Всколыхнемся?

http://www.newsru.com/russia/11jun2003/abortation.html

Слов у меня пока нет. Эмоций тоже. Сижу - думаю. А как у вас?

[ссылка]

11.06.2003 15:58:33, Крысик

85 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Речь идет о такой мелочи, а подается как глобальный запрет абортов. Желтая пресса, блин... 15.06.2003 21:15:45, AleXXX

Ох, опять какие-то полумеры не с того боку:-(... 13.06.2003 14:28:42, Инанна

а мне сразу Польша на ум пришла, там аборты запрешены, в новостях по вечерам про трупы найденных младенцев частенько передают... 13.06.2003 13:40:43, lise

Вы это САМИ видели и слышали, или просто где-то прочитали такую мысль?
И что значит "частенько"?
Да, в Польше сильны позиции католической церкви.
Но у нас в России трупов найденных младенцев наверняка поболее будет, увы:-(. Несмотря на все безверие!
Я в этом уверена. 13.06.2003 14:32:13, Инанна

речь идет о БЕСПЛАТНЫХ абортах, социальных, коммерческое абортирование никто не запрещал.11.06.2003 16:33:12, Маняша 
это еще хуже в плане криминальных операций и самостоятельных мед манипуляций11.06.2003 16:44:32, *Забава Путятична 
ну, знаете ли...если аборты на сроке более 12 недель опасны для жизни беременной, то по мне их нужно запретить, чтобы повадно не было. До 12 недель есть время принять решение, опять же на мой взгляд. И не забывайте, что остался целый перечень МЕДЕЦИНСКИХ показаний для абортов на поздних сроках, когда риск от аборта ниже, чем риск от продолжения беременности.
11.06.2003 16:50:45, Маняша 

Не принципиальная разница в опасности для жизни беременной. (ну 12 недель или 14, какая в принципе разница)
Там в другом дело.11.06.2003 17:27:31, kisska 
я не буду спорить, т.к. я не медик, но я читала, что разница есть.
11.06.2003 17:39:59, Маняша 

Есть разница.
Просто дело не в этом.11.06.2003 17:54:36, kisska 
А в чем, позвольте-таки полюбопытствовать:-)?
13.06.2003 14:54:15, Инанна 

С 12 недель плод начинает обладать определенными правами. Звучит грубо, но охраняться законом.
Могу быть очень не права, но я так понимаю, что в  12 недель начинает биться сердце - это было взято за критерий.
От этого и деление на аборты на ранних и на поздних сроках (которые только по специальным показаниям).
А аборты на поздних сроках ограничиваются 28 неделями - теоретической границей выживаемости.
Т.е. тут за основу берется не опасность/безопасность для женщины, а параметры развития плода.13.06.2003 22:17:13, kisska 
=/Звучит грубо, но охраняться законом./=
Крокодиловы слезы:-((...
"Тот, кто будет человеком, уже человек" (с) Тертуллиан.
То есть, в возрасте 11 недель и 6,5 дней плод еще не охраняется законом (не обладает определенными правами), а в возрасте 12 недель и 1 дня уже охраняется?! 
=/А аборты на поздних сроках ограничиваются 28 неделями - теоретической границей выживаемости./=
ВОТ ИМЕННО, теоретической! А при мне однажды в 7 роддоме выхаживали 26-недельного малыша. Не знаю, правда, чем это закончилось, но к моменту моей выписки он жил уже 3 день, и врачи еще не отнимали у родителей надежду!
Все эти "теоретические границы" - не более, чем лживое фарисейство. Ибо установить момент, ту самую секунду, с которой мы вольны, от своих щедрот:-(, считать человека человеком, а не просто группой клеток, невозможно!!!

14.06.2003 00:31:01, Инанна 

Вы спросили - я ответила.
А насколько все это противоречит вселенской истине - не мне судить.14.06.2003 01:22:25, kisska 
Любой аборт неблагоприятно сказывается на здоровье женщины, особенно если прерывается первая беременность. Так что те, кто идет на аборт,  думают  в первую очередь не о здоровье. Делают ведь   аборты нелегально, хотя это вообще убийственно, никто гарантий не даст.
А эта своего рода PR-акция позволит потом чиновникам хвастать своей заботой о демографической ситуации в стране. Вот только эффект от нее не может быть ощутимым. Очевидно, что на аборт людей социальные проблемы. Пока они не решены, ни о каком увеличении рождаемости говорить не приходится. Я сам противник абортов, но понимаю, что одно лишь их запрещение приведет к росту числа криминальных абортов, отказов от новорожденных детей, а ведь их и при разрешенном прерывании беременности немало. 
11.06.2003 17:17:55, Андреич 

Вы путаете явно социальные проблемы и социальные показания к абортам.
11.06.2003 17:38:43, Маняша 

Речь идет об абортах на поздних сроках. Коммерческие аборты на таких сроках запрещены законом.11.06.2003 16:34:59, kisska 
чего то я там про сроки не нашла...11.06.2003 16:47:01, *Забава Путятична 
Так до 12 недель у нас аборты бесплатные (ну... относительно... как все в нашей медицине :-)) и без всяких показаний, по желанию.
http://www.recipe.ru/docs/nd/document.php?id=2679
А с 12 и далее только по особым показаниям.
Медицинским (список не буду приводить)
или социльным, которых было:
Инвалидность 1-2-й группы у мужа, 
Смерть мужа во время беременности жены, 
Расторжение брака, 
Пребывание женщины или ее мужа в местах лишения свободы, 
Наличие решения суда о лишении или ограничении родительских прав,
Многодетность, 
Беременность в результате изнасилования.
А осталось - см статью.
ИМХО - ограничения не существенные. Врядли именно эти случаи составляли основную массу абортов...
Или вообще хоть как-то влияли на общую картину.11.06.2003 17:08:05, kisska 

 


 


 
А, понятно.11.06.2003 17:24:34, *Забава Путятична 
С другой стороны...
Знания у меня в этом вопросе чисто теоретические.
Может на практике все как-то иначе обстоит (у нас в стране это часто бывает).12.06.2003 22:26:40, kisska 
и что это меняет?
11.06.2003 16:42:24, Маняша 

Ну просто все немного не так, как Вы написали, а более ничего.11.06.2003 17:08:57, kisska 

Кстати , если нет у них денег на соц программы и пособия , улучшения качества жизни матерей и детей - то уж более дешевыми средствами бы попробовали - например пропаганда ЗОЖ, предохранения и.т.п. Повышения уровня культуры отношения полов и т.п. А то у нас до сих пор взрослые мужчины встречаются , которые не знают что ЗППП могут оральным путем передаваться :) 11.06.2003 16:23:55, *Забава Путятична

Почти Офф. Я в свое время решила, что лучший способ увеличить рождаемость - контролировать врачей в ЖК. А то они во-первых на каждую беременную как на личного врага смотрят, а во-вторых такое иногда творят, что...
Причем ситуация эта настолько распространена, что навевает мысли о государственной политике :-))
"Не доверяте акушерам,
Они завидуют в душе Вам.
Когда придет пора рожать,
Услуг их следует бежать". (с) 11.06.2003 16:27:03, kisska

Совершенно согласна, ситуация с врачами в ЖК просто жуткая, и именно на нее следовало бы обратить внимание в первую очередь.
У нас на аборт женщину отправляют так же легко и просто, как на укол (в результате и сами бабы относятся к этому с той же легкостью!). Например, из-за какого-нибудь ерундового гарднереллеза могут сходу направление на аборт выписать:-(((, и т. д...
По-моему, за подобные преступно-безответственные действия "врач" должен отвечать по закону. 13.06.2003 14:40:28, Инанна

У нас политика , как выразилась один педиатр :"выхаживают всех" это не мешает врачам говорить глупости. 11.06.2003 19:12:20, Шин

Ну я не знаю как "выхаживают всех"...
Но просто у меня появляется периодически параноидальная идея, что государство сознательно ограничивает рождаемость. На это работает и медицина (со всеми ее прибамбахами) и социальная политика (пособия, положение беременной/родившей на работе и вообще в обществе).
Причем учитывая огромные очереди в поликлиниках, перегруженность детских садов и школ, недостаток жилья, я эту политику понимаю. 12.06.2003 15:47:49, kisska

Государство, если уж так расуждать как вы пишите сознательно вообще всех ликвидирует. Если же рассуждать немножко под другим углом, то все выглядит иначе. Мой же пост касался ТОЛЬКО ВРАЧЕЙ И МЕДИЦИНЫ. О чем сосбвтенно вы в самом начале и сказали 13.06.2003 19:16:20, Шин

Гы-гы ! Ты просто в точку , а я то думаю в чем причина такого отношения в ЖК ? :))

[ссылка]

11.06.2003 16:43:32, *Забава Путятична

Так, собственно, думать надо быстрее и определятся с этим вопросом уж как-нибудь за 3-то месяца!
До 12 недель аборты делают вообще без показаний. По личному желанию....
А на более поздних сроках, особенно после пятого месяца ИМХО уж лучше родить и отказаться, если совсем ребенок не нужен.
11.06.2003 16:23:42, kisska

Как обычно у нас все вопросы решаются по схеме "казнить - помиловать" . Можно подумать ,что все идут туда по великой дури , только из-за того что разрешено.
Юлин, нет слов , вообще о методах решения проблемы. Они бы пособие на рождение ребенка сделали бы как в развитых странах и соц программы , а потом бы запрещали.
Интересно как это регулировать будут, закроют все мед уентры что ли ? 11.06.2003 16:17:03, *Забава Путятична

Поскольку число медицинских показаний останется без изменений, то остается еще боооольшой простор для маневров. 11.06.2003 16:17:03, БуЯночка

И ещё.Неужели непонятно,что аборты делали и будут делать.Только такой закон может породить множество подпольных клиник,которые не будут нести ответственность за здоровье женщин.И кому от этого закона лучше?Государству?Ну да...пушечное мясо надо где-то брать,не своих же деток в Чечню отправлять.11.06.2003 16:14:49, ~Kolibri~ 
Давайте тогда проституцию узаконим тоже.. Ведь все равно всегда это было и будет. И наркотики тоже.11.06.2003 21:44:14, go_romanovs 
И общество и государство от этого только выиграют.
12.06.2003 18:39:04, Hermine Granger 

Ну тогда и убийства тоже... И воровство..
Ведь всё-равно, все это делают, ну не все, многие.. Пусть выигрывает государство.12.06.2003 23:19:23, go_romanovs 
Речь шла о том, что выиграет государство и общество. Что и видно на примере тех стран, в которых легализованы наркотики и проституция. Я сомневаюсь, что от воровства выиграет какое-то общество, хотя, у Вас, наверное, есть примеры ?
12.06.2003 23:22:26, Hermine Granger 

А почему оно не выиграет, нелегальных убийств и воровства станет намного меньше.13.06.2003 20:17:37, go_romanovs 
Да выигрыш же не в том, что нелегального станет меньше, а легального- больше :) 
13.06.2003 20:22:55, Hermine Granger 

А в чем?14.06.2003 00:57:26, go_romanovs 
Судя по опыту Нидерландов, узаконивание чего-то, что все равно существует, и насаждение жесткого контроля и рамок, помогает лучше, чем полный запрет.  
11.06.2003 22:43:43, Наташа В. 

О господи!  Ага вспоминаю как у нас в 8 классе девочка залетела и подпольный сделала - тогда индустрия (середина 80х) была поставлена на поток - она даже справку принесла  что лечилась от воспаления придатков, на самом же деле...
11.06.2003 16:21:08, *Забава Путятична 
повезло девочке...я по телеку видела документальный фильм с реальными примерами,когда такие подпольные аборты кончались смертельным исходом:((11.06.2003 16:26:29, ~Kolibri~ 
аборты всегда заканчиваются смертельным исходом
11.06.2003 17:28:16, ДаМа  

Смотря кого.11.06.2003 17:31:17, kisska 
ребенка, хотя некоторые предпочитают думать об этом как о нескольких клетках. думаю, что если бы эта операция действительно несла бы смертельный риск, к возможности аборта подходили бы все-таки по-другому. 
11.06.2003 17:33:43, ДаМа  

Подпольные аборты  - приводят к смерти гораздо чаще - о чем и речь11.06.2003 17:34:55, kisska 
вот и пусть они приводят к ней чаще. о чем и речь. и пусть это не только приводит к смерти не только ребенка, но и серьезно грозит его нематери.потому что есть женщины, для кого это вынужденный шаг, единственный в жизни и выстраданный, но все-таки гораздо больше тех, для кого это просто обычное средство контрацепции, просто довольно хлопотное и мало приятное.
11.06.2003 17:38:53, ДаМа  

Интересно смотреть как умирают сразу двое людей.  Тем более, что уже живущий взрослый человек наказывается такими законами, а есть ли у нас право их наказывать?  Смертью?  От подпольного аборта?  
11.06.2003 20:36:42, Наташа В. 

Инетересный подход...
Гуманизм и право каждого человека на жизнь просто через край хлещут.
И какая, если не секрет цель?11.06.2003 17:53:43, kisska 
никакой особенной цели. женщины около 30, имеющие в своей жизни уже по 2-3 аборта меня ужасают, и я с трудом могу смотреть на них не как на серийных убийц. какая может быть цель у подхода? мое мнение это только мое мнение, и оно основывается только на видении жизни. для меня нет разницы- делает ли женщина аборт, или убивает уже рожденного ребенка. он ей все равно не нужен. так почему бы не дать нож и не заставить ее убить только что рожденного? где разница? 
11.06.2003 18:06:30, ДаМа  

Древние, будучи ближе к природе, чем мы, так и делали, между прочим. Разница в том, что теперь появились законы, наказывающие за это.
12.06.2003 18:37:55, Hermine Granger 

Так и животные делают. Т.е. это такой естественный (ранее - единственный) способ контролирования рождаемости.
Но мы ушли от них довольно далеко. 
И по ряду параметров это не плохо.12.06.2003 19:47:16, kisska 
Ну, не так уж мы далеко ушли. Человечество так жило тысячелетиями. Возможно ли меньше, чем за сто лет далеко уйти от опыта тысячелетий ?
12.06.2003 20:33:43, Hermine Granger 

Почему менее чем за 100 лет - несколько столетий.
12.06.2003 21:21:04, kisska 
В нацистской Германии дело было поставлено на широкую ногу :(, начиная с 1938 года при поддержке профессуры  (!) , видных ученых, юристов и прочих образованых людей :((
Только протест представителей лютеранской и католической церкви позволил приостановить это.
12.06.2003 21:38:32, Hermine Granger 

Нда странно...
Не вписывается это в мои представления о нацистской Германии (вроде как любой тотаритарный режим активно заинтересован в поддержании и увеличении рождаемости).
Но поскольку историю я знаю плохо :-( сказать ничего не могу.
Я просто имела ввиду, что с возникновения института семьи (того, чего нет в животном мире). Активно продвигаются некоторые идеи (защита частной собственности, запрет на инцест, запрет на убийство детей (кстати, и на убийство вообще), ограничение брачного возраста и т.п.) Ну сформулировала я, конечно, безграмотно - надеюсь поймете.
И в этом, собственно, и есть отличие человеческой культуры (от животного мира).
И путь этот начался далеко не 100 лет назад.
И то что где-то были (есть или будут) случаи, когда это активно нарушалось, собственно, общей картины не меняет (по крайней мере, если рассматривать европейскую культуру). Я вполне допускаю, что и сейчас существуют страны в которых к детоубийству, инцесту и т.п. совсем другое отношение. 12.06.2003 22:15:21, kisska 
В животном мире тоже есть семьи ( волки, лебеди, журавли, слоны, львы). Львицы , кстати, загрызают детенышей, если их отец погиб . И запретам  на убийство ( в том числе детей), и ограничению брачного возраста  так мало лет по сравнению с историей человечества, что о влиянии их на культуру еще рано говорить.
12.06.2003 22:28:59, Hermine Granger 

У них есть семьи, но нет института семьи, т.к. собственности нет.
Ну да и ладно.
К ограничению социальных показаний к абортам на поздних- сроках это не имеет не малейшего отношения12.06.2003 22:50:59, kisska 
Вот тут и вопрос. Кто и кого может судить.
Ваше мнение это Ваше мнение.
Вас ужасают женщины сделавшие аборты.
Кого-то женщины пользующиеся противозачаточными средствами с абортивным эффектом (вот уж "серийность" на лицо - 3 года ВМС - до 36 "детоубийств")
Кого-то женщины, рожающие от людей другой рассы (уничтожение генофонда). Кого-то бездетные.
Для того, чтобы иметь какой-то общий критерий, придуманы законы. Ваше мнение им противоречит.12.06.2003 15:43:25, kisska 
Скажите, а сексом им вообще нельзя заниматься?
11.06.2003 19:13:17, Шин 

Если не замужем, так и нельзя. Грех это.
А если замужем, так пусть и рожает, ведь это благославение, а не наказание.11.06.2003 21:48:23, go_romanovs 
а они атеисты
13.06.2003 19:13:28, Шин 

А если замужем, но не венчанные?12.06.2003 15:43:53, kisska 
А почему не венчаные? 12.06.2003 18:37:35, go_romanovs 
Например, не верующие или принадлeжащие другой религии.
12.06.2003 18:41:29, Hermine Granger 

Ну про неверующих вообще отдельный разговор.. Их главный грех - это неверие, всё остальное - пока не важно.
А верующие люди не будут своих детей абортами убивать, неважно венчаные или нет.13.06.2003 02:47:49, go_romanovs 
Ой, я знаю такие примеры . Станут, к сожалению.
13.06.2003 20:23:48, Hermine Granger 

значит, такие верующие. 
Есть среди христианского мира вопросы спорные, скажем, контрацепция, но все христианские деноминации признают, что аборт - это грех. 

14.06.2003 01:05:28, go_romanovs 
=/Их главный грех - это неверие, всё остальное - пока не важно./=
Не соглашусь.Само по себе неверие нельзя вменить в грех человеку, которому неоткуда было взять понятие веры.
Пусть он заблуждается относительно Бога, но он должен различать добро и зло. Это то, что апостол Павел называет законом совести у язычников. 
"Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им; ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так что они безответны" (Рим. 1, 19-20) ... 
"Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую." (Рим. 2, 14-15).

То есть утверждается, что каждый человек рождается со знаниями о Боге и представлениями о морали. Это вовсе не значит, что все принимают эти знания...

13.06.2003 15:39:22, Инанна 

Если они идут на аборт, то они эти знания отвергают. 
Отвергают из-за неверия. Отрицание Бога - есть главный грех, который влечет за собой остальные. 
Поэтому, если кто спит направо и налево, начинать надо не с того, что говорить им об этом грехе, а о Боге и Христе вообще.13.06.2003 20:23:20, go_romanovs 
я еще знаешь, о чем думаю..., неверие в этом смысле, сродни первородному греху. Ведь вот один первородный грех сам по себе не бывает. Это как чревоточинка, а на нее, как снежный ком накатываются грехи, именно из-за нее.
Тоже и тут. Неверие само по себе не бывает ведь, правда? 

Да, еще, неверие нельзя вменить в грех, если человек никогда о Боге и Сыне не слышал .., если ему еще не предоставилась возможность выбора - принять или отвергнуть.
14.06.2003 01:26:47, go_romanovs 
=/Да, еще, неверие нельзя вменить в грех, если человек никогда о Боге и Сыне не слышал/=
Так вот, и я об этом же!
Пардон - не я, а апостол Павел:-))... 
14.06.2003 14:57:45, Инанна 

Ну конечно! Я согласна :) И с тобой, и апостолом :)))
Но неужели ты думаешь, что в России, великовозрастные тетеньки, которые идут на аборт никогда о Боге не слышали???
14.06.2003 19:44:48, go_romanovs 
Кстати, у нас полкласса тогда знало несколько способов прервать беременность на ранних сроках!!!! У меня сейчас волосы шевелятся когда я вспоминаю эти способы - начиная от выпаривания , кончая приемом каких то сомнительных лекарств ! Ужас!!!11.06.2003 16:45:48, *Забава Путятична 
Ага...
Молоко с йодом.
Горячая ванна + водка....
Причем почему-то это воспринималось как более безопасная и "не страшная" альтернатива аборту...11.06.2003 17:30:41, kisska 

Прально! вместо того,чтобы улучшить социальные условия,стимулировать рождаемость дополнительными программами,лучше запретить аборты-уроды!как-будто непонятно,что аборт для женщины тяжелейшая психологическая травма и если уж она на это идёт,значит считает это решение единственно верным.
Слава Богу,мне не пришлось проходить через эту операцию,но у меня много знакомых,которые делали аборты.Ну не от хорошей жизни,чесс слово.
А закон не мужчины случаем принимали? 11.06.2003 16:10:35, ~Kolibri~

Нет, баба вроде бы инициатор закона - что подозрительно вдвойне. Про остальное согласна полностью. 11.06.2003 16:19:17, *Забава Путятична

Судя по конференциям, женщины больше всего против всех женщских прав. 11.06.2003 20:37:14, Наташа В.

Очень логично, если женщина против права на детоубийство... 13.06.2003 14:26:23, Инанна

Женщины еще очень против кормления, право на кормление работая, права женщин с детьми на работе и прочие чисто женские вещи. 13.06.2003 22:15:55, Наташа В.

Ну, насчет кормления они и вправду зря;-).
А вот быть против детоубийства для женщины вполне естественно. 14.06.2003 14:59:12, Инанна

Не понимаю, что обсуждать то? 11.06.2003 16:07:10, Последний из могикан

вот и я не понимаю. Перечень показаний для Социальных абортов сузили. А не аборты как таковые запретили. 11.06.2003 16:34:46, Маняша

Вернуться в конференцию