В блог Подписаться на Дзен!

Полет обреченных?

Вот что сказал ведущий менеджер НАСА в интервью: "При старте элементы уплотнения топливного бака ударили по левому крылу. Возможно, структурные разрушения оказались серьезнее, чем мы предполагали поначалу.
- А если бы с самого начала это было ясно, смогли бы астронавты устранить неполадку?
- Нет. Укрепить на орбите плитки термоизоляции невозможно. Они ничего не смогли бы сделать."

И что, две недели с Земли цинично наблюдали за работой обреченнымх астронавтов? Или это гуманней, чем сказать о смертельном риске?

03.02.2003 11:49:27, Firs

52 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Давайте не будем нагонять волну, ладно? В конце концов, космонавтика как была, так еще долго будет областью крайне высокого риска. Слишком сложная техника. Слишком малы допуски. Слишком много случайностей. Слишком много неизвестных влияющих параметров. Так что наивно думать, будно можно предусмотреть абсолютно все и обезопаситься абсолютно от всего. Летчики-испытатели, впервые подымая в воздух новый самолет тоже не имеют полной гарантии собственной безопасности. Это есть специфика профессии, профессиональный риск. Был такой риск и у астронавтов. Риск отказа техники. Риск взрыва какого-нибудь клапана, через который прокачивается горючее под чудовищным давлением. Что произошло при старте? Что-то ВОЗМОЖНО!!! откололось от топливного баллона и ударило куда-то в крыло. И что дальше? Отменить дальнейший запуск? Всем спасибо, все свободны? Судя по телеметрии ничего критического не произошло. Шаттл оставался вполне функциональным. Иначе бы экипаж спустили бы на отделяемом спасательном модуле, который постоянно пристыкован к орбитальной станции. Так что спуск начался в штатном режиме. Тем более, что никакой аппаратурой провести на орбите полную тотальную диагностику шаттла до мельчайших деталей не было ни малейшей возможности. 

Так что... да, трагедия, да, ужасно. Но... лди все равно будут летать в космос и вообще постоянно искать все новые и новые рубежи, за которые постоянно будет хотеться забраться. 04.02.2003 22:12:33,  Леший  
Да понятно, что космонавтика - зона высочайшего и осознанного риска... Я про то, что за этот риск одни заплатили жизнью, а другие посчитали риск потерять лицо перед начальством, коллегами, мировой общественностью в случае ложной тревоги по поводу возможной катастрофы слишком высоким для себя. Меня-то этот цинизм топ-менеджера и покоробил - "все равно ничего поделать они не смогли бы"... После таких слов начинаешь невольно думать - отчего корабль, расчитанный на 10-12 суток полета проработал 16, до полного истощения ресурсов. Так что проблема не столько техническая, сколько этическая, подобно "стоит ли говорить неизлечимому больному о скорой смерти?"05.02.2003 12:27:01, Firs 
Проблема не какая-либо по отдельности, а проблема "вся вместе". Это свойство любой системы. Потому наивно думать, что тут применимы категории чистой этики. В конце концов, вот Вам простой вопрос "на засыпку". 

Где-то что-то куда-то в районе крыла ударило. Телеметрия ничего толком понятного не дает. Потому сказать, на сколько все серьезно абсолютно невозможно. Может да, а может и яйца выеденного не стоит. Что делать? Постоянно подымать панику? И что будет ПОТОМ? Всякие мелкие ЧП в столь сложной области как космонавтика происходят едва ли не каждый день. Потому и паника будет каждый день. Чем все закончится? Люди, ответственные за финансирование, но слабо разбирающиеся в космонавтике, наверняка решат, что есть много куда более надежных областей вложения денег, чем эта вечно ломающаяся космонавтика. Что в результате? Сокращение рабочих мест. Сокращение полетов. Сокращение заказов. Ну и наверняка личная потеря работы тем самым "паникером". Плюс крайне негативная репутация, с которой потом весьма не просто будет найти другую работу. Ибо... а если "потом" так ничего и не случится? Если тревога будет ложной? Что тогда?

Вот какое решение Вы примете в подобном случае? Не сейчас, когда точно известно, чем все закончилось, а ДО, когда нет достоверной вероятности, когда может быть И так И эдак. Какое решение, а?

Или еще одна дополнительная вводная. Взлет, что бы там ни случилось, отложить нельзя. Хотя бы потому, что нельзя просто взять и выключить двигатели и мгновенно уйти на спуск для посадки. Это невозможно технически. Значит что? Полет надо продолжать? Даже зная, что что-то где-то куда-то ударило! А потом, когда экипаж на орбите, что делать дальше? Они ведь сидеть на станции вечно не могут. Ресурсы не просто ограничены, а ограничены до крайности. Доставка каждого килограмма груза на орбиту - дело крайне дорогое. Тут масса проблем даже при плановых работах, что уж тут говорить про дополнительную нагрузку. Стало быть, отработав программу, астронавтов все равно нужно каким-либо образом возвращать на землю. Каким? В конце концов, станция - не воздушный шар, от туда с парашютом не спрыгнешь. Значит что? Прыгать на одноразовом спускаемом модуле, игрушке весьма и весьма дорогой, и тем самым оставить без возможности аварийного спасения остальную часть экипажа станции? А что делать с челноком? Выбросить, пусть он сгорит в атмосфере? Челнок стоимостью несколько десятков миллиардов долларов? А если с ним ничего серьезного не было и он вполне мог бы успешно спуститься и летать дальше? Чем Вы докажете, что челнок НА САМОМ ДЕЛЕ критически неисправен, если на основе только телеметрических данных и внешнего осмотра на орбите однозначных воводов сделать невозможно? Вы сможете за просто так, "на всякий случай" выбросить миллиарды долларов? И наплюете на всяческие последствия, как для себя лично, так и для всей космической программы в целом? А?05.02.2003 14:28:23,  Леший  
Про какой "одноразовый спускаемый модуль" ты уже второй раз говоришь? Из того, что я прочитал по этой теме, я понял только, что к МКС постоянно пристыкован корабль "Союз" (трехместный) - на случай экстренной эвакуации основной экспедиции, а экспедиция посещения (7 человек) доставляется на МКС и обратно только шаттлами и ничем другим.05.02.2003 17:41:40, Жамбын Батмунх 
Позавчера представитель Центра им Хруничева по телевизору говорил о том, что Россия, в рамках своей части международной программы по МКС, обеспечивает нахождение на станции одноразового спускаемого модуля, который, кстати, обновляют (надо полагать, меняют) каждые шесть месяцев. Что именно это за модуль, отдельный аппарат или корабль "Союз", там не уточнялось. 

В любом случае, суть не в этом. Суть в том, что, ИМХО, при любом развитии событий, ни у самих астронавтов, ни у специалистов наземных служб, никакого иного выбора, кроме спуска на шаттле, не было. Так что рассуждать тут о цинизме совершенно неуместно.05.02.2003 21:43:04,  Леший  
Всё ясно. Мы об одном и том же говорим. "Одноразовый спускаемый модуль" это именно "Союз". Действительно его периодически меняют, перенося ложементы кресел постоянной экспедиции в "свежий" корабль и возвращая экспедицию посещения, прибывшую на нём, на "старом" корабле. В нём есть только три места и экспедиция посещения прилетевшая на Шаттле только на нём может вернуться на Землю. Средств индивидуального спасения на Шаттле нет. 


з.ы. из интервью Магомеда Толбоева (испытатель Бурана): у нас был вариант с катапультами для пилотов, для остальных средств спасения не предусматривалось - это не дословно, цитирую по памяти 06.02.2003 01:26:29, Жамбын Батмунх 
Вот-вот, я тоже так поняла. Причем и заменить его на МКС достаточно проблематично - "умерла, так умерла".
Может на шаттлах есть какая-то запасная система для посадки - на всякий аварийный случай?? А может только наши про "запАсный выход" думают??
05.02.2003 18:55:32, Нэтка 

То, что изменить что-то после запуска было невозможно - это вывод специалистов, я им доверяю.
Но если говорить конкретно обо мне - как бы поступил? - то по крайней мере сообщил бы о возможном исходе командиру корабля, со всеми оговорками насчет вероятности. Его долг, оценив ситуациию принять решение- сообщить экипажу или нет. Такая трудная обязанность у командира - принимать единоличное решение в неопределенных условиях. Примеряя ситуацию на себя, считаю что право людей попрощаться с близкими перед возможной смертью нельзя оспорить никакими рациональными доводами.
Уж шоу-то на посадке можно было отменить, хотя у американцев другой менталитет: я, например не понимаю дикую возможность приглашения администрацией тюрьмы на смертную казнь родственников - помните "Танцующую в темноте"?
05.02.2003 14:58:16, Firs 
Странная у Вас логика. Ну, допустим, земля сообщает командиру экипажа и тот сам принимает решение на счет оповещения экипажа. И что? Командир решает, во избежание паники, экипажу ничего не говорить, и ... все происходит как произошло. Что ЭТО меняет? Что крайним становится кто-то другой, а не персонал ЦУПа? 

То же с торжественной встречей. Вы исходите из того, что теперь Вы доподлинно знаете, что все закончилось катастрофой. Я же задавал Вам вопрос исходя из "той" ситуации, когда вопрос последствий вовсе не был так очевиден. Вы на него не ответили. Как бы Вы поступили? Все отменили, тем самым, пусть и косвенно, но таки сказав всему миру, что астранавты обречены?

05.02.2003 21:48:06,  Леший  
Скажите же, наконец, откуда Вы знаете КТО и КОГДА принимал решение о посадке, о скрытии или сообщении информации???
Почему Вы думаете, что кто-то в Центре управления на Земле знал о предстоящем крушении корабля?????????? 
05.02.2003 18:58:53, Нэтка 

Нэт, конечно, нет у меня  записи телефонных разговоров и списка должностных лиц, принимающих решения... Просто законы композиции (здравого смысла/совести/опыта/формальной логики/недоверия официальным заявлениям/необъяснимой, но оправдавшей себя интуициии) подсказывают: никто достоверно не знал о крушении, но все безответственно  и непрофессионально решили, что вывезет... Кроме 5 уволившихся ранее ответственых сотрудников - есть такая штука, как ощущение "не то делаем, ребята..."05.02.2003 19:36:27, Firs 
Еще раз хочу повторить свой вопрос. На основании чего Вы делаете однозначный вывод о непрофессионализме наземных служб, если Вы таки признаете, что, цитирую,

 ...конечно, нет у меня записи телефонных разговоров и списка должностных лиц, принимающих решения... 

...никто достоверно не знал о крушении... 

Если ни кто достоверно не знал о крушении, то в чем именно проявился тот самый пресловутый непрофессионализм?05.02.2003 21:50:56,  Леший  
В замалчивании, уходе от неприятного, грозящего конфузом и финансовыми затратами решения, если есть хоть какое-то сомнение, что на другой чаше - живые люди. Изиняйте за пафос. Не встречали такой тип сотрудников?06.02.2003 14:55:13, Firs 
КАКОГО ИМЕННО РЕШЕНИЯ? Вы красиво говорите о возвышенном, но при этом старательно увиливаете от необходимости дать вразумительный ответ на поставленный вопрос.06.02.2003 22:37:19,  Леший  
Да неужели непонятно, о чем я писал? О решении взять на себя всю ответственность прослыть перестраховщиком (со всеми вытекающими...) и сообщить на корабль о возможной аварии. Теперь окончательно подтвердилось, что астронавты не знали об этом - опубликовано письмо астронавтки, отправленное незадолго до посадки.07.02.2003 14:20:01, Firs 
Сорри, но ЭТО - не ответ, это пусть красивая, но демагогия. Взять хотя бы тот факт, что специалисты НАСА заявили, а инженеры центра им. Королева, подтвердили, что обломок термозащиты по своим характеристикам не мог нанести крылу шаттла сколько-нибудь серьезного ущерба, который мог бы в дальнейшем привести к катастрофе. Так что даже сейчас специалисты так толком и НЕ знают, ПОВТОРЯЮ, НЕ ЗНАЮТ (!) - почему произошла катастрофа. Следовательно, они тем более не имели оснований вообще полагать, что кораблю и экипажу вообще хоть что-нибудь угрожает. 

Вы просто подгоняете факты под изначально желаемую теорию. 07.02.2003 22:53:48,  Леший  
Тут говорилось о том, что полет был продлен до 16 суток. А не было ли, интересно, это опоздание связано с попыткой устранения неисправности, приведшей к катастрофе? Возможно, экипаж уже тогда, на орбите, понимал всю сложность ситуации?
05.02.2003 14:47:32, пельмень 

И что с того? Что это меняет?05.02.2003 14:48:25,  Леший  
Возможно, в случае осознания реальной опасности  удалось как-нибудь оттянуть время посадки и силами международного сообщества подготовить спасательный корабль?
05.02.2003 20:16:09, пельмень 


 


 


 
А что такое - осознание реальной опасности? Когда астранавты забираются в космический корабль, они, и все остальные, ведь верят, что ракета взлетит успешно. Но порой ракеты вместо этого взрываются... Даже когда все казалось бы должно пройти как надо. Челленджер, помнится, взорвался только потому, что перед самым вылетом изменилась погода, а ни кто из всего пускового персонала не сумел адекватно оценить, КАК это повлияет на столь сложную систему как космический корабль. Это лишь ПОТОМ, танцуя от обратного, т.е. разбираясь в причинах катастрофы, специалисты нашли таки ту прокладку, которая в условиях низких температур, оказалась "во всем виноватой". 

То же самое и сейчас. ДО того, как Колумбия взорвалась, ни кто толком не знал, что с ней что-то не в порядке и чем это может закончиться. Потому, я не совсем понимаю, на основании всего нужно было подымать международную панику по аварийному спасению экипажа до штатного спуска? И потом, что значит "международные усилия"? Или Вы думаете, что космические корабли выпускаются пачками, как макароны и что в любой момент всегда можно подыскать подходящий свободный аппаратик для его экстренной отправки на орбиту? Святая наивность! :)05.02.2003 21:57:34,  Леший  
...Сидит астронавт на борту "Колумбии", видит крайне подозрительную трещину на крыле. Естественно, понимает, что добром это навряд ли может закончится, а на земле в это время, оттягивая посадку, специалисты НАСА лихорадочно ищут выход из сложившейся ситуации, советуют провести те или иные "косметические" работы на борту, давая понять экипажу несерьезность подозрений астронавтов. То есть, вместо того, чтобы поднять на уши всех и вся, они намеренно и упорно (Россия будет спасать Шатл?!), не по-космонавтски как-то, надеются на авось...
А насчет свободного кораблика... Ну, неужели нет никакой подстраховки вообще?! Трудно поверить.
06.02.2003 00:59:06, пельмень 

К Вашему сведению, сударь, "подозрительная трещинка в крыле" может иметь всего пару миллиметров в длинну и пол миллиметра шириной. Т.е. без фундаментальной диагностики в стационарных условиях ее не то что глазом, ее не любой аппаратурой заметить можно. Как, например, можно заметить глазом, что десяток теплоизолирующих пластинок держится на корпусе недостаточно надежно? А ведь уже даже этого достаточно для катастрофы.

Ну да бог с ними, с пластинками. Ресурс экипажа - 14 суток. За счет определенной экономии его можно растянуть на 16 - 17 суток. Т.е. даже при самом лучшем раскладе на поиск решения есть всего около двух недель... И что за эти две недели можно приготовить даже если орать на каждом углу - астронавты гибнууууууттт!!! А? За это время даже имеющиеся шаттлы просто подготовить к старту невозможно. Не говоря уже о том, чтобы найти "какой-нибудь другой корабль", притащить его на пусковой стол, проверить-подготовить-заправить и зашвырнуть на орбиту...06.02.2003 10:15:18,  Леший  
Изготовление одного Союза занимает 2 года ... и вряд ли этот срок можно сократить более чем на неделю - технология есть технология ... если даже запустить его туда пустым в автоматическом режиме для вывоза с МКС 7 человек потребуется 3 корабля - в Союзе не более 3 мест ... вот тебе и весь расклад ... забыл - кучки непроданных Союзов на складе нет 06.02.2003 01:33:25, Жамбын Батмунх 
Странно как-то... Cовсем ни у кого ничего нет в резерве на такой случай?
06.02.2003 01:44:26, пельмень 

В свое время, отправляя астронавтов на Луну американцы говорили - если что-то случится, то вытащить нас оттуда смогут только русские...
Сегодня даже русские этого не могут... 
06.02.2003 14:09:57, Нэтка 

А у пилотов-испытателей новых гражданских самолетов есть какие-нибудь резервы?06.02.2003 10:17:12,  Леший  
вовсе не странно ... ты не забывай, сколько стоит одна такая штучка 06.02.2003 02:02:44, Жамбын Батмунх 
Еще вопрос дилетанта: стыковочного узла у "Колумбии" не было, насколько я знаю, но если бы они подошли вплотную к МКС, можно было космонавтам перебраться на станцию? 
06.02.2003 02:12:02, пельмень 

ну здрааасьте ;-) ... как это не было ... очень даже есть ;-)06.02.2003 11:12:25, Жамбын Батмунх 
Я тоже стышала что именно у КОЛАМБИИ стыковочного узла(подходящего к МКС) нет.(не было) :((
06.02.2003 14:11:35, Нэтка 

Верно. Приблизительно тоже самое сказал вчера  инженер NASA, в интервью нашему новостному каналу.
04.02.2003 22:21:57, Abby 

Вообще-то это только предположение, что во всем виноват некий кусок уплотнительной пены. Думаю, никто не предполагал, что возможны такие трагические последствия. Ни один старт(ни наш, ни американский) не обходится без подобных инцидентов - то мачта не успевает отойти, то топливо подтекает, то электроника глючит... Почему же сразу - "цинично наблюдали"? :(( Вы думаете им там сейчас сладко??:((  03.02.2003 15:22:27, Нэтка 
Мне кажется, что о своих предположениях, пусть даже предварительных, экипажу с земли надо было честно сказать. Люди должны были осознавать всю трагичность ситуации - я не думаю, что в этом случае они бы сорвали задание или запаниковали. Достойнее все-таки, чем из безопасного ЦУПа замалчивать опасность, раз уж ничего практически изменить нельзя...03.02.2003 16:20:47, Firs 
А почему Вы так уверены, что они не знали о повреждении покрытия крыла???

Поправить они(астронавты) ничего не могли, но и предсказать, что всё будет так плохо, тоже. 
Думаю, что если бы в Хьюстоне знали о реальной опасности, наверняка бы изменили что-то в программе полета, или сажали бы их с огромной осторожностью... а так, как грится, ничто не предвещало... 
Вон, наш Буран садился без четырех огнеупорных пластин и ничего. 
03.02.2003 17:49:23, Нэтка 

На Буране пластины были мельче... Жена моего знакомого работала на одном закрытом предприятии. Там делалась графитовая нить для тепловой керамики. Только нить и только к керамике. Около 500 человек, огромный корпус. А всего, анверное, многие сотни производств, десятки тысяч хорошо оплачиваемых сотрудников... Вот и не выдержал СССР такого груза...
04.02.2003 14:04:02, AleXXX 

:))) Вот поэтому и будут пока на "союзах" летать.:)))
04.02.2003 18:35:50, Нэтка 

"структурные разрушения оказались серьезнее, чем мы предполагали поначалу"
 - при этом кадры, красноречиво показывающие разрушение облицовки обнародовали только сейчас... Каким-то жутко знакомым совковым замалчиванием повеяло: в расчете на "само собой, авось как-нибудь обойдется, пронесет, не впервой..." Надо отдать должное американцам - у нас бы и задним числом постарались все замазать, как с "Курском"
03.02.2003 18:15:03, Firs 
"структурные разрушения оказались серьезнее, чем мы предполагали поначалу"= мы не могли предсказать такого конца!

А что Вы знаете про "Курск"??? ;)))))

05.02.2003 19:00:34, Нэтка 

" про "Курск"??? ;))))) "
 Нэт, голубушка, иронческие смайлики - не надо...  Как бы это объяснить? Был бы я верующий - помолился бы, а так -только промолчать, отойти... Я ведь о живых хотел говорить
 05.02.2003 21:27:03, Firs 
"иронические смайлики" не относятся к погибшим. 
Так что же замалчивают про Курск?? Отчего он затонул? - от взрыва внутри торпедного отсека. Эту версию озвучили сразу же. 
Почему произошел взрыв? - Я ДУМАЮ, что и сейчас наверняка это никто не знает. Может быть неисправность новоиспеченной торпеды(испытания и есть испытания!), может человеческая ошибка, может случайность, может злой рок...
Можно было кого-то спасти? - Сейчас специалисты говорят, что ничего сделать было нельзя. Люди умерли в лучшем(??:(() случае через 8 часов. А подводная лодка(также как космический корабль) - не игрушка, которую можно взять двумя пальцами и поднять над водой...
06.02.2003 14:19:02, Нэтка 

Всопмните, сколько лжи и умолчания уже известного было от официальных лиц! Правда со скрипом выдавалась только под давлением прессы...06.02.2003 15:01:00, Firs 
обнародовали - показали зрителю. Но кто сказал, что не показали астронавтам заранее, если что-то подозревали ?
03.02.2003 20:24:27, Ингеборга 

Естественно, не сладко, если прикроют финансирование...
03.02.2003 15:45:19, AleXXX 

Я вот чего не понимаю - что, так приятно думать о незнакомых людях плохо?? Или судить можно только по себе?? :(((
03.02.2003 17:50:43, Нэтка 

А что, Вы и в самом деле думаете, что для большинства людей потеря работы менее важна чем гибель малознакомых или совсем незнакомых людей?

Кстати, тут этого не будет. Передали, чот финансирование увеличивается. Молодцы...
03.02.2003 19:40:50, AleXXX 

Думаю, что первой реакцией всё-таки является скорбь, расстройство от осознания, что погибли люди. Хорошие умные и смелые люди. А уж потом споры о том, уволят нас или увеличат зряпрату... Это по себе... 
04.02.2003 18:41:01, Нэтка 

Естественно... Первая реакция - она самая чистая. Но про гибель людей все, кроме родственников и друзей забудут крайне быстро, а про потерю своей работы будут помнить достаточно долго. Где-то встречал табличку, в которой пытались стрессовым событиям придать некоторое цифровое выражение. Самым страшным (скажем, 100 баллов) была смерть супруга или детей. Потом - скажем, 80 баллов - развод третьим-четвертым была потеря работы (сравнима с тяжелой болезнью). Смерть дальнего родственника стояла в самом дальнем конце, с баллом что-то типа 10... Так что всегда в среднем человек будет реагировать на свои личные переживания, сколь бы они не были мизерными активнее, чем на любые глобальные события, особенно, если они его не затрагивают. Это просто научный факт, и подавляющее большинство из присутствуюзщих с этим в глубине души согласится. Как бы не хотелось Джойнту обвинить меня в еще очередном преступлении против человечества :))
05.02.2003 10:46:10, AleXXX 

Правильно. Реакция на события отрадает внутренний мир человека лучше чем его собственное объяснение свойе натуры. Кто-то думает, что все сразу начинают метаться и сожалеть о возможности потерять финансирование, кто-то сожалеет о погибших. Кто-то пытается понять логику тех кто призывает ограничить агрессора до того как заварится региональный конфликт, кто-то ищет попытку установить гигемонию исходя из меркантильных соображений. Степень испорченности влияет на восприятие реальности. 04.02.2003 18:48:21, Joint 
подпишусь.

OFF. Joint, Вы меня уже давно заинтриговали:) Можно Вам вопросик по мылу задать?
04.02.2003 19:09:05, Abby 

Нет проблем, насколько смогу ответить.04.02.2003 19:46:41, Joint  
не волнуйтесь, ничего "сугубо личного" не будет:))
04.02.2003 19:48:21, Abby 

Я и не волнуюсь, просто на работе не всегда есть время отвечать подробно. 04.02.2003 20:32:13, Joint  

Вернуться в конференцию