полдня читаю все, что пропустила за время моего отсутствия... по поводу сабжа - можно новым трейдом, а то все уехало вниз?..
про бога, как понятие.
полдня читаю все, что пропустила за время моего отсутствия... по поводу сабжа - можно новым трейдом, а то все уехало вниз?..
вот у меня всегда по этому поводу крутится один вопрос - а зачем? зачем вообще это понятие людям нужно? что меняется от самого факта наличия или отсутствия бога в человеческой жизни?
страшно умирать? хочется верить, что хоть часть тебя - душа - будет всегда?
некий стопор от совершения "плохих" поступков?
нежелание произойти от "мерзкой" обезьяны?
зачем вообще это навязчивое желание знать, что кто-то высший за тобой наблюдает, контролирует (путем поощерений и наказаний) твои поступки, радуется и печалится за тебя? живых людей для этого недостаточно?
земля вращается вокруг солнца. зима сменяет лето вне зависимости от наших желаний - просто в силу законов физики. а ведь раньше и это было объявлено божественным промыслом... я даже не прошу мне доказывать, что бог - есть. ибо доказательств - нет (я не говорю, что бога нет, я только про доказательства).
я не говорю о церкви и официальных религиях - только о боге, как высшем существе.
так - зачем?..
Конференция "Общество""Общество"
еще раз о боге
20.09.2000 17:40:00, Jan47 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Как сказал Достоевский: " Если бы люди не знали о Боге, они бы его придумали". Так оно и есть, мы придумываем себе божков. Вы вот задаёте вопросы "зачем" о Боге, а сами, наверняка, в душе имеете, какого-то божка. Поищите.
23.09.2000 16:45:12, Алёна Мацейканец
Алена!
Вопрос - что считать "божком". Разумеется у меня есть правила, принципы жизни по которым я живу. Но это просто правила человеческого общежития, которые я узнал прежде всего от моих родителей (кстати я неверующий в третьем поколении). Есть более общие понятия - вроде понятия добра, но для их понимания мне не требуется дополнительная сущность в виде бога, печатающего их отдельным изданием в виде библии, корана и т.д. Эти вечные истины просто есть и лишь наша неспособность понять природу бесконечности заставляет ВЫДУМЫВАТЬ идею бога. Вот и все. 12.12.2000 15:08:21, Claricce
Вопрос - что считать "божком". Разумеется у меня есть правила, принципы жизни по которым я живу. Но это просто правила человеческого общежития, которые я узнал прежде всего от моих родителей (кстати я неверующий в третьем поколении). Есть более общие понятия - вроде понятия добра, но для их понимания мне не требуется дополнительная сущность в виде бога, печатающего их отдельным изданием в виде библии, корана и т.д. Эти вечные истины просто есть и лишь наша неспособность понять природу бесконечности заставляет ВЫДУМЫВАТЬ идею бога. Вот и все. 12.12.2000 15:08:21, Claricce
Скажите, Алена, а Вам не страшно ошибиться с такой тривиальной оценкой ВСЕХ(!) людей поголовно?
"а сами, наверняка, в душе имеете, какого-то божка. Поищите"
24.09.2000 03:40:05, Sandy
"а сами, наверняка, в душе имеете, какого-то божка. Поищите"
24.09.2000 03:40:05, Sandy
Как стары эти пустые вопросы!
Это вопросы человека не чувствующего ни красоты, ни беды, ни радости, ни горя.
Такому человеку ночью спится хорошо, и миска супа всегда теплая и желудконабивательная.
Надо, в конце концов, проснуться и увидеть, что земля сама по себе не завертелась вокруг солнца, - иначе она окажется умнее такого задавателя вопросов. 21.09.2000 00:42:50, Олег Шведов
:))) не забавно, а естественно. кто хорошо спит со вкусом ест - тому костыль не нужен. а у кого все плохо и делать для улучшения ничего не хочется - только и остается, что на доброго боженьку уповать. и то - только после смерти.
а по поводу земли - меня как-то вполне устраивает теория большого взрыва. равно, как и дарвинская об эволюции. 21.09.2000 16:08:04, Jan
Это вопросы человека не чувствующего ни красоты, ни беды, ни радости, ни горя.
Такому человеку ночью спится хорошо, и миска супа всегда теплая и желудконабивательная.
Надо, в конце концов, проснуться и увидеть, что земля сама по себе не завертелась вокруг солнца, - иначе она окажется умнее такого задавателя вопросов. 21.09.2000 00:42:50, Олег Шведов
Так... По Олегу Шведову получается, что Бог - для людей чувствительных,голодных и страдающих бессонницей...
Забавно... 21.09.2000 02:33:34, Марина П.
Забавно... 21.09.2000 02:33:34, Марина П.
а по поводу земли - меня как-то вполне устраивает теория большого взрыва. равно, как и дарвинская об эволюции. 21.09.2000 16:08:04, Jan
Я когда-то год проработала переводчиком у американских проповедников. Тогда они (проповедники) были в России в новинку и привлекали много православных и других верующих. Собирали огромные залы. Но вот что мне бросилось в глаза практически сразу. Там не было НИ ОДНОГО человека, который хоть как-то способен САМ решать свои проблемы. Проблемы были разные, но у многих, на мой взгляд, вполне решаемые мирскими способами.
Мне кажется религия все-таки прибежище слабых людей. Но с другой стороны, не всем же быть сильными. :)) 23.09.2000 07:08:35, Анка
Мне кажется религия все-таки прибежище слабых людей. Но с другой стороны, не всем же быть сильными. :)) 23.09.2000 07:08:35, Анка
Ой, Маш, щас как верующие побъют!
22.09.2000 02:15:32, Марина П.
Такое ощущение, что вы не прочитали статью Гинзбурга :(
А мне она очень понравилась. 16.12.2000 16:45:48, Коровка
А мне она очень понравилась. 16.12.2000 16:45:48, Коровка
Сайт, правда, протестантский - чтоб православный найти, надо по И-нету лазить, а я устала чего-то... 25.09.2000 14:11:20, Екатерина Озерова
Глубочайшая постановка и высшее решение вопроса о смысле жизни раскрылись только с появлением христианства в учении новHTTP/1.0 502 Proxy Error ( Connection timed out ) Via: proxyuniware (MSProxy/1.0) for www.wco.ru Content-Type: text/html
HTTP Proxy reports :
The proxy server has encountered an error (Connection timed out). 20.09.2000 19:26:13, Jan
"...только вот, увы, аналитик и верующий никогда не поймут друг друга (не в обиду никому) потому как у них разное восприятие действительности. Для аналитика важно, чтобы одно не противоречило другому, согласовывалось и базировалось на каких-либо проверенных и доказанных знаниях. Для верующего на все всегда будет ответ - на то воля Божья. Логика и вера несовместимы. Религия на то и придумана была, чтобы не объяснять и не анализировать, а просто верить. Кому-то ведь так жить легче. :)" (с) анка
что-то можно добавить?..
20.09.2000 18:47:44, Jan
К дилемме "аналитик-верующий".
"что-то можно добавить?.."
Добавить можно лишь то, что верующий допускает возможность манипулирования собой, а аналитик - нет. Поймите меня правильно, я вовсе не про конкретного человека, а про некую абстрактную, "идеальную" модель поведения. Заранее согласен с тем, что иным верующим фиг поманипулируешь, а есть такие "аналитики", что любую наукообразную чушь готовы принять без какой-либо критики... Но, но, но...
Модель поведения (мировозрения, убеждения и т.д.), основанная на вере, все же допускает управление собой извне (и не всегда самим Богом, а его земными "проводниками"). А "аналитика" - нет (в предположении, конечно же, что она идеальная, абсолюдная. Т.е. строго различающая факты и ложь).
20.09.2000 19:27:33, Sandy
"что-то можно добавить?.."
Добавить можно лишь то, что верующий допускает возможность манипулирования собой, а аналитик - нет. Поймите меня правильно, я вовсе не про конкретного человека, а про некую абстрактную, "идеальную" модель поведения. Заранее согласен с тем, что иным верующим фиг поманипулируешь, а есть такие "аналитики", что любую наукообразную чушь готовы принять без какой-либо критики... Но, но, но...
Модель поведения (мировозрения, убеждения и т.д.), основанная на вере, все же допускает управление собой извне (и не всегда самим Богом, а его земными "проводниками"). А "аналитика" - нет (в предположении, конечно же, что она идеальная, абсолюдная. Т.е. строго различающая факты и ложь).
20.09.2000 19:27:33, Sandy
Насколько я поняла, аналитик опирается на факты, и потому он неманипулируем, ибо "факты - упрямая вещь"? Но ведь факты - это некие опытным путем добытые сведения, а если опыт неверен (или не так трактуется)? Манипулировать аналитиком можно так же, как и верующим. Факты могут меняться, так же как и толкование Библии.
21.09.2000 09:54:16, Марина К
Неправильно поняли - я просто не умею хорошо объяснять...
Я имел в виду "идеальную" модель аналитика, который в состоянии отличить факты от их толкования и, как правильно заметила Jan, от "бездоказательных тезисов". Таким образом, в основу модели заложена "неманипулируемость"!
21.09.2000 15:36:56, Sandy
Я имел в виду "идеальную" модель аналитика, который в состоянии отличить факты от их толкования и, как правильно заметила Jan, от "бездоказательных тезисов". Таким образом, в основу модели заложена "неманипулируемость"!
21.09.2000 15:36:56, Sandy
Манипулировать таблицей умножения не удасться, конечно:) Но ведь есть вещи, которые можно проверять только с помощью приборов (электромагнитное излучение, напр), а приборы сделаны людьми, существами, которые поддаются своим заблуждениям. А вдруг здесь не то толкование показаний?
21.09.2000 16:34:27, Марина К
А вот с религией все совершенно иначе. В ней фактов нет вообще. В ней только вера и множество всяких трактовок. Причем, если старая трактовка перестает удовлетворять, ее заменяют новой. Но НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ, а действительно ли эти трактовки соответствуют тому, что они пытаются объяснить. Потому этими трактовками и можно с такой легкостью манипулировать. 21.09.2000 21:46:46, Леший
Марина, Вы совершенно правы. Есть вещи, которые можно "толковать", а есть факты. В этом и заключена "философия" аналитической модели - она СТРОГО различает эти вещи.
21.09.2000 16:52:34, Sandy
скорее, не факты и ложь - а факты и бездоказательные тезисы... 20.09.2000 19:42:21, Jan
смысл жизни - понятие философское. как философское понятие бог вполне допустим, как и любая другая идея. я же интересовалась наличием бога, как фактором реальным, физически влияющим на человеческую жизнь. 20.09.2000 17:57:46, Jan
20.09.2000 18:09:57, Jan
грубо говоря - жизнь так плоха, что возвышенное и светлое проще придумать, нежели найти в реальности...
вот и весь ответ. имхо, как велит говорить джаст. :) 21.09.2000 18:05:33, Jan
Попробую привести пример. Мне, к примеру, совершенно ненужен ответ на вопрос - зачем нужно уважать других людей? Для меня уважение окружающих это так же естественно, как есть, дышать или принимать душ. Уважать всех, даже непримиримых врагов. Впринципе, при необходимости, я могу развернуто объяснить другому человеку, "почему" нужно уважать окружающих, но это объяснение, так сказать, для внешнего пользования, ибо мне самому оно ненужно. В то же время существует достаточно много людей, которые к вопросу уважения относятся иначе. Это вовсе не плохие люди. Просто у них нет внутренней потребности в этом уважении. Они как флюгеры, и что бы повернуться в нужную сторону, им нужен своего рода ветер. В данном случае - ветер доводов в пользу уважения к окружающим. Так как каждый человек является мыслящим, то он неизбежно задается вопросом - "зачем"? Действительно, а зачем нужно уважать, к примеру, врагов? Враг он потому и враг, что он против тебя! Как же его можно уважать?! Его уничтожать нужно, а не уважать! И тут возникает серьезная проблема, связанная с субъективностью восприятия. Т.е. объяснения, к примеру, убедительные для меня, могут быть совершенно неубедительны для оппонента. Что-то типа "а кто ты такой, что бы высказывать конечную истину?! Всего лишь человек, такой же как и я! Человек может ошибаться, следовательно твоя истина с этим самым уважением тоже может быть ошибочной!" Появление в этой системе некоего высшего существа в лице Бога, чье мнение правильно по определению и обсуждению не подлежит, вопрос "а ты - кто такой?" снимает автоматически. Пункт первый - Бог ВСЕГДА прав! Пункт второй - если Бог не прав, смотри пункт первый... Бог сказал - и точка! А все, кто сомневаются - пусть задумаются о перспективе попасть после смерти в котел с кипящей смолой...
В общем, складывается у меня впечатление, что Вера нужна верующим именно в качестве некоего внутреннего стержня для восприятия положительных сторон окружающей жизни. Что-то типа того, мол, все плохое в ней и без того видно, оно каждый день давит и напрягает, а вот хорошее так просто не увидеть и хорошим не стать. Это возможно лишь имея в душе огонь Веры.
С моей точки зрения, это не плохо и не хорошо. Если им это помогает лучше жить, и бога ради! Меня смущает другое. Вечно опираясь на стержень веры, люди совершенно отвыкают тренировать свой собственный дух, который попросту дряхлеет. Это, к примеру, выражается в том, что все чаще и чаще верующий говорит себе, что "так сказал Бог"... и все. Самому можно не думать, можно ни за что не отвечать. Бог велел! И когда вдруг происходит нечто, что ломает этот стержень Веры... то вместе со стержнем ломается и такой человек, ибо он просто органически не может стоять самостоятельно. Вторым неприятным моментом является еще и качество самого стержня. Вы заметили, с какой легкостью верующие люди (назовите их не истинно верующими, нехристианами или неправославными, суть не в названии) меняют стержень православной веры на любой другой суррогат, лишь бы он выглядел красиво и возвышенно? Просто ужас, с какой скоростью плодятся всякие там "богородичные центры" и всякие прочие религиозные течения новой волны. Один из офисов нашего холдинга расположен недалеко от СК Олимпийский, который постоянно кем-нибудь арендуется для всяких собраний и концертов. Так вот, чуть ли не каждую неделю оттуда в метро валят толпы сторонников той или иной новой секты (с бэджиками на груди), которая в очередной раз проводила в Олимпийском свое собрание. 22.09.2000 11:02:55, Леший
Уважаемый "Леший"...
Прочитал Ваше послание и в нем строчку: "Просто ужас, с какой скоростью плодятся всякие там "богородичные центры" и всякие прочие религиозные течения новой волны."
Позвольте реплику (не хочется оставлять Вас в блаженном неведении). Как Вы понимаете, эти организации не с Луны свалились, а состоят из Ваших соотечественников и соседей "по жизни". Как известно, до революции в России насчитывалось около 20 миллионов человек, к-х исследователи относили к "сектантам". Даже усилия ЧЕКа-КГБ не смогли вывести в народе тягу к духовности, - увы, не обретаемой в храмах... Не удастся это и современным "борцам", - почему не борются они с растлением и сектантством в РПЦ? На воре шапка горит?..
С уважением, св-к Илья, член "Богородичного Центра", с историей к-го можно познакомиться на сайте:
http://user.transit.ru/~maria
22.12.2000 22:33:01, Илья
Прочитал Ваше послание и в нем строчку: "Просто ужас, с какой скоростью плодятся всякие там "богородичные центры" и всякие прочие религиозные течения новой волны."
Позвольте реплику (не хочется оставлять Вас в блаженном неведении). Как Вы понимаете, эти организации не с Луны свалились, а состоят из Ваших соотечественников и соседей "по жизни". Как известно, до революции в России насчитывалось около 20 миллионов человек, к-х исследователи относили к "сектантам". Даже усилия ЧЕКа-КГБ не смогли вывести в народе тягу к духовности, - увы, не обретаемой в храмах... Не удастся это и современным "борцам", - почему не борются они с растлением и сектантством в РПЦ? На воре шапка горит?..
С уважением, св-к Илья, член "Богородичного Центра", с историей к-го можно познакомиться на сайте:
http://user.transit.ru/~maria
22.12.2000 22:33:01, Илья
Да, чего-то я заговорилась о себе... вы знаете, среди верующих очень разные люди есть, с очень разными характерами и судьбами, но в каждом есть такая искорка - я даже не знаю как это выразить... да, наверное, и не нужно... В общем, я предлагаю на этом тему закрыть, поскольку вроде мнениями по всем "животрепещущим" вопросам обменялись, а далее начинается уже болтовня какая-то... 22.09.2000 12:44:34, Екатерина Озерова
это к вопросам - зачем с, и почему можно - без... 22.09.2000 18:46:51, Jan
Неясно Ваше утверждение об уважении других людей, точнее, о его естественности. Уважение к людям, в отличие от умения дышать, есть спать, есть продукт воспитания, а не врожденное качество. Вас воспитывали люди (родители, учителя), среда, Вы сами на основании прочитанного, увиденного вырабатывали свою философию и подход к людям. Но говорить, что человек от природы обладает способностью уважать -неуважать, по-моему, необоснованно.
Что же касается веры и внутреннего стержня, то, простите, но во многих рассуждениях атеистов, ИМХО, рано или поздно проскальзывает завуалированная мысль:" Умный сильный человек верить в Бога не должен, это удел слабых, дряхлых духом, убогих. Атеист - вот истинно гордое и сильное существо". На мой взгляд, человек силен именно своей внутренней сущностью, истинная вера действительно придает человеку силы, но и атеисты опираются на свои убеждения и взгляды, согласовывая с ними свои поступки. 22.09.2000 11:30:34, Марина К
Что же касается веры и внутреннего стержня, то, простите, но во многих рассуждениях атеистов, ИМХО, рано или поздно проскальзывает завуалированная мысль:" Умный сильный человек верить в Бога не должен, это удел слабых, дряхлых духом, убогих. Атеист - вот истинно гордое и сильное существо". На мой взгляд, человек силен именно своей внутренней сущностью, истинная вера действительно придает человеку силы, но и атеисты опираются на свои убеждения и взгляды, согласовывая с ними свои поступки. 22.09.2000 11:30:34, Марина К
Да и про атеистов это вы зря так категорично. Хотя бы потому, что атеист и "сильное существо" - это еще не одно и то же! Те "воинстрвующие безбожники", которые в своем рьяном атеистическом порыве в 20-е годы крушили церкви вряд ли могут считаться на самом деле атеистами. Не смотря на то, что они могли задавать религии множество "трудных" вопросов, на самом деле, они лишь заменили в своем сознании одну веру на другую.
Вас видимо несколько задел мой тон, извините. Однако одним из важных качеств, отличающих обычного человека от "хомо сапиенс" является как раз способность беспристрастно смотреть даже не то, что "против тебя". Не кидаться сразу в обиду и оскорбление (КАК! КАК МОЖНО ГОВОРИТЬ ТАКОЕ?! ЭТО ЖЕ СВЯТОТАТСТВО!!! и т.д.), а внимательно проанализировать услышанное и увиденное, что бы проверить, а нет ли в этом действительно рационального зерна. 22.09.2000 18:19:34, Леший
Ну так мы с Лешим это как раз вот только что обсудили чуть ниже - реального воздействия никакого, иначе наш выбор был бы продиктован только страхом наказания или стремлением к вознаграждению.
Моя теория именно и ведет к тому, что верить в Бога можно, но ответственность за свою жизнь это не снимает и выбор не облегчает нисколечко.
Только такая вера (вера просто так), ИМХО, не является опиумом для народа ;)). 20.09.2000 18:25:22, Чудик
Моя теория именно и ведет к тому, что верить в Бога можно, но ответственность за свою жизнь это не снимает и выбор не облегчает нисколечко.
Только такая вера (вера просто так), ИМХО, не является опиумом для народа ;)). 20.09.2000 18:25:22, Чудик
это из школьного сочинения. так? 20.09.2000 18:31:20, Jan
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
