Статься о дисскурсиях в русском интернете

Единственный недостаток - размер. Кому не лень, почитайте.

http://www.ari.ru/publication/?id=124#555

17.04.2003 16:03:16, Joint

39 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Такое ощущение, что статья написана "кухонными дессидентами" обрпазца начала 80-х, которым, как полковнику гестапо за каждым кустом в белорусском лесу партизаны мерещились, так этим - за каждым углом КГБ.

Все хорошо, очень даже похоже на правду, но вот не встречал я подобного. 18.04.2003 19:54:07, AleXXX

Выводы я защишать не буду, а конкретные детали, на мой взгляд взяты с натуры. 19.04.2003 06:42:11, Joint

А может до 98-99 года у той же самой бригады просто было другое задание.
Или, скажем, можно сказать, что статья эта - попытка предыдущей бригады устранить конкурентов, ну и т.д.
А если серьезно - просто наконец то появились нормально мыслящие люди, которые понимают, что если они хотят жить в своей стране нормально и достойно, страна должна быть сильной экономически, политически и т.д. Дем. угар прошел и народ таки начал понимать, что ломать уже пора заканчивать, надо начинать строить.
18.04.2003 12:41:10, Сергуша

Джойнт, до 98-99 г. сами подумайте у кого мог быть интернет, у какой части населения преимущественно, эта была не репрезентативная выборка общества,по ним нельзя было судить о всем обществе. Я не знаю других форумов, но судя по этому у всех разное мнение по тем или иным вопросам, иногда схожее, но не всегда. И как может быть схожее мнение в демократической стране, где много политических течений, в т.ч.либерального толка, т.е. мы не в тоталитарном обществе живем, чтобы все как один говорить, кто нам нравится, а кто нет, у всех свои предпочтения.И если Путину нравится Буш, то мне Буш не нравится. Путина могу и покритиковать."за критику ВВП могут и убить" -вот это смешно, вот здесь нам надо брать пример с западных стран, НОне огульное стремление следовать за Западом, а вносить коррективы для специфических условий России."во всех форумах "бригада" ведет антизападную пропаганду" - а какую надо вести пропаганду, прозападную? Зачем? Как я уже говорила, надо брать лучшее на Западе (немногое), но учитывать, что здесь совсем другие нравы, традиции.Не лучше ли строить свое, с учетом Западных новаций, чем быть дурной копией одной из Западных стран??
   p.s. ваши взгляды, живущего за бугром, тоже вполне понятны, поймите и нас...17.04.2003 21:50:17, Шаффи 
Cогласен, что точки зрения могут разниться, я больше обеспокоен тоном которым они высказываются. Я не поручусь что я тут видел все места, где люди говорят о политике, но во времена Нордоста, не наталкивался на мнение, что русские пожинают плоды своей политики в Чечне. Во всех газетах эта новость была всегда на первой странице и даже после трагичного вызволения заложников критика правительства приводилась только из уст самих русских. Я не считаю, что копировать терпимый тон высказываний - это слепое подражание загнившему Западу и тут обязательно надо идти своим уникальным путем. 17.04.2003 22:12:10, Joint  
про "тон высказываний". Это еще вам повезло, что у небогатых людей в  России
нет возможностей постоянно сидеть в форумах, тут тон был бы намного, как бы сказать, острее что-ли. Вы, Джойн,
как будто и не были никогда в российской глубинке? Представьте, каким словом и куда вас послали бы на предложение  о принятии американских ценностей. 
Терпимый тон Запада, это вы имеете в виду политиков, СМИ или обывателей Нью-Йорка? Если СМИ имеется в виду, конкретно WP или WSJ, то не сказала бы что они блещут особой корректностью по отношению к другим странам, в том числе и России.
Эдакий назидательный тон присутствует,
с полной уверенностью в своей правоте.
Но это их дело. Здесь в России тоже много искажений в подаче информации, неверные факты.
Чечня, ну уж извините, борьба с терроризмом и вашей стране присуща, только у вас на военные цели тратится 380 млрд, а у нас всего ! 11 млн.
Поэтому и не может достать этих бандитов из гор..:-( А война никому не нужна,
только вот выхода другого, как поймать их к сожалению до сих пор не придумано.
 
17.04.2003 22:40:38, Шаффи 

Если стравнить "назидательный тон" WSJ и статьи Соловьева из Известий или любого подобного "коментатора", то разница будет более чем разительная. "Глубинку" я знаю не понаслышке, поверьте на слово. Но там у неаселения совершенно другие заботы вообще, сидение в форумах не основная забота. Да и информация там из тех же Известий. А потом, разделите народ на Москву и "глубинку" и вам и внутри России откроются противоречия не меньшие чем со внешним "врагом". Чего стоили тут одни дебаты в отношении регистрации в Москве. "Терпимость" и в этих дебатах била через край.18.04.2003 00:27:54, Joint  
Володь, а ты не замечал, что в дискуссия с тобой люди очень часто раздражаются именно из-за твоей нетерпимости? И действительно получается как то странно, когда терпимости учат люди нетерпимые к мнению других.
Что касается изданий - думается мне, что пройдет несколько лет и форма подачи материала станет более "общечеловеческой", но что это изменит по большому счету?18.04.2003 13:00:16, Сергуша 
Попробуй теперь отсортировать вещи к которым нетерпим я и к которым нетерпимы те кого я раздражаю. С теми кто способен слушать отличное от своего мнение, я вполне нахожу общий язык. Истиные причины раздражительности, как и в семейных отношениях, зачастую не в объекте раздражения, а во внутренних противоречиях логики раздражающегося.18.04.2003 16:15:01, Joint  
Ты нетерпим, к вещам, которые входят в противоречие с "общечеловеческими ценностями" - это достаточно большой слой проблем и понятий.
Я, к примеру, способен воспринимать мнение отличное от моего, но воспринимаю его в том случае, если оно аргументируется, а не подкрепляется набором неких спорных для меня лично аксиом, как это просисходит в твоем конкретном случае. Только и всего.
18.04.2003 17:54:42, Сергуша 
Для того, что бы перейти к собственно доказательствам в любой науке надо согласиться на набот аксиом. Аксиома не ругательство, а необходимость анализа. В зависимости от цели дисскурсии принимаются те или иные допущения. Например, для вычисления площадей постореного здания принимают аксиомы эвклидовой геометрии, полагая, что через две точки наиболее короткий путь - прямая линия. Представь себе, что на работу к архитекору пришел человек, который ну никак не может выбросить из головы (учитывая то, чем он собирается зарабатывать деньги) постулаты нелинейных пространств.

Мораль такова, если мы хотим получить используемый на практике ответ на наши вопросы, то нужно выбрать точки координат. Политика довольно субъективная вещь, но мир достаточно тесен, что бы уместить и джихад против Запада и открытое общество, которое как показала практика дает положительные результаты для конкретных его членов. Если спросят меня, то я за то что бы не запускать противоречия то той степени, когда поздняк метаться. Чем позже спохватываешься, тем труднее расхлебывать. 18.04.2003 18:45:51, Joint  
нужно делать скидку на то, что общение виртуальное, где ничто не сдерживает, чтобы высказаться в полную меру. Никто тебе не выключит здесь микрофон и не заглушит твои высказывания. Потом темперамент у людей разный, тут и по телевидению такое бывает творится, когда 2 политика с разными взглядами сходятся. Не все могут, как в вашей стране, улыбаться и говорить , что все ОК, когда столько нерешенных проблем. 
Наверное это с детства прививается, когда ребенок смотрит, обсуждают ли родители между собой проблемы семьи или делают вид, что проблем нет и решают их с  психоаналитиком или вообще не решают.
Мне такая показушность, что все хорошо не импонирует, какой-то период все может быть идеально, но всегда возникают проблемы, которые надо решать, а не закрываться маской. Вот это бы я не хотела, чтобы перенялось, ИМХО.
  
18.04.2003 09:21:03, Шаффи 

Если люди здороваются, разговаривают, потом желаю друг другу самого лучше перед тем как разойтись, то это еще не значит, что в середине встречи они не спорят на острые темы. Я имею ввиду политику. 

Однако ни одно СМИ не допустит, что бы на форуме под его шапкой вешали постинг подобного типа:

"Ника. 
Лучше пусть всё достанется русским бандитам, чем таким как Мёбиус. 
А России к сожалению суждено быть великой ещё очень долго. 
США мы скоро СОТРЁМ С  лица земли, а оставшихся Мёбиусов с его недоделанных-отпрысков отправим на рудники. 
ИНОГО ВЫХОДА НЕТУ. 

АМЕРИКОСЫ-(censored) ВЫ ДОЖИВАЕТЕ ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ. 

НАСЛАЖДАЙТЕСЬ...... 
ДО СЛЕДУЮЩЕГО 11 СЕНТЯБРЯ"

Это не вопрос свободы слова или ухода от острых тем, это вопрос моральной отвественности за публично сказаные слова. Если бы Жироновский был американским политиком и в его известной речи вместо слов США, Буш, Ирак, были бы слова Россия, Путин, Чечня, то его политическая карьера закончилась бы в тот момент, когда лента увидела бы свет. 

В Штатах есть тоже люди, ходящие по краю. Например Michael Savage. А есть те кто с ним борется.

18.04.2003 16:04:04, Joint  
Знаешь, в России человек, сказавший, что Бог сделал его президентом сверхдержавы (ну или великой России), а поэтому Бог хочет, чтобы он стал его апомтолом и крестоносцем, тоже вряд ли бы избрался на второй срок :))
18.04.2003 20:26:04, AleXXX 

То что верующий человек отдает должное Богу, говоря о своих достижениях в жизни, не знаю, может отвратить от него только того, кто и без того его ненавидит по каким-либо причинам. Что касается крестоносца, то извини, не надо слушать плохие пересказы речей. О точности этих пересказов как то были тут обсуждения. 

Насчет перевыборов на второй срок, так Ельцин неплохой пример того кого выбирают в России. Был переизбран, несмотря на явное пристрастие к алкоголю при исполнении. А чего стоит фраза "мочить в сортире"? Действительно же, мочили в сортирах зэков, я не по интернету об этом знаю, беседовал с очевидцами. Я не фанат Буша в целом, но если выбирать с кем пойти в разведку, то пошел бы скорее с ним, чем с Путиным. 19.04.2003 06:38:35, Joint  
Это как раз говорит об изменениях менталитета :) Я бы с завязавшим алкоголиком, мнящим себя апостолом и несущим периодически редкостную чушь сравнивать милого алкаша и теннисиста Ельцина и не стал бы :)


19.04.2003 19:55:10, AleXXX 

Русские президенты постепенно становятся поприличнее. Милый алкаш хорошо на лавочке в ЦПКиО, но не на глазах у всего мира. Буш наверное слишком сильно налягает на религиозные мотивы, но надо учитывать что Америка страна более религиозная чем Россия. В плане употребления алкоголя, да, она остает. Был бы Буш в России, у него не получилось бы бросить. 20.04.2003 06:26:57, Joint  
Русские президенты и в самом деле улучшаются, чего нельзя сказать про американских :) Естественно, с моей точки зрения. 

А про религиозность... Скажу по секрету - для верующего человека ситуация, когда человек пытается хоть как-то себя сравнивать с первыми учениками Христа - такой нонсенс, гордыня и тщеставие, что по идее верующие от такого должны были отвернуться, а атеисты - подумать о психушке для такого типа. Хотя, конечно, у протестантов все, скажем политкорректоно, несколько иначе, может у них такое и в порядке вещей. 

Ну а завязавший алкоголик - один из самых неприятных человеческих типов. Дело в том, что им надо как-то компенсировать те удовольствия, которые онрп получали от алкоголя. Один мой знакомый, например, стал все деньги, которые он пропивал раньше, тратить на музыку. Можешь себе представить машину за 500 баксов, в которой музыки на 7000? :) Но это безвредно. А вот у Буша другой пунктик проснулся - в политику играть с американским народом. Вот народ и доигрался...
20.04.2003 14:47:38, AleXXX 

Может быть американский народ и "доигрался", но то что я вижу вокруг я бы скорее оценил как то что, наконец-то, он снял розовые очки в отношении окружающего мира. Что на мой взгляд, лучшее, что можно сделать. 20.04.2003 16:01:41, Joint  

 


 


 
Снял розовые очки и посмотрел через оптический прицел :)
21.04.2003 23:08:13, AleXXX 

Ты абсолютно прав, если надо посмотреть в оптический прицел, то лучше действительно снять розовые очки. 22.04.2003 06:53:46, Joint  
А разговаривать-то Буш научился? Я его только в начале карьеры слышала, это было нечто. А теперь как, интересно? Насчет алкоголя я не специалист, к сожалению. Меня больше речь интересует.20.04.2003 12:14:45, Зинаида 
Речь, особенно экспромтом, не самая сильная его сторона. Но Америка уже имела президента, у который очень складно говорил, но все что он говорил слишком сильно расходилось с тем что он делал. Во времена всеобщей эйфории, что все кругом отлично, никто особенно не заморачивался, но в сложные периоды, все же лучше иметь такого президента, у которого слова не расходятся с делом.20.04.2003 15:52:34, Joint  
мне известен из таких - Росс Перро,
который предложил сломать существующую в США двухпартийную систему власти.
Это было в 96 году. Его в серьез не воспринимали тоже.
18.04.2003 19:36:06, Шаффи 

Правильно. Человек не расчитал свои силы. 18.04.2003 20:23:16, Joint  
ну, ты привел пример:)) Он и в Индийском океане собирался сапоги мыть..
ИМХО, он очень умный и хитроумный политик, специально поддерживающий таким образом свой имидж. ИМИДЖ. Может, в реальности он думает совсем по-другому. Но этот имидж привлекает к нему взгляды. Пусть недоуменные, пусть восхищенные, пусть презрительные. Цель-взгляды. Есть же "черный пиар" в рекламе или реклама, вызывающая отторжение. Это не важно, цель же достигнута. Рекламируемый продукт на слуху. Это - "черный пиар" в политике.
У нас был и такой депутат, который на заседания приходил то в телогрейке, то в каске. Смотрели, крутили пальцами у виска, но...смотрели. значит, своей цели он достиг.
18.04.2003 16:54:14, Hel 

Вот это то меня и беспокоит, что в России есть прослойка "покупающая" такой образ. Политика - по своей сути и должна подыгрывать массам. Сами политики не опасны, опасна та категория людей у которых они зарабатывают политический капитал. 18.04.2003 18:01:31, Joint  
Ты серьезно считаешь, что в той же Америке нет людей, которые купятся на образ, подобный образу Жириновского?
Думаю, что в процентном сотношении их будет не меньше чем в России, если не больше.
Это не проблема России отдельная, это вобще не проблема. Проблемой это становится, когда такие люди получают большинство на выборах, а они его получают только в одном случае - когда нацию загоняют в угол. России до этого далеко.18.04.2003 18:23:51, Сергуша 
Я тоже положительно настроен в плане перспектив России. В конеце концов и клоунады приедаются и на смену клоунам приходят более серьезные исполнители.18.04.2003 18:48:06, Joint  
И ушел от ответа на вопрос :-)) Это не самый лучший метод спорить :-))22.04.2003 14:45:56, Сергуша 
Возвращаясь к вопросу. Не подумал, что ты действительно серьезно спросил. Всегда и в любой стране есть люди которые купятся на кого угодно в том числе и на таких как Жириновский. Вопрос не в качестве (есть или нет) а в количестве сколько именно купится. С такими взглядами (или языком) как у Жириновского в Штатах нет шансов занять выборную должность. Тут не прощают такого рода "легкости мысли".23.04.2003 20:12:23, Joint  
когда люди (политики в том числе) опережают свою эпоху в мышлении, они кажутся не то что клоунами, а возможно и сумасшедшими и над ними в лучшем случае смеются.
И получается так, что в дальнейшем после смерти признают, что они были правы.
Это уже было много раз в истории..
18.04.2003 19:29:37, Шаффи 

Ну это, надеюсь, не про Жириновского? Вот уж не хотелось кого канонизировать.18.04.2003 20:22:09, Joint  
ни в коей мере не превозношу заслуги указанного вами политика и любого другого.  НО...
скажу так, вы бы могли 12 лет назад предположить, что страны Прибалтики вступят в НАТО; в 96 г.подумать, что после вывода войск из Чечни будет неизбежность повторного силового решения; в 96 г. предположить укрупнение и укрепление спец.служб, когда комиссия во главе с г-ном Ковалевом сделала все для ослабления спец.служб; а за несколько лет подумать, что будет разделение страны на федеральные округа??
Сейчас это естественно, а тогда было сложно предположить такое развитие событий, это всё всерьез не воспринималось. Так вот один, как вы его называете "клоун", в то время это всё предсказал. 
И дело не в конкретных политиках, а той силе, которая воплотит то правильное направление, которое частично было озвучено политиком. 
18.04.2003 22:01:08, Шаффи 

Это что, Жириновский был таким провидцем? Если да, то в прогнозе насчет Ирака он угадал с точностью до наоборот. 19.04.2003 06:40:06, Joint  
у него достачно и нелепых суждений, на
мой обывательский взгляд, вот тот же приведенный Хел пример с Индийским океаном, хотя кто знает, что будет через 50-100 лет.. да и потом есть страна, которая тоже бы не отказалась от этого варианта и может ей удастся сделать это первой.  
19.04.2003 11:02:39, Шаффи 

прости, Володь, я не смогла дочитать до конца, хотя честно одолела почти 3/4:)
Что-то они по кругу пошли. Одно и то же разными словами..
мысль у меня вот какая возникла..Я думаю, что "бригады" не существует, а таким вот странным способом люди развлекаются.Ругань - тоже развлечение и способ снятия стресса. Сказал гадость или сделал провокационное заявление -и сидит потом у монитора, радостно потирая ладошки и ожидая бурной реакции. Смысл в реакции, а не в произносимых словах. Он запросто может на самом деле так и не думать. Потому и меняют взгляды. Нужна реакция. Если она вызывается упоминанием Курил в контексте их сохранения, значит, говорят о сохранении. Если она вызывается репликами о необходимости продажи-значит, говорят о продаже. И т.д. КГБ-благодатная тема, как и всякие "страшилки". Потому как безнаказанно все это. Можно почувствовать себя смелым, говоря то, за что в реале получишь быстро. Заодно выводят свои негативные эмоции. Сидит такой несчастный прыщавый подросток и строчит про яйца, торчащие из-под юбки у Тоськи:)И чувствует себя уже не таким прыщавым и узкогрудым:)), а мачо:)) Он СМОГ! Он смог нахамить женщине! В реале тихий, скромный, в очечках, краснеет, бледнеет и запинается. В Инете-орел:))
Многие ведь играют те характеры, которые хотели бы иметь, но не получается в реале. А здесь он может.
Отношение к правозащитникам..тут сложнее..
Я уважаю Боннер и не уважаю Новодворскую , например. Вполне допускаю, что есть люди, которые не уважают их всех. Это не значит, что они из бригады:)
А статья..ну, тоже можно понять, как своеброзназное привлечение читателей к своему изданию с помощью такой вот неоднозначной версии. Может, и сами журналисты так вовсе не думают, а преследуют свою цель? И она-поднятие рейтинга? А для этого можно было написать и об иноплатенянах, но о бригаде интереснее, потому как инопланетянами уже никого не удивишь:)), а здесь новая тема, непаханное поле:))) 17.04.2003 19:32:57, Hel

Я тоже не дочитал до конца и я тоже думаю, что многие выводы - перегиб. Но некоторые тенденции достаточно подмечены правильно. Я не сторонник теорий заговоров, я бы сделал другие выводы. 17.04.2003 20:18:51, Joint

А тут продолжение.

http://www.ari.ru/publication/?id=125#555

17.04.2003 16:10:10, Joint

Вернуться в конференцию