В блог Подписаться на Дзен!

Про неверующих

А я вот слышала такое интересное высказывание, с которым абсолютно согласна..
Неверие в Бога требует такой же ВЕРЫ, как и вера в Бога. Потому что ни то, ни другое не доказуемо.
Получается, что и неверующие в Бога ВЕРЯТ в то, что Бога нет.
Каждый выбирает сам.
Это было навеяно обсуждением ниже.. :)

19.06.2003 04:51:03, go_romanovs

67 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Все люди делятся на две категории: на тех кто с этим согласны и на тех, что не согласны чтобы их делили ни на какие категории.

Я думаю, что настоящие атеисты отвергают не идею СУЩЕСТВОВАНИЯ Бога, а идею бога как таковую. В любой форме, в том числе именно потому что недоказуемо. 23.06.2003 13:44:31, SVETKA

Стакан, в котором ровно на половину воды можно называть и полупустым и на половину полным. Вне зависимости от этого стакан останется таки же стаканом. :) Так и с Верой. Кто-то верит. Ибо не может не верить. Кто-то верит, ибо многие вокруг верят. Кто-то не верит. Просто в пику тем, кто верит. Кто-то не верит потому, что привык верить лишь в то, что проверяемо и/или подтверждаемо. Люди разные и, ИМХО, измерять их ОДНИМ единственным шаблоном, мягко говоря, не адекватно. 20.06.2003 22:29:34, Леший

А в чем шаблон? В том, что несуществование Бога недоказуемо? 21.06.2003 21:14:32, go_romanovs

Шаблон в изначальной постановке вопроса в жестких рамках концепции верю/неверю. В прямом противопоставлении, мол, если человек НЕ верит в существование Бога, значит он, тем самым, автоматически, ВЕРИТ в НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ Бога. А вот это, как раз, и не верно. 22.06.2003 17:36:14, Леший

Почему? Вы можете _доказать_, что Бога нет? 23.06.2003 06:06:51, go_romanovs

А мне больше нравится такая классификация:
1. Неверующие - это агностики.

2. Верующие.
   2.1. Верующие в существование Бога.
      2.1.1. В единого Бога  - христиане, мусульмане и т.д.
      2.1.2. Во множество Богов - язычники, культовые религии разных племен и пр.... Сюда же, кажется, если я не ошибаюсь относятся все религии уничтоженных цивилизаций в Юж. Америке. 
   2.2. Верующие в отсутствие Бога - атеисты.
19.06.2003 16:41:07, Sandy 
А Вы не хотите как-то включить в классификатор индивидуумов (а их немало), которые верят не в высшее руководство, а в собственные силы? Или, уж совсем высокопарно, в человечество? Мы ведь и сами много чего можем. Верую в людей, меня окружающих, в себя, в свою семью, ибо подлецов и отморозков - не подавляющее большинство.
Неужели так уж важно, есть ли над нами недреманное око? Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... А если нет жизни на Марсе, тогда что? можно красть, что плохо лежит? бить по морде лица, если тебе на ногу наступили? или (хи-хи)бросать с балкона молочные пакеты? Не опасаясь, что молния в темечко ударит.. Это если рассматривать веру, как ограничитель. А если как надежду и опору.. ну, приятно, наверное, верить или ЗНАТЬ, что кто-то, обладающий бОльшими возможностями и бОльшей мудростью, о тебе печется. Но не всем нужно.19.06.2003 17:26:57, Щука 
Да,я как-то даже расстерялся... :-))
Если писать классификаторы по каждому из предложенных Вами критериев, то... в общем, я - пас. :-) Я всего-то предложил определиться при ответе на вопрос о вере в Бога. Можно наверное что-то придумать и про "собственные силы" и про "жизнь на Марсе", но пусть это сделает кто-нибудь другой - кто в этом лучше разбирается, кому интересно. ("А че все я, да я-то?":-)).  

23.06.2003 15:46:17, Sandy 

Мне кажется, что неверующие - это неверующие. А агностики - это те, кто верит в непознаваемость мира (Бога и т.д..)
19.06.2003 16:54:39, n-p-n 

Ровно так и говорили по марксистско-ленинской философии. Но видимо можно дать и другое определение, а именно, данное выше.19.06.2003 17:29:08, Зинаида 
Какое? Насчет неверия? Так это неверно.

19.06.2003 17:48:53, n-p-n 

Марксистсо-ленинское определение мне по-прежнему не нравится. Я предпочитаю такое 
An agnostic is a person who feels that God's existence can neither be proved nor disproved, on the basis of current evidence.(http://www.religioustolerance.org/agnostic.htm)
Речь идет о непознаваемости не всего на свете, а именно существования бога. Большая разница.20.06.2003 15:43:22, Зинаида 
По-английски я не понимаю. А что, этому сайту можно доверять? %)
20.06.2003 17:33:08, n-p-n 

Что значит доверять? Я и без сайта дала бы то же самое определение. Наличие сайта показывает, что я не одна так думаю, вот и все. И сайт, кстати, был был не единственный. Просто на этом читать удобно.20.06.2003 18:14:54, Зинаида 
Ну я то на словарь сослался,который со мной согласен, не с Вами, а Вы на что? ;)
20.06.2003 22:05:57, n-p-n 

Словарь этот, к сожалению, дословно повторят то, что мы проходили по диамату. Мне это не нравится заведомо. То обстоятельство, что он словарь, не делает его истиной в последней инстанции.21.06.2003 02:52:27, Зинаида 
Прошу прощения, что вклиниваюсь.
Специально сходила в Инет, проверить остатки своих знаний на эту тему. Первый же сайт, к-рый откликнулся на запрошенную тему, выдал вот что:
Изначально агностицизм относился исключительно к возможности познания бога, однако вскоре был распространен и на возможность познания объективного мира в принципе, чем сразу противопоставил себе многих естествоиспытателей и философов. 
И это расширение понятия агностицизма было сделано задолго до отцов-основателей марксизма. 
И, кстати, даже если настаивать на первоначальном определении, то невозможность познания Бога ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫМИ способами вовсе не противоречит религиозному мировоззрению. 
К примеру, мне один товарищ (из неверующи)давал статью (очень давно, точных дат и мест не помню), как проводились опыты по взвешиванию людей до и после констатации клинической смерти. И вычислили даже постоянную величину - разницу весов, после этого был сделан вывод - все-таки душа есть и весит она ст-ко граммов. Товарищ был впечатлен, мне же сама идея показалась странной. Даже если эти опыты реально были, верующему человеку такое "знание" ничего не прибавит. 21.06.2003 11:30:35, СМ 
Спасибо, что потратили время. Теперь я знаю, что отношу себя к агностикам в ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ значении этого слова.21.06.2003 18:29:46, Зинаида 
Не за что :) мне и самой было интересно уточнить.23.06.2003 09:56:36, СМ 

 


 


 
Да, но Вы ничего кроме своего (и чьего-то) субъективного мнения не предложили в противовес :)
21.06.2003 10:37:22, n-p-n 

А я вообще так и живу всю жизнь - пользуясь своим мнением. Мне уже поздно переучиваться.21.06.2003 18:30:42, Зинаида 
Рад за Вас. Наверное, Вас все понимают, раз Вы опираетесь на свои собственные, а не общепринятые, термины :)
21.06.2003 18:59:51, n-p-n 

Иногда термины общепринятые, а после 2-х часов спора люди выясняют, что под одним и тем же словом понимают разные вещи. По-моему, всегда нужно договариваться о терминах - даже когда кажется, что они очевидны. Sandy, который предложил классификацию, о которой речь и велась, вполне внятно объяснил, что он имеет в виду. Чего ж его не понять. И меня понимать не трудно по той же причине.21.06.2003 19:18:09, Зинаида 
Совершенно верно. Главное договориться о терминах и одинаково их применять. Спорить же об определениях особого смысла нет. Это как спорить о вкусах. Я готов принять терминологию, предложенную n-p-n-ом,  и "пересчитать" свою позицию в его аксиоматике. Только поставлю у себя в уме "галочку", что по его модели агностики не (сильно) отличаются от, например, христиан. И Вам того же советую. :-)  А так... пусть себе будут, посмотрим дальше...   :-)

23.06.2003 15:33:31, Sandy 

Совершенно справедливо!
19.06.2003 19:19:09, Инанна 

ОК. Пусть так.

19.06.2003 17:01:35, Sandy 

Договорились :)
19.06.2003 17:49:11, n-p-n 

Вот полностью согласна :) Все верят, токльо одни в то, что бог есть, а другие в то, что его нет :) 19.06.2003 12:08:16, Анитка

А если сказать: я не знаю, есть Бог или нет, но для меня это ничего не меняет. Я в обоих случаях живу одинаково. Во что я верю в этом случае? 19.06.2003 11:19:30, Зинаида

У меня схожее отношение к верующим: они живут так, как если бы был Бог. Так какая разница - был реальный Христос или нет? Не знаю, у вас техническое образование или нет - есть там такое понятие "дырочный ток". 19.06.2003 12:49:11, Firs

А не прокомментируете мысленный эксперимент?
Это я про верующих в Бога:
"...они живут так, как если бы был Бог."

Должны ли истинно верующие христиане уступать места в шлюпках атеистам на тонущем корабле? Ведь, согласно их вере, "на все воля Божья", и если им это суждено, они и в шлюпках потонут, а если нет - ничего не случится и так. Надо молится. А вот бедненьким атеистам надеятся можно только на себя, по их "вере" - это единственный выход: на кораблях иметь шлюпки, в самолетах парашюты и т.д.
19.06.2003 16:53:40, Sandy

=/Должны ли истинно верующие христиане уступать места в шлюпках атеистам на тонущем корабле?/=
Истинные христиане - должны.
И бывали случаи, когда христиане добровольно шли в газовые камеры и на эксперименты в концлагерях ВМЕСТО неверующих и отчаявшихся. Точно знаю, что один католический священник-мученик канонизирован на этом основании (к сожалению, я забыла его имя - может быть, кто-то напомнит?)... 19.06.2003 19:08:18, Инанна

Ну - тут казуистика, чисто формальные выверты религиозных принципов и основ веры, таких "ловушек" напридумывали много, типа "Может ли Всемогущий Господь создать неподъемный камень?"... Мне это неинтересно, эдакие головоломки для шаловливых семинаристов.
Даже по ортодоксальным понятиям каждый человек наделен свободой воли; как поступать в конкретном случае - его бремя выбора и ответственности перед Господом... 19.06.2003 17:31:45, Firs

У меня естественнонаучное образование, полупроводники я последний раз учила в школе. Возможно, поэтому параллель до меня не доходит. 19.06.2003 13:06:15, Зинаида

Ну, там наряду с током реальных заряженных частиц, вводится понятие "дырочного тока", вроде как в кинотеатре, в конце сеанса: одновременно с движением выходящих зрителей возникает "движение" освобождающихся кресел. И такое гипотетическое движение, ток не менее реальны, хотя у них и нет конкретных носителей.
Это я к тому, что раз в сознании людей существует ИДЕЯ БОГА, которая оказывает несомненное влияние на жизнь общества, то значит, тут-то и возникает этот самый "Дух вечный, вездесущий, всесильный..." и т.д. по Катехизису 19.06.2003 14:06:27, Firs

Что такое дырка я помню, спасибо. Параллель теперь тоже стала понятнее, хотя она все же неочевидна. 19.06.2003 14:32:32, Зинаида

Да вот же: "я не знаю, есть Бог или нет, но для меня это ничего не меняет..."
Вы живете с верой в некие принципы, установленные для себя, другие люди эти принципы формализовали в религию, связанную с понятием Бога - результат одинаковый... Ток - главное, он реально меняет мир, а дырка там или заряд - какая, в сущности, разница, да и есть ли она вообще? 19.06.2003 15:05:22, Firs

Разумно. 19.06.2003 15:59:44, Зинаида

Схоластика по большому счету :-) Игра словами. Можно же сказать не "Я не верю в бога", а, скажем, "Лично меня существующие на данный момент доказательства бытия божьего, не убеждают в существовании высших сил" :-)) Смысл не изменится, но упрекнуть в том что "верю в то, что бога нет" уже не получится :-)) 19.06.2003 10:22:33, Сергуша

Хе-хе... Типа, те же органы - только сбоку;-).
Все равно, что я бы сказала: "Лично меня существующие на данный момент доказательства, что Бога нет, не убеждают в отсутствии высших сил"... Неудобоваримая какая-то словесная конструкция - а смысл?
А вот то, что я точно знаю, что Бог есть - это точно:-))! 19.06.2003 10:33:24, Инанна

Я в данном случае исключительно про формулировки говорю, моя не дает возможности упрекнуть меня в том, что я верю в то, что не верю :-)) 19.06.2003 10:39:18, Сергуша

За формулировками все равно торчат ослиные уши самой сути;-)). 19.06.2003 12:30:44, Инанна

(со вздохом) Мы про суть на данный момент не говорим. 19.06.2003 13:07:59, Сергуша

См. топик.
ИМХО - он не о формулировках, а о сути. 19.06.2003 13:11:05, Инанна

Ты имеешь ввиду, что люди в любом случае во что то или в кого то верят? Сложно отрицать очевидное :-))
19.06.2003 13:48:24, Сергуша

Ну, наконец-то;-)! 19.06.2003 19:09:05, Инанна

Факт, что отрицать проще, чем утверждать. Хотя не менее голословно звучит :)
Принцип бритвы Оккама сам не был ничем доказан, это аксиома, Вы ее принимаете или отвергаете, но для того, кто ее отвергнет, выкладки, основанные на ней недействительны :) 19.06.2003 10:29:08, n-p-n

В данном случае я ничего не обобщаю. 19.06.2003 10:40:20, Сергуша

;-))Я тут об этом столько раз писала, что надежды, что ПОЙМУТ, уже не питаю:-(...
Все равно будут продолжать долдонить про 2х2=4, ИМХО... 19.06.2003 10:36:17, Инанна

Чем отличается поведение человека верующего, уважающего проявление образа Божьего в другом человеке, от поведения человека неверующего, уважающего другого человека, как собственно личность с ее отдельным миром? На уровне межличностных взаимодействий, отношения к животным, быта и т.п. меня вообще не трогает вопрос уровня «верю-не верю». Милосердие не является монополией любой из религий. Уважение к старшим, бережное отношение к детям, к миру, где мы живем, - тоже не изобретение религии. Я не могу однозначно и односложно ответить на детский вопрос – верю или не верю. Вопрос для меня вообще не в первой очереди. Первый вопрос – насколько человек внутренне порядочен, достаточно ли у него душевных сил, чтобы ВСЕГДА поступать в соответствии со своими убеждениями.
Не могу сказать, что я неверующая. Только потому, что не увлекает меня вопрос – есть Бог или нет, вернее, наличие или отсутствие Бога не является фактором, определяющим линию поведения.
Извините, что несколько раздраженно, но меня всегда раздражают попытки отделить чистых от нечистых.
Чужая вера – не раздражает, раздражает агитация.
19.06.2003 12:41:18, Щука

Все правильно Вы пишете.
Но дело в том, что я не отделяю читсых от нечистых - во всех последних обсуждениях я лишь рефлексирую по поводу попытки причислить верующих людей к ограниченным на том основании, что они не всегда и не во всех случаях требуют доказательств уровня 2х2=4;-)) 19.06.2003 13:15:09, Инанна

Какие-то у нас с тобой рефлексии похожие.. :)))
Что доказывает, что дело не в религии, а в человеческой натуре %)))) 19.06.2003 22:33:13, Л

;-)) 19.06.2003 23:56:38, Инанна

Ну в общем то это так и есть, просто обычно сбросив ограничения веры во что либо, человек тут же принимает ограничения другой веры. Оставаясь при этом точно таким же ограниченым.
Я знаю массу людей, которые разочаровавшись в коммунизме (который во времена оные защищали с пеной у рта), теперь с такой же пеной у рта защищают, ну к примеру православие. (Есть и худшие примеры, увы).
В данном случае я не даю оценок - хорошо или нет, просто как пример.
Фактически у любого человека есть ограничения накладываемые его верой, воспитанием, ну и т.д. и т.п. Просто проявляются они по-разному. У верующих, особенно неофитов, это просто чаще заметно.
То есть если подвести черту - да верующие люди ограничены, но, по большому счету, примерно в такой же степени как и все остальные. 19.06.2003 13:56:47, Сергуша

Сергуша, я тебе благодарна за попытку переосмыслить и смягчить некоторые здешние умозаключения, но факт остается фактом: говоря об ограниченности, Леший имел в виду совершенно определенную ограниченность - в смысле, ограниченность умственных способностей и недостаток, так сказать, IQ.
На меня именно такое впечатление произвело вот это высказывание (из-за чего и весь сыр-бор):

[ссылка]

19.06.2003 19:17:23, Инанна

Я в данном случае высказываю свою точку зрения :-)) 22.06.2003 21:55:10, Сергуша

Ну а верующие запросто могут сомневаться в IQ Лешего - ну каким же недалеким человеком надо быть, чтобы не верить :)) 19.06.2003 21:46:49, AleXXX

К вере интеллект никаого отношения не имеет. Но для того, чтобы бросать такие реплики, как Леший, нужно быть не очень далеким... 20.06.2003 17:34:51, n-p-n

Именно так :) 22.06.2003 20:41:00, AleXXX

Дело в том, что ограничения эти носят добровольный характер, как, например, сексуальные предпочтения. Есть вещи, на которые почти никто из неверующих не согласится - они тоже себя добровольно ограничивают :)
В отличие, от, скажем, ограниченности дебила, которая есть объективная патология. 19.06.2003 14:56:58, n-p-n

Дважды два-то можно доказать, а то, что они требуют, видимо, нельзя? 19.06.2003 13:55:17, Зинаида

Вот именно! Некоторые элементарные вещи, типа 2х2, действительно можно доказать, а копни чего-нибудь поглубже - и кранты;-).
Поэтому уповать на каждом шагу на пример 2х2 и смехотворно, ИМХО:-))... 19.06.2003 19:11:08, Инанна

Тогда прошу прощения, весь заряд в триста тонн тротила ушел в космос. Хотя тоже непонятно. Почему это должно Вас беспокоить - Вам так важно мнение людей, которые думают совсем по-другому? Не хуже, не лучше, а просто по-другому? 19.06.2003 13:35:17, Щука

Это интересное высказывание было высказано пастором (или как там его), покупающим у Юрия Деточкина автомобиль на деньги прихожан в фильме "Берегись автомобиля".
В принципе, я с ним согласна. 19.06.2003 07:45:36, мышка на сервере

Ой, как интересно!
Надо будет как-нибудь посмотреть "Берегись автомобиля";-).
Но это не было мыслью того пастора (то бишь, сценариста) - он ее благополучно сплагиатил;-)). 19.06.2003 10:08:45, Инанна

Что, в принципе, тоже не доказуемо. 19.06.2003 10:54:34, мышка на сервере

Конечно, недоказемо!
Может быть, и сам додумался - этот вывод ведь сам напрашиватся, очень уж он очевиден;-). 19.06.2003 12:28:45, Инанна

Вернуться в конференцию