плохие и не только хорошие. Но вот беда в том, что если человек не отказывается от звания божьего помазанника, то не по человеческим меркам к нему надо относиться.
30.06.2003 22:01:01, Сергуша
И цитата про Николая 2-го. Автор - Лев Тихомиров, которого в симпатиях к большевикам заподозрить трудно:
“С новым царствованием на престол взошел “русский интеллигент”, не революционного, конечно, типа, а “либерального”, слабосильного, рыхлого типа, абсолютно не понимающего законов жизни. Наступила не действительная жизнь, а детская нравоучительная повесть на тему доброты, гуманности, миролюбия и воображаемого “просвещения” с полным незнанием, что такое просвещение. И вот началась за чепухой чепуха, началось все распадаться то внутри, то извне...” 04.07.2003 09:18:48, Сергуша
Тихомиров скорее авторитетом должен быть для тебя. Как для православного и сторонника монархии.
10.07.2003 14:41:02, Сергуша
По моему интерпретация Николая очевидна, независимо от точки зрения - слабый и зависимый от окружения правитель, оказавшийся у власи в России в очень неподходящий для нее момент. Это, кстати, очень характерный недостаток монархии.
Собственно про то, что он был бы хорошим офицером пехотного полк, но не больше писали его современники.
В общем полная аналогия с Горбачевым - серая бездарность у власти. В итоге - развал страны и огромное количество жертв. Так что можно тешить себя иллюзиями, но это ничего не меняет. 29.06.2003 21:36:51, Сергуша
Как мужик он может и классный, а вот как руководитель страны - никакой. Как и Николай.
30.06.2003 09:20:48, Сергуша
Ты любой спор начинаешь переходом на личности? Или это просто привычка, от которой сложно отучиться? :-))
А ты видел когда нибудь источник беспристрастный?
И почему ты только Распутина упоминаешь? Все остальное было нормально, наверное?
О Николае я сужу по результам царствования. Наверное они тебя устраивают как патриота? 29.06.2003 22:36:25, Сергуша
Угу, нормальные - развал страны. Чего уж там. Но если при канонизации игнорируются такие моменты, то мое отношение к церкви, которая этим занимается, ухудшается все больше.
А Распутиняа я в комплексе вспоминал. 30.06.2003 08:28:56, Сергуша
Можно конечно - не смог сдержать революцию, не смог верно оценить ситуацию. Крови он тоже немало пролил и бездарно достаточно. Экономический подъем все же заслуга его отца во многом. Да и можно сколь угодно много говорить про показатели 1913 года. Но к войне 1914 года страна подошла паталогически не готовой.
А если говорить про то, что кровь не хотел проливать - тебя недавние примеры не убеждают - в Карабахе все началось примерно в то же время, когда на площади Тяньаймень хотели за демократию студенты продвинутые подемонстрировать. Где больше крови то в итоге пролилось? Там где власть поступила жестко или там, где мямлила, ничего не делая.
Так что обвинения в совковости несколько натянуты :-)
Если советксая история кого то оценивала негативно, это еще не значит, что она делал это неверно. Николай как раз тот случай. 30.06.2003 18:30:47, Сергуша
А русско-японская война? А революция 1905 года? Про них ты забываешь?
А провалившееся наступление в начале войны 1914 года?
Ну про прозвище Витте "Полусахалинский" ты, думаю, знаешь, Столыпин - вопрос отдельный, но основной цели реформ Столыпин не достиг.
Искусство - опять же - сложный вопрос декаданс - это скорее упадок. Другой вопрос, что упадок весьма изящный...
30.06.2003 21:57:46, Сергуша
Только в Европе почему то беспорядков не было особых. И ты считаешь, что вины Николая нет в этих беспорядках?
Помошь союзникам - это конечно очень по нашему помогать союзникам вылезать из задницы ценою крови наших солдат. А со стоноы Николая - конечно - несомненное благородство, кто спорит.
Ну и еще раз повторюсь - итог царствования. Полный провал и полное неумение и нежелание что-то делать.
И насчет подлянки от большевиков - ты как то того-с погорячился. Большевики к февральской революции отношение имели весьма опосредованое.
Брестский мир - итог вполне логичный, кстати. Мир позорный и Николай мог по этому мог переживать сколь угодно, но он в числе тех, на ком вина за этот мир.
01.07.2003 09:44:08, Сергуша
Тут уже объяснили. Святость это качество врожденное и независящее от того, что ты делал в жизни.
01.07.2003 18:34:23, Сергуша
Но там известно, какие есть критерии. А здесь вы до критериев никак не доберетесь.
01.07.2003 20:44:47, Зинаида
А я не поняла, личность царя или чудеса с иконами? Если личность, то почему Николай 2, а не Александр 2? Или Александр 2 тоже святой? Если чудеса, тогда действительно, вполне формальный критерий. Не хуже докторской диссертации.
02.07.2003 10:44:50, Зинаида
Ну положительных моментов можно найти сколь угодно много. Только результаты отрицаительные.
А насчет большевиков - разжуй. Послушать будет интересно. Только я уточню - разжевать как ты предложил - в отречении роль 01.07.2003 17:20:18, Сергуша
То есть армия разлагалась исключительно большевиками?
И командующие фронтами, ну и Алексеев с Рузским были тоже большевиками? Так что ли? 01.07.2003 21:05:07, Сергуша
На 100 процентов уверенным быть нельзя ни в чем :-) Но все же должны быть какие то факты хотя бы :-)
02.07.2003 11:16:04, Сергуша
Мы же говорили про большевиков. Историю с отречением я знаю. И уважать за нее Николая 2-го не могу.
02.07.2003 19:06:15, Сергуша
:-)) То есть в случае, когда твоя точка зрения подтверждается ты советской литературе веришь? Так что ли? :-)) Будь последовательным хотя бы.
Да - большевики были единственной партией, которая официально объявила себя пораженцами, но влияние их агитаторов на армию сильно преувеличено. Армию разложили не большевики, а Петроградский совет своим указом. Петроградский совет состоял далеко не из одних большевиков.
Да ты так и не ответил на вопрос о партийной принадлежности командующих фронтами, Рузского, Алексеева. Вряд ли в их интересах было сотрудничество с большевиками.
04.07.2003 08:41:54, Сергуша
Но учитывая, что церковь Николая канонизировала, к церкви будет соотвествующее отношение. По-моему, это вполне естественно.
Но ты не ответил на вопрос про большевиков :-)) 03.07.2003 08:24:05, Сергуша
А еще была Ходынка, две бездарно поигранные войны, две революции, политическая импотенция, Гриша Распутин, позорное отречение от престола, ну и по мелочам масса всего. Это перевешивает миро и кровотечения, на мой взгляд.
Странно, что не мироточат иконы или фотографии живьем утопленных белых офицеров. Причина одна.. их почему то никто не изображал на иконах, хотя погибли они куда более страшной смертью.
Так что не надо рассказов про достоверность информации. Смерть от пули, в свете гражданской войны, вполне гуманна, уверяю Вас. 29.06.2003 18:47:54, Сергуша
Думаю, что не один я стал еще хуже относиться к церкви, которая канонизировала такого человека, как Николай. Именно потому, что решила не обращать внимания на денла земные.
А про недостоверность говоря, Вы, простите, что ввиду имели? Типа Николай по порядку второй отношения ко всему этому не имел? Так что ли? 30.06.2003 09:06:03, Сергуша
Сергей! Ау, Вы слышите меня? Святость - это не орден, чтоб какая-то организация его кому-то присудила. Святость - она либо есть, либо нет.
30.06.2003 20:43:13, Пума
Опять предположения с личным наездом граничащие. Кроме них в твоем сообщении, увы, другого содержания нет.
30.06.2003 21:59:43, Сергуша
К сожалению, сейчас читать все обсуждение не имею никакой возможности, т. к. вообще некогда - убегаю, а на днях и вовсе уезжаю до 15 июля (так что придется оставить сие занимательное времяпрепровождение на когда-нибудь потом;-).
По поводу статьи. Я уже говорила, что Кураев не является для меня бесспорным и абсолютным авторитетом.
ИМХО, эта статья написана довольно-таки тяжеловесным языком, с первых строк понятным лишь воцерковленному человеку. Обычно он пишет более популярно, за исключением очень уж специфических тем;-). Всякие чисто литературные погрешности, неполное соответствие основного текста заголовку (ну, тут я согласна)...
Ну, а разбирать подробно по пунктам резонность аргументов не буду, как и сам сюжет статьи обсуждать не берусь - боюсь, что не хватит у меня таланту проскочить промеж Сциллой и Харибдой;-)). Однажды при мне профессор А. И. Осипов, который когда-то выступал против канонизации Царской Семьи, ответил на подобный каверзный вопрос так: "Они канонизированы. Перед мнением Синода я смиренно умолкаю"... и, соответственно, продолжать разговор на эту тему отказался. Мне кажется, что я должна последовать его примеру... 26.06.2003 14:37:21, Инанна
Я же написала: "Мне КАЖЕТСЯ, что я должна последовать его примеру".
Но никто меня не обязывает следовать этому примеру по полной программе, я никому ничего не должна в плане умолкнуть;-). Это уж только мое решение! Это несравнимо с пионерским детством - увы, но эту разницу я очень хорошо понимаю... испытала на собственной шкуре...
В общем, см. постинг АleXXXа;-). 27.06.2003 01:30:11, Инанна
Но никто меня не обязывает следовать этому примеру по полной программе, я никому ничего не должна в плане умолкнуть;-). Это уж только мое решение! Это несравнимо с пионерским детством - увы, но эту разницу я очень хорошо понимаю... испытала на собственной шкуре...
В общем, см. постинг АleXXXа;-). 27.06.2003 01:30:11, Инанна
Существует. Но они достаточно широки. Есть разные градации расхождений во мнениях. Ересь - расхождение в догматах, раскол - расхождение в канонических вопросах. А есть - отдельное богословское мнение. Вопрос про Николая 2 - как раз из последней группы. Хочешь - считай так, хочешь - иначе. Никто от причастия тебя а это не отлучит и не проанафематствует :)
29.06.2003 23:28:42, AleXXX
В общем, конечно, он не обязан умолкать и уж тем более не обязан менять собственное мнние. Каждый имеет право на свою точку зрения. Тот же Осипов не всегда согласен с мнением Кураева (кстати, по многим вопросам Кураев более, чем спорен), многие весьма образованные иереи считают Александра Меня неправым во мнгих вопросах и т.д. Церковь - живой организм, богословие - живая, развивающаяся наука. Какая кому, например, разница - является ли Николай Кровавый святым? Не нравится - не держи его икону дома, не упоминай его в молитвах и т.д. В чем насилие-то?
26.06.2003 23:42:22, AleXXX
Но если церковь его канонизирует - это только еще одно свидетельство против церкви и еще один минус ей. 26.06.2003 23:58:21, Сергуша
Я пытаюсь зачем-то обосновать, что и по человеческим меркам он состоял не только из отрицательных качеств :)
30.06.2003 21:05:20, AleXXX
То есть советская интерпретация Николая тебе милее чем современная :) Это исключение или во всем советская идеология тебе ближе ? :) Ну а про самостоятельность выводов непрофессионалов в сложных профессиональных вопросах - я лучше без комментариев, а то обидешься :)
29.06.2003 21:18:21, AleXXX
“С новым царствованием на престол взошел “русский интеллигент”, не революционного, конечно, типа, а “либерального”, слабосильного, рыхлого типа, абсолютно не понимающего законов жизни. Наступила не действительная жизнь, а детская нравоучительная повесть на тему доброты, гуманности, миролюбия и воображаемого “просвещения” с полным незнанием, что такое просвещение. И вот началась за чепухой чепуха, началось все распадаться то внутри, то извне...” 04.07.2003 09:18:48, Сергуша
А кто такой этот Тихомиров? И почему он должен быть для кого-то авторитетом? Для тебюя его мнение почему авторитетно? Потому только что схоже с твоим? :)) Ну а "нравоучительная повесть на тему доброты, гуманности, миролюбия и ... просвещения” - вполне христианские дела, ну а коментарии про "незнание", "воображение" и т.д. - это от злобы и безверия :)
05.07.2003 12:13:41, AleXXX
05.07.2003 12:13:41, AleXXX
Собственно про то, что он был бы хорошим офицером пехотного полк, но не больше писали его современники.
В общем полная аналогия с Горбачевым - серая бездарность у власти. В итоге - развал страны и огромное количество жертв. Так что можно тешить себя иллюзиями, но это ничего не меняет. 29.06.2003 21:36:51, Сергуша
Горбачев классный мужик, интеллигентный толька сильно. Вот и хотел и рыбку съесть и ног не замочить. На двух стульях не усидел.
30.06.2003 09:08:06, В6
Складывается ощущение, что ты лично свечку держал как рядом с Распутиным, так и рядом с Николаем :) Ты в любом случае судишь по небеспрестрастным источникам, особенно когда речь идет об оценке личностных качеств Николая. Я никоим образом не хочу сейчас заниматься его защитой, но мне не совсем понятен твой пристальный интерес к этому вопросу... Ну а твое "ГЫЫЫ", прости, идиотизмом отдает.
29.06.2003 22:28:44, AleXXX
29.06.2003 22:28:44, AleXXX
А ты видел когда нибудь источник беспристрастный?
И почему ты только Распутина упоминаешь? Все остальное было нормально, наверное?
О Николае я сужу по результам царствования. Наверное они тебя устраивают как патриота? 29.06.2003 22:36:25, Сергуша
Распутина ты первый вспомнил :) А результаты царствования... Нормальные. Но еще раз - святым признают не за результаты царствования...
29.06.2003 23:19:55, AleXXX
А Распутиняа я в комплексе вспоминал. 30.06.2003 08:28:56, Сергуша
Разве можно винить правителя в том, что его свергла революция? Только в том, что не стал проливать реки крови? Ну а кроме развала - и сильнейший экономический подъем, разве его не было? Еще раз, сам я тоже считаю канонизацию Николая неправильным поступком, но мне это никак не мешает и никоим образом не меняет отношение к церкви. Прежде всего это - политический шаг, инициатива Зарубежной Православной Церкви, они его канонизировали уже очень давно... А ты оцениваешь Николая исключительно в стиле совка, и это не верно. Его личность и правление значительно многограннее, чем тебе это кажется.
30.06.2003 17:41:01, AleXXX
А если говорить про то, что кровь не хотел проливать - тебя недавние примеры не убеждают - в Карабахе все началось примерно в то же время, когда на площади Тяньаймень хотели за демократию студенты продвинутые подемонстрировать. Где больше крови то в итоге пролилось? Там где власть поступила жестко или там, где мямлила, ничего не делая.
Так что обвинения в совковости несколько натянуты :-)
Если советксая история кого то оценивала негативно, это еще не значит, что она делал это неверно. Николай как раз тот случай. 30.06.2003 18:30:47, Сергуша
Про кровь... Ходынка - можно ли ее ставить в вину Николаю? Уж скорее просчеты московского генерал-губернатора, он отвечал за организацию праздника.
Кровавое Воскресение? Не секрет, что Николая в этот день в Зименем не было. Провокация полиции, это достаточно вероятно.
Война? Начало войны - да, страна не была готова к войне. Но Николай принимает офигительное решение - сам возглавить отступающую практически разбитую армию, вместе с Алексеевым (начштаба) выправляет положение как на фронте, так и в тылу, проблема нехватки снарядов была ликвидирована и т.д. К 16 году разгром Германии и Австро-Венгрии был видет не слишком сильно вооруженным взглядом, причем главную опасность для них представлял именно восточный фронт.
Реформы Витте и Столыпина говорят о том, что Николай иногда неплохо подбирал себе соратников.
Ну а про расцвет искусства и говорить нечего, тут даже ты спорить не будешь.
Так что не только минусы и просчеты были у Николая. 30.06.2003 20:04:44, AleXXX
Кровавое Воскресение? Не секрет, что Николая в этот день в Зименем не было. Провокация полиции, это достаточно вероятно.
Война? Начало войны - да, страна не была готова к войне. Но Николай принимает офигительное решение - сам возглавить отступающую практически разбитую армию, вместе с Алексеевым (начштаба) выправляет положение как на фронте, так и в тылу, проблема нехватки снарядов была ликвидирована и т.д. К 16 году разгром Германии и Австро-Венгрии был видет не слишком сильно вооруженным взглядом, причем главную опасность для них представлял именно восточный фронт.
Реформы Витте и Столыпина говорят о том, что Николай иногда неплохо подбирал себе соратников.
Ну а про расцвет искусства и говорить нечего, тут даже ты спорить не будешь.
Так что не только минусы и просчеты были у Николая. 30.06.2003 20:04:44, AleXXX
А провалившееся наступление в начале войны 1914 года?
Ну про прозвище Витте "Полусахалинский" ты, думаю, знаешь, Столыпин - вопрос отдельный, но основной цели реформ Столыпин не достиг.
Искусство - опять же - сложный вопрос декаданс - это скорее упадок. Другой вопрос, что упадок весьма изящный...
30.06.2003 21:57:46, Сергуша
Про японскую войну, ессно, хорошего не скажешь. А чем тебе "революция" 1905 года не покатила? И чем тут плох Николай? Мало крови пролил? Может, и так. Но 1905 год революцией называть я бы не стал... Волна беспорядков, вызванных общеевропейским кризисом, затронувшем и Россию - и только. Как кривая экономического цикла пошла вверх, в 1907 году и думать забыли про революцию... И вполне адекватная реакция императора - декрет 17 октября.
Неудачи армии Самсонова? Да, французы были в полной заднице и плакали, чтобы русские хоть что-то оттянули на себя. Вот и пошла армия недоукомплектованная. Но значительные силы немцев были переброшены на восток, французы пришли в себя и надавали кайзеру при Марне. Так что это необходимая жертва, чтобы помочь союзнику. Опять-таки от излишнего благородства.
Ну а на юге, против австрийцев в 14 году действовали тоже более, чем бодро. Вот в 15 году - да, были проблемы. А в 16-ом опять - Брусиловский прорыв, уникальнейшая военная операция... Завершен окончательный перевод промышленности на военные рельсы, Алексеев командует армией, Колчак - флотом, Николай - знамя войны и общее руководство (и ведь хватило ума не лезть в непосредственное управление дивизиями),все тип-топ а тут такая подлянка от большевиков... Позор Брестского мира Николай переживал больше, чем отречение...
Так что все уравновешено, еще раз - я не уверяю, что Николай был лучшим в мире императором. Но и полным ничтожеством он тоже не был.
И, наконец, как уже неоднократно здесь подчеркивалось, к канонизации это не имеет ну никакого отношения... 01.07.2003 00:14:24, AleXXX
Неудачи армии Самсонова? Да, французы были в полной заднице и плакали, чтобы русские хоть что-то оттянули на себя. Вот и пошла армия недоукомплектованная. Но значительные силы немцев были переброшены на восток, французы пришли в себя и надавали кайзеру при Марне. Так что это необходимая жертва, чтобы помочь союзнику. Опять-таки от излишнего благородства.
Ну а на юге, против австрийцев в 14 году действовали тоже более, чем бодро. Вот в 15 году - да, были проблемы. А в 16-ом опять - Брусиловский прорыв, уникальнейшая военная операция... Завершен окончательный перевод промышленности на военные рельсы, Алексеев командует армией, Колчак - флотом, Николай - знамя войны и общее руководство (и ведь хватило ума не лезть в непосредственное управление дивизиями),все тип-топ а тут такая подлянка от большевиков... Позор Брестского мира Николай переживал больше, чем отречение...
Так что все уравновешено, еще раз - я не уверяю, что Николай был лучшим в мире императором. Но и полным ничтожеством он тоже не был.
И, наконец, как уже неоднократно здесь подчеркивалось, к канонизации это не имеет ну никакого отношения... 01.07.2003 00:14:24, AleXXX
Помошь союзникам - это конечно очень по нашему помогать союзникам вылезать из задницы ценою крови наших солдат. А со стоноы Николая - конечно - несомненное благородство, кто спорит.
Ну и еще раз повторюсь - итог царствования. Полный провал и полное неумение и нежелание что-то делать.
И насчет подлянки от большевиков - ты как то того-с погорячился. Большевики к февральской революции отношение имели весьма опосредованое.
Брестский мир - итог вполне логичный, кстати. Мир позорный и Николай мог по этому мог переживать сколь угодно, но он в числе тех, на ком вина за этот мир.
01.07.2003 09:44:08, Сергуша
Ты что мне хочешь доказать? :) Что не было ничего хорошего в правлении Николая? Бессмысленно... Было и то и другое. Не слишком много правителей, чье правление нравилось всем бы без исключения спустя многие годы...
Ну а то, что помощь союзнику - неправильно, уж извини. Это не так. Сам, как говорится, погибай, а товарища выручай. Ну а роль большевиков в отречении Николая тебе тоже надо подробно разжевать? :)
01.07.2003 17:09:36, AleXXX
Ну а то, что помощь союзнику - неправильно, уж извини. Это не так. Сам, как говорится, погибай, а товарища выручай. Ну а роль большевиков в отречении Николая тебе тоже надо подробно разжевать? :)
01.07.2003 17:09:36, AleXXX
Да дело не в этом - даже если и были положительные моменты - сразу святой?
01.07.2003 17:50:53, КираТД
01.07.2003 18:34:23, Сергуша
Некорректно, ИМХО. Есть определенные критерии, в соответствии с которыми церковь приняла данное решение. Ну что тут может быть непонятного? Предположим,человеку присуждается степень доктора физ-мат наук по какой-нибудь теме типадифференциальной геометрии. Разве имеет смысл филологам оспаривать решение ВАКа на основании того, что этот математик коряво говорит по-русски? Хотя, безусловно, грамотная речь украшает и Д.ф.-м.н. в том числе.
01.07.2003 20:34:55, AleXXX
Раскаявшийся разбойник на кресте наследовал Царство Божие, хотя уж по всем критериям он на это не подходил.
Личность Царя-мученически пострадавшего, чудеса, происходившие от его икон, для верующих и есть главный критерий.
02.07.2003 03:19:48, Solo
Личность Царя-мученически пострадавшего, чудеса, происходившие от его икон, для верующих и есть главный критерий.
02.07.2003 03:19:48, Solo
да и вообще, Николай мужчина, ему положено во имя чего-то мучаться, мне его деток жалко, они-то почему не мученики? Или пантеона на всех не хватит?
02.07.2003 11:08:38, В6
Попали пальцем в небо 8)
Дети Царя Николая 2 тоже святые мученики. 02.07.2003 18:10:18, Solo
Дети Царя Николая 2 тоже святые мученики. 02.07.2003 18:10:18, Solo
ну и хорошо, по справедливости:) Вот кто однозначно и всеми одобряемые святые, насчет детей ведь никто не спорил, все единогласно "за":)
03.07.2003 09:29:37, В6
Вот!! Дети-то точно святыми должны быть тогда. Если поведение Николая при жизни достаточно спорно - то уж дети вроде нагрешить-то меньше смогли. И умерли в мучениях, почему их святостью обделили?
02.07.2003 17:25:21, КираТД
А детей тоже причислили к сонму святых? Извините тогда, не знала
02.07.2003 20:14:24, КираТД
Кира, извините, но Вы не знаете сами о чем говорите.
Видели ли Вы в глаза икону Царственных мучеников?
Я уверена, что нет. 02.07.2003 18:07:47, Solo
Видели ли Вы в глаза икону Царственных мучеников?
Я уверена, что нет. 02.07.2003 18:07:47, Solo
это вы про кого? (не наезд, спрашиваю, потому что не знаю, о ком вы говорите)
02.07.2003 08:58:08, В6
Я говорю о раскаявшемся разбойнике, что был распят рядом со Христом.
02.07.2003 18:15:44, Solo
А насчет большевиков - разжуй. Послушать будет интересно. Только я уточню - разжевать как ты предложил - в отречении роль 01.07.2003 17:20:18, Сергуша
Да очевидно - армия разлагалась в основном большевиками, а именно армия заставила подписать Николая отречение.
01.07.2003 20:28:14, AleXXX
И командующие фронтами, ну и Алексеев с Рузским были тоже большевиками? Так что ли? 01.07.2003 21:05:07, Сергуша
Командующие фронтами были масоны. И февральская революция была масонской (это уже все наверное знают). А масоны ничем не лучше большевиков. И за теми и за другими стояли одни и те же люди. Нападение на Россию шло с двух сторон.
15.07.2003 18:27:34, Елочка
А кто может 100% быть уверен, что нет? Были и есть предатели.
02.07.2003 03:21:54, Solo
Мы "факты" жевали очень много лет. Может хватит быть таким категоричным...
И главное не в том-большевик или не большевик. Царя предало ближайшее окружение и даже родственники. Большевики-другая опера но с тем же концом. 02.07.2003 18:33:18, Solo
И главное не в том-большевик или не большевик. Царя предало ближайшее окружение и даже родственники. Большевики-другая опера но с тем же концом. 02.07.2003 18:33:18, Solo
Почитай советскую литературу про работу большевиков в армии - все станет ясно. Ну а про Церковь... Она не стобаксовая бумажка, чтобы всем нравится :)
03.07.2003 19:06:14, AleXXX
Да - большевики были единственной партией, которая официально объявила себя пораженцами, но влияние их агитаторов на армию сильно преувеличено. Армию разложили не большевики, а Петроградский совет своим указом. Петроградский совет состоял далеко не из одних большевиков.
Да ты так и не ответил на вопрос о партийной принадлежности командующих фронтами, Рузского, Алексеева. Вряд ли в их интересах было сотрудничество с большевиками.
04.07.2003 08:41:54, Сергуша
А что - кто-то требует от тебя уважения? :) Уважения и у меня Николай особого не вызывает. И что из этого?
03.07.2003 00:39:19, AleXXX
Но ты не ответил на вопрос про большевиков :-)) 03.07.2003 08:24:05, Сергуша
Каким путем РПЦ получила достоверную информацию о Божьем суде над Н2?
28.06.2003 00:19:55, Вопрос.
А на большее не хватило? Или Вы ДОСТОВЕРНО имеете информацию обо всем, что можете так снисходительно усмехаться?
Да, Пума сказала верно- были чудеса, например кровоточение иконы Царских мучеников, мироточение иконы Николая второго в Сербии, плач фрески Николая второго (еще в 30годы) в Сербском храми и многое другое.
29.06.2003 00:11:17, Solo
Да, Пума сказала верно- были чудеса, например кровоточение иконы Царских мучеников, мироточение иконы Николая второго в Сербии, плач фрески Николая второго (еще в 30годы) в Сербском храми и многое другое.
29.06.2003 00:11:17, Solo
Странно, что не мироточат иконы или фотографии живьем утопленных белых офицеров. Причина одна.. их почему то никто не изображал на иконах, хотя погибли они куда более страшной смертью.
Так что не надо рассказов про достоверность информации. Смерть от пули, в свете гражданской войны, вполне гуманна, уверяю Вас. 29.06.2003 18:47:54, Сергуша
И сколько можно заниматься враньем?
Царь Николай был одним из немногих, кто боролся с нашими врагами.
Народ первый отрекся от царя, польстившись на лукавые обманные речи врагов. Если бы царь применил силу по отношению к одурманенному народу, дабы удержать власть, то лишился бы доверия, и сама идея православного самодержавия канула бы в лету или стала бы чисто формальной. Если бы Государь действительно был бы слабым, безвольным человеком, если бы даже он не был выдающимся Государем (выдающимся именно с государственной точки зрения), его, возможно, превратили бы в куклу, послушную кукловодам из мировой закулисы (под видом конституционной монархии). Вот это и было бы подлинное надругательство над монархической властью. А так выстрелы в Ипатьевском доме прозвучали как бессильный визг разочарованного врага – Государь победил его силой своего духа, своей воли. Он не отдал на поругание монаршее достоинство, не пошел на сговор с врагом, хотя большевики и предлагали ему сотрудничество.
Сколько людей упрекают царя в мягкотелости, в недостаточном противодействии революции. Так пусть им ответит видный коммунистический очеркист 20-30-х гг. М. Кольцов, не имевший никаких оснований любить самодержавие и Государя. “:Придворные совершенно зря рисуют своего вождя в последние минуты его царствования как унылого кретина, – уверяет он, – непротивленца, безропотно сдавшего свой режим по первому требованию революции.” С неподдельным уважением Кольцов описывает, как Государь упорно сопротивлялся всем требованиям армейцев-заговорщиков (Алексеева, Рузкого и др.) создать ответственное министерство (т. е. по сути пойти на превращение самодержавия в конституционную монархию). Его сопротивление было настолько сильным, что даже Александра Федоровна, которая и сама ненавидела всю эту масонскую группировку, воскликнула в письме: “Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню, – что ты можешь сделать?!”. А Царь делал все, что мог – он даже направил в Петроград экспедиционный корпус во главе с генералом Н. И. Ивановым. Он сражался с революцией один (ибо заговорщики отрезали его от связи с внешним миром, от верных частей). Один! И по этому поводу Кольцов вопрошает: “Где же тряпка? Где слабовольное ничтожество? В перепуганной толпе защитников трона мы видим только одного верного себе человека – самого Николая. Ничтожество оказалось стойким, меньше всех струсило”. Кольцову вторит еще один недоброжелатель Государя и самодержавия, теперь уже либерал – английский посол Бьюкенен: “Император Николай II является одной из наиболее патетических фигур в истории. Если бы он жил в классические времена, то история его жизни и смерти послужила бы поэтам древней Греции сюжетом для какой-нибудь великой трагедии”.
Государь был великим воином. Именно тогда, когда он стал Главнокомандующим русской армии во время Первой Мировой войны, армия стала одерживать победы над немцами. В январе 1917 г. русские войска готовились к мощному наступлению на Рижском плацдарме, и оно, по мнению специалистов, обещало быть победоносным и неизбежно привело бы к разгрому крупнейшей группировки противника. Но грянула предательская Февральская революция.
15.07.2003 18:44:24, Елочка
Царь Николай был одним из немногих, кто боролся с нашими врагами.
Народ первый отрекся от царя, польстившись на лукавые обманные речи врагов. Если бы царь применил силу по отношению к одурманенному народу, дабы удержать власть, то лишился бы доверия, и сама идея православного самодержавия канула бы в лету или стала бы чисто формальной. Если бы Государь действительно был бы слабым, безвольным человеком, если бы даже он не был выдающимся Государем (выдающимся именно с государственной точки зрения), его, возможно, превратили бы в куклу, послушную кукловодам из мировой закулисы (под видом конституционной монархии). Вот это и было бы подлинное надругательство над монархической властью. А так выстрелы в Ипатьевском доме прозвучали как бессильный визг разочарованного врага – Государь победил его силой своего духа, своей воли. Он не отдал на поругание монаршее достоинство, не пошел на сговор с врагом, хотя большевики и предлагали ему сотрудничество.
Сколько людей упрекают царя в мягкотелости, в недостаточном противодействии революции. Так пусть им ответит видный коммунистический очеркист 20-30-х гг. М. Кольцов, не имевший никаких оснований любить самодержавие и Государя. “:Придворные совершенно зря рисуют своего вождя в последние минуты его царствования как унылого кретина, – уверяет он, – непротивленца, безропотно сдавшего свой режим по первому требованию революции.” С неподдельным уважением Кольцов описывает, как Государь упорно сопротивлялся всем требованиям армейцев-заговорщиков (Алексеева, Рузкого и др.) создать ответственное министерство (т. е. по сути пойти на превращение самодержавия в конституционную монархию). Его сопротивление было настолько сильным, что даже Александра Федоровна, которая и сама ненавидела всю эту масонскую группировку, воскликнула в письме: “Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню, – что ты можешь сделать?!”. А Царь делал все, что мог – он даже направил в Петроград экспедиционный корпус во главе с генералом Н. И. Ивановым. Он сражался с революцией один (ибо заговорщики отрезали его от связи с внешним миром, от верных частей). Один! И по этому поводу Кольцов вопрошает: “Где же тряпка? Где слабовольное ничтожество? В перепуганной толпе защитников трона мы видим только одного верного себе человека – самого Николая. Ничтожество оказалось стойким, меньше всех струсило”. Кольцову вторит еще один недоброжелатель Государя и самодержавия, теперь уже либерал – английский посол Бьюкенен: “Император Николай II является одной из наиболее патетических фигур в истории. Если бы он жил в классические времена, то история его жизни и смерти послужила бы поэтам древней Греции сюжетом для какой-нибудь великой трагедии”.
Государь был великим воином. Именно тогда, когда он стал Главнокомандующим русской армии во время Первой Мировой войны, армия стала одерживать победы над немцами. В январе 1917 г. русские войска готовились к мощному наступлению на Рижском плацдарме, и оно, по мнению специалистов, обещало быть победоносным и неизбежно привело бы к разгрому крупнейшей группировки противника. Но грянула предательская Февральская революция.
15.07.2003 18:44:24, Елочка
Опять-таки сравниваете несравнимое-Царь-это Помазанник Божий, а его личные качества-дело второстепенное.
То, что Вы перечислили -революции, отречение-не есть тоже самая достоверная информация. Вы не вправе судить своим судом. На все суд Божий и я знаю, что он был и над душой Николая второго. Конечно, кровоточащие иконы для вас пустяк, но для верующего человека это доказательство его святости. 30.06.2003 06:58:51, Solo
То, что Вы перечислили -революции, отречение-не есть тоже самая достоверная информация. Вы не вправе судить своим судом. На все суд Божий и я знаю, что он был и над душой Николая второго. Конечно, кровоточащие иконы для вас пустяк, но для верующего человека это доказательство его святости. 30.06.2003 06:58:51, Solo
А про недостоверность говоря, Вы, простите, что ввиду имели? Типа Николай по порядку второй отношения ко всему этому не имел? Так что ли? 30.06.2003 09:06:03, Сергуша
И этот человек пытается кого-то обвинить в фанатизме и агитации :))) Знаешь, такое ощущение, что ты из семьи староверов и про атеизм тебе рассказали пару месяцев назад и ты увлекся этой теорией :)))
30.06.2003 17:51:58, AleXXX
А вы подумайте, кому выгодна канонизация Николаея Второго;) С экономической и политической точки зрения.
30.06.2003 09:19:11, В6
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
