Недели две назад тут обсуждалась тема законности претензий "антииракской коолиции" в Саддаму в частности и Ираку вообще. По этому мне бы хотелось услышать твой комментарий того факта, что Ирак повержен, полностью оккупирован, но никакого оружия массового поражения в Ираке так до сих пор и НЕ НАЙДЕНО. Того самого оружия массового поражения, наличие которого у Саддама и было официальной и самой главноей причиной нападения США и Великобритании на Ирак. Того самого оружия, которым Саддам якобы снабжал (или мог снабжать) международных террористов и которым Ирак угрожал (мог угрожать) непосредственно США и другим странам.
Что же получается? Ирак заявлял, что такого оружия у него нет, США "не верили". Инспекторы ООН облазили Ирак вдоль и поперек, заглянули едва ли ни в каждый туалет каждого "дворца Саддама", оружия массового производства не нашли (как самого оружия, так и средств его производства), США опять же "не верили". Теперь Ирак разгромлен. Страна голодает. В ней царит хаос и марадерство. Оружия массового поражения как не было так и нет...
Как же теперь быть с демократией? Как быть с поведением "антииракской коолицией"? Получается, что вовсе не Ирак угрожал миру? Получается, что угрозой мировому сообществу являются именно США? Где гарантия, что "демократической Америке" однажды не "покажется", что "угрозой миру" является, например, Россия? Впрочем, Россия хоть и слаба, но еще обладает достаточным потенциалом ОМП, чтобы гарантировать себе безопасность. А как быть таким странам, как, к примеру, Грузия, Армения, Казахстан, у которых ядерных ракет нету?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
For Joint о демократии
21.04.2003 08:46:37, Леший53 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Я почему-то глубоко уверен в том, что хаос и мародерство все равно прекратятся, после чего граждане Ирака будут жить намного лучше, чем при Хусейне. А насчет ОМП... Ну, не нашли. Хотя, может быть, еще найдут. А ведь могли бы и подбросить невзначай кое-что где-нибудь в глухой провинции. :-)
...Но вот скажите, как быть с угрозами Хусейна, которые он регулярно озвучивал на весь мир? Улыбаться в ответ? Или ввязаться в "обмен мнениями" на уровне "Сам пошел..." :-) 22.04.2003 14:01:22, пельмень
"Лучше чем при Хуссейне" иракцы жить не будут, так как Хуссейн - это и есть иракцы. Что они сейчас сделают? Выберут себе еще одного "хуссейна". Разве что с проамериканской ориентацией. По крайней мере, в начале. Некогда и Саддам с Америкой дружил...
Впрочем, суть вопроса вовсе не в этом. Суть в том, что одно государство взяло и принесло в другую страну свое понимание "демократии". Силой оружия. При этом оно, это государство, продолжает позиционировать себя как светоч демократии. Демократия, как известно, есть власть народа. Теперь понятно, какого именно народа. 22.04.2003 22:07:36, Леший
Перефразируя тебя, лучше чем при Сталине русские жить не стали, потому как Сталин это и есть русские. Леший, по моему ты увлекся логикой в отрыве от реалий.
Силой оружия была принесена демократия и в Японию. Там что есть проблемы с демократией? При том, что японец 45 года был гораздо дальше от Америки, чем ты себе это можешь представить. Прошло каких-то 57 лет, и американские войска до сих пор есть на японской территории, так что оно еще не все устоялось и здесь. Давай немного переведем дух и не будем выписывать штрафов за недопроизводства цыплят ранней весной. 23.04.2003 07:01:46, Joint
Как ни пародоксально, но Сталин - это действительно и есть "русские". Он просто воплотил в реальной жизни то, что теоретически излагалось подавляющим большинством "русских" теоретиков, и реализовывалось на бытовом уровне большинством населения страны.
Впрочем, не о Сталине речь. Речь о том, что Япония на США нападала. Первая. Причем совершенно однозначно и безаппиляционно, а Ирак - нет. Потому "тогда" агрессором была Япония, а теперь - США.
А с демократией в Японии проблем нет. Ибо там просто нет того, что в американском понимании называется демократией. Наличие избираемого Парламента - это еще не демократия. :) 23.04.2003 22:28:15, Леший
Ну а представь, что за пол-года до Перл Харбора, американская разведка узнала о планах? Имели право Штаты на превентивный удар? Или надо было все же дождаться гибели пары тысяч моряков? Япония запускала через Тихий Океан во время войны воздушные шары с бомбами, в надежде, что те упадут на територию США. Один человек и вправду погиб от этих бомб. Ну а если отморозки без национальной принадлежности под зеленым знаменем умудряются угрохать 3К американских жизней, то как оно, следуют ждать следующего удара и потом долго доказывать всему миру кто именно это сделал? Вот я удивляюсь, почему по твоим рекомендациям не действовало правительство России после взрывов жилых домов в Москве? Странно, не правда ли, вот так решило что Чечня угрожает национальной безопасности и давай бомбить все и вся.
25.04.2003 08:00:21, Joint
Видишь ли, между страной-агрессором и "отморозками без национальной принадлежности" есть большая разница. Принципиальная. Страна-агрессор - это ОФИЦИАЛЬНАЯ структура, отвечающая за территорию страны и ее население. А террористы "без национальной принадлежности" - это люди, которые за свою страну не отвечают. Потому преследуя террористов нельзя бомбить страны. Иначе можно оправдать бомбежку Италии потому, что итальянская мафия в США торгует наркотиками. Иначе можно раздолбать Тайланд за то, что в ее джунглях выращиваются наркотики, которыми потом травят американцев. Нет, конечно, есть мнение, что.... когда джентельмен не может добиться желаемого по правилам, джентльмен предпочитает поменять правила. Однако чем подобное отличается от произвола?
26.04.2003 13:49:26, Леший
Я думаю, даже у Италии были бы серьезные проблемы со Штатами, если бы во главу ее политики блыо поставлено бы предоставление укрытия и и территорий для тренировочных лагерей мафии. И на требования выдать мафиозника, который убил бы 3000 американцев, официально обьявил бы войну США (Осама это сделал, если не ошибаюсь в 1996 году), правительство Италии ответило бы нет. Ты разницы не видешь между моим и твоим сценарием?
26.04.2003 17:26:08, Joint
А что, правительство США не поддерживает террористов? А не сами ли США создали того же Бен Ладена? Как с этим быть? Или те террористы, которых поддерживает Америка, это не террористы, а борцы за свободу, в то время как террористами являются лишь те террористы, которые выступают против США? Вообще-то это называется "двойные стандарты"... Или мы снова будем аппелировать к разности прав Юпитера и его быка?
26.04.2003 23:08:00, Леший
Каких конкретно терросристов сейчас поддерживают Штаты? Когда Осаму поддерживали, то он был не террористом, а объективно сражался против агрессии России в Афганистане. Вот у кого не было ни одной здравой причны для вторжения в Афганистан. Но те времена трудно мерять сегодняшними мерками, холодная война накладывала свой опечаток на реалии. Да и Саддама поддерживали как противовес Ирану, с которым был серьезный повод начать войну, но объективные обстоятельства, скорее всего были не в пльзу такого поступка.
27.04.2003 20:10:25, Joint
Как замечательно получается! "Тогда", во времена "холодной войны", США официально тоже терроризм не поддерживали! А если и поддерживали, то исключительно "национально освободительные движения"! Правда потом оказалось, что.... полковник Оливер Норт руководил операцией "Иран-Контрас".... где, что Иран, что Контрас... были либо диктаторскими антинародными и антиамериканскими режимами, либо откровенными производителями наркотиков, которые уносили в США не одну тысячу жизней ежегодно. Официально считалось, что это лишь единичный случай самоуправства специальных служб. Малость погодя выяснилось, что нужно срочно "снимать" президента Панамы, генерала Норьегу, которого до того Америка привела к власти, учила, снабжала, оснащаля и вооружала. А за одно закрывала глаза на то, что Панама отмывала наркоденьги и даже начала сама производить наркотики. Вот ведь какая неприятность. Спусть еще немного времени пришлось штурмовать Гаити. И опять старая история. Оказалось, что врага сами же американцы и создали...
А теперь снова ведется речь о том, что, мол, РАНЬШЕ было, типа, другое время...., холодная война...., и вообще, к примеру, нефиг было советам соваться в Афганистан.... да и сейчас США ни с какими террористами не связаны!
Вот ты мне скажи, когда, хотя бы один раз, официальная Америка признала, что поддерживала хоть какого-бы то ни было террориста? На сколько я помню, США официально всегда с терроризмом только боролись.... :) 27.04.2003 21:00:22, Леший
Прости, а что, в твоем понимании, означает "не хуже"? Американские индейцы тоже жили "не хуже". Только теперь вымерли. Мне, честно говоря, вообще мало понятно, почему это кто-то кроме самих иракцев, берется решать, что для них хуже, а что - нет? И потом, что есть "прогресс"? Ведь гамбургеры и черепашки-ниндзя - это тоже прогресс, но даже мне, человеку к американской культуре гораздо более близкому, чем иракский феллах, ЭТОТ прогресс, мягко говоря, нравится мало.
22.04.2003 22:42:47, Леший
Если бы нашли сейчас (и если еще найдут!), то было бы еще хуже. Имели, но не стали им пользоваться даже в такой сложной для себя ситуации. Потому что осторожно относятся к возможности использования такого оружия, в отличие от самих США, которые уже много чего использовали. Почему ж тогда им запрещать его иметь? :)
22.04.2003 17:51:02, Anykey
Дело не в "доброте". Во время WWII все противоборствующие стороны имели химическое оружие, но не применили его даже в самое тяжелое для себя время. Ибо прекрасно понимали, чем для них обернется ответный удар... Ибо, на самом деле, оружие массового поражения вовсе не так эффективно, как это принято считать. Один, даже очень массированный, удар, не гарантирует безоговорочной победы.
Однако, вот в чем вопрос. Почему одним странам, например, США или, допустим, Великобритании, оружием массового поражения владеть можно (можно даже исследовать и разрабатывать новые его виды), а вот другим государствам, например, Ираку, его иметь нельзя? 22.04.2003 22:11:43, Леший
Ответ простой, грубоватый. Что позволено Юпитеру, не дозволено быку. Извини за резкость, но мир еще не стал местом, где все кругом распределено поровну. Даже права зарабатывают, а не получают с неба.
Не замечал никогда, что дети - всегда коммунисты по натуре. Они всегда хотят все, сразу и не понимают, что за все надо платить. Кто-то вырастет и становится взрослым, кому-то и в тридцать три остается только три года от роду. 23.04.2003 06:53:19, Joint
Сорри, но все же... а почему? Почему Юпитеру "можно" больше, чем быку? Только потому, что Юпитер может позволить себе набить морду тому, кто с ним не согласится? Вообще-то это вполне нормальная логика, но при чем тогда тут "демократические ценности"?
23.04.2003 21:54:06, Леший
Ты что то путаешь. Демократия означает правление народа. О какой демократии мы ведем речь, мы что установили мировые выборные органы, суды, законодательную власть мирового маштаба? Может я невнимательно слежу за прессой и прозевал? Не надо употреблять красивые термины, там где они не применимы. Между странами никто не говорит о "демократических ценностях", это товар для внутреннего потребления.
25.04.2003 08:04:53, Joint
Вот как? А за что же, официально, Америка воюет в Ираке? На сколько я видел, слышал и читал, за уничтожение ОМП и за уничтожение саддамовской тирании в этой стране. А тирания - это тоже форма социальной организации. Форма прямо противопоставляемая демократии. Ты прав, нет международных судов и мировых правительств. Но тогда получается, что ни одна страна мира не имеет права судить о том, "правильно" или "не правильно" социально организованы другие страны.
26.04.2003 13:53:11, Леший
Да, но любая страна имеет право принимать решения, что угрожает ее безопасности и безопасности ее союзников и действовать пропорционально своим возможностям и политической обстановке в мире. Ты не в курсе дела, что в 1993 году была попытка убийства бывшего презедента США, организованая Ираком? У США достаточно причин для войны с ним, можно спорить достаточные они или нет, но это будет достаточно субъективные оценки и для того, что бы переходить к ним, стоит согласиться с терминологией, например убрать слово "террористы" из кавычек. Вот давай с этого и начнем, вернувшись к событиям 11 сентября. Потом обсудим историю терроризма, уже без кавычек, сложившуюся ситуацию в мире с этой проблемой. Потому как война в Ираке по теории Америки, один из шагов в глобальной войне против терроризма.
26.04.2003 17:34:47, Joint
Вот именно! Вот именно, ибо ключевой фразой всей конструкции является:
...и действовать пропорционально своим возможностям и политической обстановке в мире.
Прекрасно! Сложившаяся в данный момент обстановка позволяет напрочь игнорировать систему международного права, позволяет практически безнаказанно по собственному усмотрению устанавливать для себя особые, уникальные, права, позволяет воспользоваться своими возможностями для удовлетврения своих желаний. Все прочее - труха.
Понимаешь, всего 15 - 20 лет назад именно США везде, где только могли, создавали "противовесы" попыткам СССР в "социализации" мира. В этом деле Штаты не гнушались ни поддержкой террористов, ни оказания помощи самым откровенным диктаторам. Не важно. Как было сказано по поводу, если не ошибаюсь, Аугусто Пиночета? "Он, конечно, сукин сын, но это НАШ сукин сын". А теперь Америка вдруг прозрела! Опаньки! 11 сентября! Террористы! Угроза! Как это патетично - объявить войну мировому терроризму! Правда, как то так получается, что воюя с международным терроризмом, США, естественно случайно и непреднамеренно, "находит" виноватых в странах, где "есть чем поживиться". Почему-то американские бомбардировщики не штурмуют Колумбию, хотя именно из Колумбии в США идет основная доля всех продающихся в Америке наркотиков. Оно и понятно! Колумбия - это джунгли, это нищее население, это убогая экономика и никаких дивидендов. Ни тебе толком нефти, ни еще чего-нибудь ценного. Другое дело - Ирак!
Да и вообще, странное у Америки отношение к террористам. Вот в Чечне - это не террористы, это повстанцы, с оружием в руках борющиеся за соблюдение своего права на самоопределение. А Аль Каеда и арабские террористы вообще - это, наоборот, самые что ни на есть террористы, а не никакие не борцы за свободу. 26.04.2003 23:22:01, Леший
...Но вот скажите, как быть с угрозами Хусейна, которые он регулярно озвучивал на весь мир? Улыбаться в ответ? Или ввязаться в "обмен мнениями" на уровне "Сам пошел..." :-) 22.04.2003 14:01:22, пельмень
Впрочем, суть вопроса вовсе не в этом. Суть в том, что одно государство взяло и принесло в другую страну свое понимание "демократии". Силой оружия. При этом оно, это государство, продолжает позиционировать себя как светоч демократии. Демократия, как известно, есть власть народа. Теперь понятно, какого именно народа. 22.04.2003 22:07:36, Леший
Силой оружия была принесена демократия и в Японию. Там что есть проблемы с демократией? При том, что японец 45 года был гораздо дальше от Америки, чем ты себе это можешь представить. Прошло каких-то 57 лет, и американские войска до сих пор есть на японской территории, так что оно еще не все устоялось и здесь. Давай немного переведем дух и не будем выписывать штрафов за недопроизводства цыплят ранней весной. 23.04.2003 07:01:46, Joint
Впрочем, не о Сталине речь. Речь о том, что Япония на США нападала. Первая. Причем совершенно однозначно и безаппиляционно, а Ирак - нет. Потому "тогда" агрессором была Япония, а теперь - США.
А с демократией в Японии проблем нет. Ибо там просто нет того, что в американском понимании называется демократией. Наличие избираемого Парламента - это еще не демократия. :) 23.04.2003 22:28:15, Леший
А теперь снова ведется речь о том, что, мол, РАНЬШЕ было, типа, другое время...., холодная война...., и вообще, к примеру, нефиг было советам соваться в Афганистан.... да и сейчас США ни с какими террористами не связаны!
Вот ты мне скажи, когда, хотя бы один раз, официальная Америка признала, что поддерживала хоть какого-бы то ни было террориста? На сколько я помню, США официально всегда с терроризмом только боролись.... :) 27.04.2003 21:00:22, Леший
Во всяком случае, под американцами-англичанами они будут жить НЕ ХУЖЕ, чем под Саддамом. Уверен, оккупанты этого не позволят. Не лучше, конечно, чем сами оккупанты, но ведь и это обстоятельство для иракцев уже прогресс. А что до демократии... Формулировка "власть народа" с приставкой - "американского народа", сохраняет свой смысл. :-)
22.04.2003 22:19:56, пельмень
Не хуже - в сравнении, естественно. :-) Вот, по ТВ идут кадры ликующих иракцев, которым уже не запрещают отмечать мусульманские праздники. У них есть нефть...
22.04.2003 23:04:30, пельмень
Думаю, осторожничает сам Хусейн. Потому что жить хочет... :-) Ему ведь сейчас крайне невыгодно накаление обстановки по причине полной бесперспективности любого сопротивления - проще сдаться. Вот и набирает себе очки такого рода "добротой"...
22.04.2003 18:10:03, пельмень
Однако, вот в чем вопрос. Почему одним странам, например, США или, допустим, Великобритании, оружием массового поражения владеть можно (можно даже исследовать и разрабатывать новые его виды), а вот другим государствам, например, Ираку, его иметь нельзя? 22.04.2003 22:11:43, Леший
Не замечал никогда, что дети - всегда коммунисты по натуре. Они всегда хотят все, сразу и не понимают, что за все надо платить. Кто-то вырастет и становится взрослым, кому-то и в тридцать три остается только три года от роду. 23.04.2003 06:53:19, Joint
...и действовать пропорционально своим возможностям и политической обстановке в мире.
Прекрасно! Сложившаяся в данный момент обстановка позволяет напрочь игнорировать систему международного права, позволяет практически безнаказанно по собственному усмотрению устанавливать для себя особые, уникальные, права, позволяет воспользоваться своими возможностями для удовлетврения своих желаний. Все прочее - труха.
Понимаешь, всего 15 - 20 лет назад именно США везде, где только могли, создавали "противовесы" попыткам СССР в "социализации" мира. В этом деле Штаты не гнушались ни поддержкой террористов, ни оказания помощи самым откровенным диктаторам. Не важно. Как было сказано по поводу, если не ошибаюсь, Аугусто Пиночета? "Он, конечно, сукин сын, но это НАШ сукин сын". А теперь Америка вдруг прозрела! Опаньки! 11 сентября! Террористы! Угроза! Как это патетично - объявить войну мировому терроризму! Правда, как то так получается, что воюя с международным терроризмом, США, естественно случайно и непреднамеренно, "находит" виноватых в странах, где "есть чем поживиться". Почему-то американские бомбардировщики не штурмуют Колумбию, хотя именно из Колумбии в США идет основная доля всех продающихся в Америке наркотиков. Оно и понятно! Колумбия - это джунгли, это нищее население, это убогая экономика и никаких дивидендов. Ни тебе толком нефти, ни еще чего-нибудь ценного. Другое дело - Ирак!
Да и вообще, странное у Америки отношение к террористам. Вот в Чечне - это не террористы, это повстанцы, с оружием в руках борющиеся за соблюдение своего права на самоопределение. А Аль Каеда и арабские террористы вообще - это, наоборот, самые что ни на есть террористы, а не никакие не борцы за свободу. 26.04.2003 23:22:01, Леший
И в Ираке это было очевидно - оккупационные врйска были прекрасно оснащены для борьбы с химией. А Ирак - нет. Ветер изменился, сами все перемерли.
22.04.2003 23:09:34, AleXXX
Я и не говорил про доброту Хусейна. Да и Гитлер, наверное, до самого последнего момента истерично надеялся на какой-то иной исход... Возможно, и применил бы, если понял бы безысходность ситуации чуть пораньше.
...В нынешнее время, так же как, наверное, как и всегда, действует хорошо завуалированный, теперь вот под демократию, закон джунглей: выживает сильнейший. С одной лишь поправкой, свидетельствующей о неких плодах эволюции - врага не только не съедают, ему дают возможность жить и развиваться. Естественно, в рамках приличия. 22.04.2003 22:54:22, пельмень
...В нынешнее время, так же как, наверное, как и всегда, действует хорошо завуалированный, теперь вот под демократию, закон джунглей: выживает сильнейший. С одной лишь поправкой, свидетельствующей о неких плодах эволюции - врага не только не съедают, ему дают возможность жить и развиваться. Естественно, в рамках приличия. 22.04.2003 22:54:22, пельмень
Да Вы что? Какая Армения с Грузией. Для них - эти страны - только плацдарм для нападения на Россию. Россия - вот для них главный враг. И не говорите потом, что Вы не знали. Уже многие об этом пишут, и даже год нападения говорят -2010. В то время, как мы только уничтожаем свои вооружения, они их огромными темпами увеличивают.
22.04.2003 13:19:58, Елочка
Да, да! У нас уже идет призыв добровольцев для нападения на Россию.:-))))
22.04.2003 19:10:27, Наташа В.
Я бы переживал за те же страны, если бы ООН назначила бы зоны закрытые для полетов их авиации и американци, англичане их контролировали бы, а эти страны регулярно палили бы по самолетам осуществляющим контроль.
Я бы переживал бы за эти страны, если бы они напали на соседей, были бы вытурены оттуда, предовтратили свой полный разгром подписанием мирного соглашения, а потом систематически нарушали это соглашение.
Я бы беспокоился бы, например за Грузию, если бы спикер русского парламента говорил бы "а давайте, ребята, стрельнем лучше по Тбилиси".
Что касается ОМП, то объемы отравляющих веществ, о которых идет речь и биологические агенты занимают очень небольшой объем и могут быть закопаны где угодно, а речь идет все таки о стране, а не о деревне с 10 дворами. Может быть стоит слегка потерпеть и посмотреть чем кончатся поиски, перед тем как метаться в панике? Когда инспекторов вытурили в 1998 году(в нарушение договора о прекращении военных действий в 91 году) они свидетельствовали о том, что Ирак имеет химическое оружие. По словам Садама, оружие было уничтожено, но требование ООН об отчете, где, когда и кем, не было выполнено. ПО резолюции 1441 необходимость доказать, что Ирак не имеет ОМП лежала на Ираке. Он эту возможность проигнорировал. В играх в кошки-мышки с инспекторами тоже должен быть предел. 21.04.2003 15:41:59, Joint
"Он сообщил, что Ирак уничтожил или спрятал свои запасы оружия массового поражения всего за несколько дней до начала войны.
Эти сведения объясняют тот факт, почему США до сих пор не могли обнаружить в Ираке оружие массового поражения. "
Обхихикаться. Конечно, если бы они спрятали за полгода до начала войны, то найти было бы легче.
"В то же время журналисту, писавшему материал, разрешили взглянуть на ученого издалека на одном из объектов, где, по его словам, также находится захоронение элементов химического оружия. Ученый был одет в непримечательную одежду и бейсболку. Он указал на несколько участков, где закопаны химические элементы. "
Какая милая бредятина. Особенно трогательно про бейсболку :)
Каждый абзац вызывает умиление.
Интересно, почему бы кому-то не написать, что он познакомился с человеком, чьего имени он сообщить не может, но может показать на во-он того кренделя в кепке. Так вот, этот человек видел, как Буш насиловал престарелую болонку. Правда, забавно? Надо на основании этих данных подать на Буша в суд...
21.04.2003 23:22:15, AleXXX
Эти сведения объясняют тот факт, почему США до сих пор не могли обнаружить в Ираке оружие массового поражения. "
Обхихикаться. Конечно, если бы они спрятали за полгода до начала войны, то найти было бы легче.
"В то же время журналисту, писавшему материал, разрешили взглянуть на ученого издалека на одном из объектов, где, по его словам, также находится захоронение элементов химического оружия. Ученый был одет в непримечательную одежду и бейсболку. Он указал на несколько участков, где закопаны химические элементы. "
Какая милая бредятина. Особенно трогательно про бейсболку :)
Каждый абзац вызывает умиление.
Интересно, почему бы кому-то не написать, что он познакомился с человеком, чьего имени он сообщить не может, но может показать на во-он того кренделя в кепке. Так вот, этот человек видел, как Буш насиловал престарелую болонку. Правда, забавно? Надо на основании этих данных подать на Буша в суд...
21.04.2003 23:22:15, AleXXX
Ну а то, что тебя так позабавило позабавило в самом начале, очень хорошо иллюстрирует как работают переводчики и редакторы изданий, откуда ты так упорно черпаешь знания. Привожу пример. Первый обзац оригинала статьи
"A scientist who claims to have worked in Iraq's chemical weapons program for more than a decade has told an American military team that Iraq destroyed chemical weapons and biological warfare equipment only days before the war began, members of the team said."
После чего следует еще пять абзацев всякой информации какими путями Ирак прятал ОМП. Достаточно много всякого, кому интересно, отсылаю к оригиналу статьи. А в шестом абзаце следует заключение:
"The officials' accounts also provided an explanation for why United States forces had not yet turned up banned weapons in Iraq."
Очень мило взять две разнесенные фразы в статье, перевести последнюю крайне неточно и соединить их в одну связаную идею, которой нет в оригинале. Там никто конкретно не писал, что "Ирак уничтожил или спрятал свои запасы оружия массового поражения всего за несколько дней до начала войны" и это, мол, объясняет почему его до сих пор не нашли.
Просто обхахочешься как мило препарируют (пречем совершенно не со зла, а так, по расхлябаности мысли) горе-переводцики и горе-редакторы. Но что самое смешное, что есть горе-читатели, которые при этом считают, что слышали новость из первых уст и слышали ее адекватно тому как она была сказана.
Как мне тут кто-то подсказывал, едим кактус, колемся о колючки, плачем, но продолжаем есть. Мой совет, если увидели какую-то бредовую идею приписаную солидным изданиям, не смейтесь над американскими идиотами, посмейтесь над своими отечественными. 22.04.2003 06:30:34, Joint
Типичный образец профанации - это такие рассуждения. Говорить о виновности-невиновности человека можно только после суда. Думаю, про лидера страны - тоже. Пока единственный прецедент - Милошевич. И то, похоже, миротворцы, убивавшие мирных жителей и пытающиеся потом спихнуть все на Милошевича жидко обгадились - иначе чем объяснить затянувшийся суд, если, как говорила "железная Карла" все и ежу понятно... Аналогично выходит и с Саддамом. Ну а сказки про то, что секретят свидетеля по программе защиты свидетелей, и при этом его показывают издалека кому-то, а еще и излагают его мысли - оставьте рассказывать доктору Геббельсу. У него получалось убедительнее. Политик такого масштаба, я считаю, крайне необходим в настоящее время администрации Буша.
Ну а про перевод - ну не смеши, все равно лучше Олега Попова смешить не удастся. Ну или пиши сам на себя жалобу. Сам сказал сначала, что перевод корректный. 22.04.2003 23:04:51, AleXXX
Ну а про перевод - ну не смеши, все равно лучше Олега Попова смешить не удастся. Ну или пиши сам на себя жалобу. Сам сказал сначала, что перевод корректный. 22.04.2003 23:04:51, AleXXX
А Геббельс, просто школьник по сравнению с Косыгиным, ученики которого живут и здравствуют до сих пор и постоянно путаются какому богу петь осану. 23.04.2003 05:36:25, Joint
Буду очень рад, если ты меня просветишь по поводу Милошевича. Что с ним, с бедолагой? Он уже стал новыми Георгием Димитровым или еще нет? :) УК тебя есть иная информация? И при чем тут поиски ОМП в Ираке? Их уже разве нашли? А вина Милошевича доказана? Это действительно вещи (на данный момент) сопоставимые. Но не благодаря источникам, имз которых черпается информация, а благодаря тому, что и тут, и там - наглая ложь в Геббельсовском (ну или Косыгинском, кстати, а почему именно Косыгин? Он был одним из самых приличных советских руководителей, или это просто первая попавшаяся фамилия?).
23.04.2003 21:05:13, AleXXX
А фамилию Милошевич, первый привел ты, так что не надо меня спрашивать при чем он тут. 25.04.2003 08:08:48, Joint
Продолжаешь веселить народ? Прежде чем писать, думай иногда. А то банальные ошибки в тривиальных фактах делают твои призрачные логические построения в более серьезных материях опять-таки лишь поводом посмеяться над тобой.
Косыгин кем только не был - министром текстильной промышленности, председателем Госплана, премьером (тогда это называлось Предсовмин), по-моему даже министром финансов. Ессно, был он и в Политбюро. Не знаю, чем он там занимался, но вряд ли идеологией - не его профиль. Кстати, очень активно пытался вводить некоторые элементы рыночных отношений, что по тем временам было очень круто. Когда его идеи не нашли отклика, неоднократно подавал в отставку (единственный, ИМХО, случай в те годы). Один из немногих приличных людей и грамотных специалиство в совестком правительстве, а ты его так... Стыдно должно быть. Поищи поисковой системой - много чего найдешь. Это так, для твоей информации.
26.04.2003 17:29:01, AleXXX
Косыгин кем только не был - министром текстильной промышленности, председателем Госплана, премьером (тогда это называлось Предсовмин), по-моему даже министром финансов. Ессно, был он и в Политбюро. Не знаю, чем он там занимался, но вряд ли идеологией - не его профиль. Кстати, очень активно пытался вводить некоторые элементы рыночных отношений, что по тем временам было очень круто. Когда его идеи не нашли отклика, неоднократно подавал в отставку (единственный, ИМХО, случай в те годы). Один из немногих приличных людей и грамотных специалиство в совестком правительстве, а ты его так... Стыдно должно быть. Поищи поисковой системой - много чего найдешь. Это так, для твоей информации.
26.04.2003 17:29:01, AleXXX
Увы, Леший, времени нет подискутировать с Вами, не могу себе позволить это удовольствие. Хочу только сказать, что меня неприятно удивил бессмысленно-истеричный тон последнего абзаца, для Вас нехарактерный. Ну да, мы живем сейчас в однополярном мире, демократия вот у Вас в кавычках - это вообще нынче модно... :) Собственно, и что? давайте поучим американцев гуманизму и истинному пониманию свободы с высоты нашей фирменной русской "святости" и тому, как правильно обустроить страну, чтобы денег едва хватало на пенсии старикам, не то что на войны...
21.04.2003 11:38:46, Doderlein
На счет истеричности, признаюсь, это я совершенно сознательно и целенаправленно. :) Основная цель - продемонстрировать, к примеру, что совершенно глупо и неуместно рассуждать о каких бы то ни было "демократических ценностях". И не в смысле "их" или "ниших" ценностях, а как понятие вообще. Отсюда следуют два важных вывода. Во-первых, США вовсе не являются "империей зла". Просто ЛЮБОЙ стране, в меру ее великости на данный исторический период, нужно защищать собственные интересы. Просто потому, что они у страны есть. У Америки свои интересы. У России - свои. Именно потому у любой страны нет постоянных друзей или постоянных врагов. Все это совершенно нормально. Во-вторых, "американский образ жизни" не является единственно правильным и потому стоит внимательно относиться к его переносу в другую культурную среду. Например, в ту же Россию.
Есть и другие аспекты... 22.04.2003 22:36:16, Леший
На счет свободы выбора - это уж Вы ошибаетесь. Помнится, когда первые переселенцы приехали в "Новый свет", они тоже никого ни к чему не принуждали. Они просто "нашли" ничейные земли... так как с т.з. европейского менталитета земля обязательно должна была кому-либо принадлежать, ее должны были пахать и на ней строить города и крепости. А тут какие-то дикари полуголые и грязные бегают... И где сейчас те индейцы? Сейчас история повторяется. Разве что в несколько большем масштабе.
23.04.2003 21:58:28, Леший
Это не логика, это история. Хотя, признаться, кое в чем и неприглядная. Но ее не стоит таки забывать, ибо история имеет тенденцию повторяться.
Когда-то, в поисках "альтернативного пути" в Индию, испанцы с португальцами "нашли" новый материк. Будучи ведущими и сильнейшими державами того времени, особенно Испания, у них сложилось стойкое впечатление что... выше них только звезды, круче их только яйца. Отсюда вытекало, что католицизм есть единственно "правильная" вера, испанский "образ жизни" есть единственно "правильный" образ жизни, испанская мораль есть единственно верная мораль во всем мире. Вытекало из этого также и то, что любой, кто отличиется, в лучшем случае дикарь, а в худшем - моральный урод, подлежащий уничтожению. Дикарей нужно было как можно быстрее "приводить к культуре". Через поголовное окатоличивание. Через уничтожение местной культуры. А что, на поверку, все оборачивалось жесточайшей их эксплуатацией... то... кто они, дикари, такие, чтобы роптать?! Когда конкистодоры жгли деревни, грабили города, насиловали, убивали, угоняли в рабство, издевались, это... было... ну... право, какие мелочи... в конце концов, это же дикари, люди второго сорта, на них не распространяются "права цивилизованного человека". А вот когда какой-либо местный хоть пол слова говорил "поперек", а уж не дай Бог "подымал руку" на колонизатора...., то тут же на него и всю округу "носители цивилизации" обрушивались всей силой оружия и всем своим превосходством. Обрушивались в глубочайшей уверенности в безоговорочности собственной правоты.
Чем все закончилось извсестно из истории. Причем, неоднократно. Да что там индейцы! Почти все современные проблемы с арабским миром созданы самими же колонизаторами! Индия с Пакистаном много десятилетий воюют из-за Кашмира. Опять же Ирак. Все эти страны были "нарезаны" европейцами. Причем, нарезаны так, как бог на душу положил. Бог и политические интересы. Пока Индия грызется с Пакистаном, их обоих очень легко контролировать... Пока существует проблема курднов, между Ираком, Турцией и рядом соседних стран никогда не будет мира, что весьма наруку.
Теперь история повторяется снова.... Цитирую Joint'a
"Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".
Он же приводит в пример Японию, якобы приведенную к демократии через военное поражение с последующей многолетней оккупацией.
Так что, все это не примитивизм... это тенденция. Прошу заметить, достаточно четкая тенденция... и достаточно неприятная. 24.04.2003 12:52:12, Леший
Есть и другие аспекты... 22.04.2003 22:36:16, Леший
И еще - что касается агрессивного размахивания демократией, то Америка машет тем, чем сильна. И нынешние ее действия, прибегая к лексикону Радзинского, вполне отвечают "чаяниям истории", как бы нас это ни коробило и ни пугало. При этом Буш, думаю, вполне понимает, что второй срок ему не светит. А чем помахать России? флагом "Спартака"? :)
23.04.2003 12:12:15, Doderlein
О демократических ценностях лучше всего рассуждать в прикладных целях - например, отстаивая свои законные права в суде, - для того они и предназначены. Если нет этих ценностей - тем хуже для меня как истца, посему собираю вещички в узелок и, возможно, даже сушу сухарики...:)
Если честно, я не совсем понимаю, как критика политики США связана с критикой демократии как принципа построения общества вообще. Разве что в спекулятивных целях: как известно, самый ярые противники "американской демократии" у нас - коммунисты, угробившие своими "альтернативными" методами общественной организации добрый десяток миллионов (по крайней мере) граждан СОБСТВЕННОЙ СТРАНЫ практически единовременно.
И еще - согласитесь, несколько коряво вообще звучит фраза "правильный образ жизни"... это что такое? :)) Мне-то кажется, что образ жизни каждый в меру возможностей и условий старается выбирать лично по себе. Кому - Домострой, кому - american dream, кому - Trainspotting... При том, что american dream, думаю, все таки как-то общественно рациональней и более приемлемо для большей части обитателей этой конференции - особенно для ее женской части. Никакой особенно вредоносной национально-культурной специфики "американский образ жизни" сам по себе не несет, скорее возможности для реализации, а уж что вы выберете - Достоевского или Бэтмена - это совсем другой вопрос. Или вы предпочли бы выбирать между Достоевским и мемуарами Брежнева? :) 23.04.2003 11:49:46, Doderlein
Если честно, я не совсем понимаю, как критика политики США связана с критикой демократии как принципа построения общества вообще. Разве что в спекулятивных целях: как известно, самый ярые противники "американской демократии" у нас - коммунисты, угробившие своими "альтернативными" методами общественной организации добрый десяток миллионов (по крайней мере) граждан СОБСТВЕННОЙ СТРАНЫ практически единовременно.
И еще - согласитесь, несколько коряво вообще звучит фраза "правильный образ жизни"... это что такое? :)) Мне-то кажется, что образ жизни каждый в меру возможностей и условий старается выбирать лично по себе. Кому - Домострой, кому - american dream, кому - Trainspotting... При том, что american dream, думаю, все таки как-то общественно рациональней и более приемлемо для большей части обитателей этой конференции - особенно для ее женской части. Никакой особенно вредоносной национально-культурной специфики "американский образ жизни" сам по себе не несет, скорее возможности для реализации, а уж что вы выберете - Достоевского или Бэтмена - это совсем другой вопрос. Или вы предпочли бы выбирать между Достоевским и мемуарами Брежнева? :) 23.04.2003 11:49:46, Doderlein
Примитивная и тенденциозная логика, извините... Не хочу даже комментировать.
24.04.2003 11:53:04, Doderlein
Когда-то, в поисках "альтернативного пути" в Индию, испанцы с португальцами "нашли" новый материк. Будучи ведущими и сильнейшими державами того времени, особенно Испания, у них сложилось стойкое впечатление что... выше них только звезды, круче их только яйца. Отсюда вытекало, что католицизм есть единственно "правильная" вера, испанский "образ жизни" есть единственно "правильный" образ жизни, испанская мораль есть единственно верная мораль во всем мире. Вытекало из этого также и то, что любой, кто отличиется, в лучшем случае дикарь, а в худшем - моральный урод, подлежащий уничтожению. Дикарей нужно было как можно быстрее "приводить к культуре". Через поголовное окатоличивание. Через уничтожение местной культуры. А что, на поверку, все оборачивалось жесточайшей их эксплуатацией... то... кто они, дикари, такие, чтобы роптать?! Когда конкистодоры жгли деревни, грабили города, насиловали, убивали, угоняли в рабство, издевались, это... было... ну... право, какие мелочи... в конце концов, это же дикари, люди второго сорта, на них не распространяются "права цивилизованного человека". А вот когда какой-либо местный хоть пол слова говорил "поперек", а уж не дай Бог "подымал руку" на колонизатора...., то тут же на него и всю округу "носители цивилизации" обрушивались всей силой оружия и всем своим превосходством. Обрушивались в глубочайшей уверенности в безоговорочности собственной правоты.
Чем все закончилось извсестно из истории. Причем, неоднократно. Да что там индейцы! Почти все современные проблемы с арабским миром созданы самими же колонизаторами! Индия с Пакистаном много десятилетий воюют из-за Кашмира. Опять же Ирак. Все эти страны были "нарезаны" европейцами. Причем, нарезаны так, как бог на душу положил. Бог и политические интересы. Пока Индия грызется с Пакистаном, их обоих очень легко контролировать... Пока существует проблема курднов, между Ираком, Турцией и рядом соседних стран никогда не будет мира, что весьма наруку.
Теперь история повторяется снова.... Цитирую Joint'a
"Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".
Он же приводит в пример Японию, якобы приведенную к демократии через военное поражение с последующей многолетней оккупацией.
Так что, все это не примитивизм... это тенденция. Прошу заметить, достаточно четкая тенденция... и достаточно неприятная. 24.04.2003 12:52:12, Леший
Сирия, Иордания, Египет - далее везде :)))
22.04.2003 13:01:24, Мультик анальный
22.04.2003 13:01:24, Мультик анальный
А как же заводы и лаборатории о которых было столько криков. Завод в канистру не заховаешь. :)))
22.04.2003 13:00:23, Мультик анальный
Читайте также
Психология победителя: как маленькому спортсмену остаться в выигрыше вне зависимости от результата соревнований
Как правильно реагировать на поражения?
