Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!

Возможна ли демократия

на нерелигиозной основе?

Дурацкий вопрос, казалось бы...

Однако никогда ещё никому не удавалось убедительно сформулировать демократические идеалы с нерелигиозных позиций. Французы вон выпустили сугубо секулярную "Декларацию прав человека и гражданина", но вскоре изобрели гильотину и начали друг другу бошки оттяпывать. Демократическая система основывается на постулате, что Бог создал людей равными и наделил их неотъемлемыми правами. Бог дал - Бог взял. А правительству отбирать у людей права нельзя. А абстрактно заявить, что типа "каждый человек имеет право..." легко. А потом так же легко заявить, что не имеет. Правительство дало - правительство взяло...

Вообще все демократические ценности основываются на уважении к индивиду. А почему его надо уважать? Потому что он - образ Божий. А какие такие идеалы абстрактного гуманизма заставят одного индивида последовательно уважать другого индивида, если он дурак необразованный, и ты гораздо лучше знаешь, что для него лучше?!

На протяжении прошлого века в Европе произошёл беспрецедентный упадок христианства. Посмотрим к чему это привело - EU уже дошёл до полного фашизма. Важнейшие решения принимаются никому не подотчётными брюссельскими бюрократами. В Ницце подписали важный договор, но нигде кроме Ирландии не удосужились спросить избирателей, а что они об этом думают. В Ирландии народ на референдуме сказал "нет", что вообще-то означало конец всему договору (там требовался консенсус всех стран). Какая истерика была в Брюсселе! Типа да что эти вонючие ирландцы себе позволяют?! Да кто эти гнусные твари думают они такие, что могут стоять на пути прогресса всей Европы?! А правительство на хрен какой-то референдум затеяло - что за бред такой, о чём-то спрашивать быдло без понятиев?! А ну-ка живо провести новый референдум, и чтоб все проголосовали как надо! Правительство за счёт налогоплательщиков (большинство которых только что проголосовало против этой идеи) отпечатало красивые пропагандистские брошюры и разослало их по почте всем без исключения избирателям (чтоб поняли, что для их же блага стараются) и провело новый референдум - на этот раз "успешный". Интересно, кстати, что во всех, кажется, (весьма редких) случаях, когда какую-нибудь общеевропейскую инициативу ставили на референдум в какой-нибудь стране, народ неизменно высказывался против. Поэтому обычно они предпочитают вообще не спрашивать народ - быдло же. А вспомним, какая была истерика и как на Австрию (полноправного члена EU) наложили санкции,потому что четверть избирателей посмели проголосовать за неполиткорректную партию. При этом одновременно коммунист (впервые в истории) стал итальянским премьер-министром, но это никого не смутило - типа демократия, народное волеизъявление, мы же не можем указывать людям в другой стране за кого голосовать и т.д. и т.п. Но в принципе у (атеистичных) европейских вождей ментальность в точности как у большевиков. Разве что нет готовности использовать любые методы. Пока. Хотя никакой глубокой внутренней убеждённости против этого нет.


28.11.2002 13:33:06,

72 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Лешему насчет фашизма в Европе – Австрия – как вы знаете, когда партия Хайдера вошла в коалицию, ЕС ввел санкции против Австрии именно по причине неонациского характера партии, на недавних выборах партия набрала уже намного меньше голосов. Ле Пен – не является членом Французского парламента и его партия не набрала достаточного количества голосов, чтобы быть представленной в парламенте вообще. Да Европа правеет, и полномочия Брюсселя обширны, но говорить о фашизме – сильное преувеличение.
04.12.2002 19:57:19, KUKA
 Леший
Хм... когда Гитлер пришел к власти, тоже часто говорили о том, что фашизм - это смешно. Ну да, ну наци малость правые и несколько экстримистичны, ну и что? Нет ни малейших причин для опасений. Ведь устои демократии такие прочные.... 05.12.2002 22:39:42, Леший
Помню смутно, конечно, но примерно так - теории общественного устройства и в т.ч. демократии месились многие века и демократия в Европе формировалась столетиями - античная демократия - греки - понятие гражданина, города, монархии, аристократии, демократии, олигархии, тирании, Платон и Аристотель. Рим продолжил - понятие естественных прав человека, гражданское и частное право, юриспруденция. Христианство - равенство всех перед Богом. Дальше – Великая хартия волностей, подчиняющая короля закону, и дающая народу право возмутиться, если король не исполняет свою часть контракта, разделение властей, Кромвель, упрочение власти парламента, ну и осмысление всего этого Гоббсом, Локком, Монтескье, Руссо опираясь в большей или меньшей степени на природу человека, климат, нравы и обычаи, религию, историю т.д и.тп. Ну а дальше уже французская и американская история и пошло поехало до наших дней. Пардон за набор общих мест, но даже в таком виде понятно, что демократия складывалась постепенно из всего, и сказать, что основа демократии – религия, также неверно, как и сказать обратное. 04.12.2002 19:56:23, KUKA
А что да возможно на нерелигилзной основе в наше время?
Диктатура,социализм,империализм,коллониализм ? Какие другие системы имеют больше шансов преуспеть а наше время?В какой системе индивидум имеет возможноть реализовать себя с наибольшей отдачей обшеству?
02.12.2002 11:47:38, Фая...
И еще, кстати, очень забавный штрих :)) Я долгое время читал всякого рода фантастику... Интересно, почему практически ни в одной фантастической книге (за исключением советских фантастов) нет демократического устройства общества? :)) Как правило, империя... Неужели и в самом деле это тот строй, о котором мечтают достаточно умные и обеспеченные люди (фантасты) или им просто и в голову не приходит, что можно управлять как-то иначе? :))) 01.12.2002 17:11:28, AleXXX
Роберт Хайнлайн - "Фрайди". Много демократий, хороших и разных, особенно в Калифорнии. %)))))))
Урсула Ле Гуин - Хейнский цикл. Союз миров вполне себе демократическое образование.
Луис Буджольд - Колония Беты - демократия можно сказать в дистиллированном виде :))
Орсон Скотт Кард "Ender's Game" + продолжения.
Фантастам зачастую нужно не общество, а отрицательный герой, наделенный способностью единолично совершить ошибки, которые позволят хорошим парням победить. У императора таких способностей больше чем у всех прочих. :))
02.12.2002 00:09:42, Леандра
Не могли бы Вы ли привести пример. Я с фантастикой знакома неплохо, что Вы имеете в виду, не могу догадаться. Не помню я никакой империи. Правда, если имеется в виду фэнтези, как ниже написано, то в этом жанре я не разбираюсь, и тогда пример мне ничего не скажет. И потом - фантасты живут чаще всего в Америке. Как это они могут не знать, что бывает другое устройство, кроме империи? 01.12.2002 19:37:08, Зинаида
Ну, дорогой, это жульничество: в большинстве этих романов сюжет раскручивается в империи (средневекового прошлого - по крайней мере в фэнтэзи) со стремлением от нее избавиться. Возможно в демократию :) 01.12.2002 17:44:49, inograd
Извините, мне показалось, что мне навязывают несвойственный мне тон, попытался попасть, но не попал. Бывают же такие осчеки! Возможно, это опечатка.

"дорогой" = "не дорогой"
01.12.2002 21:27:58, inograd
Знаете, мне это напоминает старый анекдот "Ты сам не знаешь, Чебурашка, чего хочешь" :))) 01.12.2002 22:05:32, AleXXX
Разве я давал повод для такой фамильярности? 01.12.2002 20:35:39, AleXXX
Ничего не скажешь, Алекс, эрудиции тебе хватает, как и непробиваемой тенденциозности. Особо я бы выделил фразу "Разве что нет готовности использовать любые методы." :))) именно!

Вообще я сразу вспомнил, как мы с тобой бодались по поводу московских безобразий с регистрацией, ментами, лживым популизмом властей и пр. И мне лично смешно читать рассуждения поборника полицейских порядков о недостатках европейской демократии :)
30.11.2002 15:53:44, Doderlein
И второй вопрос, зачем она нужна :-) 29.11.2002 19:58:15, Мария Д.
Этот бред у Вас мыслью зовется? Что ж Вы так передергиваете? И личность в Вас уважаемая, поскольку подобие неизвестно чего. Или Вы по своему образу пытаетесь воссоздать образ Творца? Не кощунствуйте. Уважают не личность, а ее права. И основой демократии является именно уважение ВСЕХ – прав КАЖДОГО. Институты демократии (парламенты, разделение властей, свобода слова, референдумы, выборы и т.п.) могут действовать и без демократии. В таких случаях возникают всякие пакости. В том числе и фашизм реакционное политическое НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЕ движение. Говорить о фашизме UE, по меньшей мере, не корректно. Без чиновников (работников государственных организаций) увы! Обойтись невозможно, ибо без работников ни одна организация не работает. Но чиновники всегда подотчетны руководству. В отличие, скажем, от папы римского или патриарха. Принципы французской демократии были сформулированы четко “Свобода, равенство, братство”. Гильотина в это не вписывалась. А вот инквизиция вполне соответствовала католическим представлениям о служении Богу. И православие в этом не очень отличалось: уничтожение волхвов, гонения на раскольников. Пусть уж лучше демократия развивается потихоньку самостоятельно, без клерикалов. С ошибками, глупостями, – но учится, а значит, есть возможность научиться. Церковь учиться не может, ибо заранее обладает истиной, которая в миру мало пригодна. 29.11.2002 02:30:23, inograd
Реклама
Так вы и в самом деле утверждаете. что гильотина плохо вписалась в "Свобода, равенство и братство"? Знаете, недавно с дочкой ходил в цирк. Представление называлось "Клоуны все могут" :))) 29.11.2002 13:09:33, AleXXX
Да, я утверждаю, что в комплекс представлений "Свобода, равенство, братство" феномен "гильотина" не входит. Проверьте спеллером, если глазам не верите. Гильотина - это отклонение от демократии, отход от нее. Посокльку посягает на главную ценность - человеческую жизнь. А инквизиция - крайняя форма борьбы церкви за спасение заблудших душ. Т.е. грубая, но естественная часть вероучения. 29.11.2002 16:34:54, inograd
 Леший
Вот на счет гильетины я, пожалуй, тоже не соглашусь с Вами. Она как раз и являлась прямым следствием "свободы, равенства, братства". Ибо, если все вокруг равны, то значит некое умозрительное большинство может решить отобрать у кого-то жизнь на, так сказать, законных основаниях. При этом совершенно не важно, как именно это большинство получено. Гильотина же позволяла решать спорные вопросы однозначно. Нет человека, значит нет и проблемы. И в будущем с ЭТИМ человеком проблема уже не возникнет.

Кром того, вынужден отметить, что AleXXX также прав в своем описании процесса объединения Европы. Ведь действительно смешно. Европарламент по уровню бюрократизированности превзошел даже китайскую имперскую бюрократию, что признают даже сами европейцы. Кроме того, с одной стороны, Европа вроде как "добровольно" объединяется, в то время как в самих европейских странах растет антиглобалистское движение (возникшее, кстати, во Франции), этой самой глобализации мировой экономики вообще и Европы в частности, как раз препятствующее.

И про фашизм AleXXX тоже верно заметил. Кроме "Партии ветератон СС", пробившейся к официальной законной публичной власти в Австрии, вызвавшей столь бурную реакцию, есть ведь еще и миляга Ле Пен, возглавляющий одну из трех ведущих политических сил во Франции. А ведь он - депутат французского Парламента, а не просто крикун из подворотни. И ведь это еще не все. В Германии, особенно в западных Землях, многие депутаты ХДС/ХСС делают практически фашиствующие высказывания и ничего. Их за это ни кто в тюрьму не волокет!
29.11.2002 22:52:51, Леший
Я не претендую на роль всеведущего и неоспоримого, но свое мнение готов отстаивать, как и любой другой. Итак, три позиции: гильотина в демократии, не подотчетность чиновников и фашизм ЕС.
Сейчас в США главенствуют две партии: демократическая и республиканская. Были они и во Франции 17-18 веков. «Свобода» действий, ограниченная законами (в том числе и «природными»), «равенство» прав каждого и «братство», объединяющее сограждан в единую семью, - все это не предусматривало покушения на чью-либо жизнь. Однако в революционном процессе победили республиканцы, считавшие главной ценностью не жизнь человека, а республику (общество, победу революции и т.д.). Различие в приоритетах: государство или гражданин. Так что, простите, но гильотина не из «демократической оперы».
Подотчетность чиновников не зависит от их количества. Как бы ни был раздут, бюрократизирован и малопродуктивен их аппарат, каждый чиновник подчиняется своему начальнику, вплоть до самого верха, который зависит от выборов, а, следовательно (хотя бы теоретически) подчинен и подотчетен обществу. Церковная иерархия построена аналогично, но высший иерарх (папа, патриарх) никому не подотчетен, кроме бога, до самой смерти. Об этой разнице я и говорил.
О фашизме EU говорить не корректно, поскольку это союз РАЗНЫХ стран с различным национальным составом. И речь шла об этом, а не о существовании фашистских партий и высказываний в ЕС. Вынужден процитировать: «вспомним, какая была истерика и как на Австрию (полноправного члена EU) наложили санкции, потому что четверть избирателей посмели проголосовать за неполиткорректную партию.» Это реакция EU, но свидетельствует ли она о фашизме союза?
30.11.2002 10:34:53, inograd
 Леший
Я даже не буду перечислять тех "всяких разных" (от жирондистов до их противников), которые, не смотря на разность во взглядах, одинаково лихо пользовавшихся гильотиной. В сущности, не в этом суть.

Суть в том, что даже в Вашем определении "демократов и республиканцев" есть, мягко говоря, широкое поле деятельности для гильотины. Что такое за зверь - свобода, ограниченная законами? Нет, я еще могу понять, свободу, ограниченную очертаниями суши. Ну так уж сложилось геологически, что есть суша и есть мировой океан, по котору ходить невозможно. Я могу понять свободу, ограниченную, к примеру, законами природы. Они для всех одинаковы и существуют сами по себе. Они действовали на праинфузорий, потом на динозавров, теперь на людей. Если кто-то придет на смену людям, эти законы все равно будут точно также действовать. Однако я подозреваю, что Вы имеете в виду совершенно другие законы. Те, которые принимают одни люди, для ограничения других людей. Что бы там ни говорили демократы всех времен и народов, но еще не было ни одного закона, который бы хоть кого-нибудь да не ограничивал. Что автоматически ставит другой вопрос - что делать с несогласными? Перво наперво, понятно, арестовать, т.е. ограничить в свободе. А потом? Всю жизнь держать их взаперти и кормить за счет налогоплательщиков? А если они нарушили какой-нить очень важный закон, тоже кормить? Как показывала История, в подавляющем большинстве случаев, что демократы, что республиканцы, что роялисты, что анархисты, что фашисты, что националисты, абсолютно все не мудрствуя лукаво тут же брали на вооружение гильотину. Разве что обставляли это дело по разному. Республиканцы Франции казнили на площадях. Так сказать, в назидание. Роялисты предпочитали все же по большей части тайно и в казиматах. Публично только ну уж самых отъявленных. Фашисты те вообще старались все обставлять кулуарно, но с методичностью фордовского сборочного конвейера. Вот коммунисты, те вообще придумали собственный велосипед с системой ГУЛАГов.

А Вы говорите... демокрыты. Детский лепет.
30.11.2002 21:57:12, Леший
Леший, казнить-то казнили и те, и другие. Но мне кажется, существует по крайней мере некоторая количественная разница между масштабами применения электрического стула в США и газовых камер в нацистской Германии. Я уж не говорю о качественной :)
Вообще мне спор кажется достаточно бессмысленным и, опять же, страдающим тенденциозностью (сорри за злоупотребление термином). Хотя бы потому, что Вы, Леший, все же из возможности жизни в Китае и возможности жизни в "империи зла" США решительно выбрали бы второе :)
01.12.2002 12:15:47, Doderlein
 Леший
Вы ошибаетесь. Причем, принципиально. Я как раз не выбрал ни Китай, ни США. Не знаю на счет Китая, но однажды у меня была возможность сделать выбор в сторону Германии либо Канады. Я туда не поехал. Ибо мне НЕ нравится ни вариант демократии "по-китайски", ни демократии "по-американски".

Что же касается "газовых камер", то по числу заключенных на тысячу жителей, стоит еще посмотреть.... ибо по этому показателю нынешние США практически сопоставимы с гитлеровской Германией (если не считать военнопленных). Разница заключается лишь в том, что Германия попыталась переделать нацию менее чем за 10 лет (с 33 по 40-й год), а США формировали свою нацию за 200 лет. И не более того.
02.12.2002 00:34:21, Леший
И не менее того, Леший :) увы, ответ Ваш не могу принять.
Вы проигнорировали то, что я назвал КАЧЕСТВЕННОЙ разницей в своем постинге.
04.12.2002 11:57:41, Doderlein
В отличие от Германии, где никаких газовых камер не было, именно в Америке они и были :)) Ну а выбор между Китаем и США - далеко не столь очевиден, как вам кажется :)) Лично мне Китай значительно интереснее... 01.12.2002 14:13:57, AleXXX
Ну да, Алекс, я знаком с твоими историческими теориями насчет нацистской Германии... даже спорить не буду. 01.12.2002 14:41:36, Doderlein
Реклама
Это не мои теории...Этио факты :) Не я их придумал, просто они мне кажутся очень вероятными... Никаких разумных возражений эта теория не имеет кроме одного - "это всем очевидно" :) 01.12.2002 15:03:01, AleXXX
А что делать с людьми, которые видели газовые камеры в Германии? Этих людей, видимо, нужно считать несуществующими? 02.12.2002 01:09:52, Зинаида
Почитайте ссылки, потом поговорим. 02.12.2002 11:40:38, AleXXX
 Леший
Знаешь, Алексей, ты, должен признать, мужик умный и неординарно мыслящий. Но некоторые твои высказывания (в частности в отношении фашизма) серьезно дезвуалируют твой интеллект. Увы. 02.12.2002 23:05:32, Леший
К сожалению, это твое высказывание, как ты сам пишешь, "серьезно дезвуалируют твой интеллект" :)) Подумай сам - разве у тебя, например, не вызывают некоторые сомнения результаты процессов инквизиции? И что - если мы с тобой не верим в истинность этих процессов и в юридическуие методы получения тех результатов, нас надо причислить - к кому? Правильно, к ведьмам и колдунам... Лично мне, как православному человеку, было бы, по меньшей мере неприятно... Надеюсь, у тебя-то нет особых сомнений в юридических аспектах Нюрнберга? "Горе побежденным" - вот и вся юриспруденция...

Так что мои сомнения в некоторых исорических фактах отнюдь не делают меня фашистом, как очень бы хотелось некоторым :)), особенно, делающим далеко идущие выводы о возможности поставить рядом Гитлера и Христа...

03.12.2002 12:12:54, AleXXX
Я думаю, смысла нет. Я тут видела вашу предыдущую дискуссию на тему Холокоста. Вы там многим моим родственникам отказали в существовании. Но я тогда подумала - Какая мне разница, что он пишет? Я и сейчас так думаю. Мой вопрос был задан случайно, можно его дезавуировать. 02.12.2002 16:36:02, Зинаида
Sorry, я имела в виду, что мне не хочется лаяться именно на эту тему. (а по-дугому не выйдет при таком подходе). На другие темы Вы высказываетесь иногда очень интересно. 02.12.2002 23:16:53, Зинаида
Мне тоже не хочется лаяться :) А по-другому, и в самом деле не получится :( 03.12.2002 12:42:47, AleXXX
Какое отношение дайвинг имеет к фашизму? 01.12.2002 21:34:17, inograd
Очень опосредованное, но имеет :))) Как известно, Кусто изобрел акваланг в 43 году в оккупированной Франции :)

Но все-таки почитать советую, теперь ссылки открываются...
01.12.2002 22:13:07, AleXXX
Реклама
Я думал, что-нибудь новенькое, а там все та же галиматья. Извините, но даже проверять ничего не надо, настолько стиль красноречив (хотя желтого в нем намного больше, чем красного). Серьезные исследования требуют и серьезного изложения. Можно, конечно, не обратить внимания на "словоблудность" текста, но список же источников не менее убедителен: статья из одной газеты, из другой, и поп-журнала... Если и это не убеждает во вздорности, ну посмотрите серьезные документы. Хотя бы материалы Нюрнбергского процесса. Пусть там было не все, но то, что приводилось как улики, это ж по горячим следам, и слишком много, и из разных мест. А принятое 20 января 1942 г. на совещании нацистских руководителей в Ванзее "окончательное решение еврейского вопроса" - это они будущим сионистам фальшивку готовили? У вас все сведения взяты из этого сайта? Может вам имеет смысл сначала познакомиться с научными данными, а потом уже их оспаривать? Review, кстати, переводится как "пересмотр" (дела) ТОЛЬКО в юридических документах, а в названиях дилетантских обществ оно имеет смысл всего лишь "обзор, обозрение". И кто б мне объяснил этот мистический феномен: чем активнее православный заявляет о своей вере, тем больше вероятность обнаружить у него склонность к антисемитизму и фашизму. Христос и Гитлер - мистика! 02.12.2002 16:05:41, inograd
Прежде всего хочется отметить, что, видимо, в силу лени, вы даже этих ссылок не прочли... Потому как и про ванзейские протоколы и про Нюрнберг там все сказано...

Я долго пытался понять, к чему вы рассматриваете слово "Review", и только потом понял, что это вы пытаетесь понять слово "ревизионизм"...

Данное толкование свидетельствует не только о вашей вопиющей безграмотности, поскольку, естественно, слово имеет латинское происхождение от позднелатинского revisio - пересмотр, но и то, что в школе и вузе плохо учились по общественно-политическим предметам, поскольку термин "ревизионизм" употреблялся и к тем людям, которые хотели в чем-то пересмотреть маркистско-ленинскую теорию... И там же давалась ссылочка на латинское происождение термина. Далее, ваши знания английского тоже далеки от совершенства, поскольку то самое "Review" употребимо и в тех случаях, когда речь идет о пересмотре той или иной теории...

Так что меня просто поражает, как в нескольких строках вы ухитрились продемонстрировать собственную лень и безграмотность настолько отчетливо, что я просто нахожусь в неприятном недоумении...
03.12.2002 12:39:53, AleXXX
Читаю я всегда внимательно (дура-нянька так воспитала), написать могу, слишком сокращая, – есть грех. Вот и тут поленился, не указал, ссылку сайта, на коем, как мне кажется, растут ваши сведения. Исправляюсь: http://www.ihr.org/ Но возможно, я ошибся, и вы читаете эту галиматью только в дурных переводах. На первой же вашей ссылке приводится название: Институт пересмотра истории (Institute Historical Review). Надо было мне сразу процитировать. Но лень-матушка, да и брезглив, знаете ли. Не нужно было бы вам тогда грезить о моем невежестве и объяснять этимологию «ревизионизма».
Я вам посоветовал почитать документы, а вы мне опять на их пересказы, да еще столь тенденциозные.
«"Review" употребимо и в тех случаях, когда речь идет о пересмотре той или иной теории...» - т.е. опять юридический термин пересмотра конкретного дела, концепции, теории. Что ж моя безграмотность так ладно с вашей просвещенностью вопиет?
Несколько раз в одном посте вы обвинили меня в лени и безграмотности. Вы специально повторяете одни и те же слова? Для вас они при повторе наполняются смыслом? Ваше мышление типично для дилетантов. Посмотрите сами: сначала вы предполагаете, что чего-то не понимаю «видимо, в силу лени», затем пришедшая вам в голову фантазия набирает силу, а в конце она «просто поражает».
Я, по одному из образований, химик; с работой муфельных печей приходилось сталкивать непосредственно. И я был в Освенциме, как свободный турист. Увиденного мне достаточно, чтобы все фантазии, «приходившие в голову желтым историкам», отбрасывать сразу.
Весь этот бред анализировался еще лет 7-8 назад, помню, как меня позабавил выкрест Yehuda Bauer, чешский диссидент, которого долбали больше всего чешские (не сионисты!) диссиденты за беспардонную ложь.
К моему искреннему удивлению некое мистическое единство Христа и Гитлера встречается очень часто. И именно у православных. Вы просто один из многих. Абсолютно не уникальное явление.
А «дезвуалировать» – чудный неологизм и грамматически правильный, и образнее, нагляднее, чем затасканное «дезавуирование».
03.12.2002 17:55:04, inograd
Вы меня опятьт поражаете... Institute Historical Review - как же, по-вашему, надо этот переводить, если люди, которые его организовали, называют себя ревезионистами? Институт исторических обзоров? :)) Не смешите...

Далее. Иегуда Бауэр... Судя по всему, вы причисляете его к ревизионистам. Выкрест, которого чехи-несионисты, являющиеся, ко всему прочему, диссидентами (интересно, кому они были в 94-95 годах диссидентами) долбали... Интересно, за что же они его долбали? За какую ложь? Неужели за то, что преуменьшал количество жертв Освенцима? Так как он в оценил количество жертв в 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, в 1989 г., а не в канонические 4 млн., которые были зафиксированы Нюрнбергским требуналом? Тем более странно, что этот "выкрест" (честно говоря, я не беседовал с ним о его религиозных предпочтениях и не видел ссылок на это, но вам, конечно, виднее) является профессором из израильского центра Холокоста "Йад-Вашем", а также недавно был научным руководителем Конференции Стокгольмского Международного форума по Холокосту, который прошел в Стокгольме в январе 2000 года. Кстати, делегации 50 стран-участников возглавляли официальные представители стран, от России была Матвиенко, израильскую делегацию возглавлял премьер-министр Эхуд Барак
Вот ссылочки:

http://www.sweden.ru/rus/pages/levande.htm

http://www.rusk.ru/Press/Sv/00/2/meg3.htm

Так вот - в свете вышеизложенного я никак не могу понять, кто и за что же долбали несчастного Бауэра в 94-95 годах. Кстати, может за то, что в 92 году он назвал "ванзейские протоколы" фальшивкой?

Наконец, что же вы увидели в Освенциме? Расскажите подробнее... В каком году вы там были? Читал, что табличку с количеством жертв в 4 млн (оценка Нюрнбергского трибунала) сняли в 90-х годах. Что сейчас там висит?

03.12.2002 20:33:57, AleXXX
полагая, что это мое изобретение. Заявление об американском институте встречалось всхлипами по поводу уродования прекрасного английского, а в конце предлагали Институт исторических (1) обозрений, рефератов (2), работ (3), публикаций (4), но почему-то категорически возражали против «исследований» и «пересмотров». Возможно, это и не переводится буквально. Как это ни смешно!
Об Иегуде Бауэре вспоминали недавно в связи с нашим диссидентом Лимоновым, как о еще одной не очень здоровой овце в приличном стаде. Именно поэтому я и остановился на нем. За что его тогда долбали, точно не помню, но что-то было связано с его подыгрыванием коммунистической пропаганде и, кажется, не с холокостом. Давно было и не интересно мне. Во всяком случае, фальшивкой "ванзейские протоколы" он никогда не называл. Он возражал против ошибочного представления, что все сводится к этим документам, и подчеркивал, что это был всего лишь один из этапов планомерного уничтожения евреев. И ссылался, кстати, на Майн кампф, где эта программа была декларирована задолго до прихода Гитлера к власти.
В Освенциме я был в 1982 году. Впечатление ужасное. На табличку не обращал внимания. Думаю, что если б вы там побывали (как турист!), у вас тоже возникла бы идиосинкразия к словесному поносу о человеческих трагедиях.
Говорила же мне мама: «Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспоривай ни сиониста, ни антисемита!» Я не буду больше на эту тему разговаривать. И вам не советую – выглядите мерзко.
04.12.2002 19:21:21, inograd
А что за факты, которые "не ты придумал"? Возможна ссылка? Тут вообще есть архив? 01.12.2002 17:52:13, inograd
Не помню, стер я эти материалы или нет - сходи попробуй
www.diving.turism.ru/pages/graf
www.diving.turism.ru/pages/cundel
01.12.2002 20:38:04, AleXXX
Разумные возражения можно найти против чего угодно :))
А мне не кажутся. Мало того, мне кажется, у тебя на редкость однобокий подход к подбору фактов.
01.12.2002 16:10:23, Doderlein
Ну а мне то же кажется про тебя :) 01.12.2002 16:56:28, AleXXX
Ну вот и славно :)))) я и не претендую на отсутствие разумных возражений моим словам. Вообще я в большей степени занимаюсь конкретными фактами, изложенными от первого лица.
А что касается твоих любимых гипотез о "преувеличенном" холокосте, то мне думается, это из разряда популярных однодневок вроде отрицания факта Куликовской битвы...
01.12.2002 17:17:31, Doderlein
Реклама
Итак, свободу передвижений, ограниченную рамками суши, мы представили. Теперь еще один шаг – и представим свободу самых разных действий, ограниченных законами. Демократы не только не отменяли законы, а ставили во главу отношений. Прежде всего – общие, непрямого действия. Как можно руководствоваться принципом «разрешено все, что не запрещено»? Как минимум, нужно обозначить отдельно «что запрещено». Но прямые законы будут уже создаваться не произвольно, а исходя из общей системы непрямых законов. Чтобы не было «детского лепета». И разумеется, даже самые глупые демократы предполагали, что будут нарушители законов, т.е. преступники. Поэтому законы дополнялись Уголовным кодексом, прайс-листом: за какое преступление – какое наказание. Почему из этого должна обязательно возникать гильотина? Потому что не хочется особо опасных преступников всю их жизнь «кормить на деньги налогоплательщиков». Т.е. приходится сравнивать два принципа: ценности жизни и экономного расходования средств. Демократы ставили выше первый принцип, республиканцы – второй. Это зависит от воспитания, от духовности, от условий, короче от реальности.
Насколько я помню, у нас шла речь о том, насколько гильотина закономерна в демократии. По-моему, она элемент случайный, привнесенный извне, противоречащий основным принципам. А инквизиция в католицизме была естественным элементом спасения души с помощью избавления от грешного тела. Впрочем, оценки таких вещей ведь тоже зависят от воспитания, духовности ну и т.д.
01.12.2002 10:20:24, inograd
Победили кто? И кого ты называешь демократами, кого - республиканцами? Якобинцев, жирондистов, фельянов, правых или левых термидорианцев, возможно, членов Директории, а может, Бонапарта? Кстати, иногда якобинцев именовали республиканцы-демократы... Именно так, через черточку :)) Гильотина работала исправно, отлетали головы и тех и других...


Ну-ка а теперь расскажи, как именно ВЫБИРАЛИ брюссельских чиновников? :)
30.11.2002 13:07:40, AleXXX
То ли я илагаю невнятно, то ли ты читаешь невнимательно. Наверное, и то, и другое. Анализировать ту Францию не буду, материал огромнейший, интереснейший и требующий тонкого анализа (а значит и большой писанины). Демократия и республиканство практически только зарождались (к античным имели опосредованное отношение), поэтому было много путаницы. Отсюда и дефисы (которые между синонимами, между прочим, не ставятся). Победили РЕСПУБЛИКАНСКИЕ НАСТРОЕНИЯ. Отсюда и гильотины.
О выборах чиновников у меня не было. "До самого ВЕРХА, который зависит от выборов". Так понятнее?
30.11.2002 21:00:05, inograd
Алекс, как насчет истории американской демократии? что ты пристал к гильотине, ей-богу.
Впрочем, в их принципах демократии оч силен религиозный "момент"...
30.11.2002 17:15:18, Doderlein
Во, в том-то и дело :)) При всем моем однозначном отношении к Амекрике как к "империи зла" :)) будет весьма поучительно перечитать (а для подавляющего большинства, думаю, и прочитать впервые)Декларацию независимости. Кстати, она очень маленькая... Ну а для ленивых - вот чем она начинается

"Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью; что для обеспечения этих прав люди создают правительства, справедливая власть которых основывается на согласии управляемых; что, если какой-либо государственный строй нарушает эти права, то народ вправе изменить его или упразднить и установить новый строй, основанный на таких принципах и организующий управление в таких формах, которые должны наилучшим образом обеспечить безопасность и благоденствие народа. "

И чем она заканчивается:


"В подтверждение настоящей Декларации, с твердой верой в покровительство Божественного Провидения, мы клянемся друг другу своими жизнями, состоянием и святой честью."

Кстати, если при этом прочитать "Декларацию прав человека и гражданина" которая значительно более многословна, ни одного упоминания имени Бога мы не всретим... Все, что угодно...

"Люди рождаются и остаются свободными и равными в своих правах... Народ является главным и исконным носителем суверенности. Ни один орган, ни одно лицо не могут осуществлять власть, которая не исходит непосредственно от народа. Свобода заключается в том, что разрешается делать все, что не наносит вреда другому... ...Поскольку все граждане равны перед законом, то им открыт в равной мере доступ ко всем общественным должностям и службам в зависимости от их способностей; единственным отличием при равенстве могут быть достоинства и талант. Свобода мысли и убеждений является одним из высших прав человека... Общество, в котором не обеспечены эти права и в котором не закреплен принцип разделения властей, не является правовым. Поскольку собственность есть право неприкосновенное и священное, никого нельзя лишить его..."

Разница во времени между принятиями этих двух документов - всего 13 лет...




30.11.2002 20:26:55, AleXXX
1) То что принимались они в разных странах, никого не смущает?
Франция конца 18 века и Америка - это две большие разницы.
2) Второй документ был изрядно передран с первого. Кроме того второй документ, равно как и конституция на его основе были созданы, как показала история, не для того чтобы их выполняли. Деклариривать можно что угодно. Для создания работающего правительства, деклараций мало.
Вслед за Декларацией о Независимости, в Америке Конгрессом были приняты Articles of Confederation, прослужившие несколько лет в качестве действующей конституции, несмотря на не принятие ее штатами. Действующая сейчас Конституция была принята в 87 году Конгрессом и затем в течении нескольких лет, "одобрялась" штатами. Для облегчения одобрения, товарищи Гамильтон, Мэдисон и Джей, написали так называемые "Federalist Papers", 85 статей, объясняющие принципы Конституции. Билль о правах - первые десять поправок к Конституции, были приняты в 1791 году. Чем в это время были заняты братья-французы во имя свободы-равенства-братства?
3) Разделение церкви и государства - первая поправка, которой мы обязаны также Джефферсону, автору Декларации о Независимости. Религиозные взгляды Джефферсона, как следует из его писем, были крайне далеко от общепринятых.
30.11.2002 23:47:43, Леандра
По пунктам7 :))

1. Не смущает. Именно отсюда и следуют различия в декларациях, и, как следствие, различные пути развития событий...

2. Сорри, но вы, судя по всему не читали, по крайней мере "Декларацию независимости". Вся ее суть заключена в процитированном мною одлном предложении :)

3. Формально - разделено... Ну а то, что на самой полпулярной в мире официальной бумаге СЩА написано "IN GOD WE TRUST" - это фактически :)

Также символично звучит стихотворная надпись на статуе Свободы в Нью-Йорке: "Приведите ко мне всех усталых, всех бедных, жаждущих дышать воздухом свободы". Очень уж напоминает слова Христа: "Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас". И это - фактически :))

То есть фактически два главных симыола Америки - доллар и Статуя Свободы насквозь религиозны.
01.12.2002 15:08:46, AleXXX
1) Какие намерения, такие и декларации.
2) Декларацию независимости я, естесственно читала, и не раз. Равно как и статьи федералистов (каюсь, не все). В тупых американских вузах считается, что образование должно быть разносторонним, поэтому Государственное устройство - предмет популярный.
Смысл же ДН заключается в одном предложении, которое в переводе на современный язык может звучать так: "А не пошли бы Вы на фиг, Ваше Английское Величество". Обращения к Богу, очень абстрактные, кстати, вполне в духе времени - Законы Природы, Бог Природы, Создатель.. и совершенно естесственные, так как большинство иммигрантов в США приезжали все же по религиозным причинам. Однако конкретизировать глубже, какой именно Бог подразумевается - дело личное.
3) Ну уж если цитировать, то полностью. :)
"Give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free, the wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tossed to me. I lift my lamp beside the golden door."
Стихотворение очень в духе сентиментального конца 19 века. Вы не поверите, над чем могли плакать эти люди! :)
Я разок поднялась на Большую Железную Девушку. Очень познавательно оказалось. Будете в наших краях - рекомендую. :)
02.12.2002 00:57:17, Леандра
1. По этому пункиу противоречий не вижу
2. Как из "Пошли на фиг, Ваше Английское Величество" смогли французы создать их декларацию? То есть, конечно, вряд ли бы французы отказались послать Англию, в особой к ней любви они замечены не были, но из "пошел на..." деклаорации не сошьешь :)
3. Надеюсь, не приеду :) Ну а как насчет бакса? :)
02.12.2002 11:46:03, AleXXX
2) Элементарно! Декларация французов на язык толпы переводится, как "Короля на мыло!", что и было проделано.
3) Зачем Вам баксы, если все равно не приедете? :)
04.12.2002 18:56:29, Леандра
Обрати внимание на скорость прогресса! Всего 13 лет, а какой шаг вперед :) 30.11.2002 21:02:14, inograd
Мне кажется, что в обоих случаях источником была одна выстраданная метафизическая идея о ценности человеческой жизни. Только у французов к этому моменту была снискавшая всеобщее презрение за откровенное, сорри, б......о и пособничество власти католическая церковь, а у американцев - ими же взлелеянная и любимая протестантская церковь. Поэтому французская декларация получилась по духу атеистической. И я не брался бы связывать кровь французской революции с ее атеизмом, мне кажется, это в лучшем случае очень грубое упрощение.
Америка может и империя зла, но не для американцев - в отличие от православной России с "возрождающейся" церковью, побивающую все рекорды в сегрегации и прочем угнетении собственных граждан.
30.11.2002 20:55:23, Doderlein
Безусловно, употребление лексики определенного толка делает вашу речь более выпуклой, но не более убедительной :))) Ну а про поддержку церковью власти - это, простите, совсем смешно... Человек, идущий против власти, автоматом идет против церкви...

01.12.2002 16:12:14, AleXXX
Общие слова, Алексс, одни общие слова...давай поконкретней. 01.12.2002 16:37:00, Doderlein
"Человек, идущий против власти, автоматом идет против церкви..." - это ты лихо завернул. Уточни, какой церкви :) А если власть развращена и коррумпирована? 01.12.2002 16:36:05, Doderlein
Ну, по крайней мере против власти короля - уж точно :) Поскольку король, как известно - помазанник Божий... Да и вообще, кесарю - кесарево... Не слышал такой формулировки? :)) 01.12.2002 16:59:11, AleXXX
Только толкования у этой формулировки разные, поскольку кесари имеют особенность посягать на то, что полагается НЕ ИМ. Например, на свободу и убеждения человека. 01.12.2002 17:19:53, Doderlein
А это они не правы :) 01.12.2002 20:42:26, AleXXX
А вы будете утверждать, что с подачи христианской церкви не совершалось насилие? Инквизиция, крестовые походы? ну это впрочем как всегда - в чужом глазу соринку видим, в своем бревна не замечаем... Смешно, чесслово, пропагандировать религию как средство от насилия. 29.11.2002 16:15:53, --
:) Ну если бы демократия была возможна на религиозной основе, церковь давно была бы уже ярким примером демократичности. Только в жизни наоборот происходит - это как правило, один из самых консервативных неравноправных институтов. 28.11.2002 20:25:36, Анаис
Пума
Это Вы в учебнике советских времен вычитали? %-)))) 29.11.2002 11:09:09, Пума
Не знаю, где вычитала Анаис, а я знаю об этом по каноническому праву, литургии, истории церкви (православной), истории пап и т.д. В основе любой христианской церкви лежит догмат о себе самой как единственной на земле сокровищнице благодати и спасения. Истина церкви дана целиком и вся, неконсервативность - грешна и еретична. 29.11.2002 16:41:16, inograd
Да вся церковная жизнь пронизана иерархией, какое уж тут равенство. 29.11.2002 16:44:57, Анаис
Любое общество пронизано иерархией... Общество без иерархии есть, простите, анархия. А она, как известно, не всегда мать порядка :)) Говорить имеет смысл только о равенстве возможностей... Ну а тут церковь, даже католическая - воплощение равенства возможностей. Кто мог подумать, что папой станет поляк?? А ведь стал... 29.11.2002 20:55:25, AleXXX
А кто мог подумать, что президентом станет актер? Или членом парламента стриптизерша? Так что неубедительно:)
Там, где начинается иерархия, начинается неравенство, одно без другого не может. Религиозное общество (церковь) иехрархично как любое другое человеческое общество, с той только разницей, что любой, не исповедующий тех или иных установок из этого общества изгоняется. Человек вообще существо соревновательное, и в церкви идет та же гонка за посты, что и в миру. Так что речь может идти только о более или менее справедливом жизнеустройстве, а не об идеальном. Пока, перефразируя известное, лучше плохой демократии и светского характера государства никто ничего не нашел.
П.С. Все это настолько общие места, что даже писать лениво:)Мне кажется, ты прикалываешься:)
29.11.2002 21:53:29, Анаис
Реклама
Про иерархичность церковной структуры можно долго спорить :) Скажем так, что уровней иерархии в церкви (что Православной, что католической) значительно меньше, чем в средней размеров фирме. При огромных масштабах о чем это говорит? О том, что в подчинении у каждого иерарха находится немеряное количество подчиненных. То есть реального руководства он не осуществляет. То есть конечные структуры, приходы, практически независимы и самоуправляемы...

Ну а про то, что я прикалываюсь... Ессно :) Но разве это имеет какое-то отношение к проблеме? :) Разве сама обсуждаемая тема не интересна? Мне кажется, что мысль о том, что демократия возможна исключительно на религиозной основе, может интеллектуально, а некоторых, возможно, и духовго обогатить участников беседы :))

30.11.2002 20:36:31, AleXXX
Ерунда... Все мы равны :) 28.11.2002 23:16:47, AleXXX
Но, слава богу, разные! :) 30.11.2002 09:57:57, inograd

Читайте также
Дачный пирог с курицей и бабушкин салат
Что приготовить на даче? Рецепт от Александра Бельковича
Топ-5 лучших молочных детских каш
Какую кашу выбрать для прикорма?




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!