Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни
О Задорнове и не только.
По поводу статьи, на которую ниже была ссылка. Чего набрасываться на Задорнова? Чем может, тем и зарабатывает. Можете слушать Петросяна или Жванецкого - кому что нравится. Меня очень интересует другое: "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" - не далее, как на прошлой неделе в очередном бессчетном ток-шоу на известном канале на вопрос: "Считаете ли вы, что нужно говорить всю правду, даже если это вредит безопасности и интересам страны?" подавляющее большинство журналюг сказало "ДА". Вот где опасность в виде сомнительного качества патриотизма. Наплевать на людей, на страну - лишь бы выпятить себя с сенсацией в эфире. Как в ситуации с "Норд-Остом". И не надо мне говорить, что это бесплатно...
14.04.2003 11:12:08, Жеки
76 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
"Народ, при выборе между свободой и безопасностью выбирающий безопасность, в конечном итоге теряет и то, и другое".
Бенджамин Франклин
Я далек от идеализации ремесла журналиста (считайте, что сам из них), но всех под одну планку ровнять бы не стал - это по меньшей мере.
Хороший образ внутреннего врага вы себе создали. Пока наша доблестная бескорыстная милиция спасает страну, "журналюги" путаются у них под ногами со своей оплаченной вредоносной правдой... No comments. 14.04.2003 12:13:17, Doderlein
Интересный момент - давно, кстати, заметил - как только заходит речь про профессиональную нечистоплотность журналистов - они сразу сплачиваются, независимо от взглядов, и стоят стеной :-)
15.04.2003 09:15:40, Сергуша
Корпоративные интересы всегда сближают людей больше, чем какие либо другие вещи :-)
16.04.2003 11:21:23, Сергуша
Ну это кажется так только :-) А как журналистов задевают - все они сразу ощетиниваются, совершенно одинаково :-))
16.04.2003 13:52:40, Сергуша
А все журналисты чистоплотны? :-)) Поголовно? :-)) Особенно те, наверное, кто пишет про политику :-))
15.04.2003 13:00:26, Сергуша
А я прекрасно знаю, что иногда стоит ограничить свободу слова. История с Норд Остом, пока проводилась операция - это как раз тот случай.
15.04.2003 13:11:21, Сергуша
Ехидное, да, не спорю. Насчет неуместности - это просто констатация факта, а она не может быть неуместной - факт либо есть, либо его нет.
16.04.2003 13:53:45, Сергуша
Если Вас не устраивает НИ ОДНО из множества доказательств теоремы Пифагора, некоторые из которых Вы проходили в школе, то ее можно сколько угодно раз проверить экспериментально. Это тоже не так плохо.
15.04.2003 02:48:32, Зинаида
Ну... не знаю. По-моему, школьная математика крайне проста и никакое слово "гуманитарий" не оправдывает ее непонимания. Но теперь, видимо, ничего уже не поправить.
15.04.2003 23:13:28, Зинаида
Бенджамин Франклин
Я далек от идеализации ремесла журналиста (считайте, что сам из них), но всех под одну планку ровнять бы не стал - это по меньшей мере.
Хороший образ внутреннего врага вы себе создали. Пока наша доблестная бескорыстная милиция спасает страну, "журналюги" путаются у них под ногами со своей оплаченной вредоносной правдой... No comments. 14.04.2003 12:13:17, Doderlein
Свобода в понимании журналюг и Бенджамена Франклина - очень разные понятия.
14.04.2003 21:41:44, male
Вы хотите сказать, что Вы можете сформулировать некое АБСОЛЮТНО ИСТИННОЕ понимание свободы и научить этому "журналюг"?
15.04.2003 11:47:39, Doderlein
Учить борцов за правду - это как плевать против ветра. Из чего Вы заключили что я захочу этим заниматься??
Абсолютыми бывают лишь математические понятия. Поэтому и второе Ваше заключение(о моей попытке что-то сформулировать) - также неверно. :-)
Замечу - в 3х строках Вы дважды попытались приписать мне своё понимание сказанного мною. ;-)
Было бы очень интересно почитать всю работу Франклина из которой взята цитата.
Предполагаю что он говорит о свободе/безопасности личности(фермера Джона Смита) перед государством(которое устанавливает правила) - но никак не о свободе перед этим государством представителей богатых корпораций(коими являются работники СМИ).
Если имеется ссылка на эту его работу - поделитесь, пожалуйста, будьте любезны. :-)
15.04.2003 18:50:35, male
Абсолютыми бывают лишь математические понятия. Поэтому и второе Ваше заключение(о моей попытке что-то сформулировать) - также неверно. :-)
Замечу - в 3х строках Вы дважды попытались приписать мне своё понимание сказанного мною. ;-)
Было бы очень интересно почитать всю работу Франклина из которой взята цитата.
Предполагаю что он говорит о свободе/безопасности личности(фермера Джона Смита) перед государством(которое устанавливает правила) - но никак не о свободе перед этим государством представителей богатых корпораций(коими являются работники СМИ).
Если имеется ссылка на эту его работу - поделитесь, пожалуйста, будьте любезны. :-)
15.04.2003 18:50:35, male
Сорри за "зюквы" - подвел родной Макинтош.
Хочу вот что Вам сказать.
Учить кого бы то ни было - вообще неблагодарное дело. Действительно, всегда есть риск, что преподанная тобой истина вернется к тебе, как плевок против ветра. Приходится быть очень осторожным, а то потом будет неприятно.
Что касается всего остального - извините, но у меня нет ни времени, ни желания дискутировать с человеком, столь активно лепящим ярлыки. Только в Вашем последнем постинге их два - "борцы за правду" и работники СМИ как "представители богатых корпораций" (для справки: я работаю в экономическом журнале). Уточните, пожалуйста, кого и что Вы имеете в виду.
Не размазывая тему - любое ограничение свободы информации вещь общественно весьма опасная. А в данном случае речь идет о том, что ограничивать эту свободу будет та самая российская исполнительная власть, печально известная своей продажностью и непрозрачностью для общества. Посему любые дополнительные полномочия неизбежно обернутся произволом и злоупотреблениями, не более и не менее. Назначьте лису птичницей...
16.04.2003 12:45:17, Doderlein
Хочу вот что Вам сказать.
Учить кого бы то ни было - вообще неблагодарное дело. Действительно, всегда есть риск, что преподанная тобой истина вернется к тебе, как плевок против ветра. Приходится быть очень осторожным, а то потом будет неприятно.
Что касается всего остального - извините, но у меня нет ни времени, ни желания дискутировать с человеком, столь активно лепящим ярлыки. Только в Вашем последнем постинге их два - "борцы за правду" и работники СМИ как "представители богатых корпораций" (для справки: я работаю в экономическом журнале). Уточните, пожалуйста, кого и что Вы имеете в виду.
Не размазывая тему - любое ограничение свободы информации вещь общественно весьма опасная. А в данном случае речь идет о том, что ограничивать эту свободу будет та самая российская исполнительная власть, печально известная своей продажностью и непрозрачностью для общества. Посему любые дополнительные полномочия неизбежно обернутся произволом и злоупотреблениями, не более и не менее. Назначьте лису птичницей...
16.04.2003 12:45:17, Doderlein
Если нет ни времени ни желания дискутировать то зачем Вам остальные уточнения? :-)
Вечером. По причине времени. 16.04.2003 13:00:52, male
Вечером. По причине времени. 16.04.2003 13:00:52, male
хЮЙФШ ЛПЗП ВЩ ФП ОЙ ВЩМП - ЧППВЭЕ ОЕВМБЗПДБТОПЕ ЪБОСФЙЕ. ч УБНПН ДЕМЕ, ЧУЕЗДБ ЕУФШ ТЙУЛ, ЮФП РТЕРПДБООПЕ ФПВПК ЧЕТОЕФУС Л ФЕВЕ, ЛБЛ РМЕЧПЛ РТПФЙЧ ЧЕФТБ...:)
16.04.2003 12:01:01, Doderlein
Если можно, внятнее. ;-)
16.04.2003 12:04:33, male
;-))Вы напрасно иронизируете.
У нас с Додерляйном и ранее обнаруживались сходные взгляды на некоторые вещи:-). 15.04.2003 23:13:18, Инанна
У нас с Додерляйном и ранее обнаруживались сходные взгляды на некоторые вещи:-). 15.04.2003 23:13:18, Инанна
Чтой-то далеко не со всеми коллегами сближают меня корпоративные интересы;-).
16.04.2003 13:24:01, Инанна
16.04.2003 13:52:40, Сергуша
А я давно заметил, что, как правило, речь об ограничении свободы информации настойчиво заводят тоже не самые чистоплотные люди.
15.04.2003 11:50:35, Doderlein
Нет, конечно. Кто из нас без греха? но лично я за то, чтобы за меня никто не решал, чему мне верить, а чему нет.
15.04.2003 13:08:20, Doderlein
Не приписывайте мне того, что не было сказано. И не надо строить свою аргументацию на интерпретировании текстов собеседника. При чем тут образ? Да еще и врага. Речь о тенденциях. Сатирики зарабатывают деньги, неся в массы одно, а журналисты - другое (подчас). Вот в том-то и дело, что нельзя под одну гребенку. А в этом форуме почему-то, КАК ПРАВИЛО, выводы о нации и гражданах (обычно россиянах) делаются на основе чего-то увиденного-услышанного и запавшего вдушу. Глупо это.
14.04.2003 12:21:03, Жеки
Как раз Вы тенденциозно толкуете мнение "журналюг" в пользу своей неприязни к ним (позволю себе предположить, что Вы мало читаете хороших журналистов). В упомянутом Вами ток-шоу "журналюги" вполне разумно протестовали против того, чтобы наши "борцы с терроризмом" диктовали им, какая правда - вредная, а какая - полезная. Причем тут патриотизм? Кроме того, уверяю Вас, самая достоверная информация - самая высокооплачиваемая :)
14.04.2003 14:09:14, Doderlein
достоверная на каком этапе?
В цепочке которую проходят данные(информация) от их возникновения до потребления, есть этапы:
ввод
обработка
представление
На любом из этих этапов данные могут быть искажены.
"борцы за правду" очень любят искажать информационные данные и делают это на любых этапах. В угоду собственному мнению. Причём тут правда? 14.04.2003 22:03:32, male
В цепочке которую проходят данные(информация) от их возникновения до потребления, есть этапы:
ввод
обработка
представление
На любом из этих этапов данные могут быть искажены.
"борцы за правду" очень любят искажать информационные данные и делают это на любых этапах. В угоду собственному мнению. Причём тут правда? 14.04.2003 22:03:32, male
Где, в чем конкретно, Вы нашли тенденциозность? Я готова поменять формулировки. И вообще, посмотрите, как удивительно: кто-то в этом форуме предлагает тему или интересующий его вопрос, а в ответ получает: "на себя посмотри" или что-то в этом роде.
Есть у Вас лично ответ на тот вопрос, который озаботил меня: почему журналисты ответили именно так? А читаю я достаточно много - из того, что мне доступно (в смысле - на русском языке), потому что работа у меня такая. Только вот я не знаю, что для Вас есть - качество информации, поэтому спорить не буду. Охота Вам думать, что кругом Вас дилетанты и завистливые придурки - Ваше право... 14.04.2003 15:06:27, Жеки
Есть у Вас лично ответ на тот вопрос, который озаботил меня: почему журналисты ответили именно так? А читаю я достаточно много - из того, что мне доступно (в смысле - на русском языке), потому что работа у меня такая. Только вот я не знаю, что для Вас есть - качество информации, поэтому спорить не буду. Охота Вам думать, что кругом Вас дилетанты и завистливые придурки - Ваше право... 14.04.2003 15:06:27, Жеки
Ну вот, журналюги стали журналистами - уже хорошо :)
Почему журналисты ответили так? отсылаю Вас к уже процитированному мной высказыванию Бенджамина Франклина. Мне, собственно, от себя нечего к этому добавить. 14.04.2003 17:30:01, Doderlein
Почему журналисты ответили так? отсылаю Вас к уже процитированному мной высказыванию Бенджамина Франклина. Мне, собственно, от себя нечего к этому добавить. 14.04.2003 17:30:01, Doderlein
Есть журналюги и есть журналисты. Я не ругаюсь, я разделяю.
Знаете, когда в курсе университета мы проходили риторику, то отсылка к авторитетам называлась некорректным приемом. И по тому, что для оппонента это может быть вовсе не авторитетом, и потому что цитаты, как правило, вырваны из контекста...
В общем, кроме Франклина можно много кого цитировать - моралистов, государственников... Мне лиично он не авторитет. 14.04.2003 19:56:21, Жеки
Знаете, когда в курсе университета мы проходили риторику, то отсылка к авторитетам называлась некорректным приемом. И по тому, что для оппонента это может быть вовсе не авторитетом, и потому что цитаты, как правило, вырваны из контекста...
В общем, кроме Франклина можно много кого цитировать - моралистов, государственников... Мне лиично он не авторитет. 14.04.2003 19:56:21, Жеки
;-))А на основе чего Вы предлагаете делать выводы? На основе чего-нибудь, принятого на веру? Еще глупее:-)!
14.04.2003 13:42:53, Инанна
На основе моих слов или чего-то, что является информацией. Ну уж никак не на основе Ваших выводов второго и третьего порядка. Тем более, что у многих с логикой вообще слабовато.
Кстати, люди при переговорах и в диалогах обычно уточнят: правильно лия понимаю, что Вы то-то и то-то имеете в виду и из Ваших слов это следует и это?
14.04.2003 14:05:02, Жеки
Кстати, люди при переговорах и в диалогах обычно уточнят: правильно лия понимаю, что Вы то-то и то-то имеете в виду и из Ваших слов это следует и это?
14.04.2003 14:05:02, Жеки
оп-па:) А как же быть с верой в Бога?
Разве это глупость, делать выводы о загробной жизни, к примеру, основываясь на вере ?
:) 14.04.2003 13:44:36, Hel
Разве это глупость, делать выводы о загробной жизни, к примеру, основываясь на вере ?
:) 14.04.2003 13:44:36, Hel
Довольно неуместное замечание, обусловленное лишь стремлением поехидничать. А смысл:-)?
15.04.2003 23:15:22, Инанна
;-))))))))))
Ну, а к чему его особо констатировать:-)?
Или Вы полагаете, что тут ошиваются люди глупее Вас, которые сами не могут определить, наличествует тут некий факт, или нет:-)?.. 16.04.2003 14:16:08, Инанна
Ну, а к чему его особо констатировать:-)?
Или Вы полагаете, что тут ошиваются люди глупее Вас, которые сами не могут определить, наличествует тут некий факт, или нет:-)?.. 16.04.2003 14:16:08, Инанна
Хел, я, конечно, понимаю, что спутать Божий дар с яичницей атеисту (ничего личного:-) иногда бывает гораздо проще, чем два байта переслать...
И все же, наверное, не стоило подлавливать меня на словах в данном случае!
Слишком уж очевидно, ИМХО, что вера, которую имеете в виду Вы, несопоставима с той сермяжной житейской верой, о которой идет речь в этом флейме.
Пример, чтоб понятнее было.
Я уже многократно повторяла и буду повторять, что ЛЮБОЕ знание (кроме очевидного, конечно) в своем первоначальном звене принимается на веру.
В то, что стул стоит на полу, Вы не верите - Вы это знаете, т. к. видите воочию:-)).
А вот в то, что дерево, из которого сделан сей стул, когда-то росло на земле и распускало по весне почки-листики, Вы верите, хотя реально и не видели этого собственными глазами; просто об этом Вам говорит как Ваш, так и посторонний житейский опыт. Или нет, не говорит:-)?..
Мне, например, говорит. Посему я в этом УВЕРЕНА!
Но если в какой-нить "желтой" газетенке напишут, что Алла Пугачева бросила Филю и вышла замуж за Далай-Ламу - то я многажды подумаю, стоит ли мне этому ВЕРИТЬ, не узрив собственными глазами такового "увиденного, услышанного и запавшего в душу" (С) факта:-))...
ЗЫ И то, и другое - вера.
Только вот странно, что приходится разжевывать и пояснять разницу в понимании и применении этого определения в зависимости от контекста.
Мне казалось, что это само собой разумеется%-Р... 14.04.2003 22:22:50, Инанна
И все же, наверное, не стоило подлавливать меня на словах в данном случае!
Слишком уж очевидно, ИМХО, что вера, которую имеете в виду Вы, несопоставима с той сермяжной житейской верой, о которой идет речь в этом флейме.
Пример, чтоб понятнее было.
Я уже многократно повторяла и буду повторять, что ЛЮБОЕ знание (кроме очевидного, конечно) в своем первоначальном звене принимается на веру.
В то, что стул стоит на полу, Вы не верите - Вы это знаете, т. к. видите воочию:-)).
А вот в то, что дерево, из которого сделан сей стул, когда-то росло на земле и распускало по весне почки-листики, Вы верите, хотя реально и не видели этого собственными глазами; просто об этом Вам говорит как Ваш, так и посторонний житейский опыт. Или нет, не говорит:-)?..
Мне, например, говорит. Посему я в этом УВЕРЕНА!
Но если в какой-нить "желтой" газетенке напишут, что Алла Пугачева бросила Филю и вышла замуж за Далай-Ламу - то я многажды подумаю, стоит ли мне этому ВЕРИТЬ, не узрив собственными глазами такового "увиденного, услышанного и запавшего в душу" (С) факта:-))...
ЗЫ И то, и другое - вера.
Только вот странно, что приходится разжевывать и пояснять разницу в понимании и применении этого определения в зависимости от контекста.
Мне казалось, что это само собой разумеется%-Р... 14.04.2003 22:22:50, Инанна
Про дерево-мне говорит об этом знание, что если стул сделан из натурального или искуственного материала, значит, материал этот рос или был создан на Земле. Я могу это доказать с помощью химических анализов. Это не просто вера в догмат (ничего личного).
А сообщение о выходе замуж Пугачевой за далай-ламу не доказывается тем, что когда-то она была замужем за Киркоровым. Одно из другого не следует. Нарушена логическая цепочка, поэтому верить в это нет смысла, нужны другие доказательства, чтобы восстановить цепочку. Например, свидетельство о браке. Вот недостающее звено.
так что, первое-знания, подкрепленные доказательствами, а второе-слух, ничем не подкрепленный (догмат.Ничего личного) 15.04.2003 11:12:58, Hel
А сообщение о выходе замуж Пугачевой за далай-ламу не доказывается тем, что когда-то она была замужем за Киркоровым. Одно из другого не следует. Нарушена логическая цепочка, поэтому верить в это нет смысла, нужны другие доказательства, чтобы восстановить цепочку. Например, свидетельство о браке. Вот недостающее звено.
так что, первое-знания, подкрепленные доказательствами, а второе-слух, ничем не подкрепленный (догмат.Ничего личного) 15.04.2003 11:12:58, Hel
=/Я могу это доказать с помощью химических анализов./=
;-))С помощью химических анализов еще можно досконально прояснить состав веществ, из которых состоит, допустим, икринка.
Вон, уже и искусственную икру создали...
Только вот ее даже кошка жрать не будет... не говоря уж о том, чтоб из этой икры какой-нить малёк вылупился;-).
Ну, что я еще могу сказать?..
Только то, что Ваша сентенция, в свете контекста, напоминает мне известную приколку из времен научного атеизма: "Наши космонавты в космос летали, а никакого Бога там не видали!"
;-)))... 15.04.2003 23:23:22, Инанна
;-))С помощью химических анализов еще можно досконально прояснить состав веществ, из которых состоит, допустим, икринка.
Вон, уже и искусственную икру создали...
Только вот ее даже кошка жрать не будет... не говоря уж о том, чтоб из этой икры какой-нить малёк вылупился;-).
Ну, что я еще могу сказать?..
Только то, что Ваша сентенция, в свете контекста, напоминает мне известную приколку из времен научного атеизма: "Наши космонавты в космос летали, а никакого Бога там не видали!"
;-)))... 15.04.2003 23:23:22, Инанна
<ЛЮБОЕ знание (кроме очевидного, конечно) в своем первоначальном звене принимается на веру>
Теорему Пифагора как правило на веру не принимают, её доказывают. Несмотря на отсуствие сугубо материальных отображений подобных стулу. 15.04.2003 00:24:04, male
Теорему Пифагора как правило на веру не принимают, её доказывают. Несмотря на отсуствие сугубо материальных отображений подобных стулу. 15.04.2003 00:24:04, male
;-))Почти офф: Вы уж извините, мне тута пришлось применить методику семейного подряда!
По понятным причинам, объясненным чуть пониже, хе-хех:-)... 15.04.2003 23:28:19, Инанна
По понятным причинам, объясненным чуть пониже, хе-хех:-)... 15.04.2003 23:28:19, Инанна
Читаю на несколько сообщений выше:
...отсылка к авторитетам называлась некорректным приемом...
16.04.2003 05:33:36, male
...отсылка к авторитетам называлась некорректным приемом...
16.04.2003 05:33:36, male
Ха-ха-ха!!!
Кем называлась - мной, что ли;-)?
Отнюдь. Я такую... э-э-э... спорно-своеобразную мыслю выдать не могла, хотя и имею пятерку по университетскому курсу риторики.
Да будет Вам известно, что этим методом пользовались практически все и всегда, вплоть до Цицерона!
И некорректным приемом можно счесть не собственно отсылку к авторитетам, а лишь злонамеренное выдирание цитат из контекста, в результате чего эти цитаты приобретают звучание, отличное от изначально задуманного автором. Все! Других некорректностей тут нет.
Ну и, конечно, желательно, чтоб для большинства оппонентов цитируемое мнение тоже считалось достаточно авторитетным:-))... 16.04.2003 08:16:30, Инанна
Кем называлась - мной, что ли;-)?
Отнюдь. Я такую... э-э-э... спорно-своеобразную мыслю выдать не могла, хотя и имею пятерку по университетскому курсу риторики.
Да будет Вам известно, что этим методом пользовались практически все и всегда, вплоть до Цицерона!
И некорректным приемом можно счесть не собственно отсылку к авторитетам, а лишь злонамеренное выдирание цитат из контекста, в результате чего эти цитаты приобретают звучание, отличное от изначально задуманного автором. Все! Других некорректностей тут нет.
Ну и, конечно, желательно, чтоб для большинства оппонентов цитируемое мнение тоже считалось достаточно авторитетным:-))... 16.04.2003 08:16:30, Инанна
Как-то странно Вам преподавали риторику!)))
Отсылка к авторитетам может быть корректным (читай - действенным) приемом ТОЛЬКО тогда, когда стороны предварительно выяснили, что для них обеих этот человек (группа, источник и пр.) являются значимыми, авторитетными.
А вот отсылка меня к авторитету в виде, например, Вашей мамы (ничего личного), понятно, что для меня будет поводом для лишних нападок. То есть ослабит Вашу позицию. 17.04.2003 09:13:34, )))
Отсылка к авторитетам может быть корректным (читай - действенным) приемом ТОЛЬКО тогда, когда стороны предварительно выяснили, что для них обеих этот человек (группа, источник и пр.) являются значимыми, авторитетными.
А вот отсылка меня к авторитету в виде, например, Вашей мамы (ничего личного), понятно, что для меня будет поводом для лишних нападок. То есть ослабит Вашу позицию. 17.04.2003 09:13:34, )))
;-)))Ну, а для меня, в свою очередь, вовсе не является авторитетным мнение... трех скобок!
Вот если б оно было хотя бы подписано - тады еще куда ни шло.
А что такое скобки? Пустое место, и звать никак:-)! 17.04.2003 09:43:15, Инанна
Вот если б оно было хотя бы подписано - тады еще куда ни шло.
А что такое скобки? Пустое место, и звать никак:-)! 17.04.2003 09:43:15, Инанна
Господа и дамы! Ваши аппеляции к теореме Пифагора, конечно, справедливы, но они касаются некоторой логической системы - евклидовой геометрии, построенной строго логически и не содержащей в себе противоречий. Аксиомы, на которых она построена, представляются нам самоочевидными и, в пределах нашего обозримого мира, верными. Мы их принимаем на веру, хотя уже на сегодня известно, что в реальном пространстве они не верны (Эйнштейн), т.к. оно нелинейное.
Какие аксиомы выбрать, зависит не от нашего желания, а только от того, насколько хорошо, полно и просто построенная на них теория опишет, в конечном итоге, реальный мир.
Более сложные системы: социальные, биологические, медицинские и т.д. отличаются от геометрии хотя бы тем, что в их основе лежит не абстракция, а некоторые физические сущности. Какие именно? Например, раньше думали, что "земля-воздух-огонь-вода" и наука развивалась соответственно: людей лечили кровопусканием, алхимики искали Философский камень и выращивали Гомункула, потом накопились знания и появилась химия - методы изменились и стали появляться синтетические лекарства и т.д., потом появилась биохимия, потом генетика, потом откроют что-нибудь еще и появится новая наука. К чему это я?
А к тому, что система аксиом таких наук (естественных) основана сугубо на вере, проверенной опытным путем. С другой стороны математика, чистая и прикладная, основана на аксиомах, построенных по другому принципу: очевидность, логическая непротиворечивость, полнота, удобство и т.д.
Поэтому предлагаю отделить мух от котлет и не ссылаться на то, что, хотя называется также, но не относится к делу.
Теперь все становится ясно: одни аксиомы мы принимаем на веру, а другие - после тщательной проверки. И если эти принятые аксиомы опровергаются каким-то фактом, их надо отбросить.
А напоследок - любопытный факт: любая непротиворечивая логическая система, построенная на аксиомах, включающих в себя 10 аксиом арифметики, содержит в себе высказывание (теорему), которую пользуясь этими аксиомами нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Доказано Занусси, то есть, тьфу, Гёделем.
А любителям примера с геометрией Лобачевского рекомендую почитать про Постулаты Эйнштейна или Аксиому Выбора. Это не так банально, а эффект тот же.
Тем же, кому интересно узнать правду про аксиомы и методы познания, рекомендую почитать И. Канта: "Критика чистого разума", "Критика практического разума" и "Критика способности суждения"... 15.04.2003 22:53:48, Муж Инанны
Какие аксиомы выбрать, зависит не от нашего желания, а только от того, насколько хорошо, полно и просто построенная на них теория опишет, в конечном итоге, реальный мир.
Более сложные системы: социальные, биологические, медицинские и т.д. отличаются от геометрии хотя бы тем, что в их основе лежит не абстракция, а некоторые физические сущности. Какие именно? Например, раньше думали, что "земля-воздух-огонь-вода" и наука развивалась соответственно: людей лечили кровопусканием, алхимики искали Философский камень и выращивали Гомункула, потом накопились знания и появилась химия - методы изменились и стали появляться синтетические лекарства и т.д., потом появилась биохимия, потом генетика, потом откроют что-нибудь еще и появится новая наука. К чему это я?
А к тому, что система аксиом таких наук (естественных) основана сугубо на вере, проверенной опытным путем. С другой стороны математика, чистая и прикладная, основана на аксиомах, построенных по другому принципу: очевидность, логическая непротиворечивость, полнота, удобство и т.д.
Поэтому предлагаю отделить мух от котлет и не ссылаться на то, что, хотя называется также, но не относится к делу.
Теперь все становится ясно: одни аксиомы мы принимаем на веру, а другие - после тщательной проверки. И если эти принятые аксиомы опровергаются каким-то фактом, их надо отбросить.
А напоследок - любопытный факт: любая непротиворечивая логическая система, построенная на аксиомах, включающих в себя 10 аксиом арифметики, содержит в себе высказывание (теорему), которую пользуясь этими аксиомами нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Доказано Занусси, то есть, тьфу, Гёделем.
А любителям примера с геометрией Лобачевского рекомендую почитать про Постулаты Эйнштейна или Аксиому Выбора. Это не так банально, а эффект тот же.
Тем же, кому интересно узнать правду про аксиомы и методы познания, рекомендую почитать И. Канта: "Критика чистого разума", "Критика практического разума" и "Критика способности суждения"... 15.04.2003 22:53:48, Муж Инанны
но началось ведь вообще не с математики, а вот с этого..
"А на основе чего Вы предлагаете делать выводы? На основе чего-нибудь, принятого на веру? Еще глупее:-)!"
Так глупо или не глупо, вот в чем вопрос:)) 16.04.2003 11:41:02, Hel
"А на основе чего Вы предлагаете делать выводы? На основе чего-нибудь, принятого на веру? Еще глупее:-)!"
Так глупо или не глупо, вот в чем вопрос:)) 16.04.2003 11:41:02, Hel
Пардон;-)! Мне следовало дописать: =/А на основе чего Вы предлагаете делать выводы?/=...в данной ситуации?
;-)))Чтоб Вы уж так скурпулезно не выискивали повода подловить меня на словах... 16.04.2003 11:45:28, Инанна
;-)))Чтоб Вы уж так скурпулезно не выискивали повода подловить меня на словах... 16.04.2003 11:45:28, Инанна
мне просто странно наблюдать попытки уколоть собеседника, когда не продумывается возможная защита. Смысла в этом не вижу.
Не получилось ведь..так какой смысл был в этом "еще глупее?"
:)
16.04.2003 12:31:43, Hel
Не получилось ведь..так какой смысл был в этом "еще глупее?"
:)
16.04.2003 12:31:43, Hel
;-)Никакой попытки уколоть не было, Вам показалось.
Была лишь ирония, и попытка обратить внимание оппонента на явную нелогичность в его словах.
После чего последовал Ваш ответ, которым Вы, судя по смайликам и "оп-па:-)", остались очень довольны;-))... хотя, ИМХО, любому из присутствующих было ясно, что я имела в виду, и смысла нарочито сравнивать вещи совершенно разного порядка не было...
;-)))
На этом предлагаю обмен любезностями закончить:-). 16.04.2003 13:30:57, Инанна
Была лишь ирония, и попытка обратить внимание оппонента на явную нелогичность в его словах.
После чего последовал Ваш ответ, которым Вы, судя по смайликам и "оп-па:-)", остались очень довольны;-))... хотя, ИМХО, любому из присутствующих было ясно, что я имела в виду, и смысла нарочито сравнивать вещи совершенно разного порядка не было...
;-)))
На этом предлагаю обмен любезностями закончить:-). 16.04.2003 13:30:57, Инанна
Вы полагаете, что тут ошиваются люди глупее Вас, которые сами не могут определить, наличествует тут некая нелогичность, или нет:-)?.
Если не нравится такой ответ, то вот второй вариант..
Я тоже решила попытаться иронизировать и попытаться указать на явную нелогичность в Ваших словах.
Вы, судя по всему, остались довольны своим ответом..я, пожалуй, тоже:))) 16.04.2003 14:33:06, Hel
Если не нравится такой ответ, то вот второй вариант..
Я тоже решила попытаться иронизировать и попытаться указать на явную нелогичность в Ваших словах.
Вы, судя по всему, остались довольны своим ответом..я, пожалуй, тоже:))) 16.04.2003 14:33:06, Hel
Много. Правильно. Не в тему.
Идём с начала. Исходное высказывание:
ЛЮБОЕ знание (кроме очевидного, конечно) в своем первоначальном звене принимается на веру
ОК.
Область знаний: двумерная геометрия.
Напоминание: все аксиомы в этой геометрии идут из практики а не из веры.
Рассматриваемый пример: теорема Пифагора. Подходит под определение "ЛЮБОЕ знание"?Да. Очевидно? нет.
Принимается на веру? Нет.
Исходное высказывание верно? Нет. 16.04.2003 05:27:14, male
Идём с начала. Исходное высказывание:
ЛЮБОЕ знание (кроме очевидного, конечно) в своем первоначальном звене принимается на веру
ОК.
Область знаний: двумерная геометрия.
Напоминание: все аксиомы в этой геометрии идут из практики а не из веры.
Рассматриваемый пример: теорема Пифагора. Подходит под определение "ЛЮБОЕ знание"?Да. Очевидно? нет.
Принимается на веру? Нет.
Исходное высказывание верно? Нет. 16.04.2003 05:27:14, male
Будьте внимательнее, плиз!!!
Написано же:
=/ЛЮБОЕ знание (кроме ОЧЕВИДНОГО, конечно) в своем первоначальном звене принимается на веру/=
"Аксиомой называется, в узком и научном смысле,
общее предложение, истинность которого представляется ОЧЕВИДНОЙ нашему
уму..." (Брокгауз, Эфрон).
Аксиома - очевидность? ДА.
Вопрос: к чему Ваше напоминание;-)?
Была в моем высказывании оговорка про ОЧЕВИДНОЕ знание? ДА.
Вывод. Исходное высказывание верно? ДА, что и требовалось доказать.
;-))))))))
16.04.2003 08:23:55, Инанна
Написано же:
=/ЛЮБОЕ знание (кроме ОЧЕВИДНОГО, конечно) в своем первоначальном звене принимается на веру/=
"Аксиомой называется, в узком и научном смысле,
общее предложение, истинность которого представляется ОЧЕВИДНОЙ нашему
уму..." (Брокгауз, Эфрон).
Аксиома - очевидность? ДА.
Вопрос: к чему Ваше напоминание;-)?
Была в моем высказывании оговорка про ОЧЕВИДНОЕ знание? ДА.
Вывод. Исходное высказывание верно? ДА, что и требовалось доказать.
;-))))))))
16.04.2003 08:23:55, Инанна
Аксиомы очевидны(общеизвестные факты). Теоремы - требуют доказательств.
Ни то ни другое не принимается на веру. 16.04.2003 08:33:09, male
Ни то ни другое не принимается на веру. 16.04.2003 08:33:09, male
;-))Смею надеяться, что присутствующие уже давно и окончательно все поняли насчет очевидности аксиом и потребности в доказательствах теорем.
Так к чему было вставлено это Ваше дополнительное глыбокомысленное замечание:-)? 16.04.2003 13:34:50, Инанна
Так к чему было вставлено это Ваше дополнительное глыбокомысленное замечание:-)? 16.04.2003 13:34:50, Инанна
К тому что не совсем очевидно что некоторые из присуствующих всё поняли давно и окончательно.
16.04.2003 14:14:07, male
Доказывается. На основании аксиомы о том, что две паралельные прямые не пересекаются. НО если эту аксиому сформулировать так, что две непаралельные прямые могут никогда не пересечься или две раралельные прямые могут пересекаться и не один раз то это уже будут другие пространства, в которых теорема Пифагора может и не работать :)))
15.04.2003 21:35:43, Мультик анальный
;-))ВЫ - это хто, пардон? Я, что ль?!
Нет уж, увольте! Ежели я чтой-то такое и проходила, то преимущественно проходила МИМО:-).
Ибо я чистый, стерильный гуманитарий до мозга костей, и учебников по алгебре с геометрией принципиально не открывала класса с 5-го. О чем нисколечко не жалею, т. к. даже в том случае, если б я их и открывала, толку было бы ровно столько же;-)!
В чем и убедился мой отец-физик - поняв наконец к моему двадцатилетию, что из всего того, что он честно пытался вбить в мою бедную голову поздними вечерами из школьного курса физики, я запомнила лишь, что масса в формулах обычно обозначается буквой m (если не ошибаюсь;-))). Фсё!!!
Так что - увольте, граждане;-)!
Однако некоторые элементарные вещи я способна понимать и формулировать и без углубления в математические тонкости. На что смею надеяться, однако:-))... 15.04.2003 23:04:08, Инанна
Нет уж, увольте! Ежели я чтой-то такое и проходила, то преимущественно проходила МИМО:-).
Ибо я чистый, стерильный гуманитарий до мозга костей, и учебников по алгебре с геометрией принципиально не открывала класса с 5-го. О чем нисколечко не жалею, т. к. даже в том случае, если б я их и открывала, толку было бы ровно столько же;-)!
В чем и убедился мой отец-физик - поняв наконец к моему двадцатилетию, что из всего того, что он честно пытался вбить в мою бедную голову поздними вечерами из школьного курса физики, я запомнила лишь, что масса в формулах обычно обозначается буквой m (если не ошибаюсь;-))). Фсё!!!
Так что - увольте, граждане;-)!
Однако некоторые элементарные вещи я способна понимать и формулировать и без углубления в математические тонкости. На что смею надеяться, однако:-))... 15.04.2003 23:04:08, Инанна
;-)))))))))))))
Мне, поверите ли, ОЧЕНЬ ГЛУБОКО НАПЛЕВАТЬ, оправдывает ли что-либо в данном случае слово "гуманитарий", или не оправдывает! Хотя бы просто потому, что я ни в чем не провинилась:-)...
И поправлять мне совершенно нечего, т. к. я вполне довольна своим интеллектуальным развитием, а также профессиями, и жизнью в целом;-). 15.04.2003 23:18:49, Инанна
Мне, поверите ли, ОЧЕНЬ ГЛУБОКО НАПЛЕВАТЬ, оправдывает ли что-либо в данном случае слово "гуманитарий", или не оправдывает! Хотя бы просто потому, что я ни в чем не провинилась:-)...
И поправлять мне совершенно нечего, т. к. я вполне довольна своим интеллектуальным развитием, а также профессиями, и жизнью в целом;-). 15.04.2003 23:18:49, Инанна
Она спрашивала не об этом - а о том почему ВООБЩЕ задумались над доказательством. Мол, сначала поверили (учителю?) что x**2 + y**2 == z**2 - а потом, исходя из этой веры, доказывают.
(Правильно я понимаю вопрос, г-жа Инанна)? ;-)
Вопрос был некорректным - и я, ответил аналогично Вам. Просто в шутку.
Так вот, никакой веры не было изначально - было известное из практики свойство прямоугольного треугольника(которое каждый школьник не принимает на веру - а проверяет поначалу простой линейкой). Пифагор просто решил доказать его как закон, переведя из области практики в область математики. 15.04.2003 19:18:26, male
(Правильно я понимаю вопрос, г-жа Инанна)? ;-)
Вопрос был некорректным - и я, ответил аналогично Вам. Просто в шутку.
Так вот, никакой веры не было изначально - было известное из практики свойство прямоугольного треугольника(которое каждый школьник не принимает на веру - а проверяет поначалу простой линейкой). Пифагор просто решил доказать его как закон, переведя из области практики в область математики. 15.04.2003 19:18:26, male
Простой линейкой? Хм...
Померила пока то, что попалось под руку.
Дык, все стороны попавшегося прямоугольника (листа А4) получились маленько разными... хотя ведь, вроде, должны быть одинаковыми, раз прямоугольник;-)).
И пошто так?!
Хоть и на полмиллиметра - а погрешность, знаете ли...
;-)))))))))))))))) 15.04.2003 23:08:36, Инанна
Померила пока то, что попалось под руку.
Дык, все стороны попавшегося прямоугольника (листа А4) получились маленько разными... хотя ведь, вроде, должны быть одинаковыми, раз прямоугольник;-)).
И пошто так?!
Хоть и на полмиллиметра - а погрешность, знаете ли...
;-)))))))))))))))) 15.04.2003 23:08:36, Инанна
Вам попался бракованыи А4 ;-)
16.04.2003 00:54:27, male
Ой, мамочки!
А ежели бы попался не бракованнный, то его стороны должны были быть абсолютно равными, вплоть до десятых-сотых долей миллиметра;-)?
И хде ж Вы такой идеально-точный резак на производстве найдете, антирэсно:-)))))))! 16.04.2003 08:09:46, Инанна
А ежели бы попался не бракованнный, то его стороны должны были быть абсолютно равными, вплоть до десятых-сотых долей миллиметра;-)?
И хде ж Вы такой идеально-точный резак на производстве найдете, антирэсно:-)))))))! 16.04.2003 08:09:46, Инанна
А Вы собственно уже о чём?? Простите, я потерял нить Ваших рассуждений.
%-))
Если о прямоугольнике то в математике его стороны равны. И углы строго 90 градусов.
Если о технологии производства бумаги то просто покупайте бумагу другой фирмы. :-) 16.04.2003 08:36:35, male
%-))
Если о прямоугольнике то в математике его стороны равны. И углы строго 90 градусов.
Если о технологии производства бумаги то просто покупайте бумагу другой фирмы. :-) 16.04.2003 08:36:35, male
;-))А я о том, что пусть в математике стороны и равны, но на практике убедиться в этом предложенным Вами способом (линейкой, по примеру "каждого школьника";-) оказывается довольно проблематично.
Поэтому, плиз, подбирайте аргументы не так опрометчиво!
А то ведь, не ровен час, кто-нить типа меня возьмет линейку, да и просто ради прикола (читай: эксперимента;-)) тупо проделает озвученную Вами операцию.
С теми же результатами, которые я честно описала повыше;-)))))))))))... 16.04.2003 13:39:54, Инанна
Поэтому, плиз, подбирайте аргументы не так опрометчиво!
А то ведь, не ровен час, кто-нить типа меня возьмет линейку, да и просто ради прикола (читай: эксперимента;-)) тупо проделает озвученную Вами операцию.
С теми же результатами, которые я честно описала повыше;-)))))))))))... 16.04.2003 13:39:54, Инанна
Смею думать, что Ваша "пятерка" по риторике примерно равна оценке по логике, нет?)))
То, что Вы написали Выше, в логике называется "подменой понятий".
А еще есть такая штука, как необходимость и достаточность оснований.
Если Вы на практике не смогли убедиться в том, что стороны прямоугольника равны, то поблема вовсе не в математике может быть... Может, с измерительным прибором что-то не то? Или то, что Вы меряли, и не прямоугольник вовсе? С чего Вы взяли, что меряете прямоугольник, и не можете убедиться в равенстве сторон?!
Вообще, приятно, конечно, что женщина не сомневается в своем интеллекте и вполне довольна жизнью и образованием (это придает ей блеск и обаяние), но именно сомнение присуще интеллектуалам. К тому же - для нас Ваше качественное образование - не аксиома! И на веру не принимается!))) 17.04.2003 09:22:29, )))
То, что Вы написали Выше, в логике называется "подменой понятий".
А еще есть такая штука, как необходимость и достаточность оснований.
Если Вы на практике не смогли убедиться в том, что стороны прямоугольника равны, то поблема вовсе не в математике может быть... Может, с измерительным прибором что-то не то? Или то, что Вы меряли, и не прямоугольник вовсе? С чего Вы взяли, что меряете прямоугольник, и не можете убедиться в равенстве сторон?!
Вообще, приятно, конечно, что женщина не сомневается в своем интеллекте и вполне довольна жизнью и образованием (это придает ей блеск и обаяние), но именно сомнение присуще интеллектуалам. К тому же - для нас Ваше качественное образование - не аксиома! И на веру не принимается!))) 17.04.2003 09:22:29, )))
Вы хотите предложить мне наглядно померять тот самый МАТЕМАТИЧЕСКИЙ прямоугольник, у которого все стороны будут безоговорочно равны? Интересно, из чего же он будет изготовлен;-)... Речь-то идет именно о возможности взять и реально измерить простой линейкой, по принципу, предложенному моим оппонентом:-)!
Я лишь показала, что сделать это не так просто, как он утверждает - только и всего;-).
А насчет остального - см. сюда: 17.04.2003 09:49:51, Инанна
Я лишь показала, что сделать это не так просто, как он утверждает - только и всего;-).
А насчет остального - см. сюда: 17.04.2003 09:49:51, Инанна
Нет, я ничего такого не предлагала. Я лишь говорила о том, что если Вам кажется, что это прямоугольник, и Вы доступными Вам средствами не нашли подтверждения этому, то это либо не прямоугольник вовсе (т.е. Вам именно показалось, что он прямоугольник),
либо измерительные приборы не те.
И о подписях (выше Ваш ответ довольно грубый, ИМХО). "Скобочки" - это знак. Не более того. "Инанна" - тоже знак. И отнюдь не обеспечивает меньшую анонимность, чем мои скобочки. Я пыталась поставить свое имя, но "так пишет зарегистрированный пользователь". Неохота тратить время на регистрацию...
Если бы я была вам авторитетом, мы бы и не спорили, верно? Поэтому в авторитеты Вам я и не навяливалась (с чего Вы это взяли, кстати?). Я писала лишь о том, что об авторитетах договариваются.
17.04.2003 20:32:16, )))
либо измерительные приборы не те.
И о подписях (выше Ваш ответ довольно грубый, ИМХО). "Скобочки" - это знак. Не более того. "Инанна" - тоже знак. И отнюдь не обеспечивает меньшую анонимность, чем мои скобочки. Я пыталась поставить свое имя, но "так пишет зарегистрированный пользователь". Неохота тратить время на регистрацию...
Если бы я была вам авторитетом, мы бы и не спорили, верно? Поэтому в авторитеты Вам я и не навяливалась (с чего Вы это взяли, кстати?). Я писала лишь о том, что об авторитетах договариваются.
17.04.2003 20:32:16, )))
Теоремы доказывают именно для того чтобы выяснить ложность или истинность понятий и свойств известных из практики.
Будете продолжать толочь воду в ступе? 16.04.2003 14:17:21, male
Будете продолжать толочь воду в ступе? 16.04.2003 14:17:21, male
Пока что нужды в ней не возникало, да и привилегия сомнительная.
Тем не менее спасибо. 16.04.2003 15:05:54, male
Тем не менее спасибо. 16.04.2003 15:05:54, male
Доказывают её на основании равновеликости фигур,
на разложении квадратов, экседра, экседра...
По моему более тысячи методов.
;-) 15.04.2003 01:11:09, male
на разложении квадратов, экседра, экседра...
По моему более тысячи методов.
;-) 15.04.2003 01:11:09, male
AleXXXa сюда, AleXXXa;-)!
С экседрами - это теперича к нему, т. к. моему мужику уже некогда с оными разгребаться:-)).
А с меня, грешной, и взятkи гладки, гы-гы:-)... 15.04.2003 22:58:11, Инанна
С экседрами - это теперича к нему, т. к. моему мужику уже некогда с оными разгребаться:-)).
А с меня, грешной, и взятkи гладки, гы-гы:-)... 15.04.2003 22:58:11, Инанна
Score!!! :-)
14.04.2003 21:45:55, male
Читайте также
Отношения, которые идут в никуда
Как понять, что отношения изжили себя и пора их заканчивать?
