Знаешь, Алексей, я не буду спорить на счет обоснованности обвинений Инквизицией казненных ведьм и колдунов. Но, видишь ли, если слить в одну посуду самый вкусный компот и самый вкусный борщ, то на выходе получатся таки помои. Более наукообразно это сформулировано так: выливая воду из таза, опасайтесь вместе с водой выплеснуть и ребенка. Существование массовых лагерей УНИЧТОЖЕНИЯ в Гитлеровской Германии, равно как и существование государственных планов по уничтожению целых наций - это такой же бесспорно доказанный факт, как таблица умножения. Мы тут не приводим эти доказательства не потому, что их нет или мы их не можем найти, а только лишь потому, что мы говорим о вещах, как высшая математика, так сказать более высокой мерности. Я понимаю, это очень изящно, во время диспута об интегральном счислении, опрокинуть все выкладки простым ходом - поставив под сомнение истинность таблицы умножения. Но в таком случае, давай мы займемся снова изучением таблицы умножения. И вообще, задумаемся над едиными терминами и их значениями.
Ну и что, что по отношению к Германии был применен принцип "горе побежденным"? Этот принцип применялся раньше, применяется сейчас и будет всегда применяться в будущем. Ибо это лишь сформулированный словами общий закон природы. Полагаю, вымершим динозаврам тоже не особо улыбалось уступить пальму первенства теплокровным. Однако ж... их нет, а царствуем в этом мире мы. И потому мы считаем единственным критерием истины личность каждого человека в отдельности. Хотя в природе существует множество высоко организованных социальных систем, в рамках которых такого понятия как индивидуальная ценность каждой личности - вообще нет и быть не может. Это, к примеру, муравьи, пчелы, термиты. Однако не их система является главенствующей, а наша и потому "горе побежденным".
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: -- посиделки
AleXXX'у по поводу сомнений...
03.12.2002 21:42:04, Леший84 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
AleXXX'у.
Джойнт прав. Все дело в призме, через которую смотрит человек на мир. Я не верю, что Вам действительно «хочется после этого по крайней мере руки помыть». 1) В данном случае людоеда обвиняют не в педофилии, а именно в людоедстве. Или Вы считаете, что фашизм отвратителен только «гусиным шагом» на парадах? 2) Во всех случаях сомнений (из-за неточностей свидетельских показаний, дефицита документов и т.п.) у Вас всегда действует презумпция виновности жертв. 3) Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ обращать внимание на систематическое передергивание фактов «ревизионистами» и систематически выискиваете возможность обвинить в этом своих противников. 4) В этом, вероятно, суть проблемы: Вы считаете априори защитников жертв холокоста СВОИМИ противниками. Вы не очень это и скрываете: «хотя материалы и ОЧЕНЬ СЛАБЫЕ, но все равно хоть что-то, ПОТОМ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ ПОЧИТАЮ...» - оценка дана заранее. 5) Вы с фанатичной убежденностью (иначе приверженность к нарушению логики назвать трудно) повторяете аргументы геббельсовской пропаганды. Одного упоминания о гетто, как средстве «облегчения участи еврейского населения» более чем достаточно, но примеров этого абсурда множество. 6) начинаете сами передергивать факты: упоминаемые счета в банках далеко не копеечные, около 80 млн. долларов, т.е. в среднем 40 000 на счете. 7) судя по ответам, здесь нет профессиональных историков, но даже дилетанты (как «минимум с полсотни образованных людей») мерзость не приняли. То ли из этических соображений, то ли эстетических (уж больно гнусно этот «ревизионизм» даже выглядит). И последнее. Исходя из всего перечисленного и множеству остающегося не упомянутым, я не вижу, что именно могло бы Вами быть принятым за доказательство. Следовательно, любые возражения Вы оцените как неудовлетворительные, заявив, что никто не может «практически ничего сказать внятного...» 10.12.2002 11:39:48, inograd
Джойнт прав. Все дело в призме, через которую смотрит человек на мир. Я не верю, что Вам действительно «хочется после этого по крайней мере руки помыть». 1) В данном случае людоеда обвиняют не в педофилии, а именно в людоедстве. Или Вы считаете, что фашизм отвратителен только «гусиным шагом» на парадах? 2) Во всех случаях сомнений (из-за неточностей свидетельских показаний, дефицита документов и т.п.) у Вас всегда действует презумпция виновности жертв. 3) Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ обращать внимание на систематическое передергивание фактов «ревизионистами» и систематически выискиваете возможность обвинить в этом своих противников. 4) В этом, вероятно, суть проблемы: Вы считаете априори защитников жертв холокоста СВОИМИ противниками. Вы не очень это и скрываете: «хотя материалы и ОЧЕНЬ СЛАБЫЕ, но все равно хоть что-то, ПОТОМ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ ПОЧИТАЮ...» - оценка дана заранее. 5) Вы с фанатичной убежденностью (иначе приверженность к нарушению логики назвать трудно) повторяете аргументы геббельсовской пропаганды. Одного упоминания о гетто, как средстве «облегчения участи еврейского населения» более чем достаточно, но примеров этого абсурда множество. 6) начинаете сами передергивать факты: упоминаемые счета в банках далеко не копеечные, около 80 млн. долларов, т.е. в среднем 40 000 на счете. 7) судя по ответам, здесь нет профессиональных историков, но даже дилетанты (как «минимум с полсотни образованных людей») мерзость не приняли. То ли из этических соображений, то ли эстетических (уж больно гнусно этот «ревизионизм» даже выглядит). И последнее. Исходя из всего перечисленного и множеству остающегося не упомянутым, я не вижу, что именно могло бы Вами быть принятым за доказательство. Следовательно, любые возражения Вы оцените как неудовлетворительные, заявив, что никто не может «практически ничего сказать внятного...» 10.12.2002 11:39:48, inograd
По пунктам?
1) Для людоедства достаточно и приказа о евреях и комиссаров. Газовые камеры - из области педофилии.
2) Не путайте презумпцию виновности жертв и презумпцию невиновнеости подозреваемых
3) Голословно. Стараюсь думать и там и там...
4) То, что материалы ОЧЕНЬ слабые, достаточно мне было прочитать про речи Гитлера... Остальное надо читать внимательно, по возможности ходя по англоязычным ссылкам - это не на один час занятия. И не на один день. А то, что в ссылке упоминаются речи в качестве доказательства того, что Гитлер был организатором убийства евреев - полный бред... Вспомним хотя бы Эренбурга с его "Убей немца". Никто же не тянет в суд его как организатроа геноцида... Симонов хотя бы писал про фашиста "Сколько раз увидишь, столько раз и убей", Эренбург - про немца...Ну да ладно...
Кстати, сходите по этой ссылке, там забавно:
http://leftisrael.narod.ru/revenge.htm
5) Вы противоречите сами себе. Или прикидываетесь идиотом - что, неужели в гетто хуже, чем в лагнере смерти? А, может, и в Польше с прибалтикой...
6) Виноват, в ссылке на сумму не обратил внимания. Но опять-таки, разве не могло быть на 10 счетах по 8 млн, а на остальных - копейки. ЧСтобы хоть что-то говорить, надо не только остатки, но, желательно и движение по счетам, скажем, с 35 года проанализировать... Да и эти 80 млн ничего, сами понимаете, не доказывают...
7) В комментариях не нуждается.
На то, что вы называете последним... Я наивно надеялся, что тут есть люди, которые имеют ответы на все эти вопросы. Скажем, та же Фая... Если на твой народ возводится понапраслина, то каждая такая книга ревизионистов должна быть разобрана и каждый факт опровергнут. Hel тут упоминала про книгу Суворова. Знаете, сколько есть материалов в инете, где каждая его книга анализируется чуть ли не постранично, потому что источники позволяют это сделать... Я тоже в свое время прочитал его книги, удивился немеряно, и, как мне кажется, сложил для себя некую картину. Но это потребовало пару лет и приобретения и изучения трех книжных полок исторической и мемуарной литературы на эту тему. А тут - вакуум. Внушает подозрения... Почему?? Почему нет ни одного внятного доступного источника, где бы анализировались бы труды ревизионистов... 10.12.2002 19:07:57, AleXXX
1) Для людоедства достаточно и приказа о евреях и комиссаров. Газовые камеры - из области педофилии.
2) Не путайте презумпцию виновности жертв и презумпцию невиновнеости подозреваемых
3) Голословно. Стараюсь думать и там и там...
4) То, что материалы ОЧЕНЬ слабые, достаточно мне было прочитать про речи Гитлера... Остальное надо читать внимательно, по возможности ходя по англоязычным ссылкам - это не на один час занятия. И не на один день. А то, что в ссылке упоминаются речи в качестве доказательства того, что Гитлер был организатором убийства евреев - полный бред... Вспомним хотя бы Эренбурга с его "Убей немца". Никто же не тянет в суд его как организатроа геноцида... Симонов хотя бы писал про фашиста "Сколько раз увидишь, столько раз и убей", Эренбург - про немца...Ну да ладно...
Кстати, сходите по этой ссылке, там забавно:
http://leftisrael.narod.ru/revenge.htm
5) Вы противоречите сами себе. Или прикидываетесь идиотом - что, неужели в гетто хуже, чем в лагнере смерти? А, может, и в Польше с прибалтикой...
6) Виноват, в ссылке на сумму не обратил внимания. Но опять-таки, разве не могло быть на 10 счетах по 8 млн, а на остальных - копейки. ЧСтобы хоть что-то говорить, надо не только остатки, но, желательно и движение по счетам, скажем, с 35 года проанализировать... Да и эти 80 млн ничего, сами понимаете, не доказывают...
7) В комментариях не нуждается.
На то, что вы называете последним... Я наивно надеялся, что тут есть люди, которые имеют ответы на все эти вопросы. Скажем, та же Фая... Если на твой народ возводится понапраслина, то каждая такая книга ревизионистов должна быть разобрана и каждый факт опровергнут. Hel тут упоминала про книгу Суворова. Знаете, сколько есть материалов в инете, где каждая его книга анализируется чуть ли не постранично, потому что источники позволяют это сделать... Я тоже в свое время прочитал его книги, удивился немеряно, и, как мне кажется, сложил для себя некую картину. Но это потребовало пару лет и приобретения и изучения трех книжных полок исторической и мемуарной литературы на эту тему. А тут - вакуум. Внушает подозрения... Почему?? Почему нет ни одного внятного доступного источника, где бы анализировались бы труды ревизионистов... 10.12.2002 19:07:57, AleXXX
Та же Фая не одержанна манией воевать с ветрянными мельницами ,та же Фая имеет доступ к многчисленым материалам но на иврите ,переводить которые у меня просто нет времени,та же Фая не должна искать материалы далеко - достаточно в субботу за столом спросить очевидцев...
Кроме этого,как я уже писала я не считаю что можно говорить с нежелаюшим слушать ...Мне прекрасно ясно что я имею дело с неглупым и эрудировнныи - правда односторонне человеком ,но после выскзываний о том что евреев живыших в Польше ,а один "прекрасный" день лишили иммушества,выгнали из своих домов, согнали в гетто ,дабы сохранить от вспышки антисеммитизма среди поляков ,который таки был,но как то чудом достиг невиданных высот во время оккупации немцами..и что неблагодаоные евреи несмотря на такую нежную заботы со стороны СС и роскошь в которой они жили (по вашем же словам) еше имели наглость устроить бунт,и предпочти смерть такой роскоши и благодати...
Постинну понимаешь что при всей эрудиции некоторых ,есть веши которые отключают разум и возможноть анализаровть факты.. .
Преластвте себе что завра подобные вам люди напишут что Христа распяли римлянне ради спасения его от разяренных евреев,и что на кресте ему не так уж плохо было...дышал чистым воздухом, наслаждался видами природы,обшался с охранниками...И докажите мне что он от этого умер,или его отравили...Есть очевидцы которые его видели после его якобы смерти...
Да это религия,а мы говорим об имстории,об фактах о документах которые проверяли тысячи ,если не миллионы историков,есть люди которые прошли это,есть люди столкнувшиевся с этим...
и есть весьма ничтожное колличество людей ,правда очень крикливое и готовые любым путем переделать прошлое дабы подогнать его под свои убеждения и предрассутки...
Мне важно что бы люди знали правду,но я оставлю это дело специалистам и историкам,мне гораздо важнее восстонавливать свою семью,свое госсударство,свои традиции...Для меня это гораздо важнее чем доказывать ,кому- то ,пусть это будет на совести людей которые живут рядом с вами ,я же свой выбор сделала,в том числе и из-за людей подобным вам,.кто знает ,нет худа без добра,возможно что будут еше люди которых ваши строки заставят задуиатся,что важнее для них ,и как они хотят видет будушее своих детей... 12.12.2002 15:06:07, Фая....
Кроме этого,как я уже писала я не считаю что можно говорить с нежелаюшим слушать ...Мне прекрасно ясно что я имею дело с неглупым и эрудировнныи - правда односторонне человеком ,но после выскзываний о том что евреев живыших в Польше ,а один "прекрасный" день лишили иммушества,выгнали из своих домов, согнали в гетто ,дабы сохранить от вспышки антисеммитизма среди поляков ,который таки был,но как то чудом достиг невиданных высот во время оккупации немцами..и что неблагодаоные евреи несмотря на такую нежную заботы со стороны СС и роскошь в которой они жили (по вашем же словам) еше имели наглость устроить бунт,и предпочти смерть такой роскоши и благодати...
Постинну понимаешь что при всей эрудиции некоторых ,есть веши которые отключают разум и возможноть анализаровть факты.. .
Преластвте себе что завра подобные вам люди напишут что Христа распяли римлянне ради спасения его от разяренных евреев,и что на кресте ему не так уж плохо было...дышал чистым воздухом, наслаждался видами природы,обшался с охранниками...И докажите мне что он от этого умер,или его отравили...Есть очевидцы которые его видели после его якобы смерти...
Да это религия,а мы говорим об имстории,об фактах о документах которые проверяли тысячи ,если не миллионы историков,есть люди которые прошли это,есть люди столкнувшиевся с этим...
и есть весьма ничтожное колличество людей ,правда очень крикливое и готовые любым путем переделать прошлое дабы подогнать его под свои убеждения и предрассутки...
Мне важно что бы люди знали правду,но я оставлю это дело специалистам и историкам,мне гораздо важнее восстонавливать свою семью,свое госсударство,свои традиции...Для меня это гораздо важнее чем доказывать ,кому- то ,пусть это будет на совести людей которые живут рядом с вами ,я же свой выбор сделала,в том числе и из-за людей подобным вам,.кто знает ,нет худа без добра,возможно что будут еше люди которых ваши строки заставят задуиатся,что важнее для них ,и как они хотят видет будушее своих детей... 12.12.2002 15:06:07, Фая....
А про кровь христианских младенцев тоже надо анализировать или можно своими делами заняться?
10.12.2002 19:17:43, Зинаида
Про кровь христианских младенцев неоднократно анализировалось в конце XIX - начале ХХ века. Были судебные дела, и не одно, на которых рассматривались подобные обвинения. Все дела развалились за недоказанностью... Если не ошибаюсь, было даже принято решение таких дел больше не рассматривать... Так что можете заниматься своими делами... Собственно, лично от вас-то ничего и не требовалось... Чем вы сможете помочь-то?
11.12.2002 15:28:49, AleXXX
Я просто хотела сказать, что если специально опровергать каждое "если в кране нет воды...", то этому нужно всю жизнь посвятить. А лично я безусловно ни при чем. Я вообще социально неактивна, начиная с пионерского детства.
11.12.2002 15:44:17, Зинаида
я прочитала ссылки Яси и тоже считаю, что материалы "слабые". Не потому, что я считаю, что Холокоста не было, просто если подходить с точки зрения фактов и доказательств, то, наверное, эти факты и доказательства должны преподноситься иначе..
Например, фраза
"Эти расчеты (число убитых евреев в разных странах) были получены с использованием демографической статистики, а не простым сложением числа жертв различных лагерей. Также у нас есть решение германского суда относительно числа жертв в Треблинке. СС вело достаточно аккуратные записи, и многие документы сохранились.
Если СС вело аккуратные записи и многие записи сохранились, то почему считают не по ним, а по каким-то неведомым "демографическим статистикам" Это что вообще такое? До войны в данной местности должно было проживать по расчетам такое-то количество евреев, а после войны их по расчетам осталось столько? Может, часть людей (в СССР) умерло во время той же блокады или просто погибли в боях?
Сколько раз нам твердили о том, что делали мыло..И что же? Оказывается, не делали.
А разве другие национальности не уничтожались? Почему говорят только об уничтожении евреев, только на это обращают внимание? Горы найденных вещей и личных предметов преподносятся, как принадлежавшие исключительно евреям, как доказательство Холокоста.. Сколько миллионов погибло в СССР? Сколько из них в лагерях? Сколько из этих погибших были евреями, а сколько людьми других национальносей? Евреев было большинство? Я сомневаюсь..так почему речь только о них?
Те же фразы Гитлера о том, что евреи будут уничтожены, три раза в разных вариациях цитируемые по ссылке..Лично мною были поняты как "кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет". Но почему-то цепляются именно к слову "уничтожены" и на этом строят опровержение "ревизионистам".
И еще..когда человек говорит, что хочет "разобраться", это вовсе не означает, что он придерживается определенной точки зрения, он ищет доказательства той или иной точки зрения. Это его право, принимать на веру или не принимать то или иное.
Тот же Джойнт часто говорит о зашоренности и менталитете, который не позволяет отступить от принятой точки зрения и попробовать понять, а верна ли она. И что получается? Вот она, эта попытка..и сразу обвинения в фашизме.Или вот в этом случае можно пытаться, а вот в этом-уже нет, потому что это не подвергается сомнению, потому что..Почему? Табу?
Тем, кто захочет и меня обвинить в фашизме, говорю сразу..я верю в то, что фашисты уничтожали евреев. И другие национальности тоже. 10.12.2002 13:37:27, Hel
Например, фраза
"Эти расчеты (число убитых евреев в разных странах) были получены с использованием демографической статистики, а не простым сложением числа жертв различных лагерей. Также у нас есть решение германского суда относительно числа жертв в Треблинке. СС вело достаточно аккуратные записи, и многие документы сохранились.
Если СС вело аккуратные записи и многие записи сохранились, то почему считают не по ним, а по каким-то неведомым "демографическим статистикам" Это что вообще такое? До войны в данной местности должно было проживать по расчетам такое-то количество евреев, а после войны их по расчетам осталось столько? Может, часть людей (в СССР) умерло во время той же блокады или просто погибли в боях?
Сколько раз нам твердили о том, что делали мыло..И что же? Оказывается, не делали.
А разве другие национальности не уничтожались? Почему говорят только об уничтожении евреев, только на это обращают внимание? Горы найденных вещей и личных предметов преподносятся, как принадлежавшие исключительно евреям, как доказательство Холокоста.. Сколько миллионов погибло в СССР? Сколько из них в лагерях? Сколько из этих погибших были евреями, а сколько людьми других национальносей? Евреев было большинство? Я сомневаюсь..так почему речь только о них?
Те же фразы Гитлера о том, что евреи будут уничтожены, три раза в разных вариациях цитируемые по ссылке..Лично мною были поняты как "кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет". Но почему-то цепляются именно к слову "уничтожены" и на этом строят опровержение "ревизионистам".
И еще..когда человек говорит, что хочет "разобраться", это вовсе не означает, что он придерживается определенной точки зрения, он ищет доказательства той или иной точки зрения. Это его право, принимать на веру или не принимать то или иное.
Тот же Джойнт часто говорит о зашоренности и менталитете, который не позволяет отступить от принятой точки зрения и попробовать понять, а верна ли она. И что получается? Вот она, эта попытка..и сразу обвинения в фашизме.Или вот в этом случае можно пытаться, а вот в этом-уже нет, потому что это не подвергается сомнению, потому что..Почему? Табу?
Тем, кто захочет и меня обвинить в фашизме, говорю сразу..я верю в то, что фашисты уничтожали евреев. И другие национальности тоже. 10.12.2002 13:37:27, Hel
Прочтите внимательно приведенную Вами цитату: «Также у нас есть решение германского суда относительно числа жертв в Треблинке. СС вело достаточно аккуратные записи, и многие документы сохранились.» В первом предложении важно - «в Треблинке», во втором – «многие документы сохранились». Многие, но не все. В Треблинке, но не везде. Поэтому, видимо, и потребовалась демографическая экспертиза. Цель уничтожить именно евреев провозглашалась не историками, а Гитлером. По поводу славян, например, планировалось другое. Цели фашисты не достигли, но во многом «преуспели». В процентном отношении ни один народ так не пострадал от фашизма, как евреи. Именно это и было названо Холокостом. Именно это и подтвердила демографическая экспертиза. Такой массовой гибели именно евреев, живших рядом с другими народами, «по естественным причинам» объяснить невозможно. Массовая миграция была бы отмечена в других странах. Мигранты для получения гражданства в тех же США чаще объявляли себя евреями, чем скрывали национальность. Но величина реального потока с расчетным, объясняющим исчезновение евреев из Европы, несопоставима. Вы несколько упрощенно, но верно объяснили мне, что такое расчет «по каким-то неведомым "демографическим статистикам"».
Миф о производстве мыла развенчали не ревизионисты, а историки, изучавшие холокост.
Следы массовой гибели людей в концлагерях опровергают ложь ревизионистов о том, что там не производились убийства вообще. Никто не утверждал, что это вещи, пепел, кости и т.д. именно евреев. Не сомневайтесь. Там погибли люди разных национальностей. Но там они гибли как жертвы массового убийства, а не в результате эпидемии ветрянки.
В ссылке приводятся не разные варианты фразы Гитлера, а три фразы Гитлера по одному поводу, т.е. не случайная оговорка. Насчет меча Вы погорячились. Вот чего у евреев не было, так это меча. На бедный беззащитный Советский Союз, помнится, тоже Великая и Ужасная Финляндия как напала!.. Еле спаслись.
Когда человек хочет разобраться, он пытается разобраться, оценивая по одним и тем же меркам аргументы и доводы. Если же судья отметает все аргументы за одну сторону и принимает только против нее, то любой подсудимый имеет полное право обвинить такого судью в пристрастности, т.е. в нечестном рассмотрении дела. А такое свидетельствует не о желании разобраться, а о стремлении наказать тех, кто ему почему-то не нравится. В данном случае – самый банальный антисемитизм.
Никакого табу нет. Выяснилась судьба польских офицеров в Катовице, фашисты оказались не при чем. Кто-нибудь возражает? Обнародованы документы об антисемитизме поляков, кто-нибудь оспаривает?
Но эти случаи – капли в море. И холокоста они не опровергают. 10.12.2002 16:35:37, inograd
Миф о производстве мыла развенчали не ревизионисты, а историки, изучавшие холокост.
Следы массовой гибели людей в концлагерях опровергают ложь ревизионистов о том, что там не производились убийства вообще. Никто не утверждал, что это вещи, пепел, кости и т.д. именно евреев. Не сомневайтесь. Там погибли люди разных национальностей. Но там они гибли как жертвы массового убийства, а не в результате эпидемии ветрянки.
В ссылке приводятся не разные варианты фразы Гитлера, а три фразы Гитлера по одному поводу, т.е. не случайная оговорка. Насчет меча Вы погорячились. Вот чего у евреев не было, так это меча. На бедный беззащитный Советский Союз, помнится, тоже Великая и Ужасная Финляндия как напала!.. Еле спаслись.
Когда человек хочет разобраться, он пытается разобраться, оценивая по одним и тем же меркам аргументы и доводы. Если же судья отметает все аргументы за одну сторону и принимает только против нее, то любой подсудимый имеет полное право обвинить такого судью в пристрастности, т.е. в нечестном рассмотрении дела. А такое свидетельствует не о желании разобраться, а о стремлении наказать тех, кто ему почему-то не нравится. В данном случае – самый банальный антисемитизм.
Никакого табу нет. Выяснилась судьба польских офицеров в Катовице, фашисты оказались не при чем. Кто-нибудь возражает? Обнародованы документы об антисемитизме поляков, кто-нибудь оспаривает?
Но эти случаи – капли в море. И холокоста они не опровергают. 10.12.2002 16:35:37, inograd
а мне приведенные цитаты кажутся приведенными от бессилия. Документы по Треблинке сохранились, потому что немцы были аккуратными, а по Освенциму-нет? Мне это странно. И подсчет по демографической статистике мне так и не ясен.
Про миф с мылом-я и не говорила, что это довод ревизионистов. Я говорила о том, что нам с детства внушалось, что фашисты это делали. Нас обманывали? Если обманули в одном, где гарантии, что не обманули еще в чем-то?
Про фразы Гитлера..я не говорила, что это оговорки. Я говорю о том, что в приводимой ссылке автор говорит о своем понимании этих высказываний,потому что это прекрасно укладывается в его доказательства, а лично мне видится другой смысл, который не доказывает, что Гитлер хотел уничтожить именно евреев, говоря три раза эту фразу в разных вариациях.
Он говорит о финансовых возможностях евреев, которые угрожают экономике, а не о нападении евреев на Германию в военном смысле.
Вы читали книгу Суворова "Освободитель"? Там, например, доказывается, что Гитлера "вырастил" Сталин, чтобы с его помощью (и с помощью Второй мировой войны) создать мировое господство социализма. Причем, очень стройно доказывается.
Мерки одинаковые..Есть конкретный факт, подтвержденный документально-надо думать, есть просто слова "потому что это было, это всем давно известно"-можно говорить о том, что вполне вероятен обман. Как с тем же мылом.
Как раз в действии презумкция невиновности, а не огульных обвинений, без подтверждения фактами. Просто повод очень болезненный, поэтому вызывает желание не разбираться во всем этом ужасе, а поверить официальной версии и жить спокойно. 10.12.2002 17:06:30, Hel
Про миф с мылом-я и не говорила, что это довод ревизионистов. Я говорила о том, что нам с детства внушалось, что фашисты это делали. Нас обманывали? Если обманули в одном, где гарантии, что не обманули еще в чем-то?
Про фразы Гитлера..я не говорила, что это оговорки. Я говорю о том, что в приводимой ссылке автор говорит о своем понимании этих высказываний,потому что это прекрасно укладывается в его доказательства, а лично мне видится другой смысл, который не доказывает, что Гитлер хотел уничтожить именно евреев, говоря три раза эту фразу в разных вариациях.
Он говорит о финансовых возможностях евреев, которые угрожают экономике, а не о нападении евреев на Германию в военном смысле.
Вы читали книгу Суворова "Освободитель"? Там, например, доказывается, что Гитлера "вырастил" Сталин, чтобы с его помощью (и с помощью Второй мировой войны) создать мировое господство социализма. Причем, очень стройно доказывается.
Мерки одинаковые..Есть конкретный факт, подтвержденный документально-надо думать, есть просто слова "потому что это было, это всем давно известно"-можно говорить о том, что вполне вероятен обман. Как с тем же мылом.
Как раз в действии презумкция невиновности, а не огульных обвинений, без подтверждения фактами. Просто повод очень болезненный, поэтому вызывает желание не разбираться во всем этом ужасе, а поверить официальной версии и жить спокойно. 10.12.2002 17:06:30, Hel
Но проблема в том, что только евреи сделали из геноцида бизнес на данный момент, только они добились выплат по национальному признаку, хотя цыган тех же уничтожали наравне с евреями. Славян тоже уничтожали целенаправленно, но почему то ни русские, ни белорусы, ни украинцы по наиональному признаку выплат не получают.
Тут пиали, что у каждой еврейской семьи погибли родственники, я не спорю. Но дело все том, что и в каждой русской(украинской, белорусской и т.п.) семье есть родственники, погибшие, пропавшие без вести, угнанные в немецкие лагеря. Просто война затронула фактически каждую семью в тогдашней Европе и выделять кого то отдельно - на мой взглад тоже неправильно совсем. 07.12.2002 13:11:53, Сергуша
Большая часть компенсаций выплачивается прежде всего за счет отобранного капитала и процентов с них со всеми вытекаюшими последствиями ...
Что вы называете бизнесом...нежелание потомков и соплеменников погибших сохранению положения при котором люди ответсвенные за гибель и грабеж продолжат наслаждатся плодами своего преступления живя в удостве и достатке ,в то время что здесь уже 2 поколения живет с отголосками тех приступлений...Я не говорю о физических и моральных увечьях людей прошедших это...Я говорю об их детях которым уже под 40 , и которые страдают посттравмой от болезнееной опеки ,от постоянных страхов и болезне их родителей...Есть специальнып псизологи которые специализирутся на втором поколении уцелевших... И вы предлагаете что эти люди позволили потомкам людей убивших их семью ,принесшим им столько страданий процветать за их счет... 08.12.2002 13:47:49, Фая...
Что вы называете бизнесом...нежелание потомков и соплеменников погибших сохранению положения при котором люди ответсвенные за гибель и грабеж продолжат наслаждатся плодами своего преступления живя в удостве и достатке ,в то время что здесь уже 2 поколения живет с отголосками тех приступлений...Я не говорю о физических и моральных увечьях людей прошедших это...Я говорю об их детях которым уже под 40 , и которые страдают посттравмой от болезнееной опеки ,от постоянных страхов и болезне их родителей...Есть специальнып псизологи которые специализирутся на втором поколении уцелевших... И вы предлагаете что эти люди позволили потомкам людей убивших их семью ,принесшим им столько страданий процветать за их счет... 08.12.2002 13:47:49, Фая...
Все же следует признать, что Сергуша пров, на счет превращения холокоста в бизнес. 08.12.2002 14:38:24, Леший
О чем ты говоришь?
Компенсации выплачивлись только напрямую уцелевшим пострадавшим,и никто не требует компенсации потомкам .
Представь себе человека которого огрибили и нанесли увечье,полиция поймала преступника и наказала,и выясняется что в то время что человек разорился и тратит немыслемые суммы на лекарства.Ты считаешь что этот человек должет позволить семье преступника продолить процветать на его деньги получанные преступлением ? 08.12.2002 15:35:58, Фая...
Компенсации выплачивлись только напрямую уцелевшим пострадавшим,и никто не требует компенсации потомкам .
Представь себе человека которого огрибили и нанесли увечье,полиция поймала преступника и наказала,и выясняется что в то время что человек разорился и тратит немыслемые суммы на лекарства.Ты считаешь что этот человек должет позволить семье преступника продолить процветать на его деньги получанные преступлением ? 08.12.2002 15:35:58, Фая...
Впрочем, ну да бог с ней, с самой компенсацией. Я считаю, что абсолютного правосудия нет и быть не может. Прежде всего потому, что начиная с определенного момента оно, правосудие, превращается в свою прямую противоположность. Так монотонное бубнение "евреев" на тему особого урона от Холокоста именно среди евреев сегодня уже в значительной степени стимулирует антиеврейские настроения. Причем, не столько среди немцев, сколько среди РАЗНЫХ других народов. В самую первую очередь - арабов.
Как известно, если посеять ветер, то пожнешь обязательно бурю. Так стоит ли сеять ветер? 10.12.2002 22:52:34, Леший
Ну загнул...арабо израильский конфликт начался 1000 лет тому назад.Если уж быть совсем точными ,со дня рождения Ицхака ,сына Сары и Аврама.В тот день когда арабка-рабыня Агар со своим ссыном была изгнанна в пустыню в тот день начался конфликт между двумя народами...Сейчас только очередная вспышка...
Аниеврейские насттроеня ничем не стимулируются,они есть были и будут...
12.12.2002 16:07:22, Фая...
Аниеврейские насттроеня ничем не стимулируются,они есть были и будут...
12.12.2002 16:07:22, Фая...
Скорее истина всегда посередине, а не рядом, т.е. всегда предполагаются крайние точки зрения, которые выгодны той или иной группе лиц для оправдания своих целей и действий в прошлом, будущем и настоящем. Когда начинаешь разбираться не только в данном вопросе, то чувствуются подтасовки данных, искажение фактов и проч. Как правило узнать истину очень сложно, т.к. это затрагивает интересы и частных лиц, крупных монополий и даже государств.
07.12.2002 18:00:08, Милена.
07.12.2002 18:00:08, Милена.
Человек, выросший после 1945 слышал об истреблении евреев все время, начиная с детства: в школе, церкви, дома, от СМИ. И не удивительно, что всякое сомнение в холокосте кажется столь же абсурдным, как вопрос: а была ли Вторая мировая война? Одна мысль, что могла появиться ложь столь грандиозного масштаба, должно изначально казаться абсурдом, пока человек не займется проблемой основательно и не подвергнет критическому анализу аргументы ревизионистов. После этого логически мыслящий человек непременно сделает вывод, что его всю жизнь обманывали. Человек без логики волен продолжать верить в холокост, также как верить, что один плюс один равняется трем.
Как тебе угодно... Можно сколько угодно отвечать на конкретные вопросы демагогией, этому научиться легко. Пока же я не встретил ни одного источника, в котором последовательно хоть как-то были бы сформулированы ответы на возникающие после прочтения ревизионистской литературы вопросы. Буду очень рад, если такие найдутся, тогда один из вопросов, меня интересующих, встанет обратно с головы на ноги... Но нету таких источников, или их нет на русском , или я их не нашел...
Вот, кстати, еще одна ссылка, которая мне показалось достаточно интереной. В ней нет ничего особо нового, просто, ИМХО, это наиболее подробное изложение... Из тех, что переведены на русский.
http://warrax.croco.net/52/graf/cover.html
На этом, считаю, было бы неплохо остановиться.
05.12.2002 15:37:42, AleXXX
Алекс, а почему Вас не смутило, что это мнение предвзятого (!) человека?
Ну если б там были формулы, выкладки (типа умертвить стольких-то можно стольким-то кол-вом), а то ведь просто слова, не подтвержденные собственно говоря ничем, кроме "вот такой-то подсчитал то-то, он конечно ошибался во многом, но все же можно сделать такой-то вывод" (и так о каждом "подсчете", я не встретила места, чтоб автор мягко не говорил об ошибках своих сторонников, из чего делаю вывод, что их ловили на этих ошибках, автор не может их скрыть, потому оправдывается).
Все время выглядывает отношение к евреям (жидами называют, например, через слово, ни капли (!) жалости к сидевшим в этих "санаториях", маслом их кормили, понимаешь ли, а потом просто не смогли масло доставить) плюс выводы своеобразные - "это поэтому мы терпим нашествие эмигрантов, это поэтому наша молодежь наркоманы". Не ради ли выводов это всё написано, а?
Гы, хоть бы притворился автор объективным, а не субъективным.
Мой дед дважды бежал из "санатория", первый раз поймали, второй раз успешно. Описывал, как очень страшное место, потому и бежал, предпочитал смерть при побеге. Евреем он не был, можно ему верить как свидетелю?
Двоюродный дед мужа (тоже не еврей) бежал вместе со всем бараком (25 человек, выжили при побеге четверо), их предупредили С ВОЛИ, что барак будут переводить в Дахау, а это верная смерть и передали для подкопа орудия (т.е. знали извне ЧТО ЭТО ТАКОЕ - лагерь смерти, а то ваш автор говорит, что не знали извне и это подтверждение тому, что их не было). Верите?
Еврейские родственники очень хороших и близких знакомых - из очень большой семьи уцелел один-единственный ребенок случайно, пришли немцы в город и расстреляли всех евреев. Ребенок этот был жив потом, я с ним общалась, с этим дедушкой, родня у него было только очень дальняя, которая в окупации не была. Но это евреи, они это все придумали, что их нету на этом свете и бросили ребенка, да?
Мой отец (не еврей) говорил (он тому был свидетелем, правда ребенком), что когда приходили эсэсовцы, то расстреливали евреев и коммисаров.
Вообще очень удивило, что Вас можно словоблудием сбить с толку. 10.12.2002 01:17:52, Физтешка
Да? А мне показалось в процессе чтения, что оспаривает. И еще: А логика где, убивать при окупации, но кормить маслом в лагерях?
При чем тут полководцы? И даже солдаты обычные? Этим не они занимались. (Опять же знаю не из книг, а по воспоминаниям отца, может это только в его деревне расстреливали люди в черной форме, приходили они уже после захвата и подчинялись явно не полководцу).
Увы, он не исторически пристрастен, а несколько по другому. Он не к факту любимому пристрастен (типа была Атлантида, хоть режьте, хоть доказывайте), а он "факт" притягивает, чтоб сегодняшний свой национализм оправдать (потому что была Атлантида мы так плохо живем). Есть разница? 10.12.2002 19:14:41, Физтешка
Спасибо Яся! Я не думала, что кто-то взял себе за труд развечивать ту безобразную ерунду, но здорово, что это все-таки кем то было сделано. Спасибо за информацию!
09.12.2002 00:07:04, SVETKA
Не поленилась, почитала...
Очень напоминает еще одного общеизвестного "историка" Фоменко, так же все гладко и абсурдно. С такими "отрывающими глаза теориями" есть одна проблема - они строятся на ОТСУТСТВИИ подтверждающих иное документов и на несоответствях, ошибках в исторических свидетельствах. Но для экспертного подтверждения отсутствия чего-то надо быть уверенными что были исследованы ВСЕ существующие материалы... Но ведь многие то уже не существуют!!! Рейх сам уничтожил много документов, бомбежки, пожары, наступление союзников...
Ни вы, ни я не имеем доступа к этим архивам. Для того чтобы оспорить такую теорию надо либо засучив рукава лопатить документы и наглядно доказывать, что автор ВРЕТ и притягивает за уши... либо выслушать одного свидетеля и успокоиться.
Я же предложу другое опровержение. На мой взгляд - самый объективный критерий - деньги, они не врут. Почитайте швейцарских писателей Дюренматта и Фриша, они очень реалистично описываю быт Швейцарии до и после войны и у них постоянно проскальзовает то неслыханное благосостояние, которое обрушилось на страну после войны. Эти деньги взялись из воздуха, упали с неба? Даже в самих романах можно найти намек на источник, если читать внимательно... А сейчас, когда швейцарские банки стали публиковать списки невостребованных счетов, имена людей, то многое становится ясным даже самым несообразительным.
Я бы поверила во что угодно, но поверить в то, что банки сами решили расстаться с собственными (а если не было никакого геноцида евреев, то видимо и деньги нигде не зависли) деньгами, придумать десятки тысяч фамилий, суммы счетов и начать по ним выплачивать деньги и все только в угоду "мировому заговору"... не верю, не бывает! 08.12.2002 18:43:55, SVETKA
Алекс, еще раз, есть сто одна причина почему документы могли НЕ СОХРАНИТЬСЯ, они могли сгореть, быть уничтоженными. В тот момент уничтожалось множество архивов, как можно утверждать о несуществовании того, чего просто не смогли найти?
То, что у моего отца нет документов, свидетельствующих о его рождении(все метрики пропали в эвакуации), не говорит о том, что он не существует, а то, что он не может описать точно обстоятельства своего появления на свет - тоже не доказывает, что он не родился.
Куда делись эти люди, чьи счета остались невостребованными десятки лет? Испарились? Забыли что у них до войны были деньги?
Банковское дело - точный бизнес. Никакая агитация не заставит расстаться с деньгами тех, кто ничего никому не должен. 08.12.2002 19:52:21, SVETKA
Нет, не нахожу. Я не искала, как впрочем и вы тоже, просто вы верите наслово этим людям, а я нет.
Теперь про банки. Вот выдержка:
On February 5, 2001, a new claims process has been established to provide Nazi victims or their heirs with an opportunity to make claims to assets deposited in Swiss banks in the period before and during World War II. The claims process is triggered by the publication of a list of 21,000 names of account owners, who were probably victims of Nazi Persecution. The claims process is part of the settlement of the Holocaust Victim Assets class action litigation in the U.S. District Court for the Eastern District of New York, Chief Judge Edward R. Korman presiding. This website contains all the information you will need to find out further details about the claims program, view the list of names of account owners, receive a claim form with instructions, and obtain assistance in filling out the claim form from volunteer organizations.
Ссылка ведет на список из 21 000 частных банковских счетов. Если вы задумаетесь, какое количество близких родственников муж/жена/дети имели бы возможность воспользоваться деньгами после войны, то только число людей, уничтоженных, но имевших отношение к счету легко превысит 100 000 человек. А если учесть, что далеко не все имели счета в Швейцарских банках...
Меня этот список убеждает лучше всяких слов. 08.12.2002 23:11:57, SVETKA
А тебе не кажется, что теория некоего "всемирного еврейского заговора" отдает паранойей? Ну сам посуди. Начиная с 1945 года евреи всего мира (и им сочувствующие) сфабриковали сотни тонн различных документов. Начиная от фотографий самих этих концлагерей, и заканчивая стенограммами допросов лагерного персонала СС (и других подразделений), государственными документами, к примеру, Имперского Министерства по Восточным Территориям. Они подкупили, зомбировали, запугали или ввели в заблуждение несколько десятков миллионов человек, которые до сих пор считают, что они являлись заключенными этих самых лагерей и своими глазами видели те же газовые камеры, к примеру. Они сфабриковали даже мемуары ведущих политиков и военных того времени, которые лично видели и концлагеря, и горы трупов, и копны стриженных волос и вообще все, что, как ты считаешь, не существовало в природе. При этом неким образом заговорщики добились того, что авторы этих мемуаров ни разу не пытались даже опровергнуть напечатанную от их имени лож. Причем, масштабы этого заговора на столько велики, что тотальная фальсификация затронула не только СССР, где, как ты говоришь, целенаправленно едва ли не промывали мозги, но и другие, в том числе капиталистические страны, с большой радостью всегда опровергавшие при малейшей возможности любые советские заявления.
Нет, я конечно люблю все грандиозное, но... есть ведь еще и здравый смысл. :))) 05.12.2002 22:35:01, Леший
Вот тут ты и ошибаешься, на счет - нет никаких свидетельств. Их как раз сколько угодно. И заказов на изготовление газовых печей. И официальных государственных документов того же имперского министерства по восточным территориям, в которых открытым текстом говорится о планах уничтожения населения оккупированных земель. И много всего прочего. Да и свидетели вовсе не путаются. Сложно путаться, если сидел в таком лагере. Мой дед, ныне покойный, участвовал в освобождении одного из таких лагерей на территории Польши. Он рассказывал, что он видел. Просто есть люди, которые не желают с этим соглашаться. Не потому, что не достаточно убедительно, а потому, что ну не желают и все! "Если в кране нет воды, значит....!" И все тут! Во всем виноват Чубайс! Плевать на любые агрументы.
Слается мне, что ты тоже просто не жалаешь в это верить. 08.12.2002 14:24:51, Леший
На сколько я понимаю, во время оккупации часто уничтожались не только евреи. Например, когда немцы заняли Воронеж, где и до и после войны жила моя семья, то были расстреляны ВСЕ мирные жители, оставшиеся в городе.
Мне кажется AleXXX настолько зачарован глобальностью идеи, что не хочет слушать никаких разумных доводов. Те, кто были уничтожены, уже ничего не расскажут, а те кто выжили - в заговоре :( Пустое однако... 08.12.2002 18:54:17, SVETKA
То есть ваше слово, как обычно, весомее слова свидетеля, который лично знал несколько десятков людей, оставшихся там, из которых не выжил НИКТО? Тогда о чем мы спорим?
Тоже самое вы отвечаете людям, потерявшем родственников в конц лагерях - ерунда, их никогда не существовало...
08.12.2002 22:52:23, SVETKA
Это когда это введение денег позволяло бороться с инфляцией? Введение специальных денег в гетто было направлено на установления жесткого контроля над его жителями и не более того. Это позволяло под благовидным предлогом отсечь евреев от остальной экономики, ибо за пределами гетто эти деньги к оплате не принимались.
Впрочем, зачем тратить место и время на объяснение сути элементарных экономических истин. Ты мне лучше вот что скажи. А для защиты от кого именно "всех евреев свезли в гетто"? Жили себе люди жили. Работали. Развлекались. Отдыхали. Общались. И вдруг их взяли и пинками выгнали из их домов, забрали их бизнес, забрали все ими нажитое за исключением того, что они смогли увезти с собой в гетто. Согнав их в гетто, им без специальных разрешений запретили покидать его. При этом ни каких средств к существованию у жителей гетто не было. Если ты высокопрофессиональный адвокат, то в гетто ты не найдешь себе работу. Разве что дворником. Если ты профессиональный инженер, то в гетто ты тоже не найдешь себе работу. Разве что лудильщиком чайников. И так далее. Так от кого же гетто защищало евреев? 08.12.2002 14:33:46, Леший
Не "червонец" остановил инфляцию. Ее остановило то, что государство, как эмитент дензнаков, стало строго следить за собственной финансовой дисциплиной.
Как только оно стало само себе позволять эту самую дисциплину нарушать, "червонец" тут же потерял свой вес и вскоре вообще исчез из обращения.
Таким образом, дело вовсе не в новых или старых деньгах. 10.12.2002 22:55:36, Леший
Как тебе угодно... Можно сколько угодно отвечать на конкретные вопросы демагогией, этому научиться легко. Пока же я не встретил ни одного источника, в котором последовательно хоть как-то были бы сформулированы ответы на возникающие после прочтения ревизионистской литературы вопросы. Буду очень рад, если такие найдутся, тогда один из вопросов, меня интересующих, встанет обратно с головы на ноги... Но нету таких источников, или их нет на русском , или я их не нашел...
Вот, кстати, еще одна ссылка, которая мне показалось достаточно интереной. В ней нет ничего особо нового, просто, ИМХО, это наиболее подробное изложение... Из тех, что переведены на русский.
http://warrax.croco.net/52/graf/cover.html
На этом, считаю, было бы неплохо остановиться.
05.12.2002 15:37:42, AleXXX
Ну если б там были формулы, выкладки (типа умертвить стольких-то можно стольким-то кол-вом), а то ведь просто слова, не подтвержденные собственно говоря ничем, кроме "вот такой-то подсчитал то-то, он конечно ошибался во многом, но все же можно сделать такой-то вывод" (и так о каждом "подсчете", я не встретила места, чтоб автор мягко не говорил об ошибках своих сторонников, из чего делаю вывод, что их ловили на этих ошибках, автор не может их скрыть, потому оправдывается).
Все время выглядывает отношение к евреям (жидами называют, например, через слово, ни капли (!) жалости к сидевшим в этих "санаториях", маслом их кормили, понимаешь ли, а потом просто не смогли масло доставить) плюс выводы своеобразные - "это поэтому мы терпим нашествие эмигрантов, это поэтому наша молодежь наркоманы". Не ради ли выводов это всё написано, а?
Гы, хоть бы притворился автор объективным, а не субъективным.
Мой дед дважды бежал из "санатория", первый раз поймали, второй раз успешно. Описывал, как очень страшное место, потому и бежал, предпочитал смерть при побеге. Евреем он не был, можно ему верить как свидетелю?
Двоюродный дед мужа (тоже не еврей) бежал вместе со всем бараком (25 человек, выжили при побеге четверо), их предупредили С ВОЛИ, что барак будут переводить в Дахау, а это верная смерть и передали для подкопа орудия (т.е. знали извне ЧТО ЭТО ТАКОЕ - лагерь смерти, а то ваш автор говорит, что не знали извне и это подтверждение тому, что их не было). Верите?
Еврейские родственники очень хороших и близких знакомых - из очень большой семьи уцелел один-единственный ребенок случайно, пришли немцы в город и расстреляли всех евреев. Ребенок этот был жив потом, я с ним общалась, с этим дедушкой, родня у него было только очень дальняя, которая в окупации не была. Но это евреи, они это все придумали, что их нету на этом свете и бросили ребенка, да?
Мой отец (не еврей) говорил (он тому был свидетелем, правда ребенком), что когда приходили эсэсовцы, то расстреливали евреев и коммисаров.
Вообще очень удивило, что Вас можно словоблудием сбить с толку. 10.12.2002 01:17:52, Физтешка
Прежде всего никто не оспаривает приказа о евреях и комиссарах. И этого приказа и не думал никто стесняться... Некоторые немецкие полководцы, правда, не настаивали на его исполнении.
Ну а то, что автор пристрастен - это и ежу ясно... Кто ж из историков беспристрастен?
10.12.2002 18:35:35, AleXXX
Ну а то, что автор пристрастен - это и ежу ясно... Кто ж из историков беспристрастен?
10.12.2002 18:35:35, AleXXX
При чем тут полководцы? И даже солдаты обычные? Этим не они занимались. (Опять же знаю не из книг, а по воспоминаниям отца, может это только в его деревне расстреливали люди в черной форме, приходили они уже после захвата и подчинялись явно не полководцу).
Увы, он не исторически пристрастен, а несколько по другому. Он не к факту любимому пристрастен (типа была Атлантида, хоть режьте, хоть доказывайте), а он "факт" притягивает, чтоб сегодняшний свой национализм оправдать (потому что была Атлантида мы так плохо живем). Есть разница? 10.12.2002 19:14:41, Физтешка
Логика очень простая - физически уничтожался большевизм...
Уничтожение мирного населения в полосе ведения партизанских действий - обычная практика. Американцы в Вьетнаме, наши в Афганистане и Чечне, Американцы в афганистане - поступали и поступают точно так же...
Полководцы очень даже причем. Многие из них прямо или косвенно не починялись приказу о евреях и комиссарах, не приветствовали истребление мирного населения и старались в зоне действия своих войск обходиться без этого...
А "люди в черном" - их цель была не истребление населения, а прекращение партизанской войны. Кстати, СС-овцы занимались не только карательными действиями, у них было достаточно и чисто полевых дивизий, принимавших участие в боевых действиях...
Скажем, у большинства, я думаю, солдат в черной форме со свастикой и с черепом на форме ассоциируется исключительно с карателями. На самом же деле дивизия СС "Мертвая голова" - просто очень сильная танковая дивизия...
11.12.2002 15:05:22, AleXXX
Уничтожение мирного населения в полосе ведения партизанских действий - обычная практика. Американцы в Вьетнаме, наши в Афганистане и Чечне, Американцы в афганистане - поступали и поступают точно так же...
Полководцы очень даже причем. Многие из них прямо или косвенно не починялись приказу о евреях и комиссарах, не приветствовали истребление мирного населения и старались в зоне действия своих войск обходиться без этого...
А "люди в черном" - их цель была не истребление населения, а прекращение партизанской войны. Кстати, СС-овцы занимались не только карательными действиями, у них было достаточно и чисто полевых дивизий, принимавших участие в боевых действиях...
Скажем, у большинства, я думаю, солдат в черной форме со свастикой и с черепом на форме ассоциируется исключительно с карателями. На самом же деле дивизия СС "Мертвая голова" - просто очень сильная танковая дивизия...
11.12.2002 15:05:22, AleXXX
Долгое время работа с поиском в сети была моей основной работой :)) Это все заняло 10 минут, самой стало интересно :))
10.12.2002 00:21:39, Яся
Ага типа "хоть конюху" :))
10.12.2002 00:22:04, Яся
И еще ссылка
http://www.jewz.info/article.php?sid=141 08.12.2002 23:57:28, Яся
http://www.jewz.info/article.php?sid=141 08.12.2002 23:57:28, Яся
"Борман развил чрезвычайно активную деятельность по преследова-
нию евреев не только в Германии, но также и в завоеванных и побеж-
денных странах. Он принимал участие в совещаниях, которые привели
к вывозу 60 000 евреев из Вены в Польшу, в сотрудничестве с СС и ге-
стапо. Он подписал декрет от 31 мая 1941 года, который распространял
Нюрнбергские законы на аннексированные восточные территории.
В приказе от 9 октября 1942 года он заявил, что проблема окончатель-
ного устранения евреев с территории Великой Германии не может больше
разрешаться путем эмиграции, а лишь путем применения «грубой силы»
в специальных лагерях на Востоке. 1 июля 1943 года он подписал указ,
лишавший евреев защиты судов и передававший их исключительно
в ведение гиммлеровского гестапо."
08.12.2002 23:48:06, Яся
нию евреев не только в Германии, но также и в завоеванных и побеж-
денных странах. Он принимал участие в совещаниях, которые привели
к вывозу 60 000 евреев из Вены в Польшу, в сотрудничестве с СС и ге-
стапо. Он подписал декрет от 31 мая 1941 года, который распространял
Нюрнбергские законы на аннексированные восточные территории.
В приказе от 9 октября 1942 года он заявил, что проблема окончатель-
ного устранения евреев с территории Великой Германии не может больше
разрешаться путем эмиграции, а лишь путем применения «грубой силы»
в специальных лагерях на Востоке. 1 июля 1943 года он подписал указ,
лишавший евреев защиты судов и передававший их исключительно
в ведение гиммлеровского гестапо."
08.12.2002 23:48:06, Яся
Очень напоминает еще одного общеизвестного "историка" Фоменко, так же все гладко и абсурдно. С такими "отрывающими глаза теориями" есть одна проблема - они строятся на ОТСУТСТВИИ подтверждающих иное документов и на несоответствях, ошибках в исторических свидетельствах. Но для экспертного подтверждения отсутствия чего-то надо быть уверенными что были исследованы ВСЕ существующие материалы... Но ведь многие то уже не существуют!!! Рейх сам уничтожил много документов, бомбежки, пожары, наступление союзников...
Ни вы, ни я не имеем доступа к этим архивам. Для того чтобы оспорить такую теорию надо либо засучив рукава лопатить документы и наглядно доказывать, что автор ВРЕТ и притягивает за уши... либо выслушать одного свидетеля и успокоиться.
Я же предложу другое опровержение. На мой взгляд - самый объективный критерий - деньги, они не врут. Почитайте швейцарских писателей Дюренматта и Фриша, они очень реалистично описываю быт Швейцарии до и после войны и у них постоянно проскальзовает то неслыханное благосостояние, которое обрушилось на страну после войны. Эти деньги взялись из воздуха, упали с неба? Даже в самих романах можно найти намек на источник, если читать внимательно... А сейчас, когда швейцарские банки стали публиковать списки невостребованных счетов, имена людей, то многое становится ясным даже самым несообразительным.
Я бы поверила во что угодно, но поверить в то, что банки сами решили расстаться с собственными (а если не было никакого геноцида евреев, то видимо и деньги нигде не зависли) деньгами, придумать десятки тысяч фамилий, суммы счетов и начать по ним выплачивать деньги и все только в угоду "мировому заговору"... не верю, не бывает! 08.12.2002 18:43:55, SVETKA
По поводу документов - если бы они были, то они были бы предъявлены сторонниками версии холокоста. Они не предъявлены - значит их нет. По одному только Освенциму - осталось более 130000 документов - разве возможно предположить, что их ВСЕ перебрали и все, что хоть каким-то боком можно интерпретировать как документ, подтверждающий версию, уничтожили? ЕДИНСТВЕННЫЙ документ - заказ на поставку газоанализаторов, которые были необходимы в камерах, где протравливались от вшей вещи заключенных. Этот документ есть почти в каждой книжке по холокосту. Почему* Потому что других нет... Это не кажется странным?
Швейцария, говорите? А кто спорит, что у евреев отнимали средства? Цель нацистов - выгнать из зоны своей жмизнедеятельности евреев, ограбив их. Вполне согласуется с вашими рапссуждениями про Швейцарию. Ну а то, что кому-то платят деньги... Когда идет такая агитация, неудобно банкирам не платить... А то ведь и в их документах можно серьезно покопаться... А уж там найти можно все, что угодно... 08.12.2002 19:10:03, AleXXX
Швейцария, говорите? А кто спорит, что у евреев отнимали средства? Цель нацистов - выгнать из зоны своей жмизнедеятельности евреев, ограбив их. Вполне согласуется с вашими рапссуждениями про Швейцарию. Ну а то, что кому-то платят деньги... Когда идет такая агитация, неудобно банкирам не платить... А то ведь и в их документах можно серьезно покопаться... А уж там найти можно все, что угодно... 08.12.2002 19:10:03, AleXXX
Невостребованными счета могут остаться ТОЛЬКО в случае смерти их хозяев. Если бы это был способ ограбления, счетов бы не осталось. В целом позиция тех, кого Вы защищаете, повторяю, - мерзость, а в деталях - невежественный бред с постоянным нарушением логики. Почему мне, атеисту, это понятно, а Вам, православному христианину, не гнусно это защищать? И может, мы с Вами неверно оцениваем свое вероисповедание?
09.12.2002 04:21:32, inograd
Будете смеяться - гнусно... И грустно... Хотя в это сложно поверить... И каждый раз, простите, хочется после этого по крайней мере руки помыть... И даже некоторый дискомфорт испытываю от того, что много людей (в общем-то мне безразличных, но все-таки) считают меня за эту тему полным ублюдком, что, ИМХО вполне обоснованно... Но, тем не менее, хочется разобраться. Для самого себя.
А материала нет... Думаете, не искал? На русском (по английски все-таки в несколько раз медленнее читаю) вааще ничего найти не смог. Вот хорошо - Яся подкинула материал хоть какой-то. Почитаю с огромным вниманием. И буду рад (хоть всем верится с трудом, наверное), если у меня в голове наступит прояснние...
09.12.2002 12:07:10, AleXXX
А материала нет... Думаете, не искал? На русском (по английски все-таки в несколько раз медленнее читаю) вааще ничего найти не смог. Вот хорошо - Яся подкинула материал хоть какой-то. Почитаю с огромным вниманием. И буду рад (хоть всем верится с трудом, наверное), если у меня в голове наступит прояснние...
09.12.2002 12:07:10, AleXXX
Первое, что приходит в голову: так какого черта! Ведь куча опознавательных знаков: мышление заговорами, манипуляция числами, придирки к неточностям в показаниях людей, переживших суперстресс, полное невежество в химии, ну ладно, с этим Вы и сами можете не быть знакомы, но презумпция невиновности. Солженицын когда-то вывел точную формулу: "Волкодав всегда прав, людоед - нет!" В данном случае кто людоед - сомнений не вызывает у меня, откуда у Вас сомнения? И тут возникает "во-вторых". Вы же, насколько я понял, интересуетесь историей, а соблазнились ошибками, рассчитанными на дилетантов. Не сходится. Очень хочу надеяться, что ошибаюсь.
09.12.2002 15:07:38, inograd
В том-то и дело, что написанное ревизионистами все достаточно логично... А другой хоть какой-то конкретики нет. Ссылку, данную Ясей я сам найти не смог, спасибо ей, хотя материалы и очень слабые, но все равно хоть что-то, потом повнимательнее почитаю... Больше же ничего конкретного я пока не встретил.
И не на дилетантов эти книги рассчитаны, отнюдь...Хотя бы потому, что минимум с полсотни образованных людей, присутствующих тут, не смогли практически ничего сказать внятного... Тема важная, а информации по ней - ноль... А враг, как известно, не дремлет :)
Смею Вас уверить, кто людоед, сомнений у меня не вызывает... Но то, что людоед, скажем, к примеру, был еще и педофилом, надо доказать. Что в любом случае не снимает обвинения в людоедстве...
09.12.2002 21:46:55, AleXXX
И не на дилетантов эти книги рассчитаны, отнюдь...Хотя бы потому, что минимум с полсотни образованных людей, присутствующих тут, не смогли практически ничего сказать внятного... Тема важная, а информации по ней - ноль... А враг, как известно, не дремлет :)
Смею Вас уверить, кто людоед, сомнений у меня не вызывает... Но то, что людоед, скажем, к примеру, был еще и педофилом, надо доказать. Что в любом случае не снимает обвинения в людоедстве...
09.12.2002 21:46:55, AleXXX
Ксати их моих познаний в кримирологии..если есть группа свидетелей преступлений у которых нет неточносностей,нет разницы в показаниях - то это сговор...
Группа людей не млжет видеть одинаковую картину, каждый имеет свое суждение и свою обработку фактов,поэтому не может быть одинаковой оценка одного и того-же факта... 09.12.2002 15:20:10, Фая...
Группа людей не млжет видеть одинаковую картину, каждый имеет свое суждение и свою обработку фактов,поэтому не может быть одинаковой оценка одного и того-же факта... 09.12.2002 15:20:10, Фая...
А чем являются показания свидетелей, которые расходятся в мелочах, но в главном - абсолютно непротиворечивы, а на поверку они оказываются неверными от начала до конца?
Именно так было, когда десятки свидетелей опознали некоего Ивана Демянюка, который, якобы, был охранником в одном из лагерей и отличался особыми зверствами... Десятки свиетелей под присягой подтвердили, что они его опознают... Ессно, смертный приговор. Однако Верховный суд Израиля выпустил его на свободу за недоказанностью... То есть суд официально признал, что десятки свидетелей ошиблись... Или то, что они правы, но этого недостаточно для утверждения о рельности происходившего...
10.12.2002 11:46:06, AleXXX
Именно так было, когда десятки свидетелей опознали некоего Ивана Демянюка, который, якобы, был охранником в одном из лагерей и отличался особыми зверствами... Десятки свиетелей под присягой подтвердили, что они его опознают... Ессно, смертный приговор. Однако Верховный суд Израиля выпустил его на свободу за недоказанностью... То есть суд официально признал, что десятки свидетелей ошиблись... Или то, что они правы, но этого недостаточно для утверждения о рельности происходившего...
10.12.2002 11:46:06, AleXXX
Ну совсем уже передергивание. Верховный суд Израиля аннулировал приговор, усомнившись в правильности опознания Демянюка, а не в факте его существования.
10.12.2002 20:16:51, Ингеборга
Сорри, возможно двоякое толкование словосочетания "за недоказанностью"... Не доказали, что подсудимый и человек, творивший беспредел в лагере - одно и то же лицо. Так ведь? То есть что - все свидетели лгали? Или ошибались - как угодно. Это, и только это имелось ввиду - показаниям свидетелей верить не всегда можно, даже если их не один и не два...
11.12.2002 15:20:28, AleXXX
...считают меня за эту тему полным ублюдком...
Неужели вы не понимате что писанины ссылки на которые вы приводите лично для меня равносильны надругательству над убитыми или убийству их памяти...
Кроме этого уже сегодня в Европе все больше и больше слышишь о том что люди снимают аттрибуты еврейства -кипы,маген-давиды дабы не нарватся на оскорбления или насилие, время от времени громят еврейские кладбища,синагоги,центры... Нацисты тоже так начинали ...и тогда тоже считали это проделками хулиганов или детскими шалостями...Никто не может знать не превратится ли это со временем в очередную Катастрофу...история повторяется....
09.12.2002 12:33:34, Фая...
Неужели вы не понимате что писанины ссылки на которые вы приводите лично для меня равносильны надругательству над убитыми или убийству их памяти...
Кроме этого уже сегодня в Европе все больше и больше слышишь о том что люди снимают аттрибуты еврейства -кипы,маген-давиды дабы не нарватся на оскорбления или насилие, время от времени громят еврейские кладбища,синагоги,центры... Нацисты тоже так начинали ...и тогда тоже считали это проделками хулиганов или детскими шалостями...Никто не может знать не превратится ли это со временем в очередную Катастрофу...история повторяется....
09.12.2002 12:33:34, Фая...
То, что у моего отца нет документов, свидетельствующих о его рождении(все метрики пропали в эвакуации), не говорит о том, что он не существует, а то, что он не может описать точно обстоятельства своего появления на свет - тоже не доказывает, что он не родился.
Куда делись эти люди, чьи счета остались невостребованными десятки лет? Испарились? Забыли что у них до войны были деньги?
Банковское дело - точный бизнес. Никакая агитация не заставит расстаться с деньгами тех, кто ничего никому не должен. 08.12.2002 19:52:21, SVETKA
Очень избирательно не сохранились документы? Не находите?
Знаете, для того, чтобы подтвердить, что ваш отец родился, документы не очень нужны, факт - на лицо...
Ну а про счета Вы можете только предполагать... Или Вы знаете все тайны именных кодированных счетов в Швейцарии? 08.12.2002 21:49:18, AleXXX
Знаете, для того, чтобы подтвердить, что ваш отец родился, документы не очень нужны, факт - на лицо...
Ну а про счета Вы можете только предполагать... Или Вы знаете все тайны именных кодированных счетов в Швейцарии? 08.12.2002 21:49:18, AleXXX
Теперь про банки. Вот выдержка:
On February 5, 2001, a new claims process has been established to provide Nazi victims or their heirs with an opportunity to make claims to assets deposited in Swiss banks in the period before and during World War II. The claims process is triggered by the publication of a list of 21,000 names of account owners, who were probably victims of Nazi Persecution. The claims process is part of the settlement of the Holocaust Victim Assets class action litigation in the U.S. District Court for the Eastern District of New York, Chief Judge Edward R. Korman presiding. This website contains all the information you will need to find out further details about the claims program, view the list of names of account owners, receive a claim form with instructions, and obtain assistance in filling out the claim form from volunteer organizations.
Ссылка ведет на список из 21 000 частных банковских счетов. Если вы задумаетесь, какое количество близких родственников муж/жена/дети имели бы возможность воспользоваться деньгами после войны, то только число людей, уничтоженных, но имевших отношение к счету легко превысит 100 000 человек. А если учесть, что далеко не все имели счета в Швейцарских банках...
Меня этот список убеждает лучше всяких слов. 08.12.2002 23:11:57, SVETKA
Не убедительно. Могу привестив пример только себя. У меня есть два заброшенных счета в сбербанке, какие-т копейки там болтаются с начла 90-х годов. И я, тем не менее, жив. Далее, у меня были счета, на которых и в самом деле были заметные деньги. Но кроме меня о них никто не знал и не знает...
Так что, к сожалени, это ничего не доказывает. 09.12.2002 13:38:27, AleXXX
Так что, к сожалени, это ничего не доказывает. 09.12.2002 13:38:27, AleXXX
Не убедительно Ваше "неубеждение". Ваши "два заброшенных счета", во-первых, в нашем "сбербанке", во-вторых, в копейках, и в-третьих, "какие-то копейки". Речь идет о швейцарских банках, где распоряжения-завещания -норма, а в-третьих, суммы не для забывчивых. Да и число их, по Вашей версии, может свидетельствовать только об эпидемии амнезии. А этого не наблюдалось. "Никто не забыт и ничто не забыто".
09.12.2002 15:14:06, inograd
То, что погибли сотни тысяч, никто не отрицает. 21000 счетов более, чем укладывается в эти сотни тысяч. Далее, никто не называет остатки, лежавшие на этих швейцарских счетах. А они могут быть и копеечными. Перевел человек все деньги, скажем, в Америку, оставил пару франков на всякий случайц, чтобы счет не закрывать. Возможно? Еще как...
09.12.2002 21:51:04, AleXXX
Нет, я конечно люблю все грандиозное, но... есть ведь еще и здравый смысл. :))) 05.12.2002 22:35:01, Леший
Все написанное тобой - разумно... Но, что самое любопытное - написанное ревизионистами - тоже разумно... Зинаида пишет про свидетелей... Ни один из свидетелей не выдерживает нормального перекрестного допроса, они путаются и городят чушь. Нет ни одного документа, подтверждающего прямым текстом организацию процесса уничтожения евреев. Прямым текстом про уничтожение душевнобольных - есть. Прямым текстом про немедленный расстрел летчиков бомбардировочной авиации (абсл. справедливо, хоть и не по "правилам хорошего военного тона") - есть. Ни одной бумажки. Орудий преступления - нет. Ни одного чертежа, ни одного заказа на изготовление газовых камер - нет. Никаких массовых захоронений, сопоставимых по количеству с 6 млн. - нет. То есть, говоря языком следователя, нет ни орудия преступления, ни тела, никаких других материальных доказательств. Есть только внушающие крайние сомнния показания немногочисленных свидетелей... Неужели тебе кажется это менее безумным, чем упоминаемый в твоем сообщении теория некоего "всемирного еврейского заговора"... А есть другое - расстрелянные и повешенные за плохое обращение с заключенными коменданты концлагерей и постоянные директивы о сокращении смертности... И эти документы ЕСТЬ. Неужели немцы так заботиились о том, чтобы создать о себе хорошее мнение... Ладно, это разговор слепого с глухим...
06.12.2002 12:53:53, AleXXX
Слается мне, что ты тоже просто не жалаешь в это верить. 08.12.2002 14:24:51, Леший
Угу..действительно логика превыше всего...
Если вашему разработалли колорсальную машину лжи,убедили весь мир ,построили лагеря и подделали все на свете .. а вот такую ерунду как актеров что бы прошли допрос не путаясь(о чем лично я не слышала) не нашли...Что -то не вяжется так хорошо разработанная машина лже-информации с такими казусами как свидетели и очевидцы которые несут чушь у всех на галазах... 08.12.2002 14:21:40, Фая...
Если вашему разработалли колорсальную машину лжи,убедили весь мир ,построили лагеря и подделали все на свете .. а вот такую ерунду как актеров что бы прошли допрос не путаясь(о чем лично я не слышала) не нашли...Что -то не вяжется так хорошо разработанная машина лже-информации с такими казусами как свидетели и очевидцы которые несут чушь у всех на галазах... 08.12.2002 14:21:40, Фая...
Ну ясно... Скажем, в Минске или в Риге расстреляли ВСЕХ евреев, кого нашли, но ни в одном из этих городов 6 миллионов конечно не набирается. Варшавское гетто всем приснилось, это был санаторий. А если немцы действовали не по документам, а по велению души, это что-то меняет? Есть ли смысл устраивать перекрестный допрос человеку, у которого убили всех родных, а он как-то спрятался, потому что ему было на ту пору 7 лет? Перекрестный допрос - это как раз то, что надо, ничего не скажешь.
06.12.2002 13:25:43, Зинаида
Благодаря заботе советского правительства и лично товарища Сталина из зоны возможной оккупации было вывезено подавляющее большинство евреев. Только правительства двух стран - Советского Союза и Дании сделало хоть что-то для облегчения участи своего еврейского населения. Кстати, расстрелы евреев на территории СССР были в первую очередь уничтожением советского народа. И уничтожалтсь евреи в основном руками прибалтийских предателей, которые пошли служить в структуры СС. Очень, кстати, эти подонки сейчас чтимы в прибалтике. Эти факты не отрицаются никем.
Про Варшавское гетто - совершенно отдельный разговор...Как и сама идея еврейских гетто...
Когда немцы оккупировали Польшу, они собрали всех евреев в гетто по соображениям безопасности. Внутренняя администрация гетто находилась в руках евреев, полиция там тоже состояла из евреев. Там использовались специальные деньги, которые были введены в обращение чтобы бороться со спекуляцией. И хотя это были жестокие меры, они были введены в условиях войны. Конечно, гетто это не такое уж и привлекательное место, но, тем не менее, это и не инструмент геноцида. В гетто существовал значительный уровень экономической деятельности, и те, кто работал, вполне могли обеспечить себе сносную жизнь. Организация службы социального обеспечения было уже делом еврейской администрации гетто. Для того гетто и были созданы, чтобы евреи там жили среди своих, в своей среде. Богатые жили там в роскоши, в гетто были не только рестораны, но даже ночные клубы...
Ну а термин перекрестный вопрос вы просто не понимаете, наверное. Это допрос, когда свидетелю имеют возможность задавать вопросы как обвинитель, так и защитник. Не более того... 06.12.2002 14:05:38, AleXXX
Про Варшавское гетто - совершенно отдельный разговор...Как и сама идея еврейских гетто...
Когда немцы оккупировали Польшу, они собрали всех евреев в гетто по соображениям безопасности. Внутренняя администрация гетто находилась в руках евреев, полиция там тоже состояла из евреев. Там использовались специальные деньги, которые были введены в обращение чтобы бороться со спекуляцией. И хотя это были жестокие меры, они были введены в условиях войны. Конечно, гетто это не такое уж и привлекательное место, но, тем не менее, это и не инструмент геноцида. В гетто существовал значительный уровень экономической деятельности, и те, кто работал, вполне могли обеспечить себе сносную жизнь. Организация службы социального обеспечения было уже делом еврейской администрации гетто. Для того гетто и были созданы, чтобы евреи там жили среди своих, в своей среде. Богатые жили там в роскоши, в гетто были не только рестораны, но даже ночные клубы...
Ну а термин перекрестный вопрос вы просто не понимаете, наверное. Это допрос, когда свидетелю имеют возможность задавать вопросы как обвинитель, так и защитник. Не более того... 06.12.2002 14:05:38, AleXXX
Из Крыма НЕ вывезли большинство евреев. Информация о том, что евреям неплохо бы эвакуироваться, СКРЫВАЛАСЬ от людей. Там их именно уничтожали - расстреливали над большим рвом. Я видела своими глазами ров (собственно, превратившийся в курган). Когда я была подростком, люди там лазили и искали золото, курган сделан из костей, это видно. Я знаю, что ВСЕ еврейские члены моей семьи, которые не эвакуировались (а это было большинство того поколения) - погибли. И их соседи.
08.12.2002 18:37:57, Мария Д.
Мне кажется AleXXX настолько зачарован глобальностью идеи, что не хочет слушать никаких разумных доводов. Те, кто были уничтожены, уже ничего не расскажут, а те кто выжили - в заговоре :( Пустое однако... 08.12.2002 18:54:17, SVETKA
Еще одна легенда, основанная на незнании... Начать с того, что Воронеж не был полностью оккупирован... Воронежу очень крупно досталось во время войны... Бои в Воронеже длились более полугода. И в самом деле из захваченной немцами части города мирное население было изгнано (что было более, чем гуманно, поскольку они бы в противном случае были бы уничтожены во время боеваых действий), но часть города все время оставалась в руках Красной Армии... Естественно, были расстрелы мирного населения, но не всех же...
08.12.2002 21:51:15, AleXXX
Тоже самое вы отвечаете людям, потерявшем родственников в конц лагерях - ерунда, их никогда не существовало...
08.12.2002 22:52:23, SVETKA
Прочитайте, наконец, хоть что-то по истории WWII. И конкретно - про события июля 42 - января 43 в окрестностях Воронежа...
09.12.2002 11:33:10, AleXXX
Для облегчения жизни ссылка. Надеюсь, не станете меня обвинять в том, что она оскорбляет память погибших в Воронеже людей...
09.12.2002 13:28:45, AleXXX
Впрочем, зачем тратить место и время на объяснение сути элементарных экономических истин. Ты мне лучше вот что скажи. А для защиты от кого именно "всех евреев свезли в гетто"? Жили себе люди жили. Работали. Развлекались. Отдыхали. Общались. И вдруг их взяли и пинками выгнали из их домов, забрали их бизнес, забрали все ими нажитое за исключением того, что они смогли увезти с собой в гетто. Согнав их в гетто, им без специальных разрешений запретили покидать его. При этом ни каких средств к существованию у жителей гетто не было. Если ты высокопрофессиональный адвокат, то в гетто ты не найдешь себе работу. Разве что дворником. Если ты профессиональный инженер, то в гетто ты тоже не найдешь себе работу. Разве что лудильщиком чайников. И так далее. Так от кого же гетто защищало евреев? 08.12.2002 14:33:46, Леший
Во-первых, насчет того, что евреев свезли в гетто для их же безопасности - это полная чушь, тут Вы правы. А деньги, введенные там позволяли регулировать движение товаров внутри и во вне гетто, таким образом влияя на состояние в целом дел в гетто.
А во-вторых, "Это когда это введение денег позволяло бороться с инфляцией?"
ну, что сразу приходит на ум:
денежная реформа 1922-1924гг -
введение новой денежной единицы-червонца для прекращения инфляции.Червонец стал полноценной ден.единицей и цены снизились с 1923 по 1925г где-то на 20%.
08.12.2002 21:21:17, Милена.
А во-вторых, "Это когда это введение денег позволяло бороться с инфляцией?"
ну, что сразу приходит на ум:
денежная реформа 1922-1924гг -
введение новой денежной единицы-червонца для прекращения инфляции.Червонец стал полноценной ден.единицей и цены снизились с 1923 по 1925г где-то на 20%.
08.12.2002 21:21:17, Милена.
Как только оно стало само себе позволять эту самую дисциплину нарушать, "червонец" тут же потерял свой вес и вскоре вообще исчез из обращения.
Таким образом, дело вовсе не в новых или старых деньгах. 10.12.2002 22:55:36, Леший
Государство стало строго следить за фин.дисциплиной ТОЛЬКО тогда, когда появился червонец, потому что ввод его в обращение как раз и предполагал наличие жесткой фин.дисциплины. Обращающиеся сов.знаки (до червонца) постоянно воспроизводили инфляцию, т.к. отсутствовала должная фин.дисциплина, в этой связи и было принято решение о том, чтобы ужесточить фин.дисциплину путем принятия соответствующих мер, в том числе введение НОВЫХ ден.знаков.
Так что как раз дело в этом.
А исчез червонец из обращения по причине указанной Вами, против этого не поспоришь, все вернулось на круги своя, та же инфляция началась только со скрытым характером (экономика дефицита). 11.12.2002 22:37:53, Милена.
Так что как раз дело в этом.
А исчез червонец из обращения по причине указанной Вами, против этого не поспоришь, все вернулось на круги своя, та же инфляция началась только со скрытым характером (экономика дефицита). 11.12.2002 22:37:53, Милена.
Учитывая, какой антисемитизм был в Польше, может, то, что евреев свозили в гетто для их же безопасности, не такая уж и чушь...
10.12.2002 11:01:23, AleXXX
Если построить иерархию причин, по которым создавались гетто в Польше, то эта причина (если даже допустить, что она была) была бы в самом конце,
а основная - это все же контроль.
11.12.2002 23:13:49, Милена.
а основная - это все же контроль.
11.12.2002 23:13:49, Милена.
Уничтожение тоже предусматривалось, т.к. именно в гетто легче было интернировать людей для последующего их направления в конц.лагеря.
12.12.2002 15:28:49, Милена.
Легче всего - уничтожить на месте... А не возить по всей Европе туда-сюда...
14.12.2002 12:06:43, AleXXX
тогда скажите, с помощью какого оружия массового поражения можно это было сделать? Это раз. А два - это то, что до 1944 г. не было такой необходимости,
а после исход войны и восстание в Варшавском гетто подтолкнули уже к уничтожению в массовом порядке.
14.12.2002 22:17:59, Милена.
а после исход войны и восстание в Варшавском гетто подтолкнули уже к уничтожению в массовом порядке.
14.12.2002 22:17:59, Милена.
Сорри, рассуждать о наиболее эффыективных способах уничтожения людей даже мне тошно...
15.12.2002 14:25:32, AleXXX
А я уже ждала, какое оружие Вы выберете...Но все-таки нет. Это радует.
16.12.2002 03:43:03, Зинаида
...они собрали всех евреев в гетто по соображениям безопасности...
Угу и надписи " Вход евреям и собакам запрешен " и наказания полякам которые пытались помочь евреям хотя-бы едой тоже были их соображений безопасности...
...Богатые там жили в роскоши!!!!!... нет коментарий. 08.12.2002 14:16:20, Фая...
Угу и надписи " Вход евреям и собакам запрешен " и наказания полякам которые пытались помочь евреям хотя-бы едой тоже были их соображений безопасности...
...Богатые там жили в роскоши!!!!!... нет коментарий. 08.12.2002 14:16:20, Фая...
а Бабий Яр?
06.12.2002 18:48:26, nn1
А история с Янушем Корчаком?
И "Список Шиндлера" - сплошная мистификация?
Это без эмоций. Просто хочу услышать, что скажешь. 06.12.2002 17:39:34, Doderlein
И "Список Шиндлера" - сплошная мистификация?
Это без эмоций. Просто хочу услышать, что скажешь. 06.12.2002 17:39:34, Doderlein
И все же - что делать с реальными родственниками, которые либо погибли, либо чудом не погибли? Ведь это не 16-й век, есть реальные люди, которые все это видели. Не считая родственников, я реального немца хорошо знаю (вернее знала, он умер уже), который у фашистов сидел в лагере и много чего рассказывал. Они тоже участвуют в заговоре, получается? (Это не вопрос Алексу, т.к. ответы Алекса на указанную тему очень легко предсказуемы и, как следствие, ничего нового дать не могут, даже странно для человека с таким высоким уровнем интеллекта. Это видимо из-за дайвинга).
06.12.2002 01:57:28, Зинаида
Я как человек родившийся с бывшем СССР,и проживший там 18 лет,получивший там образование узнала о уничтожение евреев только от своей бабушки,которая потяряла там всю семью ,и в Израиле,где каждая третья семья выходцев с Восточнойк Европы поетряла часть своей семьи,как семья моего мужа у которого бабушка тоже ходит с номером на руке.и тоже осталась одна с сесторой в живых их всей семьи. И никак ,ни в школе,ни от СМИ и уж точно не в церкви...в которыю я однажды зашла что-бы просто посмотреть как это выглядит внутри и из которой семя просто выгняли криками и толчами свяшенослужители...
Но и то что часть остались в живых - это тодже преоступоение с их стооны,и доказательство ваших единомышленников...на это можно всегда возразить типа... О - вот же живые евреи,занчит никого не убивали...,и не поверим что были газовые камеры до тех пор пока трупы убитых не вернутся к жизни и клятвенно не заверят что их удушили газом , очевидцы... какая чушь
только дурак поверит продажным евреям ,который за клочек землю окруженный арабами и пару тысяч марков и не такого наплетут...Они вон даже до такой ручки дошли в своей вранье что в день Катострфы еврейства вместо того что-бы радоватся тому как они ловко обдурили весь мир сидят и изучают свою совственную ложь,молятся за своих якобы погибших родственниках,обьявляют траур на всю страну ,учат своих детей всякой лже-каторстрофе,стоят минуту молчания дабы почтить память погибжих...короче проделывают всякие трюки что -бы нас переубедить ,и надурить...Но мы не поддаемся...
Вот если бы всех убили тогда точно можно было поверить что такое было и радоватся жизни очишеной от лживых тварей...
И все таки я не понимаю ...я ведь дейсвтвительно не понимаю как человек дейсвительно неглупый,очень даже эрудированный может сочитать это с таким оголтелым национализмом,антисеминизмом,шовинизмом и ненавистью ко всему оличному от его убеждений...Для меня как -то не понятно как могкт совмещатся подобные веши...
Но наверное также как и немецкие офицеры при всей своей культуре и уме могли так люто ненвидеть,что перествли видеть людей а лишь обьекты поледашие уничтожению,так некоторые могут совмешать несовметимое.... 05.12.2002 17:49:44, Фая...
Но и то что часть остались в живых - это тодже преоступоение с их стооны,и доказательство ваших единомышленников...на это можно всегда возразить типа... О - вот же живые евреи,занчит никого не убивали...,и не поверим что были газовые камеры до тех пор пока трупы убитых не вернутся к жизни и клятвенно не заверят что их удушили газом , очевидцы... какая чушь
только дурак поверит продажным евреям ,который за клочек землю окруженный арабами и пару тысяч марков и не такого наплетут...Они вон даже до такой ручки дошли в своей вранье что в день Катострфы еврейства вместо того что-бы радоватся тому как они ловко обдурили весь мир сидят и изучают свою совственную ложь,молятся за своих якобы погибших родственниках,обьявляют траур на всю страну ,учат своих детей всякой лже-каторстрофе,стоят минуту молчания дабы почтить память погибжих...короче проделывают всякие трюки что -бы нас переубедить ,и надурить...Но мы не поддаемся...
Вот если бы всех убили тогда точно можно было поверить что такое было и радоватся жизни очишеной от лживых тварей...
И все таки я не понимаю ...я ведь дейсвтвительно не понимаю как человек дейсвительно неглупый,очень даже эрудированный может сочитать это с таким оголтелым национализмом,антисеминизмом,шовинизмом и ненавистью ко всему оличному от его убеждений...Для меня как -то не понятно как могкт совмещатся подобные веши...
Но наверное также как и немецкие офицеры при всей своей культуре и уме могли так люто ненвидеть,что перествли видеть людей а лишь обьекты поледашие уничтожению,так некоторые могут совмешать несовметимое.... 05.12.2002 17:49:44, Фая...
Если Вам легче считать меня "оголтелым националистом,антисемитом,шовинимтом, ненавидящим все отличное от моих убеждений", а также верить в религию холокоста - сколько угодно, как я могу запретить. На самом деле я банально удовлетворяю свое любопытство, а когда пытаюсь разобраться - получаю вопли типа Ваших... Идеальным ответом мне было бы прочитать ссылку и дать другую ссылку, или написать текст, где написанное в моей ссылке грамотно, разумно, логично опровергается. Этого Вы сделать не можете. Почему - не знаю. То ли в силу Вашей необразованности в этом вопросе, то ли потому, что этого и в самом деле не существовало, и материалы, изложенные в предлагаемых мной ссылках справедливы. Почему я пытаюсь в этом разобраться головой, а Вы - слепо верите? Наверное, так легче. Что ж, позвольте пожелать Вам удачи...
Наклеивать ярлыки приятнее и легче, чем думать... 05.12.2002 20:22:22, AleXXX
Наклеивать ярлыки приятнее и легче, чем думать... 05.12.2002 20:22:22, AleXXX
верить в религию холокоста ????
В отличие от вас я не верю матереалам напечатанным в сети,хотя бы потому что за чистую ложь никто не несет ответственности,и мастера сети ни корректоры не имеют образования в этой области...Отвечать ложью на ложь..не мой стиль.Я не читаю подобного рода статьи,я не нуждаюсь в даказательствах того что можно увидеть своими глазами заглянув в семейный альбом,посмотрев на руку бабушки моего мужа,вспомнив руку моей бабушки.Мое банальной любопытсво было удовлетворенно 20 лет тому назад,когда я спросив где остальные 9 братьев и сестер из 11 с семье моей бабушки ...И почему ВСЯ наша семья на насчитывает больше чем 25 человек ,мне было подробно обьясннно что случилось...
Поистинну верить моей бабушке смотря на черно-белый снимок ее семьи где чинно стоит семья из 13 человек и в которой 9 были убиты это глупость с моей стороны...
Сколько человек осталось в семье моего мужа - выходца в из Венгрии...Вся семья старше 40 лет - 6 человек .... 12 из них остались где -то в лагерях ...Причем евреев Венгрии не трогали почти до конца войны...Только когда советские войска стали походить к Венгрии там спохвотились и уничтожили почти всю обшину в лагерях...
И вы имеете наглость предалгать мне читать и анализировать писанины в которых гибель моих родственников называется ложью и подделкой...Увольте,я пользуюсь определениями joint-a помои не потребляю... 08.12.2002 14:07:51, Фая...
В отличие от вас я не верю матереалам напечатанным в сети,хотя бы потому что за чистую ложь никто не несет ответственности,и мастера сети ни корректоры не имеют образования в этой области...Отвечать ложью на ложь..не мой стиль.Я не читаю подобного рода статьи,я не нуждаюсь в даказательствах того что можно увидеть своими глазами заглянув в семейный альбом,посмотрев на руку бабушки моего мужа,вспомнив руку моей бабушки.Мое банальной любопытсво было удовлетворенно 20 лет тому назад,когда я спросив где остальные 9 братьев и сестер из 11 с семье моей бабушки ...И почему ВСЯ наша семья на насчитывает больше чем 25 человек ,мне было подробно обьясннно что случилось...
Поистинну верить моей бабушке смотря на черно-белый снимок ее семьи где чинно стоит семья из 13 человек и в которой 9 были убиты это глупость с моей стороны...
Сколько человек осталось в семье моего мужа - выходца в из Венгрии...Вся семья старше 40 лет - 6 человек .... 12 из них остались где -то в лагерях ...Причем евреев Венгрии не трогали почти до конца войны...Только когда советские войска стали походить к Венгрии там спохвотились и уничтожили почти всю обшину в лагерях...
И вы имеете наглость предалгать мне читать и анализировать писанины в которых гибель моих родственников называется ложью и подделкой...Увольте,я пользуюсь определениями joint-a помои не потребляю... 08.12.2002 14:07:51, Фая...
Просто интересно, что в церкви можно было сделать ТАКОГО, чтобы начали выгонять?
05.12.2002 18:29:08, Ингеборга
ты опять увлекся эпитетами и получилось не очень..
посуди сам..
" а можно замесить помои на всю компанию неразборчивых в пище. Что и пытается совершить упомянутый автор снова и снова. "
Посетители конференции-это те самые "неразборчивые в пище", для которых вышеупомянутый автор месит помои?
:)
Доброе утро, кстати, давно тебя не было видно..
04.12.2002 17:20:37, Hel
посуди сам..
" а можно замесить помои на всю компанию неразборчивых в пище. Что и пытается совершить упомянутый автор снова и снова. "
Посетители конференции-это те самые "неразборчивые в пище", для которых вышеупомянутый автор месит помои?
:)
Доброе утро, кстати, давно тебя не было видно..
04.12.2002 17:20:37, Hel
А что касается помоев, то сохраняю за собой право называть вещи своими именами. То что в конференциях генерируются помои и некоторыми с аппетитом употребляются - факт. Не понятно, почему его констатация может обижать тех, кто их не приемлет? Большинство не поддерживает шовинизма и антисемитизма упомянутого автора. У кого-то есть сомнения в том, что приводимые выкладки замешаны на рассовой ненависти? Тем могу процитировать сборник высказываний, хорошо иллюстрирующих призму через которую автор смотрит на мир. 05.12.2002 15:06:57, Joint
Но не все же посетители готовы такие помои воскушать...несмотря на то что это месится снова и снова в надежде на то что найдутся "неразборчивые в пище", и они то к сожалению иногда находятся... По моему и на этот раз опредениея Joint -а очень даже отображает ситуацию...
05.12.2002 12:03:05, Фая...
Согласна полностью...
04.12.2002 16:51:42, Фая...
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
