«Может, я проспал урок истории о том, что в Санкт-Петербурге была какая-то война»

Средний американец действительно так думает?
Или подборка в "Правде" все же тенденциозна?
С другой стороны патриотизм американцев достоин уважения, не спорю. Но во многом он такой же квасной, за который ругают русских.

[ссылка]

29.04.2003 15:29:14, Сергуша

131 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

достойна уважения одна фраза из тех ответов - "что бы ни делала моя страна, она всё делает правильно".
Если бы и у нас такой подход был - было бы намного меньше вони по поводу чечни. 05.05.2003 08:24:59, male

Ой, не согласна я.. не все, что делает страна - правильно..не стоит этому следовать..Мне вот кажется что недостаточно американцы критикуют сейчас правительство..:( и это очень плохо.. война эта идиотская :( Буш этот... 06.05.2003 04:17:05, КираТД

а как же
"Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей." ?? 05.05.2003 14:40:54, Талифа куми

Гнев не должен быть направлен на собственную страну. И печаль - может быть о ком-то ушедшем. Об СССР к примеру ;-) 05.05.2003 19:46:49, male

Вот примерно так со стороны и выглядят рассуждения некоторых местных завсегдатаев, когда они пытаются писать об Америке. :) 30.04.2003 19:27:46, Л

Нету "среднего американца" - если не считать того чисто статистического фантома, у которого 1.4 ребенка и все остальное так же усреднено из тысяч. Мифы это и миражи :-)30.04.2003 03:48:15, Мария Д. 
НЕ согласен. Есть определенный набор стереотипов сложившийся у 90, скажем, процентов людей - это верно для любой страны. 
Вот у нас подавляющее большинство, знают песню "В лесу родилась елочка" и то, что Пушкин - солнце русской поэзии. Ну и т.д. В том числе есть такие стереотипы и в знаниях исторических. Про это именно я и спрашивал.
Вот скажем наш слесарь (они, кстати, сейчас гораздо приличнее стали) точно знает, что 9 мая - День Победы и что Гитлера победила наша страна. Мне же интересно, что думает по этому поводу американский слесарь (ну тот, который душ раз в день принимает) :-))30.04.2003 09:15:18, Сергуша 
Подозреваю, что данный слесарь (с 90% вероятностью:) ничего не знает про антигитлеровскую коалицию, войну с Японией и т.д.
04.05.2003 10:46:21, Харас  

ну знаешь,мой муж тоже слесарь и начальник крупного пр-ва по совместительству,так по интеллекту до него очень многим как до небес.
И,надо сказать, водопроводчик в ЖЭКе у нас тоже слесарь с красным вузовским дипломом.Не обижай слесарей.У нас страна парадоксов,сам знаешь.Почему-то думаю,что насчет американских слесарей ты тоже не прав.
04.05.2003 09:55:31, Девушка с севера 

Я не обижаю слесарей. Просто их как пример привели.04.05.2003 20:06:04, Сергуша 
В большинстве своём он думает "это уже античная история и I don't care". И не только слесарь, а большинство достаточно образованных людей - тоже. Жизнь заставляет их думать о том что будет с ними и их детьми (смогут ли они через год платить за дом, сколько они откладывают в пенсионный фонд и детям на колледж итп... ). На фоне этих проблем то что происходило в европе 50 лет назад, не сильно-то волнует. Происходило. Произошло. И фиг с ним.
Кроме того, подобно примеру с 9 Мая, слесарь Джон точно знает что Север победил Юг в гражданской войне и что 4 июля - день независимости  ;-).

01.05.2003 21:24:41, male

Интересно, а "независимости от кого", он знает?:))
04.05.2003 10:47:20, Харас  

Меня вот кстати прикалывало появление такого же дня независимости в России. вот в ней действительно - от кого??? от белоруссии что ли?   ;-)
05.05.2003 08:22:17, male

он даже про бОстонское чаепитие знает, наверное.  :-)  Это всё они ещё в начальной школе проходят, вроде как мы про революцию и дедушку ленина...
05.05.2003 08:20:09, male

Знают. От Англии. Это в начальной школе проходят
05.05.2003 03:33:41, КираТД

Это не верно для Америки - кроме банальных и скучных стереотипов вроде "два уха, два глаза" - да, действительно, у 90 и даже более процентов американцев таки два уха. Но мы же не о том. Нету такого высокого процента согласия по ПОЛИТИЧЕСКИМ вопросам в Америке. Подавляющее большинство может знать самые банальные вещи, вроде имени теперешнего американского президента. Да и то. Например, меньше, чем у 90 процентов американцев родной язык - английский. Даты вроде дня окончания Второй Мировой войны знают точно меньше 90 процентов населения. Но и не 10 процентов, понимаете - то есть нельзя сказать, что "90 процентов американцев НЕ знают..." Там все разнообразнее. 
01.05.2003 16:25:38, Мария Д. 

Слесарь слесарю рознь. А что бы высказвать усредненное мнение, надо проводить статистические исследования. И вопросуы лучше задавать перекрестные, спрашивать американцев о роли России в войне, а русских о роли Америки. То что местные лучше знают об участии в войне своей страны, чем другой, наверное закономерно. 30.04.2003 15:08:41, Joint  
Чтобы узнать о том, что...

а. Именно США выиграли WWII при некотором участии СССР...

б. Что США и только США является самой лучшей и самой демократической страной мира...

в. Что только американское образование и американская система социального обеспечения являются безоговорочно лучшими в мире...

...совершенно не нужно проводить никаких статистических исследований. И без того тому достаточно прямых и очевидных подтверждений среди самых разных слоев американского общества.03.05.2003 14:09:32,  Леший  
С закономерностью я не спорю. И мнение спрашиваю.
Ну а что каксается стереотипов - мне интересны именно они в данном случае.30.04.2003 15:13:28, Сергуша 

 


 


 
Они разные у разных СЛОЕВ населения. Это сильно зависит, например, от религии. И нету "типичной американской религии"... 
01.05.2003 16:26:31, Мария Д. 

Хорошо, попытаюсь привести пример :-)) Например, большинство людей, находящихся в сознательном возрасте в конце 70-х-начале 60-х г.г. так или иначе слышали о "Битлз". Независимо от пола, религии и пр. Это не стереотип, но это знание, общее для всех. А  на основе таких вот общих знаний и появляются определенные стереотипы.01.05.2003 16:38:41, Сергуша 
Есть разница между общими знаниями и общими политическими стереотипами. Они связаны, но разница есть. "Так или иначе слышали" - одно, "имеют примерно одинаковое мнение на тему" - другое. Сказать, что большинство людей 60х-70х имели примерно одинаковое МНЕНИЕ по поводу Битлз - невозможно :-) 
01.05.2003 17:39:13, Мария Д. 

Но очень большое количество людей, слушая музыку Битлз вспоминают молодость - это уже стереотип :-))01.05.2003 19:55:57, Сергуша 
Какой? По-моему, это из серии "два уха" - в чем стереотип - в том, что за тридцать лет двадцатилетние стали пятидесятилетними? :-))
01.05.2003 20:23:04, Мария Д. 

А масса стереотпов именно на этом основывается :-))01.05.2003 20:39:47, Сергуша 
Примерчик? :-)
01.05.2003 21:00:16, Мария Д. 

Все американцы сексуально раскрепощены :-))01.05.2003 21:53:43, Сергуша 
Где, где???? :-))) 
01.05.2003 21:59:38, Мария Д. 

Это пример, как и просили :-))01.05.2003 22:43:02, Сергуша 
Анти-пример, скорей. Американцы если чем и славятся в западном мире, то своим пуританством... Но, опять же, это не такое чтоб общее правило, до 90 процентов не дотянет, да и вообще серединка на половинку...
01.05.2003 23:13:01, Мария Д. 

Я про стереотипы, кторые бытовали году так в 1983-1987 среди московских кольников :-))02.05.2003 00:31:23, Сергуша 
Я говорила о том, что "нету типичных АМЕРИКАНЦЕВ" сейчас. В то, что были типичные московские школьники в восьмидесятых, я охотно верю :-)
03.05.2003 15:40:58, Мария Д. 

А я вот не верю в отсутствие "типичных американцев" :-))03.05.2003 18:11:05, Сергуша 
Ну, тогда пошли на второй круг :-) Приведите, пожалуйста, пример чего-то "типично американского" - чтоб высокий процент американцев на этом мнении сошелся - раз, и чтоб мнение было не банальным (как "у человека обычно два уха") - два. 
03.05.2003 22:09:06, Мария Д. 

Да хоть на четвертый :-)) Я не могу привести примеров - я не жил и даже не был в Америке. Но я думаю, что люди везде динаковы, в том числе и в Штатах.04.05.2003 00:26:55, Сергуша 
Стериотипы есть, без сомнения. Оценить их глубину достаточно непросто. Личные разговоры довольно непоказательны, тут очень разнообразное общество. Единчственно, что встречается гораздо меньше здесь и постоянно бросается в глаза в России, это предвзятость к другой стране. Американцы гораздо более доброжелательны. 30.04.2003 15:39:50, Joint  
Согласна :) если сравнивать здешнего слесаря и российского инженера - ну, дистанции огромного размера :) если же сравнивать местного слесаря с российским - ой, думается мне, что как минимум местный будет трезвее, любезнее, воспитаннее и уж душ-то как раз каждый день примет :) 
30.04.2003 03:55:53, КираТД

Дистанцию между американским слесарем и советским инженером Вы измеряете расстоянием? В чём она, эта дистанция, огромна?
И кроме того - со скОлькими американскими слесарями Вам доводилось общаться и при каких обстоятельствах, если не секрет?

01.05.2003 21:47:03, male

В начитанности, к примеру :) (-)
02.05.2003 17:06:10, КираТД

То есть Вы готовы отвественно заявить, что средний американский слесарь начитаннее среднего российского слесаря? :-))03.05.2003 18:37:21, Сергуша 
Ой, чего-то мы друг друга не поняли... В начитанности я сравнивала американского слесаря с российским инженером :) инженер в сотню раз более начитан. А если слесаря Джона с дядей Васей - то Джон будет более пунктуальным, чистоплотным и трезвым :) О начитанности обоих умолчу :) 
03.05.2003 22:19:31, КираТД

Ну действительно не поняли :-))04.05.2003 00:25:02, Сергуша 

"Неприятно осознавать, что о нас в мире знают (не знают, а воображают) всякую чушь. И, к сожалению, эта чушь на уровне молвы формирует репутацию нашей страны и наших сограждан за рубежом. Речь не о дипломатах или бизнесменах, так или иначе связанных с нашей страной. Речь об общественном мнении, превалирующем в сознании зарубежных обывателей."

Коментарий оторван от реальностей, как и многое другое в российской прессе. Все в мире относительно. Возьмем среднего "читающего и думающего" американца и русского. Я общаюсь и с теми и с теми. Я жил и в той и в той стране. Так вот, не в обиду будь сказано, американцы из описаного круга имеют более объектвое представление о России, чем "читающие и думающие" Россияне. Проверить достаточно просто. Возьмите на выбор несколько американских и несколько русских газет, которые читают упомянутые люди в обеих странах. Даже не во время кризисов, когда страсти накаляются, я в спокойное время. Так вот, информация в американских газетах о России будет гораздо более взвешеной, менее тенденциозной и более объективной. В телевизионных репортажах разница будет еще больше. Это композитное мнение сформированое многими годами наблюдений. Среди простых людей я слышал одиозные мнения о России, но достаточно редко, очень редко. И еще видел людей, в значительном количестве, которые просто идиализируют Россию. Но это отдельная порода и другая тема разговора. 29.04.2003 16:16:44, Joint

То есть на твой взгляд выборка тенденциозна?
А что ты имеешь ввиду под "объективностью представлений о России?"
Был в свое время мультфильм "Стереотипы" - где американцы представили стереотипную в их представлении Россию, а наши - соотвественно - Америку. Американские авторы считали, что у наших меньше стереотипов, чем у них.
Мама в свое время много работала с группами интуристовскими из Америки, он тоже говорила, что несмотря на то, что народ из Штатов приезжал к России относящийся в основном полдожительно и интересующийся ею, тем не менее вопросы буквально задавал следующие: "А почему нет медведей на улице" (конец 60-х г.г.), "А разве на церквях вместо крестов нет звезд? (70-е..)" 29.04.2003 16:25:06, Сергуша

Я не буду говорить за 60 и 70е годы. В те времена вообще был другой подход к взаимоотношениям. Но мне кажется, что про медведей верило меньше американцев, чем русских о том, что в Штатх "негров вешают".

Иллюзии есть в головах и тех и других. Единственно, и о чем я собственно и говорю, что шансов иметь адекватное мнение о России, живя в Штатах, больше чем живя в России о Штатах. Счтиаю, что проделал достаточно наблюдений, что бы иметь право быть уверенным в своей правоте. 29.04.2003 16:55:20, Joint

Еще немного конкретизирую. То есть ты считаешь, что американцы в целом более реально представляют историю Второй мировой войны, нежели жители Российской Федерации? 29.04.2003 17:07:46, Сергуша

Они реальнее представляют Роль России в войне, чем русские роль Америки. То что американцы больше переживают за жизни своих сограждан, погибших в войне, чем за жизни русских, это закономерно. Здесь создана масса документальных фильмов о войне и о роли России в ней, где все факты приведены так же как они приводятся и в России. Кто хочет, в курсе того чего стоила война России. Конечно, больше материалов о американской стороне войны и если кто-то довольствуется пятнистой информацией, вполне может составить впечатление, что Америка сама выиграла войну, без помощи России. Равно, как у в России, любят пропускать мимо ушей то, что внесли другие нации в победу. 29.04.2003 17:26:01, Joint

То есть приведенные письма - частный случай и большинство американцев реально все представляют как было? 29.04.2003 17:30:00, Сергуша

Трудно мешать все в кучу, надо по каждому мнению делать частную разборку.

Например.

«Мы должны вспомнить из истории, что миллионы людей не хотели, чтобы США вступали ни во Вторую мировую войну, ни в Первую. Если бы мы не вступили в Первую мировую войну, то может быть, все говорили бы по-немецки и в мире бы не было бы демократии…Что касается Второй мировой войны, то пока мы ждали, миллионы людей умерли в немецких лагерях и немцы захватили большую часть Европы».
Джозеф Джон Розенгаст (Mr. Joseph John Rothengast)
Северная Каролина, США

Данный текст слегка несет другой смысл, чем заголовок выбраный для него редакцией. «Без США весь мир говорил бы по-немецки». Убрано слово "может быть". Принципиальная разница, на мой вгляд. Предположить это одно, а утверждать это другое. Очень некорректно представлена цитата в такой "редакции". Плюс, учесть остроту тему для русского уха и возмущение гарантировано. Неужели не видно тенденциозности подборки? То, что делается редакторами называется манипуляция, причем довольно примитивная. У меня просто нет сейчас времени развивать дисскрусию, пора работать. 29.04.2003 17:44:15, Joint

Так все же - по опыту общения - средний американец реально представляет как шла вторая мировая? И реально представляет себе роль и вклад разных стран?
29.04.2003 18:18:20, Сергуша

А средний русский? 04.05.2003 10:51:56, Харас

Представляет, думаю. 04.05.2003 20:06:42, Сергуша

Если честно, то я сам за себя не могу поручиться, что я реально представляю в относительных терминах какова доля в победе каждого из союзников. Слишком сложный вопрос. Те что, хоть что-то читал знают о том, сколько жертв понесла Россия. Но вопрос не в количестве жертв, оценки вклада гораздо более субъективны. Америка вступила в войну раньше и вышла из нее позже чем Россия. Россия была на волоске от поражения в определенные моменты войны, согласись? Поэтому любая помощь была важна. Насколько критична, это можно дискутировать. Об этой помощи и идет речь. Согласись, что Россия гораздо больше рисковала потерять в случае победы Германии? В то время как Америка могла воевать фактически только с Японией и бороться с германским флотом, что во второй половине войны было ей вполне под силу. Поэтому надо понимать логику тех, кто напоминает о помощи Америки в войне и не только России, но и всей Европы. 29.04.2003 19:38:57, Joint

Вообще-то 22 июня - раньше, чем 7 декабря, а из войны выходили одновременно - операции СССР против Квантунской армии длились до подписания капитуляции Японии.

Ну а реальное отношение к войне выразил Трумэн, будучи, если не путаю, сенатором в то время: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше".
29.04.2003 22:22:33, AleXXX

Для "хорошо знаюших историю":
1.Вообше-то Россия начала во Вторую Мировую воину на стороне Германии в сентябре 1939 вступлением в Польшу (для тех кто не забыл или учился б советской школе)

Затем захватила Литву, Латвию, Естонию в 1940 (для тех кто не знает, США не признавали их оккупации до cамого конца) и попытались захватить Финляндию. К счастью не вышло.

Ето уже далеко потом все вдруг перевернулось и война стала називаться Великой Отечественной.

что касается вашей цитаты из Трумена - ето чушь полнейшая. Трумен нигогда етого не говорил. 02.05.2003 00:56:24, Валенок

Валенку персонально :)

1.Вообше-то Россия начала во Вторую Мировую воину на стороне Германии в сентябре 1939 вступлением в Польшу (для тех кто не забыл или учился б советской школе)

Польше предлагалось неоднократно продлить мирный договор, который существовал с ней. Если бы он был продлен, Второй мировой, возможно, не было бы вообще... Заключение же после отказа Польши продевать договор пакта Молотова-Риббентропа было единственным разумным шагом. Поскольку доверять западным демократиям было нельзя - слишком много они проглотили плевков Гилера до этого (аншлюсс, Судеты, Чехословакия и т.д.).

Затем захватила Литву, Латвию, Естонию в 1940 (для тех кто не знает, США не признавали их оккупации до cамого конца) и попытались захватить Финляндию. К счастью не вышло.

Прав на Прибалтику (да и Финляндию) у CCCP было больше, чем, например, у США на Нью-Мехико...

что касается вашей цитаты из Трумена - ето чушь полнейшая. Трумен нигогда етого не говорил.

Ну а про Трумэна... Помощь Великобритании — одно дело, помощь коммунистической России — совсем другое. Отсюда и его заявление. Могу порекомендовать поискать по поисковым системам по словам "сенатор Трумэн Германия" - хреноваа туча ссылок на это высказывание. Безусловно, все врут...
Кстати, вот более полная цитата, тут Трумэн выглядит чуть меньшим подонком:
"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах" (История второй мировой войны 1939-1945. М., 1975. Т.4, с.34).

05.05.2003 20:47:29, AleXXX

Хорошо, вынужден признаться: Трумен по-видимому действительно сказал это.

Это ничего не меняет в мировом раскладе сил и не влияет на мое отношение к происшедшим событиям. От того, что он это сказал, коммунистический режим не превратился вдруг из тиранического и палаческого в демократический и народный.

Если внимательно посмотреть на эту фразу и на то, в каком контексте она цитируется, нельзя не заметить, что чаще всего она употребляется в контексте" вчерашние союзники СССР и Германия начали грызть друг другу глотки". И это действительно так.

Во внешнеполитическом раскладе того времени сушествовали три силы: Демократии, Фашизм и Большевизм. С точки зрения демократии (а таже и моей) фашизм и большевизм зло одного порядка и одинаково агрессивны и враждебны "нормальным" людям. Поетому когда вчерашние друзья и партнеры Гитлер и Сталин, еше вчера поделившие европу вдруг кинулись друг на друга, ето было на руку демократиям.

Плохо, что то, что в тот момент было хорошо для демократического обшества, явилось страшной трагедией для России, поскольку в стране царил большевизм. Самый антинародный из всех режимов.

То, что я ошибался в своей оценке Трумэна ничего в моей позиции не меняет. Я могу надергать еше больше цитатных перлов большевиков. Далеко ходить не надо. Все на поверхности. 06.05.2003 22:15:06, Валенок

Конечно, конечно....как же как же.
А еше Финляндии предлагали передвинуть границу. Предлагали ведь? Предлагали. По хорошему. Они отказались. Так что в нападении виноваты сами. Так же как и прибалты.
Ето демагогия.

Что касается Трумена: еше раз повторяю - ничего подобного он никогда не говорил. Енциклопедию вашу - в печку! Вы мне еше переписку Енгельса с Каутским процитируйте. 05.05.2003 23:23:48, Валенок

Какой-то у вас размах - энциклопедии в печку, чуть что... СпокойнЕе надо быть...

Ну а Прибалтика и Финляндия - вполне адекватные меры подготовки к необратимой войне с Германией. 06.05.2003 12:00:09, AleXXX

А как вы определяете, что Трумэн говорил, а что - не говорил? 06.05.2003 00:44:01, Зинаида

так же как и вы.
Если ето зафиксировано в серьезном издании, то скорее всего ето правда. Вопрос в том, что считать серьезным зданием. Советская енциклопедия - издание несерьезное -прокоммунистическое.
Большинство данных по истории там отфильтровано и подано под нужным идеологическим соусом. Тем более такие ключевые моменты, как начало второй мировой войны.
Для меня ето издания той же серии, что и "малая земля" и переписка Енгельса с Каутским.

В печку. Всю енциклопедию. Даже одна маленькая ложка дегтя способна отравит бочку меда. А в етой енциклопедии там 50/50 06.05.2003 17:38:30, Валенок

Там выше дали ссылку на другой источник. Если вы сочтете его верным, жду извинений в адрес соответствующей энциклопедии :) Эх вы, валенок...

Все вами написанное приходится просто считать порождением патологической ненависти к советскому строю. Ни одной цифры, ни одного факта, голая ненависть... 06.05.2003 21:33:14, AleXXX

Никаких извинений в адрес энциклопедии. В печку.
По поводу ненависти: Да, я не люблю пролетариат. 06.05.2003 22:23:46, Валеноk

Нелогично. Цитату можно взять из книги. Если вы книге не верите, то из нее нельзя брать цитату. Надо почитать другую книгу. Но утверждать, что человек НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ чего бы то ни было - для этого надо было провести всю жизнь с этим человеком, ни на минуту не расставаясь. Иначе нельзя знать наверняка. Терпеть не могу нарушения формальной логики. 06.05.2003 17:45:15, Зинаида

Если вы любите логику, вы должны знать, что невозможно доказать, что "чего-то нет", например я никогда не смогу доказать что "не бывает крылатых слонов". Ето невозможно, при такой логической конструкции.

Доказывают констукции утвердительные а не отрицательные. Поетому не я вам должен доказывать, что я не верблюд ( сие невозможно доказать) а вы укажите, пожалуйста, когда, где, при каких условиях Трумен ето сказал, и где ето зафиксировано. 06.05.2003 18:24:17, Валенок

Именно-именно. Я не утверждаю, что Трумэн это сказал. Я только говорю, что вы не можете утверждать, что он этого НЕ ГОВОРИЛ. Что вы отлично понимаете, как я вижу. Но выше вы это утверждали, тем не менее. 06.05.2003 18:33:25, Зинаида

Аааа.. тогда с вами согласен. Здесь вы правы. Я провоцировал намеренно, надеялся, что кто-то все таки ткнет пальцем в бедного Трумена, хотя почти уверен, что етого не сделают. Я не думаю, что Трумен мог такойе где нибудь ляпнуть.

06.05.2003 18:37:31, Валенок

Ага, а мир от фашизма спасли Англия и Штаты. Слышали мы эти песни 100 раз.
Кстати, Россия не захватила Польшу, а просто вернула назад, принадлежащией ей по праву земли, это же касается и прибалтики.
А таким как Вы стоит помнить, что пока союзники открывали второй фронт, в войне с немцами гибли советские солдаты. И стоит помнить, что когда немцы начали союзников трепать и громить - СССР начал наступление раньше, чем планировалось, принося в жертву наших солдат. НЕ лейте грязь на их память хотя бы.
А вот насчет признания - поздравляю Вас соврамши - все Штаты прекрасно признавали, и даже договор по этому поводу подписывали.
Так что "слушайте Ваши валенки... " :-))) 02.05.2003 12:56:39, Сергуша

Сергуша, огромные потери с советской стороны - это ужасно, конечно, но ведь большая вина и плохой военной организации. 20 миллионов человек? столько народу в Германии наверное всего жило в 41 году :) включая детей и стариков. 02.05.2003 17:10:41, КираТД

А при чем тут это то? 02.05.2003 20:41:45, Сергуша

К тому, что обычно, когда говорят о главной роли СССР в победе над Германией - приводят в пример именно число погибших. А можно и меньшими потерями добиваться результатов. 02.05.2003 20:48:21, КираТД

Кстати - про число погибших - какую цифрц Вы считаете верной для СССР и какую для Германии? 03.05.2003 15:51:02, Сергуша

Извини, но в одном КираТД права - с нашей стороны действительно самым главным козырем великости вклада в ту войну действительно приводится цифра потерь. Мол, аж 20 миллионов! Я не собираюсь спорить, их было 20, 30 или 50. Важно ведь не это. Важно, что немцы НА ВСЕХ фронтах, ВСЕГО, потеряли восемь миллионов. А мы - двадцать только своих. И тут, как бы ни были наши оппоненты тенденциозны, все равно, мягко говоря, крыть нечем. 05.05.2003 00:19:52, Леший

Ты же интересуешься военной историей, стыдно приводить такие данные. Общие безвозвратные потери (убиты, пропали без вести, попали в плен и не вернулись из него, умерли от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Красной Армии (включая военные действия с Японией) составили около 8.7 млн. Из них очень много - в первый год войны.

У немцев на Восточный фронт приходится около 75% всех потерь, около 6 млн человек. Так что соотношение потерь в войсках - не слишком разительное. Учитывая, что СССР пришлось вести наступательных боев больше, чем Германии, в которых потери наступающей стороны по определению больше, эта разница вполне объяснима. Особым уничтожением мирного населения Красгая Армия не занималась (как и Вермахт, кстати), на этом специализировались в основном союзники (например, Дрезден).
05.05.2003 23:23:45, AleXXX

ОЧень много противоречивых данных по поводу потерь. Аналисты приводят цифры до 26 миллионов. Так что Ваши данные - весьма сомнительны. 06.05.2003 03:47:06, КираТД

26 миллионов - вместе с гражданским потерями, естественной смертностью за 4 года войны (статистически в год умирает в благополучной стране 1,3% населения) .В СССР, если не ошибаюсь, на 41 год было 195 миллионов. Посчитайте, сколько умерло своей смертью за 4 года - даже если взять смертность "благополучной страны"? Все это хваленые "аналитики" включают в потери. Уменьшение рождаемости, эмиграция и т.д. Я же приводил данные по документальным потерям военнослужащих. Неужели Вы думаете, что в армии было настолько все плохо, что учет погибших и пропавших не велся хотя бы с погрешностью в 10%? Это все-таки армия, хоть и Красная... 06.05.2003 11:40:49, AleXXX

от 8 миллионов до 24-26. 06.05.2003 03:53:07, КираТД

И опять таки (как и выше) демагогия. Ничего личного против вас, алекс.
Кира ( а вместе с ней и Леший)абсолютно права.

Именно совершенно немыслимые потери всегда приводились как главный аргумент коммунистических историков в озвучивании тезиса о "Главенствуюшей роли СССР в деле победы над фашизмом".

С одной стороны деиствительно: военные, гражданские и економические потери СССР (которые в СССР никто даже и не считал, в противоположность США и другим западным странам, которые знают сколько стоила война вплоть до последнего гвоздя) просто потрясают и превышают потери других стран. СССР, действительно пострадал больше всех.

Однако самые большие потери, к сожалению, абсолютно не означают "главной и ведушей роли в деле победы над фашизмом".
Более того, причинами етих потерь является не немецкое военное искусство и не недостаток помоши союзников, а преступность коммунистической идеологии для которой люди - мусор, и результаты которой мы продолжаем пожинать до сих пор. 05.05.2003 23:44:58, Валенок

Опять-таки демагогия. Какая может быт статистика, когда значимая часть страны полтора-два года оккупирована резко враждебным по отношению к населению врагом? Какие гвозди, о чем вы? Я привожу реальные цифры, которые говорят о том, что потери военнослужащих вполне сопоставимы с немецкими и оправданы методами ведения военных действий в тотальной войне. А уничтожение мирных жителей не имеет отношения к данному вопросу. То есть имеет, но это не из-за того, что "люди - мусор".
06.05.2003 11:46:47, AleXXX

Во-первых, цифры, которые вы приводите - фальсифицированы. Они взяты из коммунистических источников место которым - в печке. Военные потери несопоставимы. Ето факт доказанный. Если вам он неизвестен, ето не значит, что его нет.

Во-вторых, то, что коммунисты списывают на отсутствие учета и статистики есть обыкновенное преступление и желание замести следы.
Естественно, что они не считали гвозди, они даже людей не считали. Ето просто преступление ехе раз повторяю и не надо искать етому трактовку.

Колоссальные потери мирного населения - часть етого преступления, а не вклад русского народа в дело борьбы с фашизмом. Зашита мирного населения - основная задача любой армии любой страны. Кроме тогдашнего СССР. У того правительства и у той армии были другие задачи. Преступные. 06.05.2003 18:04:23, Валенок

Конечно-конечно... Все мои цифры - неверные, а Трумэн ничего не говорил.

Ну а про "преступный режим" - это, простите, банальный треп, который характеризует вас не с самой лучшей стороны. Пока никакой информации кроме слепой ненависти к существовавшему режиму я не вижу... Если вам нравится говорить именно об этом - продолжайте...
06.05.2003 18:55:24, AleXXX

Вы ведь не в России находитесь. Значит, вы пожинаете что-то другое. 06.05.2003 00:45:23, Зинаида

Во первых, с чего вы взяли, что я не в России нахожусь?

Во вторых, какое имеет значение, где я нахожусь? (или вы думаете, что образ мыслей диктуется местом, т.е те, кто в России думают так, а те, кто пересек границу думают уже сразу иначе?)

В третьих, вы похоже думаете, что плоды коммунистического беспредела пожинают только те люди, которые находятся в России. Ето не так. К сожалению, отголоски етого беспредела ударили по всему миру. 06.05.2003 17:49:36, Валенок

По отсутствующему "Э", разумеется. А что, я неправа? Плоды все-таки пожинаем мы здесь, а по всему миру о них знать не знают. А представления меняются не сразу после пересечения границы, а так, лет через несколько. У кого как. 06.05.2003 18:04:37, Зинаида

У меня просто нет русского языка на клавиатуре вот и все. А быть я могу где угодно. Сегодня здесь а завтра там.

Что касается пожинания плодов, то здесь вы неправы. Россия - огромная часть мировой культуры, и то, что она отгораживается от остального мира всякими железными занавесами на десятки лет, бьет не только по ней.
Хотя больше всего приходится хлебнуть, тут вы правы, тем, кто в России. 06.05.2003 18:33:35, Валенок

На фронтах мы потеряли от 8 до 11 миллионов по разным оценкам. НЕмцы на фронтах потеряли опять же по разным оценкам от 3 до 7 миллионов.
Я говорю про боевые потери.
А главный козырь с нашей стороны все же не потери, а количество немецких войск находящихся на Восточном и других фронтах, а так же банальные факты, что когда на Восточном фронте начиналось наступление туда перебрасывали части, а не наоборот. А так конечно - никаких других аргуменитов кроме числа погибших у нас нет. 05.05.2003 09:29:39, Сергуша

Так и боевые потери, особенно в начале войны, у нас были значительно увеличены за счет фактической неготовности к войне, плохого командывания и вообще извечно принятой в нашей стране низкой стоимости человеческой жизни. 05.05.2003 09:35:24, Харас

Это ясно, никто и не спорит. Просто япривожу цифры боевых потерь, которые куда меньше 20 миллионов. 05.05.2003 10:09:43, Сергуша

Ну это Вы за меня домыслили. В любом случае именно СССР принял на себя всю тяжесть войны с немцами, если не верите нашим источникам - читайте немецкие - они то знают кто их победил. 02.05.2003 20:51:13, Сергуша

Ну, не совсем все же всю :) ну, немцам конечно виднее, кто их победил :) Хотя, с другой стороны - представьте, что война где-нибудь в Австралии. И Россия послала туда своих солдат, и 200 тыс. погибли. Думаю, жертва солидная, учитывая то, что России никто бы не угрожал непосредственно. Так что помощь союзников и США в частности - тоже уж совсем со счетов сбрасывать не надо. :) 03.05.2003 07:31:14, КираТД

А никто и не сбрасывает, но давайте все же и не преувеличивать эту помощь. Тем более помощь была не бескорыстной далеко.
Да и Восточный фронт, как известно, отнимал очень большое количество ресурсов у немцев. 03.05.2003 13:23:18, Сергуша

У вас с русским языком плохо? Я вам даты называю и факты, а вы мне что-то про "не лейте грязь на их память".

Ето вы мне таким образом ответили или у вас ето просто поток мысли такой? 02.05.2003 16:25:41, Валенок

У меня с русским языком неплохо, уверяю Вас :-))
Факты, которые Вы называете, трактовать можно по разному - я привел свою трактовку, на которую Вы, явно умышленно, не обратили внимания. Мало того факты Вам тоже привели - не хотите их замечать - ну не мои это проблемы, г-н продукт валяния шерсти :-) 02.05.2003 20:41:23, Сергуша

[пусто] 02.05.2003 21:46:28

[пусто] 02.05.2003 21:58:34

[пусто] 02.05.2003 22:12:36

[пусто] 02.05.2003 22:15:31

Модераторам - вот - давно хотела предложить открыть отдельную конференцию "для детей и младенчествующих" :-) Разборки в песочнице - туда сразу переносить... 02.05.2003 23:16:30, Мария Д.

:-)) Эта идея дано витает во всем русскоязычном интернете :-)) Но реализация не спешит появляться :-)
02.05.2003 23:39:15, Сергуша

С самого образования США главной идеей внешней политики был изоляционизм - стремление не быть втянутым в какие-либо евразийские конфликты, избегание вступления в альянсы, которые могут в дальнейшем потребовать от США действий, им невыгодных. Не вижу в этом дьявольщины, по- моему, разумная стратегия. 30.04.2003 03:39:49, КираТД

ОК, формально ты прав, фактически военные операции по защите от германских подлодок начались раньше. Однако Россия объявила войну Японии уже после победы над Германией. Не думаю, что ей удалось бы это сделать, не воюй Япония с США. А война на дальневосточном фронте вряд ли облегчила положение России. 30.04.2003 01:58:38, Joint

Ну опять же вопрос - почему Япония не нападала на Россию сложен. И есть несколлько точек зрения.
Что касается операций по защите от подводных лодок - это все же не война в полном смысле этого слова.
30.04.2003 09:12:03, Сергуша

Кстати, существовали распоряжения Деница о запрете подлодкам атаковать американские суда. Хотя, конечно, через перископ флаг не всегда виден. 05.05.2003 20:56:26, AleXXX

Те, у кого образование выше школьного - представляют. Но, естественно, потери США в войне воспринимаются ближе к сердцу. 29.04.2003 19:26:27, КираТД

Гарантирую, что подавляющее большинство не понимает реальности. Даже историки по образованию, если они не специализировались на истории WWII. 29.04.2003 22:14:50, AleXXX

Подавляющее большинство имеет разные реальности не только по вопросу войны, но и много еще в каких делах... 01.05.2003 17:42:26, Мария Д.

Почему же? у меня, например, приятель очень любит читать книги про вторую мировую. Типа хобби у него. Он к тому же историк по образованию. Знает намного больше деталей политических течений того времени, военных операций, чем подавляющее большинство моих бывших соотечественников. Знает о количестве погибших россиян в сравнении с союзниками. Но, как бы выразиться - эмоциональная оценка другая. Своих-то всегда жальче, правда ведь? :) И, к тому же, частенько обалдевает от поступков тогдашнего военного руководства. С искренним недоумением пытается уточнять у меня - ну, типа про роль замполитов с пистолетами позади своих - чтобы не поворачивали, опять же, зараза, интересуется (совершенно искренне) почему такое непомерное соотношение погибших русских бойцов к погибшим немцам, хотя те на чужой земле, как невооруженных посылали.. как пленных (своих, в смысле) считали предателями, судили и расстреливали, если тем удавалось вырваться обратно.. При этом вполне объективно считает роль СССР в победе над фашизмом определяющей. Вообще, анализировать пытается все происходящее в России и сейчас. А мне как-то всегда неудобно с ним разговаривать на эти темы. Это как обсуждать недомогание родственника - все очевидно, но свой ведь :) Вообще, мне очень сложно иногда с американцами разговаривать на темы жизни в СССР или перестроечной России. Ну как объяснить им, что не было зубной пасты одно время в продаже.. не понимают - как это - был спрос, что же, никто не мог изготовить и продать? Слово "дефицит" вроде понимают теоретически - но ситуацию представить НЕ МОГУТ. Не логично это.. Очень странно смотрят, когда я водила делегации российских врачей на обучении по госпиталям. Уровень знаний сопоставим. Когда начинается разговор о зарплатах - никто никому не верит. Разговор двух анестезиологов - российский - ну и сколько он получает? Я перевожу. Тот называет. Россиянин усмехается - брось, дескать (а дело в кардиологии - высокоспецифичная операционная). :((( так больно и обидно бывает.. эх.. 30.04.2003 03:36:53, КираТД

А насчет понимания реальности :)) тут, у меня к Вам, Алекс, самому есть претензии :) Вот Вы не понимаете реальности жизни в США, хоть и образованный, и начитанный, и т.д. По всем Вашим постам и тут, и на Докторе. Для Вас все это империя зла.. и американцы тупые, и жрут кока-колу с гамбургерами, и т.д. и т.п.. Не представляете, насколько однобоко это представление. Вы тоже очень предубеждены. Поэтому не стоит так клеймить предубеждения других :) а относиться стоит с пониманием. ЭХ, знали бы Вы, насколько тут доброжелательнее и жизнерадостнее люди, причем это не показуха, как многим кажется.. Естественно, и бургеры люди едят, но в ресторане такие котлетки делают...ммм..из говядины, которую поят пивом и массируют постоянно :)) 30.04.2003 03:51:41, КираТД

То, что империя зла - это очевидно :)) И наверняка среди них встречаются приличные люди :) Ну а как они питаются - это их проблемы. Кстати, когда коров массируют и поят пивом, это называется "мраморное мясо". И котлетки из этого не делают - это варварство такое мясо молоть на фарш. Ну и наконец, это, если не путаю, чисто японское изобретение :) 05.05.2003 22:50:09, AleXXX

"это очевидно"- ну какой-то уж совсем несолидный аргумент. Кому очевидно-то?
По поводу мраморного мяса - изобретение хорошо прижилось в Штатах. Стейк - вообще национальная еда, а не гамбургер, как предполагают некоторые. И гамбургеры такие вкусные бывают, не из фарша, а из рубленого мяса (по-моему, это нельзя назвать фаршем или я ошибаюсь?). В любом случае, смысл моего сообщения был в том, что в Штатах покушать вкусно любят и умеют. В нашей деревне :) в пределах 5 минут на машине - ресторанов 40 наверное.. тайские, стейк-хаусы, итальянские, греческий, суши, пиццерии, черта лысого.. не упомню все уже.. а, мое любимое местечко - Red Lobster. В каждом городе есть, всегда добротно, вкусно, морепродукты. И всегда везде полно народу - вдумчиво кушают и выпивают и общаются :) А макдональдсы и все такое - это не еда как таковая, это перекус когда времени нет а что-то съесть необходимо быстро. Я сама иногда заезжаю беру завтрак в Бургер кинге - круассан с омлетом, ветчиной и сыром и коробочку апельсинового сока. Вообще в фаст-фуд сейчас можно салатами питаться. Они вводят постоянно новые - с цыпленком, с орехами, с мандаринами.. Полноценный прием пищи без избытка жиров даже в фаст фуд можно получить при желании. Правда, не знакома с российским ассортиментом в подобных забегаловках. Не знаю, имеются ли салаты в наличии. 06.05.2003 04:13:01, КираТД

Такое ощущение, что Вы писали Ваш текст когда были сильно голодны :)))

06.05.2003 12:43:12, AleXXX

А я покушать люблю :) а готовить - не очень.. поэтому разные ресторанчики - в этом я разбираюсь :) 06.05.2003 17:03:26, КираТД

Я вот АБСОЛЮТНО не разделяю мнения Алекса насчет Америки и понимаю, что везде люди разные - и здесь, и там. Но вот когда мой сын усаживается смотреть бесконечный сериал про Cannon и Cal (Sorry, если они не так пишутся), где весь юмор крутится вокруг еды (причем едой выступают пицца и гамбургеры) и вокруг сортира, знаете, что мне хочется сказать? Впрочем, я это ребенку и говорю. 30.04.2003 10:58:21, Зинаида

Ну сериалы и у нас смотрит 90 процентов населения, и Петросян со Степаненкой в рейтингах лидируют.
Это как раз нормально. 30.04.2003 11:01:54, Сергуша

Так это же взрослые - фиг с ними. А ребенка прибить хочется вместе с телевизором. И потом это не сериал со сплошным сюжетом, это называется у них шоу. Это гораздо хуже. 30.04.2003 11:57:16, Зинаида

Ну выбросите телевизор - разве это сложно? Неужели жалко несколько сотен баксов для психического здоровья ребенка? :) 05.05.2003 23:01:09, AleXXX

Моему ребенку не три года, как Вашему. Он найдет себе телевизор, тоже мне проблема. Вопрос в том, что это ему интересно, а не в том, что у него к этому есть доступ. 06.05.2003 00:47:31, Зинаида

Будет ходить в гости смотреть телевизор? Неужели? 06.05.2003 11:48:36, AleXXX

Why not? Запросто. К нам соседский мальчик приходит именно за этим. Когда мы два месяца не платили за КосмосТВ, он не приходил. Опять же: МНЕ НЕ НРАВИТСЯ, что это барахло ему интересно, а есть у него к нему доступ или нет, вопрос второй. 06.05.2003 11:59:06, Зинаида

Лечить терапевтически (развивать вкус, беседовать и т.д.) уже поздно. Надо хирургически. 06.05.2003 12:26:24, AleXXX

Не пройдет и пяти лет, как вы с удивлением обнаружите, что подавляющее большинство современных детей любит спайдермена, покемонов и прочую живность. Проще всего считать, что у всех детей плохой вкус. Боюсь я однако, что это веяние времени. С чего вы, собственно, взяли, что мы не развивали ребенкин вкус, не беседовали и т.д.? 06.05.2003 14:08:21, Зинаида

С чего взял? С результата... Хотя, ессно, не уверен, что не приду к тому же... Хотя при зависимости родителей от ящика (а без зависимости "Космос-ТВ" покупать не будешь :)) воспитывать сложнее :) 06.05.2003 16:12:06, AleXXX

Космос ТВ был куплен вследствие зависимости старшего сына от футбола, которая давно закончилась по мере вырастания мальчика. Жизнь она вообще вариативна, надо заметить. 06.05.2003 17:48:39, Зинаида

<шутка>Переключите на South Park, хе-хе. Там темы поинтересней.

01.05.2003 17:43:42, Мария Д.

Мария, я очень люблю South Park :) только он не для слабонервных :) 06.05.2003 04:20:49, КираТД

Хм.... Ну дети обычно наследуют вкусы взрослых. 30.04.2003 13:07:00, Сергуша

Это иллюзия. Раньше у меня тоже такая была. Кстати, то что это не так - далеко не всегда плохо. 30.04.2003 16:24:02, Зинаида

Я не буду спорить, хотя мне кажется, что всегда можно найти методы, чтобы ребенок не смотрел все это. 30.04.2003 16:35:45, Сергуша

Ессно. Например отменить вообще этот Космос ТВ. Я написала просто, как выглядит поступающая к нам в дом американская культура, а с ребенком-то мы разберемся. Кстати, ребенки друзей, приходя к нам, тоже садятся раскрывши рот смотреть всяких Спайдерменов, кузенов Скиттеров, Кеннонов и Кэлов и т.д., и я пока не видела ни одного, кто сказал бы, что ему это неинтересно. 30.04.2003 18:34:58, Зинаида

Я видела детей, которые предпочитают, например, Покемонов (там очень интересные темы и психологические, и технологические) или CyberChase - это про математику, или Magic School Bus - про физику и биологию, или SpongeBob - Square Pants (про отношения между людьми, в основном, отличная психологическая подготовка) и так далее. Много чего интересного есть по телевизору... Те же Rescue Heroes для маленьких - сериал про супер-героев службы спасения (пожарных) :-) 01.05.2003 17:46:04, Мария Д.

А я знаю детей, которые вообще не смотрят телевизор :) 05.05.2003 23:03:47, AleXXX

Вернуться в конференцию

Вернуться в конференцию

Читайте также

В кругу семьи
Брак в 16 лет: когда желание сталкивается с реальностью
Идея снижения минимального возраста для вступления в брак до 16 лет в России, периодически возникающая в общественном дискурсе, поднимает целый пласт вопросов, выходящих далеко за рамки юридических формальностей.

Здоровье детей
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.