А что - в момент принятия христианства русские сразу перестали быть варварами? :-)))
Кстати - я набрал таки в Рамблере "Пушкин и гомосексуализм" - знаешь какое количество ссылок? Ровным счетом 559 :-)) Наверняка там масса интересных фактов :-))
"пушкин и масонство" - 590 ссылок :-))
"Пушкин и сионизм" - 506 :-))
"Пушкин и критика православия" - 1087 :-))
Получается, что великий русский поэт - Пушкин А.С. - православный гомосексуалист, состоящий в масонской ложе и регулярно помогающий сионистам :-)) Прэлестно © :-)))
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
Алексу - о варварах и язычниках
17.01.2003 10:01:10, Сергуша82 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Сергуша, диалог с тобой начинает меня утомлять... Я черным по белому, русским языком пишу - "Изменение культуры - процесс в любом случае не быстрый", а ты мне приписываешь совершенно противоположные мысли и спрашиваешь "А что - в момент принятия христианства русские сразу перестали быть варварами?"... И еще после этого пишешь смайлик, как будто что-то умное сказал и страшно собой доволен...
Ну а про "Пушкин и православие" рэмблер выдает 2672 ссылки :) Интересно - количество ссылок рэмблера это критерий истинности? :) И, кстати, никогда не пользуйся рэмблером, до добра это не доведет. Совершенно некорректная система... 17.01.2003 11:25:37, AleXXX
Не уверен, что так. Природа, которую писал Шишкин, уж коль мы так в него уперлись, к религии отношения не имеет - она вне религии, даже при наличии в пейзаже храма той или иной религии.
17.01.2003 16:10:00, Сергуша
Алекс! Ну и что???? Вывод то какой??? Мишки к православию какое отношение имеют - те которые утром в бору сосновом? Рожь опять же, которую сеяли и жали и язычники и православные и католики :-))
17.01.2003 15:25:21, Сергуша
(уныло и нудно) Но все же - чем провинились мишки? Они другими были бы если бы Шищшкин не был православным???
18.01.2003 23:50:45, Сергуша
Браво! То есть природа меняется в зависимости от того - какая вера превалирует в данной местности????!! :-)))
Супер! Продолжать действительно не имеет смысла :-))
Вспоминается пестня "Чудный лес под солнцем зреет в среднерусской полосе - все медведи там евреи, барсуки евреи все" :-)) 20.01.2003 12:53:27, Сергуша
КМК - восприятие зависит не от религии, а больше от национального характера.
20.01.2003 15:00:36, Сергуша
:-)) Национальный характер формируется религией далеко не в первую очередь. Прежде всего он формируется окружающими условиями. Можно сколь угодно рассуждать про религию, но достаточно взять два народа, исповедующих одну и ту же религию и сравнить их характеры.
Мне кажется, что дагестанцы и черногорцы куда больше похожи, чем русские и черногорцы. 21.01.2003 09:16:37, Сергуша
Клубок мы увидим, но образ жизни будет очень похожим, равно как и видение мира - яркий пример Армения и Азербайджан.
21.01.2003 14:53:46, Сергуша
При чем тут анды???? Армяне - христиане, азербайджанцы - мусульмане, соотвественно религии разные, а народы похожие, потому как живут почти в одинаковых условиях природных.
22.01.2003 18:07:46, Сергуша
Это некорректный ответ на самом деле :-)) То, что между ними существуют противовречия и сильные мне, естественно, известно :-)
Но, тем не менее, во многом эти народы похожи именно из-за одинаковых условий существования :-) 24.01.2003 17:56:01, Сергуша
Забыл спросить еще две вещи:
1. Почему не получится, если синтоизм все таки наиболее распространен?
2. А что насчет Индии? :-) 17.01.2003 17:30:05, Сергуша
Я уже заметил, что не обращать внимания на очевидные вещи - это принцип аргументации, когда нечего сказать абсолютно.
21.01.2003 12:37:50, Сергуша
1. Личное общение - не есть аргумент и не может быть основанием для выводов.
2. Тем не менее культурный вклад весьма ощутим. А уровень - что же вы хотите с таким населением? 17.01.2003 17:58:08, Сергуша
Я бы назвал еще Юкио Мисиму, Кобо Абе, двух Мураками еще, вполне достаточно :-))
НЕ забывая, конечно, что хокку не только Басё писал :-)) И помня - КОГДА в Японии появилась поэзия. 17.01.2003 17:22:15, Сергуша
НЕ надо так превратно понимать мои слова - этих имен вполне достаточно, чтобы счиатть, что вклад японских язычников в мировую культуру достаточно велик и сделан был в том числе в то время, когда русской литературы, ни христианской, ни какой либо другой не было и в помине.
Ну а самокрутки - не знаю, Вам виднее из чего их крутить :-) Но рекомендую все же вместо книг использовать специальную бумагу - она продается :-)) 17.01.2003 17:41:25, Сергуша
Какие еще ведущие позиции? Это понятие мне вообще кажется бессмысленным.
17.01.2003 18:25:48, Зинаида
Да и если вспомнить к примеру - какими цифрами мы пользуемся, кто считается основателем современной медицины, ну и т.д., то про ведущие позиции можно забыть :-)
17.01.2003 18:30:27, Сергуша
На данный момент нет, но японцы в авангарде по многим позициям - язычники и варвары, по утверждению Алекса
18.01.2003 23:52:05, Сергуша
А как же искусство Древней Греции и пр. языческих цивилизаций?
До следующей пятницы, скорее, хотя может и завтра объявлюсь. 17.01.2003 18:25:36, Сергуша
Это если говорить про современные языческие страны. А так - как культоролог Иннана кривит душой, говоря, что не знает знаменитых имен из Древней Греции, Рима и т.д.
17.01.2003 14:52:14, Сергуша
Тогда тем более кривит :-) Если сознательно пишет, что не видит язычников в лидерах мировой культуры :-))
17.01.2003 16:55:53, Сергуша
А в любой европейской стране в бесспорно христианские времена творились тоже очень страшные вещи, я не прав?
Басё я привел как пример - не один он писал хокку. Современных авторов Вы тоже назвали частично.
С другими сравнивать? А давайте сравним - только по каким критериям?
Вот возьмем того же Пушкина - если я спрошу Вас - кто это такой - думаю, что на меня Вы посмотрите как на больного, а если я спрошу то же самое у жителя, ну скажем Германии или Франции, приблизительно соответсвующего Вам по культурному уровню, то есть вероятность и большая, что он не ответит. 17.01.2003 17:16:01, Сергуша
Есть свидетельства о зверствах крестоносцев, есть свидетьельства о расправах с еретиками и т.д. Много чего творилось. Ценность жизни человеческой в средние века была нулевой фактически. Впрочем, насчет того, что на Востоке в принципе жизнь более жестокая - соглашусь.
Опять же - мы разделяем общество и религию или нет? Если разделяем - это один разговор, если нет - совершенно другой.
А вот чем Вас я так обидел - я не понял, но вообще то факт известный, что западные интеллектуалы из русской литературы могут обычно назвать три фамилии - Достоевский, Чехов и Толстой, а всю остальную нашу литературу не знают. Это не Вам упрек ни в коем случае. 17.01.2003 17:37:12, Сергуша
А что они понимают под словом язычники, нельзя узнать? Ссылку на энциклопедию мне не надо, т.к. по-моему, они здесь имеют в виду что-то другое.
17.01.2003 14:41:44, Зинаида
Ну на km.ru это определяется так:
ЯЗЫЧЕСТВО, традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин «политеизм» («многобожие»).
Обычная ошибка при спорах про культуру- забываять про Японию, где процветает синтоизм - религия языческая. 17.01.2003 14:50:32, Сергуша
Да я не спорю - я уже развлекаюсь :-))
Самое смешное, что ты игнорируешь приведенные факты, толькол не спрашщивай где, а почитай внимательно, а придираешься к частностям, на основании которых и делаешь выводы.
Я на 100 процентов был уверен, что ты станешь количеством ссылок мериться - ну можешь перевести в проценты православность, масонство и гомосексуализм Пушкина :-) Это что то изменит?
17.01.2003 11:35:01, Сергуша
Факты я приводил, учитывая нежелание обращать на них внимание - дискуссию можно закрыть. Историю с отказом Пушкина от Гаврилиады рекомендую поискать в любой их поисковых систем, которые тебя устраивают. Удачи.
P.S. Переход на личности, кстати, обычно признак бессилия :-)) 17.01.2003 11:46:15, Сергуша
Ну это одно из мнений :-))
А вот эта цитата из статьи: "...толпа жадно читает исповеди, записки .... потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабости могучего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал как мы, он мерзок как мы" - авторесса цитирует Пушкина с восторгом, но до того пишет "Моё окончательное представление, кто написал "Гаврилиаду", сложилось в основном из изучения писем и заметок самого Пушкина, его переписки с друзьями " - то есть занимается тем же, чем занимается толпа, которую она пытается осуждать.
Смешно читать и выводы, на основании которых отрицается пушкинское авторство: Это несомненный намёк на приписывание ему поэмы "Гаврилиада" - интересно по чьему мнению несомненный, если в далее приведенном тексте нет упоминания "Гаврилиады" вообще.
И не кажется ли тебе странным, что Пушкин отказался от "Гаврилиады" когда находился под следствием?
Рамблер, кстати, находит куда более убедительные статьи в пользу того, что Пушкин не был автором "Гаврилиады" :-)) Но до сих пор в любом ПСС Пушкина, "Гаврилиада" присутствует, что бы Нинели Эпатовы не писали :-) 17.01.2003 15:23:47, Сергуша
Ну насчет Луки - все ясно - это 19-й век и позже Пушкина.
А если возьмем Гаврилиаду - вполне пушкинский слог. Что касается авторства - приведенная тобой статья грешит неточностями и передергиваниями. Самое смешное, что Нинель ользуется теми же аргументами, в использовании которых она укоряет оппонентов. 18.01.2003 23:55:13, Сергуша
Я уже приводил примеры логических несоотвествий. Воспоминания про эпизод с расследованием цитируются выборочно и только подтверждающие мнение автора. Ну и т.п. Просто от неофитского пыла авторессы статья убедительнее не становится. А потом - такая элементарная вещь как слог поэмы - он вполне пушкинский.
20.01.2003 12:58:21, Сергуша
Кто конкретно? А литературный вкус и чувство слога у меня имеется, что есть, то есть :-))
20.01.2003 15:01:41, Сергуша
Кюхельбекер???? Ты хоть одно его стихотворение читал???? :-))) Вот уж кто точно, а Кюхельбекер не мог :-))
А на кого указывал Пушкин? С источником информации если можно. То есть врать он не мог, но доносить был готов? :-))
Что касается приведенной ссылки - теперь сравни - Кюхельбекера и Пушкина и не кривя душой прикинь - Гаврилиадовский слог на чей больше похож? :-)) 21.01.2003 14:57:10, Сергуша
Письмо переврано полностью. Рекомендую ознакомиться с оригинальным текстом в любом из ПСС Пушкина
21.01.2003 16:44:09, Сергуша
Ну а про "Пушкин и православие" рэмблер выдает 2672 ссылки :) Интересно - количество ссылок рэмблера это критерий истинности? :) И, кстати, никогда не пользуйся рэмблером, до добра это не доведет. Совершенно некорректная система... 17.01.2003 11:25:37, AleXXX
Я в этом споре согласна с Сергушей.
Каждый видит в картинах то, что ближе ему. ЧТО хотел сказать художник-это может сказать он сам.
"Любите Пушкина, но бойтесь пушкинистов"-из этой же серии статьи на тему "Шишкин и православие". Автор статьи хотел увидеть именно это и увидел, но это вовсе не значит, что сам Шишкин, когда писал природу, думал о Боге.
Дискуссия получается неконструктивной, верующие видят одно, атеисты другое. Доказать, что не будь христианства, не было бы великих поэтов и художников-невозможно. Хотя бы потому, что и у представителей других религий есть свои гениальные поэты, писатели и художники, так что, скорее, конкретная религия - помощь в выборе темы для творчества, а не спсоб для взращивания гениев. 17.01.2003 13:05:41, Hel
Каждый видит в картинах то, что ближе ему. ЧТО хотел сказать художник-это может сказать он сам.
"Любите Пушкина, но бойтесь пушкинистов"-из этой же серии статьи на тему "Шишкин и православие". Автор статьи хотел увидеть именно это и увидел, но это вовсе не значит, что сам Шишкин, когда писал природу, думал о Боге.
Дискуссия получается неконструктивной, верующие видят одно, атеисты другое. Доказать, что не будь христианства, не было бы великих поэтов и художников-невозможно. Хотя бы потому, что и у представителей других религий есть свои гениальные поэты, писатели и художники, так что, скорее, конкретная религия - помощь в выборе темы для творчества, а не спсоб для взращивания гениев. 17.01.2003 13:05:41, Hel
Также сложно сказать, что Шишкин НЕ думал о Боге :)
А по поводу тог что "Доказать, что не будь христианства, не было бы великих поэтов и художников-невозможно" можно сказать так - что не будь зристианства, они были бы принципиально другими. То есть в том виде, в котором мы знаем, их бы не было... Разве не так? :) 17.01.2003 13:36:28, AleXXX
А по поводу тог что "Доказать, что не будь христианства, не было бы великих поэтов и художников-невозможно" можно сказать так - что не будь зристианства, они были бы принципиально другими. То есть в том виде, в котором мы знаем, их бы не было... Разве не так? :) 17.01.2003 13:36:28, AleXXX
да, сложно сказать, надо спросить самого Шишкина, а не пытаться додумывать за него:)
Да, были бы другие художники. Но кто сказал, что они были бы хуже?
В России православие-имеем таких художников..в России мусульманство-имеем других художников. Одного уровня талантливости, приносящих одинаковый вклад в культуру. Сама религия тут ни при чем. Она темы дает и направления, а не саму культуру повышает. 17.01.2003 16:02:37, Hel
Да, были бы другие художники. Но кто сказал, что они были бы хуже?
В России православие-имеем таких художников..в России мусульманство-имеем других художников. Одного уровня талантливости, приносящих одинаковый вклад в культуру. Сама религия тут ни при чем. Она темы дает и направления, а не саму культуру повышает. 17.01.2003 16:02:37, Hel
А ксто спорит? В N-ый раз повторяю - былы бы другая религия, были бы другие люди. Но те, которые есть, неразделимо связаны с христианством.
17.01.2003 23:13:31, AleXXX
Ну, у мусульманства с художниками дело обстоит ощутимо сложнее, гы-гы:-)...
17.01.2003 17:04:08, Инанна
И еще, кстати, все по поводу того же злополучного Шишкина:
"Но на что же Бог? Он меня поставил. Он указал мне этот путь, на котором я теперь, Он же меня и ведет по нему и как Бог неожиданно приведет к цели моей. Твердая надежда на Бога утешает в таких случаях, и невольно сбрасывается с меня оболочка темных мыслей"
Это из письма Шишкина родителям, осуждая свой путь художника... 17.01.2003 15:10:53, AleXXX
"Но на что же Бог? Он меня поставил. Он указал мне этот путь, на котором я теперь, Он же меня и ведет по нему и как Бог неожиданно приведет к цели моей. Твердая надежда на Бога утешает в таких случаях, и невольно сбрасывается с меня оболочка темных мыслей"
Это из письма Шишкина родителям, осуждая свой путь художника... 17.01.2003 15:10:53, AleXXX
Да в том, что он понимает, что его талант - от Бога, и путь художника ему Богом предначертан, и его рукой Он водит... Чего ж тут не понять? :)
17.01.2003 22:46:39, AleXXX
(Стол же уныло) А почему бы и нет? :) Поскольку они были бы нарисованы совершенно другим человеком...
Все. Хватит. Надоело окончательно... 19.01.2003 18:57:23, AleXXX
Все. Хватит. Надоело окончательно... 19.01.2003 18:57:23, AleXXX
Супер! Продолжать действительно не имеет смысла :-))
Вспоминается пестня "Чудный лес под солнцем зреет в среднерусской полосе - все медведи там евреи, барсуки евреи все" :-)) 20.01.2003 12:53:27, Сергуша
(занудно) Не природа меняется, а люди... Скажем, японец, возможно, стал бы не мишек рисовать, а одну-единственную сосновую иголку, поскольку, возможно, он посчитал бы, что вся красота природы сосредоточена именно в ней. Ну ЧЕГО тут можно не понять? :)))
20.01.2003 13:22:49, AleXXX
Первый, неувероенный такой шажок к пониманию :)) Как там говорил Арстронг (не тот, который на трубе, а который на Луне) - "Маленький шаг для человека. большой прыжок для человечества", это типа когда он по Луне шагнул...
А теперь давай подумаем, что в основном формирует национальный характер? ИМХО религия и природа... 20.01.2003 21:57:19, AleXXX
А теперь давай подумаем, что в основном формирует национальный характер? ИМХО религия и природа... 20.01.2003 21:57:19, AleXXX
Мне кажется, что дагестанцы и черногорцы куда больше похожи, чем русские и черногорцы. 21.01.2003 09:16:37, Сергуша
Можно также взять два народа, живущих рядом и исповедающих разные религии и тоже увидеть клубок противоречий...
21.01.2003 13:05:12, AleXXX
Так они соседи. А ты сравни какие-нибудь племена, живущие в Андах с армянами :))
22.01.2003 12:41:27, AleXXX
Это нам кажется, что между армянами и азербайджанцами разницы почти нет :)) Ты их об этом спроси, я еще лучще спросить армянина - вы, случаем, не азербайджанец? Или, может, турок? Посмотрим, что ответит :)))
22.01.2003 22:36:04, AleXXX
22.01.2003 22:36:04, AleXXX
Но, тем не менее, во многом эти народы похожи именно из-за одинаковых условий существования :-) 24.01.2003 17:56:01, Сергуша
Так тебе расскзать про различия в их кухнях? Ничто так не характеризует народ как кухня...
24.01.2003 23:48:39, AleXXX
Добавлю от себя: язычники есть и нынче, навалом!
Только чтой-то в авангарде мировой культуры и цивилизации их не шибко видать;-)))... 17.01.2003 14:23:46, Инанна
Только чтой-то в авангарде мировой культуры и цивилизации их не шибко видать;-)))... 17.01.2003 14:23:46, Инанна
О-о, браво;-)...+Сэй Сенагон, Акутагава и Кэндзабуро Оэ!
А еще?
Япония по многим параметрам уникальна.
Кстати, назвать ее нынче языческой страной не получится при всем желании:-)! 17.01.2003 16:55:24, Инанна
А еще?
Япония по многим параметрам уникальна.
Кстати, назвать ее нынче языческой страной не получится при всем желании:-)! 17.01.2003 16:55:24, Инанна
1. Почему не получится, если синтоизм все таки наиболее распространен?
2. А что насчет Индии? :-) 17.01.2003 17:30:05, Сергуша
1. ;-))))))Да потому, что я, по некоторым причинам, в течение почти четырех лет плотно и практически ежедневно общалась с японцами.
Они в один голос утверждали, что нынче там много протестантов, хватает буддистов, а вот НИ С ОДНИМ искренне верующим живым синтоистом НИ ОДИН из них в своей жизни не был лично знаком НИ РАЗУ:-). И даже близко не видал, кроме как в храмах:-))!
А в основном вероисповедание они себе выбирали первое попавшееся, шоб только место на кладбище потом поиметь.
2. На сегодняшний день мы имеем ужасающе низкий общий уровень ВСЕГО.
Сати по сей день:-(...
А не результат ли это упорного идолопоклонства (лукаво ухмыляясь;-))?! 17.01.2003 17:50:59, Инанна
Они в один голос утверждали, что нынче там много протестантов, хватает буддистов, а вот НИ С ОДНИМ искренне верующим живым синтоистом НИ ОДИН из них в своей жизни не был лично знаком НИ РАЗУ:-). И даже близко не видал, кроме как в храмах:-))!
А в основном вероисповедание они себе выбирали первое попавшееся, шоб только место на кладбище потом поиметь.
2. На сегодняшний день мы имеем ужасающе низкий общий уровень ВСЕГО.
Сати по сей день:-(...
А не результат ли это упорного идолопоклонства (лукаво ухмыляясь;-))?! 17.01.2003 17:50:59, Инанна
Специально спросила людей, которые в силу специальности знают Японию, жили в ней несколько лет, знают традиции и т.д. и т.п.:))) Так вот ни про какой расцвет христианства речи не идет вообще:))) И уж тем более - ни о каком закате синтоизма:))) Но, как я и сказала ниже:) , японцы могут ходить одновременно и в буддийский, и в синтоистский храм:))))
А про личное общение...:)) Я не буду приводить дословно:))) Но смысл был в том, что зачастую люди наобщаются с небольшой группой одинаково мыслящих людей и потом думают, что все японцы такие же:)) 20.01.2003 18:58:05, Спящая Бабочка
А про личное общение...:)) Я не буду приводить дословно:))) Но смысл был в том, что зачастую люди наобщаются с небольшой группой одинаково мыслящих людей и потом думают, что все японцы такие же:)) 20.01.2003 18:58:05, Спящая Бабочка
;-)))Я несколько лет прожила в Венгрии, тоже имею неплохое представление о традициях, но вот о пропорциональном соотношении приверженцев той или иной религии с учетом глубины рассуждать не осмелилась бы:-)!
А посему предпочитаю доверять сведениям, полученным из первых рук - то бишь, от японцев, которые всю жизнь "варились" в этой культуре. Тем более, что я привела мнение не одного человека и даже не одной компании, исповедующей одно и то же...
Впрочем - за что купила, за то и продаю:-).
Что же касается приведенной здесь статьи, то указанное там количество синтоистских храмов нисколько не противоречит моим выводам: японцы просто берегут свои тысячелетние традиции, а не разрушают их, как некоторые:-)).
Кроме того, автор статьи как раз и говорит скорее о пантеизме или отсутствии какой-либо определенной веры (а хождение "на всякий случай" во все попадоющиеся на пути культовые учреждения я воспринимаю именно так;-), нежели о преобладании в Японии синто:-)))...
20.01.2003 22:50:02, Инанна
А посему предпочитаю доверять сведениям, полученным из первых рук - то бишь, от японцев, которые всю жизнь "варились" в этой культуре. Тем более, что я привела мнение не одного человека и даже не одной компании, исповедующей одно и то же...
Впрочем - за что купила, за то и продаю:-).
Что же касается приведенной здесь статьи, то указанное там количество синтоистских храмов нисколько не противоречит моим выводам: японцы просто берегут свои тысячелетние традиции, а не разрушают их, как некоторые:-)).
Кроме того, автор статьи как раз и говорит скорее о пантеизме или отсутствии какой-либо определенной веры (а хождение "на всякий случай" во все попадоющиеся на пути культовые учреждения я воспринимаю именно так;-), нежели о преобладании в Японии синто:-)))...
20.01.2003 22:50:02, Инанна
:) Но и христианство там НЕ процветает:)) Так что - все же языческая страна, ведь об этом был спор:)))
Кстати, жить в стране не равняется изучать ее изнутри:))) Можно прожить хоть 10 лет, но так и не понять ее:))) 20.01.2003 23:25:33, Спящая Бабочка
Кстати, жить в стране не равняется изучать ее изнутри:))) Можно прожить хоть 10 лет, но так и не понять ее:))) 20.01.2003 23:25:33, Спящая Бабочка
2. Тем не менее культурный вклад весьма ощутим. А уровень - что же вы хотите с таким населением? 17.01.2003 17:58:08, Сергуша
1. Пообщайтесь сами, сделайте свои выводы;-)).
2. Ощутим, не спорю! Но не более того:-).
=/А уровень - что же вы хотите с таким населением?/=
С каким? С языческим:-)? Да я-то ничего не хочу; это Вы, ИМХО, что-то хотите нам доказать:-)).
17.01.2003 18:03:03, Инанна
2. Ощутим, не спорю! Но не более того:-).
=/А уровень - что же вы хотите с таким населением?/=
С каким? С языческим:-)? Да я-то ничего не хочу; это Вы, ИМХО, что-то хотите нам доказать:-)).
17.01.2003 18:03:03, Инанна
НЕ забывая, конечно, что хокку не только Басё писал :-)) И помня - КОГДА в Японии появилась поэзия. 17.01.2003 17:22:15, Сергуша
=/Юкио Мисиму, Кобо Абе, двух Мураками/=
Маладэц! Видать, что не один тока "Букварь" на самокрутки скрутил;-)...
=|вполне достаточно :-))|=
Для чего? Чтоб сказать, что русским и ваще христианам такие высоты и не снились:-))?..
17.01.2003 17:37:48, Инанна
Маладэц! Видать, что не один тока "Букварь" на самокрутки скрутил;-)...
=|вполне достаточно :-))|=
Для чего? Чтоб сказать, что русским и ваще христианам такие высоты и не снились:-))?..
17.01.2003 17:37:48, Инанна
Ну а самокрутки - не знаю, Вам виднее из чего их крутить :-) Но рекомендую все же вместо книг использовать специальную бумагу - она продается :-)) 17.01.2003 17:41:25, Сергуша
;-)Вклад этот существенен, конечно... но не до такой степени, чтоб занимать ведущие позиции по сей день на этой грешной земле:-)).
17.01.2003 17:59:42, Инанна
;-))Вы полагаете, что на сегодняшний день мы имеем арабов в решительном авангарде (тьфу-тьфу-тьфу; ау, Фая!;-)?
18.01.2003 09:24:31, Инанна
До следующей пятницы, скорее, хотя может и завтра объявлюсь. 17.01.2003 18:25:36, Сергуша
Не, не кривит;-)!!! Просто прекрасно понимает, что в античные времена других предложений не было, гы-гы;-))...
17.01.2003 16:51:16, Инанна
17.01.2003 16:55:53, Сергуша
Почему же? Вижу, и даже соглащаюсь с приведенным здесь примером Басё;-)!
Однако - маловато их будет, лидеров-то, по сравнению с другими:-)).
Кстати, насчет Басё и Японии: в бесспорно языческие времена там творились такие странные, страшные вещи и царили такие уму (цивилизованному;-) непостижимые понятия, что любой европеец-христианин содрогнулся бы с отвращением. Почитайте хоть того же Акутагаву, или Сайкаку...
Не думаю, что Вы ЭТО предпочли бы всему другому!!!... 17.01.2003 17:02:02, Инанна
Однако - маловато их будет, лидеров-то, по сравнению с другими:-)).
Кстати, насчет Басё и Японии: в бесспорно языческие времена там творились такие странные, страшные вещи и царили такие уму (цивилизованному;-) непостижимые понятия, что любой европеец-христианин содрогнулся бы с отвращением. Почитайте хоть того же Акутагаву, или Сайкаку...
Не думаю, что Вы ЭТО предпочли бы всему другому!!!... 17.01.2003 17:02:02, Инанна
Басё я привел как пример - не один он писал хокку. Современных авторов Вы тоже назвали частично.
С другими сравнивать? А давайте сравним - только по каким критериям?
Вот возьмем того же Пушкина - если я спрошу Вас - кто это такой - думаю, что на меня Вы посмотрите как на больного, а если я спрошу то же самое у жителя, ну скажем Германии или Франции, приблизительно соответсвующего Вам по культурному уровню, то есть вероятность и большая, что он не ответит. 17.01.2003 17:16:01, Сергуша
=|А в любой европейской стране в бесспорно христианские времена творились тоже очень страшные вещи, я не прав?|=
Малолетних детей, как правило, страшными казнями не казнили, особливо за вину их родителей. Не было таких законов!
Самоубийств, в том числе массовых, в том числе женских (а-ля сёпуку) и детских, по малейшему поводу не устраивали, да и по любому поводу считали это ужасной бедой и грехом.
Человеческую личность (причем КАЖДУЮ христианскую душу, а не только некоторые!) и жизнь все-таки за полное дерьмо не считали, что бы Вы тут не говорили (см., например, Кодекс самурая, если какой-нить найдете;-).
И т. д., и т. п...
=|скажем Германии или Франции, приблизительно соответсвующего Вам по культурному уровню, то есть вероятность и большая, что он не ответит.|=
Ну, спасибо... видно, сильно я Вас замумукала, раз Вы мне такую обиду чинить готовы;-))...
17.01.2003 17:28:47, Инанна
Малолетних детей, как правило, страшными казнями не казнили, особливо за вину их родителей. Не было таких законов!
Самоубийств, в том числе массовых, в том числе женских (а-ля сёпуку) и детских, по малейшему поводу не устраивали, да и по любому поводу считали это ужасной бедой и грехом.
Человеческую личность (причем КАЖДУЮ христианскую душу, а не только некоторые!) и жизнь все-таки за полное дерьмо не считали, что бы Вы тут не говорили (см., например, Кодекс самурая, если какой-нить найдете;-).
И т. д., и т. п...
=|скажем Германии или Франции, приблизительно соответсвующего Вам по культурному уровню, то есть вероятность и большая, что он не ответит.|=
Ну, спасибо... видно, сильно я Вас замумукала, раз Вы мне такую обиду чинить готовы;-))...
17.01.2003 17:28:47, Инанна
Опять же - мы разделяем общество и религию или нет? Если разделяем - это один разговор, если нет - совершенно другой.
А вот чем Вас я так обидел - я не понял, но вообще то факт известный, что западные интеллектуалы из русской литературы могут обычно назвать три фамилии - Достоевский, Чехов и Толстой, а всю остальную нашу литературу не знают. Это не Вам упрек ни в коем случае. 17.01.2003 17:37:12, Сергуша
ЯЗЫЧЕСТВО, традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин «политеизм» («многобожие»).
Обычная ошибка при спорах про культуру- забываять про Японию, где процветает синтоизм - религия языческая. 17.01.2003 14:50:32, Сергуша
Вот уж чего нет, того нет:)) Синтоизм не заглох совершенно:)) Вообще вопрос о религиозных верованиях Японии очень сложный. Они довольно-таки синкретические. Т.е. человек может ходить и в буддистский храм, и в синтоистский - на всякий случай:))
20.01.2003 12:29:23, Спящая Бабочка
20.01.2003 12:29:23, Спящая Бабочка
Самое смешное, что ты игнорируешь приведенные факты, толькол не спрашщивай где, а почитай внимательно, а придираешься к частностям, на основании которых и делаешь выводы.
Я на 100 процентов был уверен, что ты станешь количеством ссылок мериться - ну можешь перевести в проценты православность, масонство и гомосексуализм Пушкина :-) Это что то изменит?
17.01.2003 11:35:01, Сергуша
Отличный ответ, вполне достойный :) Особенно желание говорить про факты, не приводя их. И я не к частностям придираюсь, а к тому, что ты пишешь в качестве первого предложения своего сообения - ИМХО это разные вещи :)
Я также могу написать, что я был уверен в том, что ты напишешь про то, что я буду ссылками меряться :)) Это ведь тоже ничего не меняет :)
Ты вообще не любишь читать, что я пишу. А если и читаешь, то понимаешь несколько извращенно :) Ты меня отсылаешь к "Гаврилиаде", а я тебе до этого писал, что Пушкин отказался от "Гаврилиады" письменно и просил никогда не публиковать... Странный человек... Не Пушкин, конечно, а ты, Сергуша :) 17.01.2003 11:43:16, AleXXX
Я также могу написать, что я был уверен в том, что ты напишешь про то, что я буду ссылками меряться :)) Это ведь тоже ничего не меняет :)
Ты вообще не любишь читать, что я пишу. А если и читаешь, то понимаешь несколько извращенно :) Ты меня отсылаешь к "Гаврилиаде", а я тебе до этого писал, что Пушкин отказался от "Гаврилиады" письменно и просил никогда не публиковать... Странный человек... Не Пушкин, конечно, а ты, Сергуша :) 17.01.2003 11:43:16, AleXXX
P.S. Переход на личности, кстати, обычно признак бессилия :-)) 17.01.2003 11:46:15, Сергуша
Много интересного нашел, поискав (мне больше нравися google). Наиболее разумным показался следующий текст:
http://www.proza.ru:8004/texts/2002/07/02-118.html
В двух словах - Пушкин "Гаврилиады" не писал вообще :). Если будет время и желание, почитай... И в самом деле интересно. Остальные сочинители, как правило, не слишком утруждают себя выяснениями подлинности Гаврилиады. Почему это так - тоже очевидно. Уж больно за 70 лет Советской власти хотелось представить Пушкина "богоборцем"... 17.01.2003 15:08:14, AleXXX
http://www.proza.ru:8004/texts/2002/07/02-118.html
В двух словах - Пушкин "Гаврилиады" не писал вообще :). Если будет время и желание, почитай... И в самом деле интересно. Остальные сочинители, как правило, не слишком утруждают себя выяснениями подлинности Гаврилиады. Почему это так - тоже очевидно. Уж больно за 70 лет Советской власти хотелось представить Пушкина "богоборцем"... 17.01.2003 15:08:14, AleXXX
А вот эта цитата из статьи: "...толпа жадно читает исповеди, записки .... потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабости могучего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал как мы, он мерзок как мы" - авторесса цитирует Пушкина с восторгом, но до того пишет "Моё окончательное представление, кто написал "Гаврилиаду", сложилось в основном из изучения писем и заметок самого Пушкина, его переписки с друзьями " - то есть занимается тем же, чем занимается толпа, которую она пытается осуждать.
Смешно читать и выводы, на основании которых отрицается пушкинское авторство: Это несомненный намёк на приписывание ему поэмы "Гаврилиада" - интересно по чьему мнению несомненный, если в далее приведенном тексте нет упоминания "Гаврилиады" вообще.
И не кажется ли тебе странным, что Пушкин отказался от "Гаврилиады" когда находился под следствием?
Рамблер, кстати, находит куда более убедительные статьи в пользу того, что Пушкин не был автором "Гаврилиады" :-)) Но до сих пор в любом ПСС Пушкина, "Гаврилиада" присутствует, что бы Нинели Эпатовы не писали :-) 17.01.2003 15:23:47, Сергуша
Под следствием (в нашем понимании) он не находился, а то, что человек, способный на вопрос царя ответить, что если бы не его отсутствие в Питере 14 декабря, он был бы среди декабристов, не будет отказываться от стихов, даже если он их и писал. Тем более, что этого письма никто не видел, а известна только его "копия" - переписанное кем-то. Кстати, не уверен, что приличным человеком - кто еще будет читать адресованное непосредственно царю письмо... Пушкин сам писал, что ему приписывают все вольнодумное, как Баркову - все пошлое :) Ты еще скажи, что "Лука Мудищев" Барковым написан... Однако сам видел книги, где это черным по белому написано. Хотя сравнить стиль "Луки", написанного современным языком и остального Баркова, который писал в основном державинским слогом, становится все ясно.
17.01.2003 22:55:10, AleXXX
А если возьмем Гаврилиаду - вполне пушкинский слог. Что касается авторства - приведенная тобой статья грешит неточностями и передергиваниями. Самое смешное, что Нинель ользуется теми же аргументами, в использовании которых она укоряет оппонентов. 18.01.2003 23:55:13, Сергуша
Сергуша - литературовед? :) Скажем, кто-нибудь из лицеистов-друзей Пушкин вполне мог бы написать что-то подобное...
20.01.2003 14:07:59, AleXXX
Ну, скажем, тот же Кюхельбекер. Хотя, конечно, не столь похоже, как Пушкин. Но ведь могло же быть? :) Или тот автор, на которого сам Пушкин указывает... Кстати, ну не верю я, чтобы Пушкин отказывался от своих стихов из трусости и подставлял бы своего знакомого... Кстати, у меня всякие чувства тоже есть :)) Что - будем чувством слога меряться? :))))
21.01.2003 14:22:59, AleXXX
А на кого указывал Пушкин? С источником информации если можно. То есть врать он не мог, но доносить был готов? :-))
Что касается приведенной ссылки - теперь сравни - Кюхельбекера и Пушкина и не кривя душой прикинь - Гаврилиадовский слог на чей больше похож? :-)) 21.01.2003 14:57:10, Сергуша
1 сентября 1828 года Пушкин писал П. Вяземскому: "Мне навязали на шею преглупую шутку. До правительства дошла, наконец, "Гаврилиада": приписывают ее мне; донесли на меня и я, вероятно, отвечу за чужие проказы, если кн. Дм. Горчаков не явится с того света отстаивать права на свою собственность. Это да будет между нами".
Вот ещё одно письмо Пушкина к Вяземскому в котором он возмущается о том, как часто чужие творения ходили под его именем:
"...Бунт и революция мне никогда не нравились, это правда; но я бы в связи почти со всеми и в переписке со многими заговорщиками. Все возмутительные рукописи ходили под моим именем, как все похабные ходят под именем Баркова. Если бы я был востребован комиссией, то я конечно бы оправдался. Но меня оставили в покое и это кажется не к добру..."
Кстати, это было в той ссылке, которую я тебе ужде давал. Ты не читаешь то, куда я тебя посылаю? :) Или читаешь невнимательно? Очень плохо. Надо уметь читать :))
Неужели мне тебе надо делать краткий обзор тех текстов, на которые я даю ссылку? :))
В принципе несложно :)
"... Содержание Пушкинского ответа царю до последнего времени оставалось тайной. В 1951 году в архиве сенатора А.Н.Бахметьева была обнаружена следующая бумага:"... Будучи вопрошаемым правительством, я не почитал себя обязанным признаться в шалости, столь постыдной, как и преступной. Но теперь вопрошаемый прямо от лица государя, объявляю, что "Гаврилиада" сочинена мною в 1817 году." и И подпись рукой Бахметьева "Пушкин".
И тут идут неправдоподобные утверждения, что Бахметьев, зять графа Толстого, будто бы ухитрился снять копию с запечатанного писма Пушкина царю. Естественно, эта копия написана рукой Бахметьева и никем не утверждена. А ксероксов в те поры не было. Так как же такой документ можно считать действительным и строить на нём много лет лживые утверждения? Кроме того, необходимо учесть, что протокол комиссии - это дело было секретным и вряд ли граф А.П.Толстой во времена, когда честь дворянская была превыше всего, дал своему зятю разрешение снять копию с запечатенного письма, адресованного самому царю. Т.е. эта копия явная фальсификация.
На письмо Пушкина царь прислал приказ:
"... Прекратить преследование, ибо он сам знает кто виновник этих стихов ...", а
Пушкину через графа Толстого царь послал письмо-ответ, содержание которого никому не известно.
Если допустить обратное (что совершенно невозможно), что Пушкин действительно сознался царю в авторстве, Николай 1 бы не мог дать такой ответ, или наказал его, что более вероятно, или употребил слово "прощать" вместо "...Я верю Пушкину..." или "... он сам знает кто виновник стихов...". Конечно же какое-то наказание Пушкину царь бы определил. Вспомним хотя бы о том, как за значительно меньшее Льва Толстого отлучили от церкви, а ведь он порицал только служителей, а не кощунствовал над верой. А Пушкину было разрешено остаться и умереть христианином в лоне православной церкви. Тем более, что он никогда не отрекался от своих произведений.
21.01.2003 16:10:01, AleXXX
Вот ещё одно письмо Пушкина к Вяземскому в котором он возмущается о том, как часто чужие творения ходили под его именем:
"...Бунт и революция мне никогда не нравились, это правда; но я бы в связи почти со всеми и в переписке со многими заговорщиками. Все возмутительные рукописи ходили под моим именем, как все похабные ходят под именем Баркова. Если бы я был востребован комиссией, то я конечно бы оправдался. Но меня оставили в покое и это кажется не к добру..."
Кстати, это было в той ссылке, которую я тебе ужде давал. Ты не читаешь то, куда я тебя посылаю? :) Или читаешь невнимательно? Очень плохо. Надо уметь читать :))
Неужели мне тебе надо делать краткий обзор тех текстов, на которые я даю ссылку? :))
В принципе несложно :)
"... Содержание Пушкинского ответа царю до последнего времени оставалось тайной. В 1951 году в архиве сенатора А.Н.Бахметьева была обнаружена следующая бумага:"... Будучи вопрошаемым правительством, я не почитал себя обязанным признаться в шалости, столь постыдной, как и преступной. Но теперь вопрошаемый прямо от лица государя, объявляю, что "Гаврилиада" сочинена мною в 1817 году." и И подпись рукой Бахметьева "Пушкин".
И тут идут неправдоподобные утверждения, что Бахметьев, зять графа Толстого, будто бы ухитрился снять копию с запечатанного писма Пушкина царю. Естественно, эта копия написана рукой Бахметьева и никем не утверждена. А ксероксов в те поры не было. Так как же такой документ можно считать действительным и строить на нём много лет лживые утверждения? Кроме того, необходимо учесть, что протокол комиссии - это дело было секретным и вряд ли граф А.П.Толстой во времена, когда честь дворянская была превыше всего, дал своему зятю разрешение снять копию с запечатенного письма, адресованного самому царю. Т.е. эта копия явная фальсификация.
На письмо Пушкина царь прислал приказ:
"... Прекратить преследование, ибо он сам знает кто виновник этих стихов ...", а
Пушкину через графа Толстого царь послал письмо-ответ, содержание которого никому не известно.
Если допустить обратное (что совершенно невозможно), что Пушкин действительно сознался царю в авторстве, Николай 1 бы не мог дать такой ответ, или наказал его, что более вероятно, или употребил слово "прощать" вместо "...Я верю Пушкину..." или "... он сам знает кто виновник стихов...". Конечно же какое-то наказание Пушкину царь бы определил. Вспомним хотя бы о том, как за значительно меньшее Льва Толстого отлучили от церкви, а ведь он порицал только служителей, а не кощунствовал над верой. А Пушкину было разрешено остаться и умереть христианином в лоне православной церкви. Тем более, что он никогда не отрекался от своих произведений.
21.01.2003 16:10:01, AleXXX
Кстати, если тебя интересуют эти письма полностью, милости прошу:
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1826/1381_198.htm
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1828/1446_263.htm
Теперь объясни мне, что и где "полностью переврано" ??
Или переврано что-то другое? К таким заявлениям, ИМХО надо относиться серьезнее :))
Кстати, посмотри, на что опирается серьезное издание, приписывая Пушкину авторство - на последние строки письма
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1822/1216_33.htm
В комментариях к Гаврилиаде этого издания читаем:
Между тем Николай I не поверил двукратному отречению Пушкина и, чтобы добиться от него признания, решил сыграть на его чувстве чести. Он приказал членам Верховной комиссии призвать Пушкина к себе и прочесть ему собственные слова императора: «сказать ему моим именем, что, зная лично Пушкина, я его слову верю. Но желаю, чтоб он помог правительству открыть, кто мог сочинить подобную мерзость и обидеть Пушкина, выпуская оную под его именем». Пушкин, подумав некоторое время, попросил разрешения написать ответ самому императору, минуя Комиссию. Разрешение, конечно, было дано, и Николаю I было передано в запечатанном виде письмо Пушкина. Письмо это до нас не дошло. Но, несомненно, оно содержало в себе признание. Николай I, не заинтересованный в том, чтобы новой ссылкой наказывать поэта за давние «грехи» (что стало бы известно всей Европе), предпочел прекратить это дело. Резолюция его была такая: «Мне это дело подробно известно и совершенно кончено».
Согласись - передергивание на передергивании... Царь верит, что Пушкин не писал, просит его помочь найти автора. Пушкин что-то ему пишет (неизвестно что, тут на "копию" из архива Бартенева и не ссылаются даже)
автор текста, ессно, знает, что там написано - "несомненно, оно содержало в себе признание". ИМХО там могло быть написано что-то типа масянинского "Директор? А пошел ты в жопу, директор", или что-то еще...
Вероятнее, что и в самом деле про то, что автор Горчаков. Царь понял, что покойника наказывать нельзя, и сделал вывод «Мне это дело подробно известно и совершенно кончено». По-моему, значительно логичнее...
И наконец - ты как-то писал про дружбу с Чаадаевым... Хороша дружба, если Пушкин ему за всю жизнь три письма написал, причем, почему-то по французски. Наверное думал, что
по-русски товарищ его не поймет...
22.01.2003 14:07:37, AleXXX
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1826/1381_198.htm
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1828/1446_263.htm
Теперь объясни мне, что и где "полностью переврано" ??
Или переврано что-то другое? К таким заявлениям, ИМХО надо относиться серьезнее :))
Кстати, посмотри, на что опирается серьезное издание, приписывая Пушкину авторство - на последние строки письма
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1822/1216_33.htm
В комментариях к Гаврилиаде этого издания читаем:
Между тем Николай I не поверил двукратному отречению Пушкина и, чтобы добиться от него признания, решил сыграть на его чувстве чести. Он приказал членам Верховной комиссии призвать Пушкина к себе и прочесть ему собственные слова императора: «сказать ему моим именем, что, зная лично Пушкина, я его слову верю. Но желаю, чтоб он помог правительству открыть, кто мог сочинить подобную мерзость и обидеть Пушкина, выпуская оную под его именем». Пушкин, подумав некоторое время, попросил разрешения написать ответ самому императору, минуя Комиссию. Разрешение, конечно, было дано, и Николаю I было передано в запечатанном виде письмо Пушкина. Письмо это до нас не дошло. Но, несомненно, оно содержало в себе признание. Николай I, не заинтересованный в том, чтобы новой ссылкой наказывать поэта за давние «грехи» (что стало бы известно всей Европе), предпочел прекратить это дело. Резолюция его была такая: «Мне это дело подробно известно и совершенно кончено».
Согласись - передергивание на передергивании... Царь верит, что Пушкин не писал, просит его помочь найти автора. Пушкин что-то ему пишет (неизвестно что, тут на "копию" из архива Бартенева и не ссылаются даже)
автор текста, ессно, знает, что там написано - "несомненно, оно содержало в себе признание". ИМХО там могло быть написано что-то типа масянинского "Директор? А пошел ты в жопу, директор", или что-то еще...
Вероятнее, что и в самом деле про то, что автор Горчаков. Царь понял, что покойника наказывать нельзя, и сделал вывод «Мне это дело подробно известно и совершенно кончено». По-моему, значительно логичнее...
И наконец - ты как-то писал про дружбу с Чаадаевым... Хороша дружба, если Пушкин ему за всю жизнь три письма написал, причем, почему-то по французски. Наверное думал, что
по-русски товарищ его не поймет...
22.01.2003 14:07:37, AleXXX
Кстати, еще раз про Чаадаева :)) И по поводу того, как к его мыслям относился Пушкин, и насколько ему свойственно было отказываться от своих мыслей :))
Это перевод письма к Чаадаеву от 13/10/1836
Или тоже возникает мысль, что он это письмо написал с верноподданическими чувствами, чтобы прогнуться перед царем, зная, что его прочтут в охзранке? :)
Благодарю за брошюру, которую вы мне прислали. Я с удовольствием перечел ее, хотя очень удивился, что она переведена и напечатана. Я доволен переводом: в нем сохранена энергия и непринужденность подлинника. Что касается мыслей, то вы знаете, что я далеко не во всем согласен с вами. Нет сомнения, что схизма (разделение церквей) отъединила нас от остальной Европы и что мы не принимали участия ни в одном из великих событий, которые ее потрясали, но у нас было свое особое предназначение. Это Россия, это ее необъятные пространства поглотили монгольское нашествие. Татары не посмели перейти наши западные границы и оставить нас в тылу. Они отошли к своим пустыням, и христианская цивилизация была спасена. Для достижения этой цели мы должны были вести совершенно особое существование, которое, оставив нас христианами, сделало нас, однако, совершенно чуждыми христианскому миру, так что нашим мученичеством энергичное развитие католической Европы было избавлено от всяких помех. Вы говорите, что источник, откуда мы черпали христианство, был нечист, что Византия была достойна презрения и презираема и т. п. Ах, мой друг, разве сам Иисус Христос не родился евреем и разве Иерусалим не был притчею во языцех? Евангелие от этого разве менее изумительно? У греков мы взяли евангелие и предания, но не дух ребяческой мелочности и словопрений. Нравы Византии никогда не были нравами Киева. Наше духовенство, до Феофана, было достойно уважения, оно никогда не пятнало себя низостями папизма и, конечно, никогда не вызвало бы реформации в тот момент, когда человечество больше всего нуждалось в единстве. Согласен, что нынешнее наше духовенство отстало. Хотите знать причину? Оно носит бороду, вот и все. Оно не принадлежит к хорошему обществу. Что же касается нашей исторической ничтожности, то я решительно не могу с вами согласиться. Войны Олега и Святослава и даже удельные усобицы — разве это не та жизнь, полная кипучего брожения и пылкой и бесцельной деятельности, которой отличается юность всех народов? Татарское нашествие — печальное и великое зрелище. Пробуждение России, развитие ее могущества, ее движение к единству (к русскому единству, разумеется), оба Ивана, величественная драма, начавшаяся в Угличе и закончившаяся в Ипатьевском монастыре, — как, неужели все это не история, а лишь бледный и полузабытый сон? А Петр Великий, который один есть целая история! А Екатерина II, которая поставила Россию на пороге Европы? А Александр, который привел вас в Париж? и (положа руку на сердце) разве не находите вы чего-то значительного в теперешнем положении России, чего-то такого, что поразит будущего историка? Думаете ли вы, что он поставит нас вне Европы? Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора — меня раздражают, как человека с предрассудками — я оскорблен, — но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог ее дал.
Вышло предлинное письмо. Поспорив с вами, я должен вам сказать, что многое в вашем послании глубоко верно. Действительно, нужно сознаться, что наша общественная жизнь — грустная вещь. Что это отсутствие общественного мнения, это равнодушие ко всему, что является долгом, справедливостью и истиной, это циничное презрение к человеческой мысли и достоинству — поистине могут привести в отчаяние. Вы хорошо сделали, что сказали это громко. Но боюсь, как бы ваши религиозные исторические воззрения вам не повредили... Наконец мне досадно, что я не был подле вас, когда вы передали вашу рукопись журналистам.
22.01.2003 15:10:33, AleXXX
Это перевод письма к Чаадаеву от 13/10/1836
Или тоже возникает мысль, что он это письмо написал с верноподданическими чувствами, чтобы прогнуться перед царем, зная, что его прочтут в охзранке? :)
Благодарю за брошюру, которую вы мне прислали. Я с удовольствием перечел ее, хотя очень удивился, что она переведена и напечатана. Я доволен переводом: в нем сохранена энергия и непринужденность подлинника. Что касается мыслей, то вы знаете, что я далеко не во всем согласен с вами. Нет сомнения, что схизма (разделение церквей) отъединила нас от остальной Европы и что мы не принимали участия ни в одном из великих событий, которые ее потрясали, но у нас было свое особое предназначение. Это Россия, это ее необъятные пространства поглотили монгольское нашествие. Татары не посмели перейти наши западные границы и оставить нас в тылу. Они отошли к своим пустыням, и христианская цивилизация была спасена. Для достижения этой цели мы должны были вести совершенно особое существование, которое, оставив нас христианами, сделало нас, однако, совершенно чуждыми христианскому миру, так что нашим мученичеством энергичное развитие католической Европы было избавлено от всяких помех. Вы говорите, что источник, откуда мы черпали христианство, был нечист, что Византия была достойна презрения и презираема и т. п. Ах, мой друг, разве сам Иисус Христос не родился евреем и разве Иерусалим не был притчею во языцех? Евангелие от этого разве менее изумительно? У греков мы взяли евангелие и предания, но не дух ребяческой мелочности и словопрений. Нравы Византии никогда не были нравами Киева. Наше духовенство, до Феофана, было достойно уважения, оно никогда не пятнало себя низостями папизма и, конечно, никогда не вызвало бы реформации в тот момент, когда человечество больше всего нуждалось в единстве. Согласен, что нынешнее наше духовенство отстало. Хотите знать причину? Оно носит бороду, вот и все. Оно не принадлежит к хорошему обществу. Что же касается нашей исторической ничтожности, то я решительно не могу с вами согласиться. Войны Олега и Святослава и даже удельные усобицы — разве это не та жизнь, полная кипучего брожения и пылкой и бесцельной деятельности, которой отличается юность всех народов? Татарское нашествие — печальное и великое зрелище. Пробуждение России, развитие ее могущества, ее движение к единству (к русскому единству, разумеется), оба Ивана, величественная драма, начавшаяся в Угличе и закончившаяся в Ипатьевском монастыре, — как, неужели все это не история, а лишь бледный и полузабытый сон? А Петр Великий, который один есть целая история! А Екатерина II, которая поставила Россию на пороге Европы? А Александр, который привел вас в Париж? и (положа руку на сердце) разве не находите вы чего-то значительного в теперешнем положении России, чего-то такого, что поразит будущего историка? Думаете ли вы, что он поставит нас вне Европы? Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора — меня раздражают, как человека с предрассудками — я оскорблен, — но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог ее дал.
Вышло предлинное письмо. Поспорив с вами, я должен вам сказать, что многое в вашем послании глубоко верно. Действительно, нужно сознаться, что наша общественная жизнь — грустная вещь. Что это отсутствие общественного мнения, это равнодушие ко всему, что является долгом, справедливостью и истиной, это циничное презрение к человеческой мысли и достоинству — поистине могут привести в отчаяние. Вы хорошо сделали, что сказали это громко. Но боюсь, как бы ваши религиозные исторические воззрения вам не повредили... Наконец мне досадно, что я не был подле вас, когда вы передали вашу рукопись журналистам.
22.01.2003 15:10:33, AleXXX
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
