Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!
Joint

И еще одно разумное слово

Мнение из форумов www.izvestia.ru

Полюбовался на досуге на все эти "рассуждения". Как говорил грустный ослик Иа-Иа: "Душераздирающее зрелище". Видимо, Россия профессора Преображенского действительно ушла в прошлое. Осталась Россия Шариковых и Швондеров - по крайней мере, в большинстве своем. Видел в Инете хороший анекдот об этой войне: Чеченский бандит далеко в горах говорит своему русскому рабу - "Сегодня у меня родился сын, проси чего хочешь больше всего на свете, выполню!" Тот подумал и говорит: "Хочу, чтобы америкосов из Ирака поперли..."
Правдивый анекдот. Грустный только очень. По многим причинам. Во-первых...Ну что Вам до той войны? Гондурас чешется? Как говаривал мудрый Василий Иваныч - не чеши его, Петька, он и пройдет. У России нет своих проблем? Так нет - все рвемся, по старой "совково-сверхдержавной" памяти "решать судьбы испанских голодранцев"? А надо бы лучше заняться своим прямым делом. Да-да! Тем самым! Глядишь, не было бы и "разрухи" по Преображенскому. Нет больше интересов, кроме как на кухне Америку пообсуждать? Ну да... Ах, они нарушили международное право! А вы что-нибудь о том праве знаете? Вы вообще-то в курсе, что система международного права менялась только в двадцатом веке трижды? И что каждый раз она была лишь отражением реалий политики, базировавшейся на "праве сильного"? Грубо говоря - правилами, которые продиктовали миру договорившиеся между собой сильнейшие? Вы что, всерьез считаете, что Устав ООН и ныняшняя система международного права являлись результатом каких-то "всемирных справедливых консультаций и договоренностей"? Да нет же! Они были продиктованы миру четырьмя державами, победившими во второй мировой войне и имевшими достаточно сил, чтобы сказать миру - "наше слово да будет законом для всех". И территорию они поделили, как им казалось верным - Пруссию, вон, вообще ликвидировали. И великий немецкий поэт Гете враз стал исконно русским по рождению - калининградцем. И никто не пищал о "праве", "суверенитете" и прочих абстракциях. Попробовали бы. И правила победители установили такие, как им казалось выгодно и правильно. Нет, я не говорю, что порядок, который установили после второй мировой войны (и закрепили десятилетиями противостояния двух сверхдержав) был плохой. Нет. Лично мне он очень нравился - наиболее близкое приближение ко всемирной справедливости на западный образец, какое вообще существовало с мире... Вот только ничего "священного и вечного" в этом международном праве нет - его же всегда меняли, когда менялись мировые реалии. И сейчас они снова изменились - осталась только одна сверхдержава. И теперь она может диктовать новые законы. И будет это делать - кстати, гораздо более мягко и справедливо, чем это делал бы, скажем, Советский Союз, победи он, не к ночи будь сказано, в "холодной войне". Или кто Венгрию забыл? Или "пражскую весну"? Кто забыл, а кто и вовсе не знает - уж у нас-то головы не промыты, да? Кто спорит - однополярный мир это хуже, чем многополярный - да только это реальность. Которая, как известно, дана в ощущениях. И никем не уточнено, что только в приятных. И злобствовать по этому поводу - все равно что жаловаться, что с приходом ночи на улице темнеет. Столь же разумно и осмысленно. На самом деле удивляться надо не тому, что американцы нарушили устаревшее международное право, а тому, что они все-таки хоть как-то пытаются этому праву следовать. Заметим - абсолютно по своей собственной воле, потому как их заставить некому. Нет в мире такой силы. Ни у России, ни у "объединенной" Европы, ни у кого - сколько бы ни пыжились политики со своими "заявлениями". "Последнее, 121-ое предупреждение!" тоже мне...
07.04.2003 20:36:24,

120 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
А к чему тогда были все Ваши предыдущие посты про гуманность америки и кровавый режим Саддама?
В этом посте все просто и понятно. Кулак - вот единственный аргумент. Этому праву уже 5000 лет. Оно действовало уже во времена войн Рамзеса с Хетами :))))
10.04.2003 21:06:49, Мультик анальный
Вот что и грустно-то. Ни осталось в мире ни порядочности, ни чести. Раз чувствуют свою безнаказанность - значит, можно бомбить кого послабее..:((( Как будто там не люди, как будто те, кто слабее не имеет права на жизнь... 09.04.2003 13:10:03, ТД
Какие красивые цифры - от 28 до 60 К людей. Только для любой циры должна быть приведена методика расчета. Например до сих про не могут посчитать пленных пастухов, захваченных в пустыне. Их то посчитать проще. Просто переписать, к примеру. Говорят что их около 4,5 тысяч.
Около 4,5 это и 4260 и 4850 пять сотен туда - пять сотен туда-сюда. Это не крупа и не горох. это ЛЮДИ. Нормально. типа США потеряли 100 солдат плюс-минус пять сотен. :)))
Мы уже стали свидетелями американской арихметики. Особенно впечатляют килотонны ядерных боеприпасов и кубометры зарина/зомана.
09.04.2003 03:10:48, Мультик анальный
Да ладно про арихметику. :-) Неразбериха ведь полная. В армии и в мирное время с арихметикой туго, и американская в этом плане ничем от других не отличается...
Сегодня пастухов ШайтанБагдадского района не посчитали вообще, завтра посчитали 2 раза. Через полгода не поняли куда половина народу делась, списали на сезонную миграцию. :-)

Не лучшее дело это вспоминать - однако на норд-осте арихметику вспомните..
:-(

Объяснение и там и там одно - НЕРАЗБЕРИХА.
09.04.2003 09:35:29, male
Siniy
да, просто судить о людях целой страны по отфильтрованным по критерию непривлекательости мнениям одного из формумов..
при этом возможность соринки в своем глазу (реальной неправильности политики своей страны) даже в мыслях не допускается.. Конечно, кто еще может быть неправ, как не те, кто ругает нас, таких правильных ;))
смешно :)
09.04.2003 00:50:04, Siniy
Joint
Ага, мне тоже смешно. Только по другому поводу. Смешно смотреть, как те кто сами ничего не пытаются делать критикуют других, которые реально что-то делают. И у которых получается, кстати. 09.04.2003 09:14:06, Joint
Siniy
Ну да, наверное воров и убийц тоже не стоит критиковать, если сам не воруешь и не убиваешь ;) 10.04.2003 08:45:36, Siniy
А что лично Вы делаете? Как действуете? Научите нас, неразумных - как помочь? И, главное, кому? Американским солдатам? Их матерям и женам? Или исламским террористам?
Кому? Кто прав-то? Ась?
09.04.2003 11:35:34, ЕК
не понимаю, а ВАС то ЧТО так задевает7Ответьте ,пжста,на эти ДВА вопроса. 08.04.2003 21:11:06, Девушка с севера
Joint
Пересчитал количество вопросительных знаков, три раза. Даже если принять семерку за вопрос, все равно двух не насчитал. На один попробую ответить. Мне всегда интересно наблюдать как нормальные с первого взгляда люди теряют всякие зачатки здравого смысла когда кто-то или что-то наступает на их самодержавную мозоль. Вот проанализируйте свою собственную реакцию. Первый и, замечу, единственный вопрос - "а твое какое дело?". Т.е. типа как я вторгся в Вашу личную жизнь. Уверен, что другого плана обсуждения Вы просто пропускаете мимо, если не интересен вопрос или мнение, а тут задело. Может быть тут и собака порылась, что не хотим мы, причем в агрессивной форме анализировать собственные слабости и с наслаждением пытаемся найти пороки в других? Я ответил на все Ваши вопросы? Не пропустил ни одного? 09.04.2003 07:28:58, Joint
Вы на мои вопросы не ответили вообще.Т.е. вопрос"а твое какое дело?" даже не подразумевался.Мне интересно почему Вас это так интересует,задевает и т.п.От безделия, от избытка аналитических способностей или что-то другое?Моя ЛИЧНАЯ жизнь ограничивается тем с кем я сплю,пардон ,это ЛИЧНАЯ жизнь,еще есть семейная,общественная,гражданская,трудовая, транспортная:) и т.д.Т.е. ,если бы ты вторгся в мою ЛИЧНУЮ жизнь, то также бы из нее и вылетел-место занято,опять-таки ,пардон:))Мало того,МЕНЯ в Ваших выступлениях задевает ТОЛЬКО их протяженность, мне импонируют респонденты ,высказывающие свои мысли четко, ясно и,главное, аргументированно,но не чужими ,выхваченными откуда-то тезисами и считающимися Вами истиной в последней инстанции. 09.04.2003 22:12:45, Девушка с севера
Браво.
Вы сказали очень внятно, точно и резко то, что я и несколько других людей пытались до него донести уже несколько дней. Но, наверное, как-то витиевато, невнятно.)))
И на этот вопрос о внимании к теме, задаваемый уже 3 дня, он тоже никому не ответил.
10.04.2003 13:36:42, ЕК
Joint
Насчет четкости мышления, все же насчитайте два вопроса в вашей фразе:

"не понимаю, а ВАС то ЧТО так задевает7Ответьте ,пжста,на эти ДВА вопроса."

Мне не хотелось бы дисскутировать о точности формулировок с тем, кто не может разобраться сколько сам задал вопросов.
09.04.2003 22:54:24, Joint
:))))считаю больше ненужным для себя читать Ваши "дискуссии"т.к. дошло наконец, что без цитатника Вы вряд ли можете что-либо вообще ответить или поддержать разговор.Кстати, Карнеги неокрепшим натурам приносит только вред,лучше воспитываться на классике-может на этот раз Вы поймете?:).Благодарю за ответы-Вы мне больше не интересны. 10.04.2003 07:26:08, Девушка с севера
Реклама
А почему Вы позволяете себе приписывать собеседнику собственные интерпретации? Вы прочитали, как-то там себе поняли вопрос, настрои сверху интерпретаций, а потом приписали их оппоненту. Нечестно это.
А про самодержавие. ИМХО, по-самодержавному-то, с великодержавным шовинизмом себя ведут США. Если Вы понимаете термин.
09.04.2003 11:38:42, ЕК
Siniy
всегда интересно читать чьи-то обвинительные слова в адрес других настолько точно описывающие действия стороны самого говорящего 09.04.2003 08:47:22, Siniy
Joint
Ага, мне тоже интересно общаться с человеком который не может определить сколько именно вопросов сам задал.

И еще вопрос, почему бы тебе не начать иронические пассажи с тех, кто переходит на личности в обсуждении? Просто интересно? Вроде как по логике надо критиковать перепалку начиная с того, кто первый перешел от обсуждения вовпроса к обсуждению мотива того кто его задает? Или мы сейчас быстренько докажем, что это смотря как посмотреть, если с конца, то последний окажется первым?
09.04.2003 08:59:56, Joint
Siniy
если ты не прощаешь другим их ошибок, то как можешь надеяться на снисхождение к своим собственным :) 10.04.2003 08:47:11, Siniy
"Вроде как по логике надо критиковать перепалку начиная с того, кто первый перешел от обсуждения вовпроса к обсуждению мотива того кто его задает?"
именно так и получается. Сначала читают твое сообщение, напичканное "разрухами в головах, сплошными Шариковыми и Швондерами" и прочая, прочая. прочая..потом начинают обсуждать мотивы того, что заставило тебя писать именно таким образом. Джойнт, пожалуйста, следи за своими высказываниями.Постарайся обходиться без подобных высказываний. Они провоцируют участников на нелициприятные выпады в твой адред, которые потом тебе так не нравятся.
09.04.2003 11:10:19, Hel
С моей стороны к нему не было выпада,просто меня интересует -ну чего он так колбасится,мечется,чего не хватает, что он сам с собой поделить не может? Ведь не просто так он сюда ходит,мелко подгадить оставшимся на вчерашней родине(?),но это просто неумно и смешно,потому как это все равно, что комарик кусает клопика. 09.04.2003 22:19:04, Девушка с севера
А почему бы Вам не воспринимать такие высказывания как репризы клоуна в цирке?

10.04.2003 20:45:51, Мультик анальный
отношусь к присутствующим здесь, как к серьезным и здравомыслящим людям со СВОИМИ,выработанными собственным опытом, взглядами на жизнь. 11.04.2003 00:45:53, Девушка с севера
"колбасится, мечется, мелко подгадить, неумно" - интересная форма вести обсуждение, главное по сути. 10.04.2003 15:26:07, KUKA
:)))цитировать-это заразно:))),особенно ,если не подряд:)) 11.04.2003 00:47:22, Девушка с севера
Реклама
Joint
Света, что вас так "колбасит" не по-детски? Мне кажется Вы больше переживаете, чем я того заслуживаю. 09.04.2003 23:15:04, Joint
Насчет по-детски не было и речи.А переживаний хватает по жизни.Я вас так задела свои невинным ,ей-ей,вопросом?Да бросьте,не стОит:) 10.04.2003 07:31:02, Девушка с севера
Joint
Hel, если я правильно понял, образы Булгакова не надо приводить для иллюстрации? Не подходящее время? Слишком многие могу узнать себя и получится как оскорбление участников конференции? Если так, то я не подумал об этом, извиняюсь.

И потом, это не я писал, это цитата из другого форума на который дана ссылка, почитай. Там гораздо круче выражения и по сравнению с этим тоном, то что я процитировал, звучит очень мягко.
09.04.2003 15:37:32, Joint
Владимир, мне нравится твоя манера излагать свои мысли. Искренне говорю. Но сейчас она не слишком подходяща. И так все происходящее угнетает и не способствует радости. Поэтому желательно поменьше сарказма. Тогда и ответы тебе будут в другом стиле.
Понимаешь ли, говоря о "зыбких моральных принципах" людей,о "разрухе" обсуждающих ту или иную проблему, ты людей настраиваешь против себя. Это лишь маленький пример, но он доброжелательным ответам в твой адрес не способствует. Я могу понять, что это для большего эффекта, но лучше обойтись без таких фраз, если ты хочешь что-то обсудить, а не устроить в конфе ругань.
09.04.2003 16:40:31, Hel
Joint
ОК, пока мне удается избежать откровенной ругани. Ну а в принципе, хотелось бы видеть большей диференциации между остро поставлеными вопросами и откровенным переходом на личности выступающих. Я думаю, что разница все же есть. 09.04.2003 16:49:56, Joint
Скажите, а почему Вы так многословны? Не в обиду. Но Вас трудно читать. Аргументов за многословием не видно. А выглядит все как оправдывание.
PS Как часто подобные нотки слышатся у "бывших наших". Ребята, Вам там хорошо? И слава Богу. Но что ж вы все время пытаетесь доказать, как нам тут, в России, плохо?! И почему так часто ходите на форумы российские, да еще и семейные, бабские? Что убогим мамашкам хотите принести, мессии вы наши? Мы же к вам не лезем. Так что ваши, автор, упреки (ниже) в том, что нам "до всего есть дело" несправедливы. В зеркало посмотрите.
08.04.2003 19:01:05, Евгения*
<..да еще и семейные, бабские?>
OFF? А семьи только из баб состоят? ;-)
09.04.2003 09:44:17, male
Ой, да ладно Вам! Вы ж меня прекрасно поняли, Вы ж тут постоянный обитатель. Я никого не обидела, я спросила. Человек же не пошел на форумы НТВ, ТВС, Газеты, Ведомостей и пр. Человек пришел сюда, где в подавляющем большинстве женщины. Либо домохозяйки, либо миддл-менеджмент и секретариат, у которых есть время торчать в сети за фирменный счет. (Не все. Но большинство.)
А мужчины вдруг появляются. Неожиданно. Как из-за угла. Когда, например, на форуме про машины какая-то дама спросит про поплавок в карбюраторе или переключение передач, а в "о своем, о девичьем" начнется разговор про оргазмы и про "все мужики - сволочи".
Это, кстати, забавно наблюдать. Иногда дельные реплики вставляют!)))
09.04.2003 11:31:25, Евгения*
Понял, понял :-)
Человеку оному полезно было бы на FreeRepublic иногда заглядывать.
Там не российские сайты, однако как и на российских - там полно мнений "буш идиот". Только это говорят сограждане буша. И им уже не скажешь "у вас всё неправильно и все вы дураки..." - нужны более весомые аргументы, обладание культурой дискуссии и хорошее умение выразить свои мысли на чужом языке. Чем по всей видимости индивид данный не обладает - вот и лезет туда где по его мнению ничего этого не требуется. ИМХО. :-)
А на ведомостийные конфы, энтивишные или семейные - это уже детали.

А мужчины тут появляются IMHO потому что только о политике и об автО - становится скучно. Пикироваться с девчёнками веселее. ;-)
09.04.2003 18:12:42, male
Думаю, что Вы правы. По п.1.
А по п.2 - спасибо! Я действительно не понимала, как тут (на "бабских конфах") оказываются мужики. Причем, неглупые и интересные!
10.04.2003 13:41:29, Евгения*
Реклама
Joint
Евгения*. Я пришел сюда очень давно, наверное раньше вас. И заметьте, тема конференции об обществе, не об оргазмах. 09.04.2003 15:41:05, Joint
Вы сообщения-то через строчку читаете?
И зачем так буквально-то? Между прочим, есть такая категория людей, кот. испытывает оргазм от публичности, от собственных выступлений. Так что все очень даже ближе, чем Вы думаете!)))
09.04.2003 16:23:12, Евгения*
Joint
Евгения*, это не мои личные слова, я процитировал, читайте более внимательно. Но я с этим мнением согласен.

А PS, которое можно перефразировать "сам дурак", я оставлю без комментарий, надеюсь не обидетесь?
09.04.2003 07:33:21, Joint
Опять слова-слова... И никакого ответа. Никаких аргументов. Только цитаты и ссылки. Ответы вопросом на вопрос.
Конечно, не обижусь. С чего бы?))))))))))))
09.04.2003 11:23:35, Евгения*
Joint
Я рад, что Вы такая не обдчивая. Я тоже. У нас много общего, не смотря на разное отношение к воене в Ираке. 09.04.2003 15:42:24, Joint
Vad
Ну просто буря в инете! Только дело то в том, если без эмоций, что реализация планов США в Ираке и других интересующих их регионах (а в том, что это только первый шаг подтверждают все новые и новые факты) весьма сильно стукнет по экономике России, и значит по карману всех, кто в ней живет. Или Вы надеетесь, что американцы выплатят Вам компенсацию, за гневные речи в адрес врагов американского курса? 08.04.2003 11:59:47, Vad
Joint
Бурю стоит посмотреть в немодерированых конференциях, типа той ссылки, что я привел. И что Россия своей политикой в отношении иракского вопроса наступила себе на шнурки в очередной раз может спорить только тот, кто спорит ради процесса. Кстати, первая иракская война, буть она поддержана СССР, наверняка смогла бы предотвратить распад этой страны на 15 кусков. Вот это был бы шаг вперед, если бы при перемене строя удалось бы сохранить целостность страны. Хуже бы не стало никому. 08.04.2003 15:53:37, Joint
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
08.04.2003 21:18:38, заглянул я к вам на огонек
Joint
Ты не обидешься, если я промолчу? Ничего? Отведи душу руганью, помогает, я не против лишь бы тебе было неплохо. 09.04.2003 07:58:58, Joint
Второй раз обещаете промолчать и ... не молчите. Не получается, да?
Нельзя Вам в политику...)))
09.04.2003 14:42:50, ЕК
Реклама
EK = МР? 09.04.2003 18:38:56, ?
Наверное, нет... А что такое МР?
10.04.2003 13:42:58, ЕК
Простите, обознался. 10.04.2003 18:14:43, /
Сергуша
Почему же? Как раз наоборот :-)) 09.04.2003 14:55:59, Сергуша
Не, нельзя. Слишком легко ответная реакция просчитывается.))) Возьмите любого оппонента, прочитайте его сообщение, и подумайте: что сейчас напишет Джойнт. На 95% угадаете.)))))))))))))))))))) 09.04.2003 16:25:39, ЕК
Ну а если без брызганья слюной, то Ваша позиция какова?
Россия Америке не мешает. просто не позволяет втянуть себя в войну = в лишние траты. Потому как и своих хватает.
А поговорить. Почему бы нет? Интеллигенты в России на кухне всегда это любили. Вас-то что бесит?
08.04.2003 18:50:55, Жеки
Joint
Меня, бесит? Нет, конечно. Когда меня что-то действительно раздражает, я просто отхожу в сторону и не стою во всем этом. Это что касается личных наездов в Вашем сообщении.

А позиция мой такова. Я всегда сам в свое время непрочь побеседовать на кухне за рюмкой чая. Иногда очень интересные беседы получаются, много неординарных мыслей. НАблюдал за процессом не год, не два и даже не десять. И заметил, что разговоры, не находящие выхода в конкретных делах так или иначе развращают говорящих, модифицируют логику и видение мира. Люди начинают оправдывать свое бездействие, подводить под него базу, становятся агрессивны в защите своего права быть на обочине общества. Появляется ненависть к тем, кто не только разговаривает. В конечном итоге это все оказывается не так уж и безобидно, как может показаться с первого взгляда.
09.04.2003 07:54:33, Joint
ОК. Наблюдения и выводы поняла. А позиция-то Ваша какова?
Вы не на войне. Вы не с транспарантами у посольства.
09.04.2003 11:25:40, Жеки
Joint
Моя страна не участвует в военных действиях, поэтому я и не на войне. Да и возраст не призывной. А с транспарантами к посольству, скажите к какому и с какими именно транспорантами. В поддержку правильности войны? Я поддерживаю войну в Ираке, как это и не звучит кощунственно на русском языке. 09.04.2003 15:48:37, Joint
Как это "не участвует"? А батальон химзащиты с такой помпой высланный на дезактивацию камней от песка? :)))) 10.04.2003 20:49:54, Мультик анальный
Сергуша
:-)) Смешно читать, как ты бьешься в праведном гневе :-) Много пафоса и мало аргументов.
Да и в 21-м веке рассказывать сказки про страшный коммунизм - как то смешно уже, да и ругать коммунистов при помощи штампов диссидентских тоже смешно - они ничем не лучше штампов советских. Давно ведь понятно, что во время "холодной войны" американцы воевали не с коммунизмом, а с Россией - не замечать этого - значит лукавить.
А что касается пражской весны и Венгрии - а чем это хуже нынешней войны в Ираке? Мы пользовались правом сильного пока могли и, если следовать твоей логике, ничего страшного в этом нет.
И почему ты, так патриотично защищающий Штаты считаешь, что позиция антиамериканская глупа? На мой взгляд - все, что ослабляет штаты идет на пользу моей стране.
И вот что интересно еще - такое впечатление, что если человек осуждает США за войну в Ираке, это лично тебя задевает.
08.04.2003 11:16:09, Сергуша
Joint
Во-первых, это не мои слова лично. Я процитировал аргументацию другого с которой в целом согласен.

Во-вторых, пафосности гораздо больше в словах тех, кто нажывает Буша ковбоем и кроет те действия которые сам поддерживал в отношении Чечни.

Меня абсолюно не задевает то что кто-то против войны, меня задевает неспособность этих людей мыслить за пределами своих личных и узконациональных амбиций.

Обрати внимание, внизу приведены пару ссылок на интервью в Известиях. Мертвая тишина, никаких коментариев. Не чего обсуждать. Вот если бы Буша еще раз назвали ковбоем и выродком и узурпатором, вот тут народ оживился бы. Ну не интересует народ понять что в действительности происходит. Интересует народ выкрикнуть свое мнение погромче, не усомнившись ни на мгновение, а были ли у него вообще шансы получить мнение хоть как-то близкое к объективному. Вот об этом постинг. И о том, что кривое отражение реальности так или иначе сказывается на реальности того индивидума или народа, который это себе позволяет.

Втретьих. Все что ослабляет Шататы идет на пользу твоей стране? Я очень рад, что у нас с тобой нет шансов это проверить в реальности. Кстати, на мой взгляд, это и есть основное топливо антиамериканизма в России. Слишком долго народ жил имперскими амбициями. Из того же иракского конфликта Россия могла очень немало получить приемуществ и усилить свою политику и вес, теперь старается наверстать упущеное.

И вчетвертых, давай исключим фразы ":-)) Смешно читать, как ты бьешься в праведном гневе :-) Много пафоса и мало аргументов". Можешь предположить, что я тоже не слезы лью когда читаю твои выступления, но общаясь с тобой я не начинаю аргументацию с описания моих эмоций по отношению к тому что ты пишешь.
08.04.2003 15:38:19, Joint
Сергуша
Передергиваешь в отношении Чечни - Чечня территория России, Ирак независимое государство. Дистанция так сказать - огромного размера.
Что касается того что идет нам на пользу, а что нет - мы не сойдемся никогда в этом. Россия могла получить выгоду, сотрудничая с Ираком - если бы не было санкций ООН. Российские компании вложились в Ирак и достаточно сильно - сейчас их трудами будут пользоваться американцы. Если ты называешь это выгодным сотрудничеством...
Насчет пафоса - договорились - но вот аргументов таки хочется.
08.04.2003 16:03:07, Сергуша
Joint
Сотрудничество с кровавым режимом всегда было палкой о двух концах. С одной стороны давало возможность легко и много заработать, с другой стороны ставило на стране клеймо неразборчивости в связях, что в конечном итоге било и по экономике тоже.

Не было бы санкций ООН, это хорошо сказано, перевожу - если бы ООН было наплевать на агрессию 90 года и дальше легкого укора дело бы не пошло. Интерес России к Ираку имеет наследие долгов последнего в сумме 6-8 миллиардов еще от советской власти. Кстати, сейчас вопрос решается как быть с внешним долгом Ирака на сумму 116 Млрд, в том числе и Российский долг. Я думаю, что в конечном итоге Россия свои деньги получит назад. Но вот что касается заработать с Ираком дальше, тут уже сложнее. И что даже важнее, она упустила возможность сблизиться по многим вопросам со Штатами. Я понимаю, "особенная гордость" и все такое, но гордый со слабой экономикой это не вполне гордый, а скорее озлобленный. Чем больше в России будет иностранных инвестиций, тем быстрее страна заживет лучше и тем весомее будет ее слово и в политике тоже. Я сомневаюсь, что Саддам был готов инвестировать миллиарды в экономику России, даже при отсутвии санкций.
08.04.2003 16:17:49, Joint
Joint, вам нужны аргументы против вашей позиции? Зайдите на Привет, там море интеллектуальных людей привели уже кучу аргументов. Лень повторяться.

Вы, кстати, не замечаете, как в каждом вашем сообщении называете себя и вашу точку зрения единственно правильной?
08.04.2003 16:34:48, так
Joint
А что тут удивительно, что я считаю свою точку зрения правильной? Было бы странно, если бы я аргументировал в пользу того, что сам считаю ошибочным.

И потом, я прочитал достаточно много мнений интелигентных людей, которые противоречат моей точки зрения. Как я считаю, они ошибаются не в своих посторениях самих по себе, а в том что их построения построены на зыбких моральных предпосылках. Мне вспоминается русская интелигенция начала века. Вот уже сила интелекта была! Только результат оказался плачевным, из-за того, что основа построений была зыбкой. Я не вижу смылса спорить о расцветке обой в здании, с фундаментом на болоте.
08.04.2003 17:06:50, Joint
Это Вы на Петербург намекаете?
Дык стоить родимый. Я ща прям из центра егойного... из болота пишу. Триста лет город отмечать собрался. И к расцветке обоев претензий не имею :))))
09.04.2003 03:16:55, Мультик анальный
Сергуша
США сотрудничали не с одним кровавым режимом и никогдапо этому поводу не парились. А уж что они творили во Вьетнаме иначе чем геноцидом назвать нельзя. А вот сближении России с США будет очень большой ошибкой политической, потому что сближение даст возможность нас добить окончательно, чем Штаты воспользуются, думается мне, с огромным удовольствием. 08.04.2003 16:24:17, Сергуша
Joint
Парились, поверь. С тем же Садамом сотрудничали только что бы создать противовес еще более неприятному для них режиму в Ираке. ТЫ не забыл, что там больше года держали американских заложников? При этом захватив американское посольство, что явлеется актом прямой агрессии? Но практически сразу, когда Саддам показал свое лицо с ним сотрудничать перестали. А России было наплевать на то кому она помагает строить вооруженные силы.

И насчет того, что бы добить. Вот уже что не нужно Америке, это нищая Россия. Я могу согласиться, что они будут сопротивляться, когда она начнет выравнивать по мощи с США, это может быть. Но США заинтересованы в политической и экономической стабильности России. Отрицать это, значит жить терминологией 19 века.
08.04.2003 16:34:03, Joint
Сергуша
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус :-))
Ну мы же взрослые люди и понимаем, что в политике нет нравственных категорий, чтобы на этот счет не говорили сами политики - и наши и штатовсие и какие угодно.
По поводу сближения - нищая Россия конечно не нужна, но полунищая вполне США устроит, думается мне. Желательно без ядерного оружия и, желательно, в границах 14-го века скажем.
08.04.2003 16:56:02, Сергуша
Nu uzh izvinite, no etot vash argument deistvitelno iz proshlogo veka.

Komu-to vigodno, chtobi Rossija bila nishej ili v granicah 14 veka? Nikto tak ne shitajet. Vi ochen zabluzhdajetes. Skolko v Rossii raket i oruzhija - eto da vsem interesno. No vot kak Rossija zhivet - bedno ili bogato - vsem naplevat. Samoje smeshnoje, chto i v Rossii tozhe mnogim na eto naplevat. Lish bi Amerike ploho bilo bi.
08.04.2003 17:05:34, Pendulum
Сергуша
То есть вы совершенно искренне считаете, что если мы избавимся от ядерного оружия - мы вообще никого интересовать не будем?
08.04.2003 17:09:18, Сергуша
То есть вы совершенно искренне считаете, что если мы избавимся от ядерного оружия - мы вообще никого интересовать не будем?

Ja ne znaju, chto vi vkladivajete v ponjatije "интересовать не будем", no mogu skazat chto nikto nas kolonizirovat ne brositsja. Dazhe Kitaj, u kotorogo mesta ne hvatajet.

A vi chto, shitajete, chto mi uderzhivaem granichi tolko siloj oruzhija, i stoit tolko na sekundu oslabit zashitu - Rossiju zahlestnut tolpi zlobnih zahvatchikov s zapada?

Ne smeshite. Rossija viroishdajetsa. Eto problema! Cherez 50 let, esli ve budet idti kak est - na territorii Rossii budet po raznim ocenkam zhit okolo 50mln.

Nuzhno sdelat kak Ekaterina v svoje vrem'a sdelala. Obj'avit vsemu miru - vse kto hochet, - prijeshzajte, dadim zemlju, pasport, etc, - tolko osvajivajete.

I to ehse ne fakt, chto mnogo narodu prijedet.

08.04.2003 17:19:46, Pendulum
Сергуша
Не передергиваем - я так не считаю. Но Китай уже втихую колонизирует Дальний Восток, к примеру.
Да и я дерное оружие далеко не последнюю роль играет в том, что нас не колонизируют.
08.04.2003 17:28:58, Сергуша
Joint
Обычно говорят спасибо тем кто берется осваивать территории у которых у местных руки не доходят. А мы все страдаем синдромом защиты Родины от окупантов. 09.04.2003 09:28:33, Joint
Реклама
Сергуша
Проблема в нелегальности этого прониктновения, только и всего. 09.04.2003 13:06:25, Сергуша
Joint
Умные законы очень часто узаконивают сложивщуюся практику, которая до их принятия была незаконной. России нужен приток рабочей силы, России нужно осваивать земли до которых у самих руки нескоро дойдут. Выиграют от этого все. Это мое мнение, я могу быть прав и могу быть неправ. 09.04.2003 15:51:41, Joint
<Многие мои "патриотически настроенные" соотечественники могут быть на свой счет совершенно спокойны ... За отсутствием объекта для промывки>
I agree with you. A lot of citizens of your country don't have the subject you mentioned.
Despite that, their cultural background and traditions (you mentioned above, too), usually help them to respect people they don’t know and entire nations. These traditions also prevent them from such things as using the slighting tone when they speak about other nations, as well. ИМХО, you’ve got a lot to learn from the people of your country.
07.04.2003 23:46:06, male
Joint
Продолжение.

Буш - дурак? Да, не светило разума. Это очевидно. Но он, при этом, как ни смешно это звучит, человек, воспитанный на крайне человечных, гуманных и справедливых принципах западной цивилизации. Пусть и плохо воспитанный. Пусть понимает и применяет он эти принципы не лучшим образом - это и чайнику заметно. Но когда он борется с Хуссейном - он действительно считает, что борется со злом. Конечно, он и об американской экономике не забывает. И о голосах избирателей - тоже. Но вот какой дурак вам сказал, что это вещи взаимоисключающие? Почему бороться со злом надо обязательно оставаясь без штанов и себе во вред? Иначе, что - "небескорыстно"? Зло от этого перестает быль злом? Если бы важнее всего была нефть, а на кого нападать - все равно, то следовало напасть на Саудовскую Аравию. Там нефти куда больше, а армии вообще нету. Но воюют почему-то с Ираком - с диктатором, применявшим против своих граждан отравляющие вещества, погубившим в застенках тайной полиции от 28 (по самым оптимистичным) до 60 с лишним тысяч иракцев, которые были виноваты лишь в том, что им не нравились парадные усы Саддама. Почему же воюют именно в ним, а не с саудовцами? А потому, что американские избиратели - те самые, о которых по мнению "обвинителей" только и думает Буш, - они своими голосами охотно поддержат войну против зла (того, что они, воспитанные в традициях демократии и христианства, считают злом). Но никогда не поддержат войну за нефть, в которой погибнут невинные люди. Даже если от этого у них бензин в два раза подешевеет. Кто-нибудь сомневается, что Хуссейн - зло? Кто-то не знает, что он диктатор, открыто взявший за образец для подражания нашего родного Сталина, будь он проклят, усатый убийца? Или вы всерьез считаете, что "суверенитет" - это право пришедшего к власти убийцы убивать в пределах своей страны без помех? Хуссейна хотят иракцы? А вы откуда знаете, что они хотят? Рассказывать вам, прошедшим "совок", что такое "свободные выборы" с явкой в 99.99% в тоталитарной стране? Или самим смешно? Америка, помнится, уже "захватывала" и "оккупировала" однажды страну, где все до единого были преданы ... великому императору. Япония, есть такая на карте - чуть правее Владивостока. Но что-то современные японцы почему-то как-то и отчего-то не упрекают США за то, что они сделали. Тем более, что через семь неполных лет американцы ушли, а вот построенное ими японское демократическое общество, в котором граждане и вправду могут высказать, что именно они хотят, - оно осталось. Почему в Ираке должно быть по-другому? Но нет! Мы в это верить не хотим! Мы лучше будем упрекать "трусливых скотов-америкосов" за то, что они убили по ошибке гражданскую семью. И радоваться, что они, мол, воевать не умеют - ни одного города не взяли. А идея о том, почему не взяли - она в российские головы не влезает. Уж мы-то взяли бы! Накрыли бы эти самые города хорошенько из установок залпового огня, штурмовиками добавили - и взяли бы. А для того, чтобы никто не узнал, про десятки тысяч погибших гражданских, женщин и детей - корреспондентов бы туда не пускали и всех делов. Как в Чечню не пускаем западных журналистов. А трусливые америкосы - они почему-то так не хотят. И с частями у них идут жунралисты крупнейших мировых информацилнных агентств, которые каждый несчастный случай тут же фотографируют и по всему миру о нем рассказывают. А "кровожадные убийцы" возят гуманитарную помощь и не хотят штурмовать города, надеясь, что если взять столицу и уничтожить Хуссейна - то и штурмовать будет ни к чему. Жалеют своих солдат? А это плохо - жалеть своих? Нам бы поучиться! Сколько мы своих солдат и случайных гражданских положили в "операции по поддержанию конституционного порядка в Чечне"? А они жалеют и своих и чужих - потому и города не берут. Потому и ракеты используют не обычные, а "умные", ценой в десятки тысяч долларов каждая, но чтобы с максимально возможной гарантией не попали в случайных мирных жителей - да, да, те самые убийцы-американцы, которым на всех наплевать и нужны только нефтедоллары. Но нет. Это мы пропустим мимо ушей - и постараемся не заметить, что это не мнения, а факты. И начнем ахать: "Ах как промыты мозги!". Нет, мы не скажем - мол, Саддам не убийца и не тиран. Мол, американцы убивают мирных жителей тысячами. Мол, мы в Чечне ведем войну более успешно и с меньшими потерями среди мирных жителей. Если такое сказать, будет очень смешно, а смешными нам казаться не хочется. Мы просто скажем "это американская пропаганда". Точно так же, как отвечало Политбюро ЦК на заявления о том, что в Америке жить лучше. И у меня, который по третьему каналу публичного телевидения может смотреть "провоенную" речь Буша, а по семнадцатому - "антивоенную" речь Ширака без купюр и комментариев, у меня конечно же "промыты мозги". Ну что ж. Даже в худшем случае это означает что у меня все-таки есть что промывать. Многие мои "патриотически настроенные" соотечественники могут быть на свой счет совершенно спокойны - у них мозги не промыты. Им эта процедура вообще не грозит. За отсутствием объекта для промывки
07.04.2003 20:38:03, Joint
Привет, что-то давненько Вас не читала. Спасибо, приятно почитать умного человека. о) 09.04.2003 09:32:11, IVA
Joint
Ива, спасибо, только это не мои фразы, это цитата из другого форума. Я бы заморился столько писать. Единственно, я во многом согласен с автором. 09.04.2003 16:05:29, Joint
Я тоже, только здесь спорить неохота, так что все равно спасибо. о)) 09.04.2003 20:22:35, IVA
Vad
В том то идело, что и Буш не дурак, и еще более не дураки, и очень хорошо знают, что хотят, некоторые его соратники. 08.04.2003 12:01:30, Vad
Сергуша
Какие они милые, оказывается, эти американские вояки :-) Крылья вот только не растут, но это вопрос времени конечно :-))
И в мирных жителей ну ни разу не попали и не убивали никого, и посольство Китая в Югославии не бомбили :-)
А тысячи долларов тратят только на благотворительность :-))
Просто лапочки :-)))
08.04.2003 11:19:05, Сергуша
Joint
Не тысячи, миллиарды, разреши поправить тратятся на помошь другим странам. В том числи и бывшим странам СССР.

А какие лапочки, это русские... Так нежно воевали в Афганистане в свое время, так всегда относились по человечески к мирному населению, тех стран, которые захватывали. О чем мы гвоорим? Расскажи мне пожалуйста как можно воевать вообще без потерь? Может кто знает? Можно аргументировать нужна конкретная война или нет, но если война уже идет, то надо сравнивать насколько много потерь мирного населения относительно к маштабам военных действий. Америка воюет настолько аккуратно насколько это позволяет современная техника. Тебе опять надо повторять что на войне стреляют и по своим иногда? Ну а как ты думал?
08.04.2003 16:26:42, Joint
Реклама
Сергуша
Мы говорим не про Россию, мы говорим про Штаты. Прежде чем обвинять русских (а почему, кстати именно их, на не украинцев, белорусов, евреев и т.д - всех тех, кто тогда жил в СССР), вспомни, что творили американцы во Вьетнаме, после этого, думается мне тему можно закрыть.
Воевать без потерь конечно нельзя, но есть еще вариант не воевать, который почему то США в голову не приходит совсем.
08.04.2003 16:58:08, Сергуша
Joint
Вариант не воевать давным давно проехал мимо. Спохватилиь об этом достаточно поздно, но спохватились в конце концов. Мир слишком тесен, что бы жить рядом с явными отморозками, от кого не знаешь, что ожидать дальше. Критерии отмороженности, это конечно предмет обсуждения. Собственно об этом то и речь. Только надо понимать что мы делаем, клеймим агресора или обсуждаем границу после которой слова должны переходить в дела. То что дипломатия имеет свои границы в решении проблем еще не отменено, иначе, армий вообще не надо было бы. Но и Россия имеет армию, значит догадывается, что уговоры не всегда помагают. 08.04.2003 17:16:17, Joint
Сергуша
Ну видя пример США - Армию точно надо иметь :-))
Ну и потом России, собственно деваться некуда было - либо иметь армию хорошую, либо прекратить сущсетвование. Ну века до 16-го уж точно - потом превращение в империю, для чего тоже нужна армия.
08.04.2003 17:25:21, Сергуша
Off: Вы прямо-таки типичный представитель новоиспеченных американцев. В грубом переводе: стараемся быть королями больше, чем сами короли. А то вдруг новая Родина чего не так подумает... Классика.

07.04.2003 22:49:25, А
Joint
Я украинец по гражданству, если это Вам интересно. Но может все же лучше говорить что-то по делу, а не анонимно переходить к личности участников дисскурсии? А то только лишняя иллюстрация к неприятному для нас всех заключению : "Многие мои "патриотически настроенные" соотечественники могут быть на свой счет совершенно спокойны - у них мозги не промыты. Им эта процедура вообще не грозит..." (и дальше, по тексту) 07.04.2003 23:15:22, Joint
прям как в старом еврейском анекдоте о том, что бъют не по гражданству :))))
А пафос - прям через крышку переливается.
09.04.2003 03:22:12, Мультик ангальный
Про восторженность неофита писалось неоднократно :) 09.04.2003 22:21:22, AleXXX
Joint
Про злобного "расиста, антисемита и мужского шовиниста" тоже писалось немало. Тебе напомнить или ты помнишь сам? 09.04.2003 23:10:53, Joint
Опять глупишь. Какое отношение это имеет к проблеме? :)) Смешной такой :) 10.04.2003 21:32:51, AleXXX
Joint
Имеет и очень прямое. Человеку который ненавидит другие расы, национальности, считает, что представителям другого пола место на кухне, (это все про тебя, не забыл?), надо бы поскромнее вести себя, давая оценку другим. 10.04.2003 21:49:48, Joint
Реклама
Я и так виду себя очень скромно :) В меру того, что допустят модераторы :)

Однако утешает то, что ты в моих оценках не нуждаешься. Ты уже достаточно себя показал :) Увеличив количество людей, которые при встрече не подадут американцу руки :))

Продолжай в том же духе, у тебя классно получается :)

Теперь после этих событий еще долго будут вспоминать, читая твой ник - а, это тот Джойнт, который нес чушь и злобствовал, а потом откровенно торжествовал, когда убивали тысячи людей...

10.04.2003 22:18:56, AleXXX
Joint
ОЙ, спасибо Алекс, как раз то чего я добивался - не пачкать руки рукопожатием с теми кто согласен с твоими заявлениями:

"Это мое мнение, убежденного мужского шовиниста и антисемита :)

Негров хотя бы СПИД косит, а арабов и этим не возьмешь...

Женщину - на кухню и чтобы по ребенку в год рожала. Тогда хоть какой-то толк будет...

Татары - в татарии. буряты - в Бурятии. И нефига к нам в Православную Столицу лезть...

Три поколения назад смотреть национальность по паспорту, вычислять большую национальность, таковую и присваивать с последующей выдачей паспорта и плацкартного билета до места национального пребывания. Если национальность установить не удается - высылать в Урюпинск."

11.04.2003 15:12:59, Joint
Ты хотя бы мой смайлик в цитате стер, а то так становится всем ясно, что это все были слова, которые не особенно надо принимать всерьез. Сотрешь смайлик - твои "аргументы" будут еще "серьезнее" :)))

А ты, оказывается, фанатик :)))

11.04.2003 18:08:54, AleXXX
Joint
Ах, смайлики оказываются меняют все и превращают в невинную шутку? Новый поворот твоей мысли, что так поздно однако, не прошло и года?

А ты, оказывается угорь :-)
12.04.2003 07:06:08, Joint
Да мне на самом деле было достаточно безразлично, как ты злобствуешь по моему поводу :) Просто в этот раз заметил смайлик, вот и сказалд об этом. Забавно то, что ты свои истинно расистские речи (как справедливо выше отмитил Синий) говоришь с серьезным, а подчас и злобным видом - вот о чем тебе стоит поразмыслить.

Напоследок отмечу, что вряд ли на кого твои цитаты производят хоть какое-то впечатление, хотя если они тебе необходимы, чтобы почуствовать удовлетворение от того, что ты меня уязвил и "выявил мою злобную подлую сущность" - продолжай в том же духе, чем чаще ты будешь делать, тем больше будешь выглядеть похожим на своего кумира - Буша. Удачи тебе в этом, мой заморский собеседник :)))
12.04.2003 13:59:26, AleXXX
Ja bi soglasilsja s Jointom.
Prakticheski vo vsem prav.

Few things:
Koaliciju vse - taki nado bilo rashirit. Nado bilo sumet dogovoritsa i s France i Russia i Germany. Tem bolee, chto takaja koalicija bila vozmozhna. Bolshe vsego Ros, Franc, Germ kak raz i besit, chto Bush dejstvujet without agreement, pokazivaja, chto na nih naplevat.
A tak - nekrasivo kak to.

Bush projavil negibkost i silno raskachal lodku. Mog bi ( kak papa!)vse gorazdo luche provernut, - vse bili bi tolo za. Vsem davno izvestno, chto Hussejn - diktator i svoloch.
08.04.2003 00:03:13, Pendulum
Joint
Коалиция вешь хорошая, но на мой взгляд свою часть пути Штаты все же прошагали. Трудно договориться со страной где 20% проголосовали за коммунистов, а 25% за антисемитов (имеется ввиду Франция). Половина нации с, мягко говоря, нездоровой политической ориентацией. 08.04.2003 00:42:24, Joint
Мне интересно, что вы имеете ввиду, говоря про 20% проголосовавших за комунистов и 25% за антисемита (Ле Пен?)?

Во втором туре последних парламентских выборов крайне левые набрали около 7% голосов, а Национальный фронт 1,85% (и соответсвенно ни одного места в нижней палате), президендские выборы: 1 тур 17% за Ле Пена, 2 тур - 18%.

--------------------------------
2 тур выборов в Национальное собрание 2002 (%проголосовавших и количество мест):

Parti communiste 3,26% 21
Parti Radical de gauche 2,15% 7
Divers gauche 1,27% 6
Front National 1,85% 0

08.04.2003 16:58:54, KUKA
K etomu mogu dobavit eshe i to, chto legitimnost viborov Busha tozhe ne bessporna. Tam tozhe voprosi bili.

I na Franciju kivat ne nado. Vse tam v porjadke.

A mozhet miroljubivaja pozicija Frnacii obuslovlena tem faktom, chto tam ministr oboroni zhenshina?

Vi ob etom, Joint, znajete? Kstati vpechatlenije ona proizvodit ochen horoshee. Uma a nee javno ne zanimat.
A vot Bush....
08.04.2003 17:12:00, Pendulum
Da net, delo ne v etom. Navernjaka dogovorit'sa mozhno bilo bi. Papa Bush bil goarazdo diplomatichnej v etom plane. V 1991, kogda situacija bila voobshe besspornoj - Bush starshij prilozhil gigantskije usilija, prosto kolossalnije, chtobi sozdat "zakonnuju" koaliciju. MOtalsja po vsemu miru kak pchelka.I svoego dobilsja. Mir vojnu "odobril".
Sejchas situacija gorazdo bolee spornaja i usilija nuzno bilo udesjaterit. A on ih voobshe pochti ne prikladival.

S samogo nachala govorilos, s soglasija OON ili bez nego, mi vse ravno vojevat poidem. Tak estestvenno, chto koalicija "ne slozhilas".

Po povodu: договориться со страной где 20% проголосовали ...
Pri chem tut eto?
Eto politicheskaja realnost. A germanija, a Rossija, a Kitaj? U nih tozhe problemi?

A Kanada? Uzh kto-kto a Kanada voobshe vsegda podderzhivala US, a tut - nate vam!
Net, dorogoj Joint, zdes Bush sigral ochen toporno, i proigral v puh i prah, nuzhno eto priznat.

Saddamu konechno nuzhno poddat pod zad, no delat eto nuzhno uvelichivaja stabilnost, a ne plod'a nepredskazujemije posledstvija.

08.04.2003 16:52:30, Pendulum
Сергуша
Хорошо сказано "нездоровая политическая ориентация" :-))
А здоровая - это голосование за ковбоев типа Буша? :-)
А кто определяет здоровость или нездоровость ориентации политической?
И какова погрешность определения ориентации? :-)
08.04.2003 11:21:32, Сергуша
Joint
Вот тут очень хорошо видно отсутвие четких моральных установок в твоих рассуждениях. Можно голосовать за ковбоя или доярку, это дело вкуса народа. Не стоит ставить термин коммунист и ковбой на одну доску. Ровно как ковбой и антисемит. Потому как первый защищает интересы страны методами, которые не нравятся вам, а второй науськивает одну часть населения на другую. Можно объявить войну другой стране, это в пределах компетенции главы государства, но строить политику на стравливании одной народности с другой это другое. В нормальной стране, одно заявление в эту сторону заканчивает политическую карьеру раз и на всегда.
08.04.2003 15:08:45, Joint
Только вот нынешняя Америка почему все больше и больше до боли напоминает СССР.
08.04.2003 16:29:30, так
Joint
Могу согласиться, в некоторых аспектах, да. Но не в вопросах внешней, а скорее внутренней политики, но это тема другого разговора. 08.04.2003 16:52:21, Joint
Сергуша
Обвинения непонятно в чем, очередные абстрактные "нормальные страны", но вопросы на которые ответить сложно остаются без ответа :-))
Вполне в духе американской прессы :-))
08.04.2003 15:14:05, Сергуша
Joint
Очень непросто ответить на вопрос типа "почему вода мокрая". Есть вещи, ставшие базисом цивилизации. Например, натравливание одного народа на другой это за рамками "нормальности" поведения политика. Называть другие нации отморозками, дебилами и так далее выходит за рамки нормальности даже для каждого конкретного индивидума. Русская ментальность очень долго находилась в зоне морального релятивизма, потому есть трудности в общении.

Что касается американской прессы, то я читаю и русскую и американскую и в течении длительного периода времени. Извини, но даже безотносительно к острым вопросам, последняя вызывает у меня больше уважения чем первая. И кстати, не заметил, как изменился тон русской прессы в последние дни? Вроде как дернули за шнурок и сказали попридержать эмоции. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется что тон слегка стал сдержанее. Это к вопросу о независимости мнений.
08.04.2003 16:04:19, Joint
Siniy
стоит еще Euronews посмотреть.. Или Европейцы все поголовно уроды, не только русские? ;) 09.04.2003 08:43:24, Siniy
Joint
Кстати, насчет Евроньюс. Наткнулся на упоминание в одном из постингов. Только не надо со мной спорить по фактуре, это не я писал:

Размышления перед телеэкраном: циничные
Несомненно, самым ярким событием теленедели является война в Ираке. Не секрет, что все мы по-разному относимся и к тем или иным аспектам этой колоссальной рукотворной трагедии, но зато с одинаково тревожным вниманием, словно зачарованные, следим за ее ходом. А делать это непросто: больно смотреть на страдания и смерть, а также из-за того, что слишком уж цинично обращается с войной пресса. Более того, бросается в глаза, что воюющие стороны, не обращая внимания на государственную принадлежность СМИ, считают их собственными воинскими подразделениями в информационной войне. Вот и получается, что наглая намеренная дезинформация, вылетевшая из уст высоких персон еще долго бродит по телеканалам, даже после того, как сама жизнь опровергает ее. А еще хочется посоветовать телевизионщикам смотреть выпуски новостей других компаний, чтобы реже попадать впросак. К примеру, все российские каналы постепенно заметили русские слова на якобы обломках сбитого американского самолета. Но “Евроньюс” упрямо продолжал продвигать иракскую инсценировку. И подобных ситуаций тьма. В результате на экранах много суеты и мало серьезного анализа, отстраненного от политических взглядов и психологических комплексов разношерстных экспертов. Звучит бесконечно много несбывающихся предсказаний и совсем отсутствуют личности, чьи комментарии вызывали бы неподдельный интерес. На мой взгляд, налицо кризис жанра, который слишком уж сжился со сложившимися стереотипами, хотя с миропорядком произошли колоссальные метаморфозы.
Но особенно неприятный осадок оставила действительно трагическая история с гибелью журналистов. Мне понятно, что существует цеховая солидарность, но информационный вал по этому частному в ходе масштабной войны поводу больше напоминает использование служебного положения в групповых интересах. Я, конечно же, присоединяюсь к выражениям скорби по своим павшим коллегам, но, на мой взгляд, это не повод, чтобы сводить информационную картину дня только к этому. Невольно создается впечатление, что военные корреспонденты считают себя членами съемочной группы на грандиозной батальной съемке. Ведь по меньшей мере наивно ожидать от военных исключительной аккуратности в ведении боевых действий, если они раз за разом по ошибке бомбят собственные подразделения. Война есть война. И сознательно отправляющиеся на нее журналисты ничем не хуже и не лучше солдат и офицеров, которые в аналогичной степени добровольно оказались в горячей точке. Их в равной мере можно назвать и легионерами, ибо не секрет, что денежный вопрос является далеко не последним в выборе подобной специализации, или же хроническими искателями приключений, которые не могут жить без ощущения опасности. Иначе почему многие из журналистов поистине наплевательски относятся к средствам самозащиты (пуленепробиваемые жилеты, шлемы и т.д.)? Зато в отличие от аборигенов их семьи, дома и имущество находятся в полной безопасности. Действительно, существуют рискованные профессии: альпинисты, каскадеры, космонавты, военные корреспонденты... Но то, что устроили мои коллеги на телеэкранах, вполне сравнимо с тем, как если бы врачи вдруг занялись первоочередным лечением медиков. Кстати, в параллельно происходящей и не менее горячей войне с атипичной пневмонией каждый третий павший -- врач, но по этим героям некому столь громко бить в колокола...
09.04.2003 18:29:21, Joint
Joint
Я не называл руских уродами, в отличие от того как здесь называют американцев. Давай Синий, не будем играться словами. Я такиз слов не применял, а утрировать мнение до такой степени, это уже не аргумент, а провокация.

Евроньюс я не смотрю. И потом, мне как то меньше дела до того в чем заблуждаются французы или немцы. Исторически сложилась так, что мне более интересна Россия. Ничего? Можно? Спасибо.
09.04.2003 09:09:19, Joint
Siniy
значит твое мнение слишком ограниченно :) 10.04.2003 12:11:59, Siniy
"Почему у Вас спина белая?" - "Видите ли в Никарагуа в этом году плохой урожай бананов, поэтому кожа нильских крокодилов на Пикадилли подешевеет"
Не правда ли?
09.04.2003 03:25:58, Мультик анальный
Сергуша
А я что - когда то говорил, что люблю нащу прессу и считаю ее независимой?
Но проблема в том, что на данный момент наша пресса перешла на американский вариант постановки дела. Ну а копия всегда хуже оригинала. Хотя и американская пресса вряд ли независима, как это пытаются представить, просто они лучше чем наши умеют делать вид, что независимы.
А насчет базисов цивилизации - натравливание одного народа на другой - банальная политика США все время их существования - вспомнить достатончо Иран и Ирак в свое время, помощь афганской оппозиции против СССР и т.д.
А политическая демагогия, которой, кстати, ты очень здорово поддаешьс, ничего общего с реальностью не имеет.
Что касается русской ментальности - а не кажется ли тебе, что обвинять целую нацию в том, что она хуже других - это тоже разжигание национальной розни?
08.04.2003 16:21:54, Сергуша
Joint
Я не говорю что одна нация хуже другой, релятивизм ментальности, это отсутвие четких координат в оценке событий. Немного другое, чем применять термин "америкосы" или даже "вояки". Что такое "хорошо" и что такое "плохо" всегда было площадкой для игр русской интелигенции. Тебе стоит напоминать 1917 года и все эти эксперементы над русским народом политическими мичуриными? Давай, разговаривть как русский человек может разговаривать с русским, без детской обидчивости.

Политическая демагогия? Я ей хорошо поддаюсь? Милый агрумент. Можно дальше и не продолжать, со мной, я так понял, се ясно.

Насчет натравливания народов в том же Афганистане и так далее. Может быть стоит еще вспомнить раздел Европы и противостояние блоков? Между прочим, один из результатов холодной войны - падение СССР, как коммунистической державы. Расскажи мне, кому надо спасибо говорить за то, что Россия стала демократической? Без давления Штатов и втягивания Союза в гонку вооружений мы бы с тобой еще начинали речи с благодарности мудрому генсеку. Ой, а какие демонстрации были пацифистов по всему миру против гонки вооружений! Какой праведный гнев испытывал рядовой советский человек! Проиграв в холодной войне Россия только выиграла в конечном итоге, но горечь поражения это то что продолжает отравлять наше сознание. Вот это и есть с моей точки зрение демагогический подход к сложным вопросам.
08.04.2003 16:50:44, Joint
Сергуша
Поддаешься - про Ирак у тебя вполне штампованая речь и аргументация, а так как ты ее считаешь единственно правильной, то никакие аргументы не действуют.
Что, впрочем, хорошо характеризует американскую систему давления на сознание.
Что касается натравливания - ты же утверждал, что нормальным политикам это несвойственно, я привел пример, свидетельствующий об обратном. А вот упоминания блоков и т.п. - это все тот же стиль "сам дурак" - я разве говорил, что советские политики так не делали.
Ну а насчет коммунизма - меня он как тебя не пугает, хотя я и в нынешнем обществе себя неплохо чувствую. Но вот беда - старикам в этом обществе, особенно одиноким старикам, живется очень плохо.
Ну и конечно назвать наш политический строй "демократическим" язык не поворачивается - багнальная олигархия, та же, что и была, только более бессовестная. Персоналии те же.
08.04.2003 17:05:56, Сергуша
Joint
Ты так хорошо знаешь "американскую систему давления на сознание"? Я рад твоей осведомленности, но смею не согласиться. В СМИ в Штатах гораздо меньше единодушия, чем в СМИ России. Тут огромное количесво людей, которые ненавидят как правительство в целом, так и отдельные его действия. Так было все время и не Ираком началось, не Ираком закончится.

О чем мы ведем беседу? Если твои аргументы "не доходят" то единственная в этом причина - отравленое пропагандой сознание? Другого варианта ты не допускаешь в принципе? Мне приятно, что есть люди в такой степени, как ты увереные в непреложности своего взгляда на вещи.

Но вот обрати внимание, я дал ниже ссылку на интервью русского кореспондента в женщиной родившейся и выросшей в Ираке. Ее мнение и ее отношение к войне. Ну куда уже более весомое мнение. Не по наслышке знает что именно там происходит. Интересна реакция конференции - гробовое молчание. Просто - ноль. Ну, нечего обсуждать, лучше и приятнее поливать грязью тех, кто пытается исправить положение. Мы будем приписывать самые фантастические, "истинные" причины войны. Будем возмущаться военщиной стреляющих в автобус с женщинами и детьми, не принимая в расчет, что в этом же подражделении за день до того погибло три солдата когда водитель такси начал звать солдат на помощь и когда те подошли взорвал и себя и их. А потом бедная беременная женщина подобным образом уложила еще троих солдат. Садам не несет ответсвенности, прикрываясь за спины мирного населения и призывая его к самоубийственным актам и выплачивая премии самоубийцам. То что он этим подставляет тысячи других мирных жителей, которые не хотят себя взрывать, но попадают под подозрение, потому как ничему нельзы доверять, это не вызывает возмущения. Куча подобных примеров, когда люди не хотят ни знать, ни даже слышать что именно происходит. Им надо клеймит, все других поводов для споров нет.
09.04.2003 08:47:14, Joint
Сергуша
Я читаю и американские источники информации.
А аргументы не "не ролходят" - если они опровергают твою точку зрения, они просто не замечаются.
Так удобно вести спор, я понимаю, но от этого убедительней твоя позиция не получается.
09.04.2003 13:08:47, Сергуша
Joint
Ты считаешь, что твой позиция убедительней? И что то тебя доходят аргументы в защиту войны? Посмотри ниже, много добавилось мнений о том интервью, что я упоминал? Одна ТД решила, что самое сильное возражение сравнить Буша с Садамом. Будто первый понастроил дворцов для себя и памятников в свою честь, будто травил сотни тысяч своего народа газами? Будто Буш проиграв войну и подписал соглашение о прекращении огня а потом всячески его нарушал? Да, забыл, еще Буш собственоручно пытал своих оппонентов. "А чем Буш лучше Хусейна?", умнее аргумента в голову не пришло. Забавная логика. 09.04.2003 16:02:18, Joint
Сергуша
Ты не видишь аргументации, которая не в пользу Америки. Только и всего. Я прекрасно знаю, что Саддам - не сахар. Но американцы хотят сделать своим ставленником в Ираке человека, который непосредственно отдал приказ о применинии химического оружия. Как это согласуется с моральными принципами?
Можно быть за войну в Ираке, можно быть против войны там - это твоя точка зрения. Но пытаться оправдать военные действия тем, что они ведутся во имя каких то там идеалов, а не ради выгод - политических, экономических и т.д. - как то странно. Нет идеалов у Буша, как нет идеалов у любого другого политика, независимо от страны его проживания. И война ведется не ради утверждения демократии, а для получения прибыли в итоге.
09.04.2003 18:16:01, Сергуша
Joint
Идеалы это неудачное слово. Принципы - более подходящее. Их может быть больше или меньше. Они могут быть потверже или погибче. У Буша достаточно четкие принципы, гораздо тверже чем у предыдущего президента, который всегда вызывал у меня ощущение что смотришь на клоуна, работающего на публику.

И прибыль бывает не только монетарная, но и политическая. Сводить все к деньгам, значит сильно упрощать и примитизировать. Согласись, что после определенного уровня благосостояния человек начинает больше идти на поводу своих принципов, а не маневрировать исключительно ради выгоды. Это и называется свобода от денег, когда их у тебя достаточно, что бы их недостаток не влиял на принципиальные решения.
09.04.2003 18:43:41, Joint
Сергуша
Принципы и политика - вещи несовместимые. В политике один принцип - делай то, что тебе выгодно - еще раз говорю, что это не только к Бушу относится, но и ко всем остальным. Будь то Гитлер, Хуссейн или Индира Ганди.
Что касается выгод - да конечно - выгоды еще и политические - кто спорит.
Что касаентся личностей американских президентов - Клинтон тоже развязал войну в Югославии, а клоуны убивают людей, только в песнях группы "Агата Кристи".
09.04.2003 19:29:09, Сергуша
Joint
Мы начали с идеализма. Он действительно годится только для чистой бутафории. А принципы есть и нужны. Все делают то что им выгодно. Единственно, разная шкала для разных ценностей, когда все приводится к общему знаменателю и подбивается баланс. Быть беспринципным политиком в более-менее развитом обществе тоже кусается, поверь. Порвут на части враги, затравят на своих собственных противоречиях. Тут есть кому этим занятся и заработать себе самим политический капитал. 09.04.2003 21:00:24, Joint





SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!