Раздел: История (Революция 1917 года)

В блог Подписаться на Дзен!

Приказ № 1 как эталон развала армии (особенно для Алекса)

Почитай этот не очень длинный текст, чтобы понимать кто именно и как разваливал армию в 1917г.

Одна из трагических страниц русской истории связана с февралем 1917 года, повлекшим такой развал государства и государственных устоев, что в октябре 1917 года страна, по словам русского философа В.В. Розанова, слиняла в три дня.
Одним из столпов России (как и любой другой державы) была, безусловно, армия.
На момент февраля 1917 года в ней было 11 миллионов человек, из них 10 миллионов – на фронтах Первой мировой войны, которую сразу же, ещё в августе 1914 года, народ окрестил Второй Отечественной войной (Первой Отечественной войной почиталась война 1812 года).
И вот в 27 февраля (12 марта по новому стилю)1917 года образуется Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов.
Вечером того же дня в Таврическом дворце открылось его первое заседание. Председателем Исполкома Совета был избран лидер меньшевистской фракции Государственной думы - Н. С. Чхеидзе, товарищами (заместителями)председателя - эсер А. Ф. Керенский и меньшевик М. И. Скобелев.
В Исполком, состоявший из 15 чел.,вошли от большевиков А. Г. Шляпников и П. А.
Залуцкий. 1(14) марта в Исполком были избраны 10 представителей от солдат и
матросов, в том числе 2 большевика А. Н. Падерин и А. Д. Садовский.
ПРИКАЗ № 1. Дата - 01 МАРТА 1917 ГОДА
"По гарнизону Петроградского Округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения и рабочим Петрограда для сведения. Совет Рабочих и Солдатских Депутатов постановил:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей. (Эти комитеты и подменят собой командование армией.)

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет Рабочих Депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной Думы к 10 часам утра 2-го сего марта. (Временное правительство, «не причастное» к этому документу, находится в соседнем помещении с Петроградским Советом. Керенский вообще ходит из комнаты в комнату.)

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету Рабочих и Солдатских Депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной Думы следует исполнять только в тех случаях, когда они не противоречат приказам и постановлениям Совета Рабочих и Солдатских Депутатов. (Два пункта с одним подтекстом: правительство не распоряжается собственной армией. Командование, согласно п. 1, — тоже.)

5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам, даже по их требованиям. (Вы себе это только представьте: оружие офицерам не выдавать! Это во время войны!)

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, вовне службы и строя, в своей политической, общегражданской и частной жизни, солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.
(В политической жизни солдат ущемлять нельзя, в частной жизни тоже. У солдата теперь одни права, а обязанностей почти нет. Так бардак и начинается: сначала не надо отдавать честь и стоять смирно, потом не надо и воевать. Не хочется, и все.)

7) Равным образом, отменяется титулование офицеров «ваше превосходительство, благородие» и т. п. и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т. д.

8) Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов, и в частности обращение к ним на «ты», воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах. Петроградский Совет Рабочих и Солдатских Депутатов».
Справка: Приказ № 1 был распечатан и распространен 9 (девяти) миллионах экземпляров!
Результаты действия Приказа № 1 были ужасны.
Будущий президент Финляндии, а тогда русский генерал Карл Густав Маннергейм так отозвался о последствиях Приказа № 1:
«Сразу же по прибытии на фронт я понял, что за несколько недель моего отсутствия произошли значительные изменения. Революция распространилась, как лесной пожар. Первый известный приказ Советов, который касался поначалу только столичного гарнизона, начал действовать и здесь, поэтому дисциплина резко упала. Усилились анархические настроения, особенно после того, как Временное правительство объявило о свободе слова, печати и собраний, а также о праве на забастовки, которые отныне можно было проводить даже в воинских частях.
Военный трибунал и смертная казнь были отменены. Это привело к тому, что извечный воинский порядок, при котором солдаты должны подчиняться приказам, практически не соблюдался, а командиры, стремившиеся сохранить свои части, вынуждены были всерьез опасаться за собственные жизни. По новым правилам солдат мог в любой момент взять отпуск или, попросту говоря, сбежать. К концу февраля дезертиров было уже более миллиона человек. А военное руководство ничего не предпринимало для борьбы с революционной стихией».
Быстро разлагаться начали и самые надежные казачьи части. Генерал П. Н. Краснов командовал дивизией. Теперь все изменилось:
«До революции и известного Приказа № 1 каждый из нас знал, что ему надо делать как в мирное время, так и на войне... Лущить семечки было некогда. После революции все пошло по-иному. Комитеты стали вмешиваться в распоряжения начальников, приказы стали делиться на боевые и не боевые. Первые сначала исполнялись, вторые исполнялись по характерному, вошедшему в моду тогда выражению — постольку-поскольку.
Безусый, окончивший четырехмесячные курсы прапорщик или просто солдат рассуждал, нужно или нет то или другое учение, и достаточно было, чтобы он на митинге заявил, что оно ведет к старому режиму, чтобы часть на занятие не вышла и началось бы то, что тогда очень просто называлось эксцессами. Эксцессы были разные — от грубого ответа до убийства начальника, и все сходило совершенно безнаказанно».
17.10.2017 09:27:44,

71 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

армию развалили задолго до этого приказа. А приказ был индульгенцией всего лишь и посылом к анархии (( 19.10.2017 00:17:09, alina_akulina
Примерно об этом и возник спор. Лично я отстаиваю точку зрения, что армия разваливалась всё правление Николая и русско-японская стала первым серьёзным звоночком. Но он не был услышан, что и привело к логичному финалу. Процесс разложения государственности шёл параллельно, они друг друга подстёгивали.
Алекс утверждает что армию развалили большевики, в крайнем случае другие революционеры. Если бы не они, она бы ух!
19.10.2017 07:40:59, Тайный Сигнал Барабанщика
думаю эту лодку раскачивали все 19.10.2017 17:12:56, alina_akulina
кто все? 20.10.2017 09:10:46, Тайный Сигнал Барабанщика
а dы кого хотите услышать? 20.10.2017 23:14:39, alina_akulina
Только Ваше мнение. Мне, например, кажется что разваливать армию могли только те, кто имел к ней хоть какое-то отношение. Так обычным крестьянам, как и многим другим людям, это было довольно проблематично. Возможности большевиков по этому вопросу по-моему тоже очень сомнительные. 21.10.2017 12:30:32, Тайный Сигнал Барабанщика
И вот парадокс. Аргументы обеих сторон неубедительны для стороннего наблюдателя.
Из уроков истории учителей советской школы (90-х годов, правда, когда я училась в средней школе), помнится ведущая роль большевиков в событиях 17-18 годов 20-го века. Интерпретации и дискурс тогда был таким. На этой же волне и обоснования канонизации царской семьи были логичными.
Но вот поди ж. 20-30 лет прошло - и интерпретации событий другие и оценка событий двоякая или даже троякая.
19.10.2017 07:57:27, Merry Tata
...Vit66...
Так лозунги "мир без аннексий и контрибуций", "рабочего контроля" на производстве, и эсеровский "Землю крестьянам" в совокупности с ошибками временного правительства обеспечили рост популярности партии с 24 тыс. в феврале 1917 до 350 тыс к октябрю. Соответственно и роль возросла до ведущей, при этом во многом эта роль сводилась к оперативному реагировании на текущие вызовы...

P.S.
Генерал А.А. Балтийский (вступивший в красную армию):

многие офицеры "служили царю, потому что считали его первым среди слуг отечества, но он не сумел разрешить стоявших перед Россией задач и отрекся.

Нашлась группа лиц, вышедших из Государственной Думы, которая взяла на себя задачу продолжать работу управления Россией. Что же! Мы пошли с ними... Но они тоже не справились с задачей, привели Россию в состояние полной разрухи и были отброшены.

На их место встали большевики. Мы приняли их как правительство... и пришли к полному убеждению, что они правы, что они действительно строят государство"

PPS. Канонизация царской семьи что тогда, что сейчас - безразлична подавляющему большинству населения страны. Во всей этой истории меня удивляет, что многие их смерть до сих пор связывают с центральной властью большевиков... и лично Ульяновым... Что ж, имеют право засунуть голову в песок.
19.10.2017 11:15:35, ...Vit66...
В советские годы история тоже искажалась в угоду идеологии. Так и роль большевиков преувеличивалась. Лишнее доказательство, как недальновидна бывает ложь. Что кажется выгодным в данный момент через несколько лет приводит к такому, что многократно перечёркивает все былые выгоды. Выход один - быть всегда честным как с историей, так и с другими науками. 19.10.2017 09:00:38, Тайный Сигнал Барабанщика
история искажалась всегда. И именно в угоду идеологии . Дальше каждый трактует сам. Роль большевиков однозначно преувеличена, вовремя подсуетились, а дальше фортуна вмешалась 20.10.2017 23:29:54, alina_akulina
История искажалась в угоду много чего и много кому, начиная от династических интересов (Шекспир) и кончая религии, власти и идеологии.

Фортуна, не фортуна, кто как называет.
...Так идут державным шагом —
Позади — голодный пёс.
Впереди — с кровавым флагом,
И за вьюгой неведим,
И от пули невредим,
Нежной поступью надвьюжной,
Снежной россыпью жемчужной,
В белом венчике из роз —
Впереди — Исус Христос.
(А. Блок "Двенадцать")

«Если бы в России существовало действительное духовенство, а не только сословие нравственно тупых людей духовного звания, оно бы давно «учло» то обстоятельство, что «Христос с расногвардейцами». Едва ли можно оспорить эту истину, простую для людей, читавших Евангелие и думавших о нём…» (А.А. Блок. Записные книжки. 10 марта 1918 г.).
21.10.2017 12:50:13, Тайный Сигнал Барабанщика
Впечатление, что "честным" с историей быть невозможно. Историки тоже люди, не лишенные субъективизма.
Даже если скандал с диссером Мединского утихнет, его диссер не отзовут и степени его не лишат - работа позиционируется как трактовка, носящая явные тренды пропаганды нынешней власти и однобокого дискурса. О чем министр сам и говорит.
19.10.2017 14:09:12, Merry Tata
Не стоит судить науку история по диссертации Мединского.
Честным с историей быть не можно, а нужно.
Это так же очевидно, как то, что надо стараться говорить правду, или мыть руки и чистить зубы.
20.10.2017 09:12:57, Тайный Сигнал Барабанщика
Вся эта тема со спором между вами троими - лишняя иллюстрация того, что правда об истории у каждого своя. 20.10.2017 11:46:08, Merry Tata
Правда всегда одна,
Это сказал фараон
20.10.2017 18:50:27, Тайный Сигнал Барабанщика
а теперь у нас нет фараона.
мумия - есть, а фараона нет.
20.10.2017 20:12:22, Merry Tata
Песенка 90-х, значит у некоторых даже тогда был всё-таки фараон, а не мумия. Теперь таких людей гораздо больше. 21.10.2017 15:14:55, Тайный Сигнал Барабанщика
;)) 21.10.2017 16:07:12, Merry Tata
Вот больше всего мне нравится в твоем мессадже слово "тоже" :))) Оговорка по Фрейду. :) В глубине души ты уверен, что и сейчас врут, причем на том же примерно уровне :)

А сейчас в угоду кому искажается история? И точно ли она искажалась тогда, а может она тогда была правильной, а искажается сейчас?
19.10.2017 13:08:44, AleXXX
Ты не встречаешь сейчас искажений истории? То есть украинская армия, освобождающая Освенцим это для тебя нормально?

Историю всегда искажали и искажать далее тоже будет полно желающих. Да и с любой наукой так же. Только наука не перестаёт от этого быть наукой. Даже в идеологически обязывающей среде настоящие историки обязательно будут писать о фактах. Как пример читал книгу Рубцова про Мехлиса "Тень вождя". Название, как и большинство т.н. оценочных выводов - сплошная идеология. Но, если опускать все оценочные фразы, получается отличная фактология жизни Мехлиса. Надо просто уметь отделять зёрна от плевел.
20.10.2017 09:23:39, Тайный Сигнал Барабанщика
можно в навозе искать жемчуг - кто же спорит. Просто много приятнее, удобнее и эффективнее это делать в ювелирном магазине. 21.10.2017 09:08:41, AleXXX
В том и дело, что других книжек о Мехлисе я не нашёл, хотя и искал.

Жемчуг надо искать везде, где он есть. Увы, даже в навозе, т.к. ювелирных магазинов, по этому поводу мало.
21.10.2017 13:00:37, Тайный Сигнал Барабанщика
Guard
Это известный факт, я об этом уже писал. 17.10.2017 12:53:47, Guard
вспомнилось - "Маркс писал, Ленин цитировал, а я еще раз подчеркиваю" 17.10.2017 16:45:16, AleXXX
Ну и хорошо. Кому-то известный, а вот некоторые если и слышали, то только одно название. И надо об этом писать, пока под шумок и прикрытие всяких фильмов и прочего шума, всю вину за катастрофу столетней давности не будут спихивать на большевиков, которые в сложившейся ситуации стали единственной силой, которая спасла страну от неминуемой катастрофы полного исчезновения, в которую её толкали все те, кто эту кашу заваривал. И пока известные политики, журналисты, иерархи РПЦ и другие несознательные политики будут лить информационную воду на эту мельницу.

Ну а тебе конкретно рекомендую не спеша прочитать нижнюю статью, хотя и достаточно длинную. Вся мозаика происходящих процессов там сложена достаточно хорошо.
17.10.2017 13:51:39, Тайный Сигнал Барабанщика
Guard
А вот с этим согласен, к сожалению мало реальной информации об СССР. И об этом надо писать как можно больше. 17.10.2017 17:38:29, Guard
известный факт о приказе №1??? Это факт из школьной программы, если не ошибаюсь. Советской, правда.. 17.10.2017 13:08:55, AleXXX
...Vit66...
Так если известный, то как же с утверждением: "вырезали бы большевиков - нормально довоевали бы до конца" ? - тут либо крестик, либо трусы... 17.10.2017 13:20:17, ...Vit66...
да, надо быть корректнее - "всех революционеров" :) 17.10.2017 13:23:41, AleXXX
Ты стал слегка лицемерен по части перестраивания своих позиций.
Но утверждение всё равно не верное.
Надо было также убрать все соседние страны, а всю элиту и большую часть народа пересажать по тюрьмам.
Короче просто найди для России другую планету и туда её перенести.
17.10.2017 13:59:22, Тайный Сигнал Барабанщика
ты стал зануден :) 17.10.2017 14:09:41, AleXXX
Это всегда было. Даже не стану отрицать ))) 17.10.2017 14:45:11, Тайный Сигнал Барабанщика
Но если говорить по существу - есть ли принципиальная разница в составе Петроградского Совета? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо посмотреть - что интересного на эту тему было в программах партий - тех же эсеров или меньшевиков? И было ли хоть что-то?

Позиция большевиков же была очевидна - читаем Ленина :) как щас стоит перед глазами, истории партии нас учили хорошо и надолго :) Статья "Война и российская социал-демократия" была написана сразу как началась война. И там четко было высказано отношение большевиков к войне. Империалистическая война должна перерастать в гражданскую, отсюда очевидный паскудный лозунг - пожелаем правительству поражения. Больше ни у кого теории такой не было.

"Задачей с.-д. каждой страны должна быть в первую голову борьба с шовинизмом данной страны. В России этот шовинизм всецело охватил буржуазный либерализм («кадеты») и частью народников вплоть до с.-р. и «правых» с.-д. (В особенности обязательно заклеймить шовинистские выступления, например, Е. Смирнова, П. Маслова и Г. Плеханова, подхваченные и широко используемые буржуазно-«патриотической» печатью.)"

то есть Ленин был уверен, что кадеты, меньшевики с эсеры - шовинисты и за прдолжение войны до победного конца.

Может, ему виднее было?

А то, что Совете большевиков было меньшинство :)) - ну так срослось. Идеологически приказ №1 чиста большевистский. Разве нет? Ибо все его положения под красивыми лозунгами преследуют одно - убить армию.
17.10.2017 15:00:01, AleXXX
В суде обычно интересно не кто угрожал, а кто в действительности убил жертву. Большевики придя к власти первым делом взялись за брестский мир, чтобы остановить войну и тем, спасти и страну и армию, а потом её аккуратно переформатировать. ВП напротив войну продолжало, а вот армию развалило. Почувствуй разницу.
Ну а поражения царской России некоторые интеллигенты желали ещё в русско-японскую. И поздоавляли японского императора с победой. Так что если террором восстанавливать. порядок, то ликвидмровать пришлось бы больше чем при советской власти. Включая минимум две трети элиты, министров, промышленников и великих князей. Но при Николае у власти не помогло бы и это.
17.10.2017 19:49:00, Тайный Сигнал Барабанщика
ВП войну продолжало - а кто армию развалил? :) Кто создавал специальные структуры для работы в войсках, кто вел антивоенную пропаганду? Кадеты? Эсеры?

[ссылка-1]

Ты как-то о пропускаешь этот момент...

А если уж про суд - так там есть что-то про доведение до самоубийства - не читал? :)

а слова "бы", "если" для историка, пишущего для потомков :)) - ну как-то несерьезно. Про сослагательное наклонение и историю слышал? :)

Кстати, сколько времени Приказ№1 был в силе?

"Но даже этого им показалось мало, поэтому 6 марта военный министр Гучков устроил на своей квартире заседание с делегацией совдепа. Закончилось оно соглашением, которое аннулировало оба приказа"

с 1 по 6 марта? И именно он убил армию? Или же он продолжал действовать?
17.10.2017 20:25:03, AleXXX
...Vit66...
Причинно следственная связь следующая:
- настроение солдатских масс было против войны
- переломить это было невозможно
- большевики (маргинальная в количественном плане партия) единственные, кто грамотно оседлал эти настроения

И приказ №1 и поправка к нему и отмена обоих каждый раз добавляли дополнительную порцию смуты в армию.
17.10.2017 20:52:46, ...Vit66...
Полностью согласен. 18.10.2017 09:04:36, Тайный Сигнал Барабанщика
первый тезис - сомнителен, второй недоказуем, третий - смешон. Оседлали - и всё. Бежала лошадка сама по себе в нужном отправлении, на нее запрыгнули (ибо случайно рядом оказались) - "и поскакал"...
вот противоположное мнение:

"Россия не могла пересилить свое собственное стремление соединить победу в войне с установлением нового политического строя, не понимая, что эти две вещи оказались несовместимыми. Массовый энтузиазм народа в 1914 году, стабилизация фронта в 1915 году, «чудо русского воскрешения» 1916 года, «Брусиловский прорыв», подготовка к Босфорской операции, наступательные планы 1917 года – все это могла совершать только Императорская Россия во главе с Царем. Нести миллионные потери, терпеть и страдать армия могла только во имя Царя и Святой Руси. Во имя же господ из Временного правительства, во имя «свободной демократической России», во имя «доблестных союзников» – солдат умирать не собирался."

Где правда - а хрен его знает. Каждую точку зрения можно доказывать бесконечно, согласись - и подыскивать себе нужные цитаты и документы.

Но вот что хочется отметить - если солдатские массы против войны - они не совершают эпических подвигов типа Брусиловского прорыва. К слову - это первый в истории ПМВ прорыв установившегося стабильного фронта. Такое немыслимо без энтузиазма и самоотдачи солдат. До отречения Николая- чуть более полугода.
против войны - отступающие солдаты, а не побеждающие, это закон войны. А в 16-начале 17-го Антанта явно побеждала.

Ты повторяешь набившие оскомину советские лозунги. Если что-то и разлагало армию - так это агитация большевиков и, возможно, левых эсеров, других реальных причин для разложения не было.
17.10.2017 23:38:19, AleXXX
Успешность действий армии складывается из трёх компонентов:
1. Руководящие кадры, их преданность и умение воевать и руководить.
2. Эффективное оружие и хорошее снабжение.
3. Солдаты, их моральный дух и подготовка.

Все три этих компонента необходимы, при заметном падении любого из них эффективность армии сильно падает, а при снижении нескольких армия просто рассыпается.

Как нам удалось выяснить:
1. Кадровый состав руководства армии это единственное на чём она держалась, хотя и он ухудшался и выбивался самой войной с каждым днём.
2. Ко второму хорошо приложили руки всякие Матильды, великие князья и промышленники. Ситуацию с железнодорожными паровозами надо напоминать?
3. Изначально было не очень, а в дальнейшем падала всё ниже и ниже.

К чему могли приложить руки с листовками большевики? К последнему, да и то, не слышал об их активной агитации в прифронтовой зоне. Армия уже в начале войны была в плачевном состоянии и русско-японская это хорошо показала, но выводы не были сделаны. Поэтому те успехи, которые у неё и были, это исключительно удача, находчивость командиров и героизм личного состава. А также играло роль, что германская армия по последнему компоненту была не сильно лучше.

Так что вынужден признать, что это как раз ты пересказываешь сказки советского времени, что большевики сделали революцию, свергли царя и установили диктатуру пролетариата руководствуясь трудами Ленина.
"Но Ньютон врагов разбил, сбросил иго с трона и везде установил свой закон Ньютона"
В действительности всё было совсем по-другому. А этой ложью сейчас по ним и пытаются ударить. Так что лишнее доказательство, что лжи во спасение не бывает. Всегда надо говорить только правду.
18.10.2017 09:58:10, Тайный Сигнал Барабанщика
1. Кадровый состав... Потеряв практически всю кадровую армию в первый год войны СССР тем не менее закончил войну в Берлине. Потеряв кадровую армию в 1914-1915 годах Империя успешно наступает в 1916. И вполне готова выиграть войну.
2. Посмотри статистику военного производства, сравни 1914 и 1916 годы - она впечатляет. Производство к 1916 году наладили. Несмотря на матильд и великих князей.
3. С низким моральным духом не проводят блистательных наступательных операций.

и начинать с фразы "если бы ты разбирался в военном деле" - столь же нелепо и постыдно, как цитировать "протоколы сионских мудрецов" и называть Великих Князей "грандюками".

Напомню - мы с тобой военных академий не кончали :) Поэтому говорить о твоем уровне познаний в военном деле считаю бессмысленным :)

я держу себя в руках, а ты все время переходишь на мою скромную личность :)
18.10.2017 10:07:54, AleXXX
Начало исправил, такие начинания безусловно стоит поощрять. А вот утверждения все бездоказательные и ничем не подтверждённые. Где успехи в оборонке, где успехи в снабжении, да и блестяшие наступления где?
Спасало только то, что противник был только чуть в лучшем состоянии и раздёрган на неск. фронтов Если в Крымскую Россия противостояла объединённой Европе, то тут вместе с сильнейшей её частью одной Германии во главе стран оси прямо скажем не столь внушительного состава.

Вот, почитай что пишет Исаев на ВИФ по поводу успехов военной промышленности
[ссылка-1]
18.10.2017 19:56:53, Тайный Сигнал Барабанщика
По первому пункту, по кадрам - сомнений нет?
Успехи в оборонке [ссылка-1]
про наступление - достаточно столь любимого мной Брусиловского прорыва - не буду повторяться - почитай диалог с Vit66.

Речь не о том, что противник был силен или слаб, а о том, что Россия безусловно шла к победе в ПМВ, остальное не важно.
18.10.2017 22:29:22, AleXXX
...Vit66...
Фантазии по ссылке:
"Перевод промышленности, ТРАНСПОРТА, других отраслей на военные рельсы происходил в условиях капиталистической экономики. Россия периода Первой мировой войны не знала ничего подобного голоду и хаосу Второй мировой."

Фантазии про транспорт повеселили, т.к. реальность во второй половине 1916 года, когда ЖД транспорт пришёл в расстройство, была такова (Родзянко за два-три месяца до февральской революции) :

«С продовольствием стало совсем плохо, города голодали, в деревнях сидели без сапог и при этом все чувствовали, что в России всего вдоволь, но что нельзя ничего достать из-за полного развала тыла. Москва и Петроград сидели без мяса, а в то же время в газетах писали, что в Сибири на станциях лежат битые туши и что весь этот запас в полмиллиона пудов сгниет при первой же оттепели. Все попытки земских организаций и отдельных лиц разбивались о преступное равнодушие или полное неумение что-нибудь сделать со стороны властей. Каждый министр и каждый начальник сваливал на кого-нибудь другого, и виноватых никогда нельзя было найти. Ничего, кроме временной остановки пассажирского движения для улучшения продовольствия, правительство не могло придумать. Но и тут получился скандал. Во время одной из таких остановок паровозы оказались испорченными: из них забыли выпустить воду, ударили морозы, трубы полопались, и вместо улучшения только ухудшили движение. На попытки земских и торговых организаций устроить съезды для обсуждения продовольственных вопросов правительство отвечало отказом, и съезды не разрешались. Приезжавшие с мест заведовавшие продовольствием, толкавшиеся без результата из министерства в министерство, несли свое горе председателю Государственной думы, который в отсутствие Думы изображал своей персоной народное представительство»."

PS
В Ваших рассуждениях мне видится следующее слабое место: в 1916 (в отличие от 2017) никто не знал - когда и чем окончится первая мировая война...
19.10.2017 12:29:46, ...Vit66...
мне кажется, что во второй половине 2016 уже прекрасно было понятно, чем она закончится. Хотя, возможно, это типичные пример влияния "послезнания". 19.10.2017 13:22:42, AleXXX
...Vit66...
Гибель остатков кадровой армии в 1915 году имела следствием наполнение рядового, а также младшего и среднего офицерского состава русской Действующей армии людьми, ранее никогда не служившими.

Так вот, одной из причин неблагоприятного развития военных действий в июле - сентябре 1916 года, современники считали убытие к августу из строя людей, подготовленных в период относительного «затишья» с января по май на Юго-Западном фронте. Армия вновь стала состоять из наспех подготовленных резервистов при хронической нехватке унтер-офицерского и младшего командного состава.

Русские людские потери кампании 1916 года имели массу важных последствий для дальнейшего развития событий. Во-первых, обескровившие армии Юго-Западного фронта громадные потери не внесли существенного изменения в общее стратегическое положение Восточного фронта, в связи с чем В. Н. Доманевский, генерал-эмигрант, считал, что «наступления в 1916 году обратились в прелюдию марта и ноября 1917 года». Ему вторит и ген. А. С. Лукомский, начальник 32-й пехотной дивизии, дравшейся в составе Юго-Западного фронта: «Неудача операции лета 1916 года имела своим последствием не только то, что этим затягивалась вся кампания, но кровопролитные бои этого периода дурно отразились и на моральном состоянии войск». В свою очередь, будущий военный министр Временного правительства ген. А. И. Верховский вообще считал, что «мы могли кончить войну в этот год, однако понесли «огромные, ни с чем не сообразные потери».

Сам Брусилов о руководстве считал следующее: «При таком способе управления Россия, очевидно, выиграть войну не могла, что мы неопровержимо и доказали на деле, а между тем счастье было так близко и так возможно!»
19.10.2017 00:11:27, ...Vit66...
Забавная статейка. Ох уж эта мне Форбс. )))
Особенно вот этот кусочек позабавил:

Достижения российского ВПК в 1914–1917 годах, а также военной экономики в целом — славная, хотя и забытая страница отечественной истории. Перевод промышленности, транспорта, других отраслей на военные рельсы происходил в условиях капиталистической экономики. Россия периода Первой мировой войны не знала ничего подобного голоду и хаосу Второй мировой. В повестке дня был не «трудовой подвиг», а выбор наиболее рациональных управленческих решений.
Целые сферы промышленности возникали за год-два — благодаря не страху и принуждению, а грамотному менеджменту. Страну не спасал ленд-лиз — все поставки от союзников шли на коммерческой основе. Россия полностью обеспечивала себя продовольствием в отличие от 1941–1945 годов. Нерешенной проблемой государства была не экономика, функционировавшая без значительных сбоев, а долговременный политический кризис. Именно он и спровоцировал революцию, похоронившую под обломками империи память о выдающихся усилиях страны в Великой войне. "

Если они возникали за год - два, то где же они были раньше??? Ещё и про Лендлиз вспомнили. На основании чего статью можно считать не политической, а адекватной? Потому что там не говорится про Протоколы Сионских Мудрецов ?

А вот Исаев пишет об этом:
>>А не подскажете почему в ВВ1 русская армия активно закупала стрелковое оружие за границей?
>Не хватало. Вроде как. Но при всем том к концу 16-го года один только Тульский завод выпускал 60 тыс. винтовок/месяц, Ижевский -54 тыс./мес. Так что удельный вес импортного оружия был сравнительно невелик. Кстати, оружие закупали и Британия, и Франция, и СССР во 2-ю мировую, но Вам почему-то не приходит в голову называть эти страны отсталыми.

А. Исаев: Вопрос не о самом факте закупок, а о процентном соотношении своего, закупленного и трофейного. В царской армии значительная часть солдат сидела в обозе и ждала, когда на фронте кто-нибудь пгибнет чтобы получить винтовку погибшего. См. мемуары Алексеева. Про то, что своих ручных пулеметов Россия не делала в проинципе я вообще молчу.

...
А. Исаев:
Мексика, например, делала самозарядные винтовки Мондрагона, что не мешало ей быть технически отсталой страной. Задача не только в подковывании одной блохи, а в серийном производстве подкованных блох. :-) Если же вернуться к "трохдюймовке", то пушка была вполне заурядная для своего времени, ничего оригинального, в отличие от той же французской 75 миллиметровки. Проблемой России было оснащение войск техникой, даже трехдюймовками и, что более актуально, снарядами к ним. Были во-первых не учтены возросшие нормы расхода боеприпасов по итогам русско-японской, а во-вторых промышленность не справлялась с происводством того вала вооружения, который требовался армии. Те же снаряды к трехдюймовкам приходилось закупать во Франции.

>>И где была российская тяжелая артиллерия(в штуках).
>С одно з...цей на две ярмарки... А удачные проекты были. Хотя бы 420-мм мортира Дурляхова. Техническая отсталость?

А. Исаев:
Прожекты у всех были. См. выше, пример с серийным производством подкованных блох. Вопрос в том, что могли реально производить заводы. Если Франция, по тактическим соображениям не насыщавшая войска тяжелой артиллерией благодаря техническому уровню быстро наверстала упущенное Россия в силу технической отсталости это сделать не смогла. Тяжелых орудий и снарядов к ним не было для обеспечения крупных наступательных операций.

Ну и чья оценка по-твоему более объективна, Исаева или Форбс?
18.10.2017 23:08:23, Тайный Сигнал Барабанщика
они обе объективны. Прогресс в оборонке был колоссальный, но его не хватало, это да.

Еще раз задам вопрос - с сохранением миллионной армии на восточном фронте Германия была бы "принуждена к миру" раньше или позже того, как это случилось на самом деле?

Россия вместе с союзниками выигрывала ПМВ и только развал армии, организованный в основном большевиками, помешал получить все бонусы.
19.10.2017 11:43:01, AleXXX
Ты хочешь сказать, если бы армия Германии развалилась раньше вместе с революцией у них.
С такими союзниками лучше даже бонусы не получать. Раздел бонусов стал бы отличным поводом для продолжения "передела мира", а интеревенция и гражданская хорошо это показала.
Только в отличие от КА, я не уверен, что царская армия тех времён смогла бы ответить на такие вызовы. Результат был бы печальным. России бы, возможно, давно не было.
20.10.2017 09:29:37, Тайный Сигнал Барабанщика
Нет, просто если бы наша армия хотя бы сидела тихо в окопах, оттягивая на себя миллион солдат немцев и их союзников, результат окончания войны был бы для России сильно лучше. Но мы совсем перешли на уровень гадания. 20.10.2017 12:13:08, AleXXX
Мои предположения основываются на реальных фактах. Чем закончилась победа над Германией в 1945г ?
Правильно, проработкой операции "Немыслимое". Будь у них хоть какой-то шанс на победу, замутили бы её без зазрения совести. Точно так же могла закончиться и совместная победа в 1917-18. Только там шансов у союзничков было гораздо больше.
20.10.2017 17:32:59, Тайный Сигнал Барабанщика
...Vit66...
Смешон - несмешон, а категорически выступив против войны и даже за "поражение" в ней, большевики вызвали всеобщее осуждение. Руководство пребывало в эмиграции или ссылке. Партия не имела популярности в действующей армии, соответственно похвастаться успехами на ниве агитации также не могла (я читал, что большевики особо её и не вели до 17 - не знаю, правда или нет). Кстати, и численность большевиков в стране была сравнительно невелика всего то 10-20 тысяч (из них 2 тыс в Питере). Факты же неповиновения отдельных частей и братаний с немцами наблюдались и до 1917.

После февраля часть большевиков было выступила за продолжение войны, мотивируя это падением самодержавия, но Ленин это быстро пресёк. Таким образом, единственной политической силой, последовательность выступающей за мир - были большевики, которые благодаря такой своей позиции и последствиям Приказа 1 уже летом 1917 завладели умами солдат...

Как только в армии пропало единоначалие - солдаты отказались воевать. Увеличилось дезертирство. В результате демократизации армия потеряла часть талантливых управленцев и наоборот, люди без необходимого опыта оказались в руководстве. Деникин (и не только он), кстати, не согласен с Вашей оценкой роли большевиков в развале армии.

Так что, не наговаривайте на большевиков, на них и без Вас есть много желающих повесить всех собак. А правда банальна, пришедшие к власти в результате февраля люди были "импотентами".

Ps.
Кстати в результате войны страна потеряла колоссальное количество кадрового офицерского состава, пользовавшегося авторитетом. Ему на смену пришли офицеры "военного времени". Часто это были выходцы и тех же солдат, наспех обученные интеллигенты из охваченного политическими волнениями тыла.
18.10.2017 07:19:15, ...Vit66...
Зачем писать аргументы в мою поддержку?

" выступив против войны и даже за "поражение" в ней, большевики вызвали всеобщее осуждение." - правильно, вся страна была за войну до победы. И никакого брожения "само по себе", от "свинцовых мерзостей жизни" при царе-кровопийце :) А нормальная война - никто не отказывался воевать, а к 1916 дела пошли в гору. Еще раз - армия прекрасно воевала ДО отречения царя. Более того, именно поведение в войне вызывает хоть какое-то уважение в Николаю. Приняв на себя моральный груз командования армией в августе 1915 года Николай совершил реально серьезный поступок.

Есть главная цель у большевиков - проиграть войну и развалить армию, Сначала они действуют агитационно, подготавливая почву и создавая свою структуру внутри армии. Потом, воспользовавшись моментом - протаскивают Приказ №1, который полностью соответствует их целям. Потом, развалив армию, потеряв все завоеванные этой армией успехи - после блистательных побед на Юго-Западном фронте в 1916 году - потеря Украины и т.д. Все, что хотели большевики - случилось.

Не иначе, как случайно...

Ну а про кадровый офицерский состав... Это даже не смешно. Офицеры военного времени - всегда лучше, чем мирного. Война выдвигает лучших офицеров вверх, мир - худших... Это опять-таки аксиома. Так устроена армия. Это было и в первую и во вторую МВ.

да - жирный шрифт - это не прибавляет убедительности. Можно и капслоком писать - толку мало :)
18.10.2017 09:36:17, AleXXX
...Vit66...
Ну да, успехи, как же.... брусиловсий прорыв...

Противник весной 1916 года перебросил наиболее боеспособные дивизии галицийского фронта на юго-запад, в Италию.
«Противник много слабее вас, и он никаких контрударов значительными силами устроить не может, - писал Брусилов командующему 8‑й армией генералу Каледину. - Считаю, что при этих условиях и риска никакого нет... Наступая и атакуя, нужно все ставить на карту и без оглядки, во что бы то ни стало, добиваться победы».

Поэтому до возврата этих частей и подтягивания резервов нам сопутствовал успех, а как это свершилось - закончилась победная фаза операции и началась вторая, которую современники событий назвали не иначе как Ковельской бойней, в которой русскую армию неплохо так приложили "фэйсом об тэйбл".

Вот оценка военного историка (белоэмигрант) Антона Керсновского:
«Для России и русской армии вся эта грандиозная наступательная операция в конечном счете оказалась вредной. Победы мая–июня были утоплены в крови июля–октября... Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит целиком».

К осени 1916 настроения в стране были следующими:
«В возможность победы на фронте уже никто не верил. Одна надежда осталась на союзников. Мы еще считали своим долгом говорить какие-то бодрые слова, ибо отдали войне слишком много душевных сил, чтобы отказаться от столь пошло звучавшего теперь лозунга — «война до победного конца», но это было уже с нашей стороны лицемерием».

При всём вышесказаном, я никоим образом не умоляю героизма, проявленного нашим солдатом, но результат ...

PS1
Для справки: в том месте, где принимался Приказ номер 1 - большевики значимой роли не играли!
Не демонизируйте большевиков - это не конструктивно!

PS2
про офицеров то что Вы сформулировали это не относится к теме обсуждения.
18.10.2017 11:28:02, ...Vit66...
ну вот... чувствуется - прочитал статью в Московском Комсомольце? :)
[ссылка-1]
почему же тогда не копипастишь последнюю цитату оттуда о «необычайном подъеме духа в войсках, явившемуся еще до начала наступления».? :)

Давай рассуждать тогда пошагово. Если иначе не выходит.

Вопрос - чем кончилась ПМВ? - Ясно чем. Антанта победила, Германия с союзниками проиграли.
Стала ли Антанта сильнее после того, как был заключен Брестский мир? - не стала. Стала слабее, потеряв союзника.
Стало ли на Западном фронте, на котором, как известно, без перемен, для Германии легче? Стало, так как можно было перебросить большинство сил с Восточного.
То есть Антанте стало хуже, Германии - лучше. Вроде пока все верно и логично?
Чем завершилось все: Компьенским перемирием и Версальским мирным договором.

А теперь, внимание, вопрос - если бы не Брестский мир, и на Восточном фронте Германии и союзникам надо было бы по-прежнему держать миллионную армию - что бы произошло? Раньше или позже Германия признала бы себя проигравшей стороной?

ЗЫ1. Большевики присутствовали. И Приказ №1 полностью соответствовал позиции большевиков, о которой они устами Ильича заявили еще в 1914 году. Может, они просто поумнее были, более речистыми? Или просто у них у единственных была сильная логичная позиция?

ЗЫ2. Полностью относится к теме обсуждения, ибо является ответом на слова о том, что армия России была обезглавлена Сталинскими чистками 1937. Тьфу, попутал - потерями 1914-1915 годов.

ЗЫ3. А если не ограничиваться чтением таких уважаемых источников, как МК, а посмотреть хотя бы соотношение сил - на западном и северо-западном фронтах соотношение сил было 2:1 в пользу России (по крайней мере в людях), то на Юго-Западном, там где командовал Брусилов - силы были практически равные.
Возможно, у Брусилова плохо разведка работала? :)

[ссылка-1]
18.10.2017 11:59:32, AleXXX
...Vit66...
В том числе и МК. При этом первоначальный настрой на победу не имеет значения, по сравнению с унынием неоправдавшихся надежд.

"вопрос - если бы не Брестский мир, и на Восточном фронте Германии и союзникам надо было бы по-прежнему держать миллионную армию - что бы произошло? Раньше или позже Германия признала бы себя проигравшей стороной?" - это взгляд из 2017 года, а тогда в 1918 немцы пошли в наступление на восточном фронте. Я Вам уже ранее рекомендовал попытаться представить себя в окопах под пулями - Вы обиделись.

PS присутствовали, но значимой роли не играли!

PS2 и опять не по делу.

PS3 всегда важен конечный результат, он был плачевен.

Поймите, то, что кучка большевиков перевернула всю страну - это миф, воспетый в кратком курсе.
18.10.2017 13:43:56, ...Vit66...
аргументов не увидел. Обижаться на переход на личности - давно пройденный этап.

Ну-ка расскажи мне про наступление на Восточном фронте в 1918 году, прямо интересно...
На Западном - да, последнее грандиозное наступление немцев с целью прорвать фронт до приезда вояк из США, которые, как обычно приехали к закрытию мероприятия для снятия самых жырных сливок...
Можешь где-то почитать про весеннее наступление немцев, операции "Михаэль", "Жоржетта" и т.д. Обалденно интересно, особенно планы, к сожалению для Германии - неосуществленные и, скорее всего, неосуществимые...

Немцы порвали оборону союзников как тузик грелку, показав себя блестящими тактиками, но в силу растянутости коммуникаций и общего истощения успехами воспользоваться не смогли. После чего союзники с помощью американцев додолбали немцев окончательно.

И ты хочешь сказать, что были параллельно с этим наступательные бои на Восточном фронте? Я послушаю с особым удовольствием, учитывая, что в декабре 1917 года начались сепаратные переговоры о перемирии...

Это чудовищно... просто чудовищно - говорить о наступлении немцев в 1918 году на Восточном фронте... Они и в 1917 на Восточном фронте наступать не могли. Россия - могла и делала такие попытки (почитай про июньское наступление, кстати, уже после Приказа №1) и даже иногда добивалась тактических успехов.

Извини, не вижу смысла беседовать далее. До изучения матчасти тобой на более-менее адекватном уровне.
18.10.2017 14:06:43, AleXXX
...Vit66...
Ссылка: 19.10.2017 00:15:33, ...Vit66...
о как. Ты молодец, а я, похоже, накосячил... Естественно, про захват украины знал, но был уверен что все это было по результатам переговоров и подписания перемирий и итогового Брестского мира.

Можно было бы подискутировать, насколько имели эти наступления отношение именно к ПМВ, а не к началу гражданской и интервенции... Это была не война, а партизанские действия небольших немецких отрядов :) Но формально ты прав.
19.10.2017 11:38:53, AleXXX
...Vit66...
Вряд ли бы помогло. Николай со своей системой управления всех достал. Именно всех, Плюс война. Соответственно перемены были неизбежны. 17.10.2017 13:56:40, ...Vit66...
мне кажется, что на военных успехах можно было бы еще протянуть какое-то время. 17.10.2017 14:40:43, AleXXX
ну и правильно - вырезали бы всех революционеров еще в 19 веке, продолжали бы тщательную прополку в 20-м, вели бы более разумную политику все время царствования Николая Бездарного - были бы и с проливами, и с целым государством еще какое-то время... 17.10.2017 12:00:32, AleXXX
....
Виновных в гибели русской армии можно назвать прямо по именам.
Это члены Петроградского Совета, написавшие текст приказа, Ю.М. Стеклов (Нахамкес) и Н.Д. Соколов.
Виноват военный министр Гучков, виноваты все, кто входил в состав правительства и с умным видом пописывал в своих блокнотиках.
Но более других виноват Александр Федорович Керенский. Он ведь входил в состав Совета, написавшего и издавшего приказ, он был министром правительства, которое имело возможность задушить в зародыше катализатор разложения собственной армии. Керенский все это мог предотвратить дважды!
Но этого не сделал, а, наоборот, помог приказу появиться на свет, хотя предвидеть его последствия совсем не сложно.
А став 5 мая 1917 года военным министром, Керенский всего через четыре дня издал свой “Приказ по армии и флоту”, очень близкий по содержанию к соколовскому; его стали называть “декларацией прав солдата”.
Впоследствии генерал А. И. Деникин писал, что “эта “декларация прав”... окончательно подорвала все устои армии”
Ни одна армия по таким правилам жить не может. Даже самые горячие сторонники Приказа № 1, большевики, использовали его только как инструмент захвата власти и разложения царской армии.
Едва придя к власти, они начали создавать новую Красную армию, с новой дисциплиной. Точнее говоря, с хорошо забытой старой: за неповиновение — расстрел. Армия — это подчинение, четкая иерархия, где приказы выполняются беспрекословно. Нет дисциплины — не будет и вооруженной силы, а будет огромный дискуссионный клуб. Это очевидно.
Для дальнейшего развала страны необходимо было в первую очередь разложить армию — сознательная и дисциплинированная, она могла моментально подавить любые очаги антигосударственных действий.
Вспомним «Декларацию Временного правительства о его составе и задачах» от 3 марта 1917 года. Там ведь говорится практически то же самое, в армии вводятся демократические свободы, иначе говоря, армия начинает заниматься политикой и слушать того, у кого язык лучше подвешен.. Текст декларации - [ссылка-1]
Но одним Приказом № 1 дело не ограничилось. Слишком крепка была русская армия, чтобы ее можно было уничтожить за один присест.
Поэтому, следом за первым, появляется Приказ № 2, который разъяснял, что его предшественник не устанавливал выборность офицеров, а лишь разрешал комитетам возражать против назначения начальников. После его публикации уже. никто в армии не мог толком разобраться, как же осуществляется руководство русской вооруженной силой.
Но даже этого им показалось мало, поэтому 6 марта военный министр Гучков устроил на своей квартире заседание с делегацией совдепа. Закончилось оно соглашением, которое аннулировало оба приказа! В результате каждый в нашей армии мог решить сам, какой приказ ему ближе, и строить службу в соответствии с его духом.

Логику действий Временного правительства можно понять, только если вы представите себе, что их единственной целью было разрушение всех основ государственности и создание невообразимого хаоса. Воплощение «союзного» плана по уничтожению России.
Отбросив словесную шелуху о наивных демократах, случайно разваливших страну, получаешь сухой остаток: четкие, планомерные действия по развалу России.
Для того чтобы уничтожить любую державу, надо разрушить те обручи, что скрепляют ее воедино. Они всегда одинаковы:

— армия;

— полиция и другие силовые структуры;

— государственный аппарат управления страной.
Именно по этим ключевым точкам бьет Временное правительство немедленно после прихода к власти.
Внефракционный социал-демократ Иосиф Гольденберг так говорил французскому писателю Сlаudе Аnet, мотивируя издание Приказа № 1:
Приказ № 1 — не ошибка, а необходимость… В день, когда мы «сделали революцию», мы поняли, что если не развалить старую армию, она раздавит революцию. Мы должны были выбирать между армией и революцией. Мы не колебались: мы приняли решение в пользу последней и употребили — я смело утверждаю это — надлежащее средство

По армии было нанесено несколько ударов, первым из которых стал зловещий приказ. Решение о наступлении теперь принимается на митинге, а строгого офицера можно просто послать... извините, отстранить.
...
Разложение страны шло так быстро, что уже при Временном правительстве начался и распад.
Прежде всего, распадаться на составные части стала армия.
Сначала был сформирован чехословацкий корпус, а потом формирования своих «армий» стали требовать все! Попробуй откажи в этом горластым национал-революционерам! Офицерство забито, командование растеряно и не знает, как заставить солдат повиноваться приказам.
Генерал Брусилов разрешил создание «Украинского полка имени гетмана Мазепы». Тут же началась «украинизация» армии — у солдат появился прекрасный повод для отказа от отправки на фронт: «Пiдем пiд украiнским прапором».
...
Грубо вырезал кусочки, думаю достаточно, но лучше читать всю статью по ссылке: [ссылка-1]
17.10.2017 09:36:44, Тайный Сигнал Барабанщика
кстати - читай внимательнее, на что ссылки даешь. А то стыдно может быть :) Источник, приводящий в качестве подтверждения своих мыслей "Протоколы сионских мудрецов" - дерьмо, а не источник. Сразу, по определению и навсегда. 17.10.2017 20:37:01, AleXXX
Источник хороший. Если у тебя есть претензии по существу представленной информации, точность цитирования, ложность и надуманность тезисов, неубедительность доказательств, то так подробно и говори, с логическими доводами. Если же в твои критерии оценки входят только некие ярлыки и штампы, непонятно откуда взятые и вбитые в голову, то тебе трудно будет меня в чём-то убедить.

Глупы те примитивно мыслящие люди, которые все российские, как и общемировые беды объясняют по принципу "Во всём виноваты евреи" или "во всём виноваты масоны". Но ещё глупее те аналитики и учёные, которые исключают оба этих вопроса из рассмотрения как недостойные здравомыслящего человека. Рассмотрение революций, будь то французская, будь то российская без влияния этих факторов - это просто ни о чём.
18.10.2017 09:27:42, Тайный Сигнал Барабанщика
Хороший источник не будет цитировать "протоколы сионский мудрецов", ибо хороший источник не может принадлежать перу идиота... Если это надо объяснять, то, значит, объяснять это бессмысленно. Поверь старому антисемиту :) 18.10.2017 09:56:31, AleXXX
Трудно доказать наличие чёрной кошки в тёмной комнате. Особенно, когда её там нет. 18.10.2017 10:17:54, Тайный Сигнал Барабанщика
как же нет - есть. И не черная. А очень заметная и дурно воняющая.

Неужели ты и в самом деле считаешь, что автор, цитирующий "протоколы" - заслуживает хоть малейшего уважения?
18.10.2017 10:45:52, AleXXX
Я считаю правильным оценивать автора не по сомнительным признакам, а по грамотности формулировок и убедительности выводов, их логичности и аргументированности. А главным критерием качества считать упоминание или неупоминание каких-то сущностей - вот это не считаю заслуживающим уважения. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. С этим мутными протоколом всё равно ничего доподлинно неизвестно. 18.10.2017 21:50:06, Тайный Сигнал Барабанщика
с аболютно прозрачными протоколами все кристалльно ясно. 18.10.2017 22:30:32, AleXXX
Если тебе ясно, то можешь ими пользоваться. Надеюсь, у тебя есть самая полная доказательная база по этому вопросу. 19.10.2017 00:01:42, Тайный Сигнал Барабанщика
именно поэтому я ими и не пользуюсь, что мне все ясно :) 19.10.2017 11:43:38, AleXXX


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!