В блог Подписаться на Дзен!
Уважаемому Лешему

Это классика? Интересно...А просвятите кто написал и как называется произведение. Чесслово интересно.
Далее, насчет окончательного решения проблем силовыми методами.
Вы знаете почему в Эмиратах ПРАКТИЧЕСКИ не воруют?
26.10.2002 11:52:02, 13 Воин
41 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
На счет классики, то этот афоризм впервые озвучил Задорнов году, если не ошибаюсь, в 94-м. Было у него такое произведение - "Я не понимаю". Именно там он сказал про "вывести в чистое поле". 

Теперь про силовые методы. Я знаю, почему в Эмиратах не воруют. Однако отрубание конечностей играет в этом весьма и весьма отдаленное отношение. В Эмиратах не воруют прежде всего потому, что там просто не принято воровать. Ну не принято и все. Кстати, в США в начале XIX века во многих городах, и почти повсеместно в сельской местности тоже практически не запирали двери домов. Ибо воровство считалось чем-то чудовищным. Потом, правда, времена изменились. 

И что? Основа насилия не в том, что за него мало или много наказывают. Основа насилия в том, что оно в определенных обстоятельствах выглядит наиболее дешевым или даже единственным способом решением проблемы. И сколько не пытайся противопроставлять насилию ТОЛЬКО насилие - ожидаемых результатов это не давало и не дает. Немцы в войну брали заложников и расстреливали по 10 за каждого убитого партизанами немецкого солдата и по 30 - за каждого офицера. Тем не менее, это приводило к ослаблению партизанской войны. Израильская армия после каждого теракта устраивает огневые налеты на базы террористов и вообще важные объекты палестинской инфраструктуры, но это не приводит к уменьшению числа терактов. По этому и чеченская проблема не может быть решена только путем "всех к стенке". 

Посуди сам. Как выглядит ситуация с чеченское точки зрения. Чечня никогда не считала себя частью России. Она всегда была колонией. И Россия к Чечне всегда относилась как к колонии. То объединяла с Ингушетией, то снова разделяла на независимые образования. То опять объединяла. Сталин организовал массовую высылку чеченов в лучших традициях того времени. Что также не прибавило любьви к нам. В относительно мирные советские времена ... кем были чечены в России? Чурками! Не думаю, что тебе бы понравилось, если бы подобным образом относились к тебе только потому, что ты "не титульная нация". Почему же это должно было нравиться им? 

Далее был распад СССР. Сначала Чечне сказали - берите независимости, сколько унести сможете. А потом, из-за Каспиского нефтяного проекта - потребовали все вернуть назад. И не только потребовали, но еще и попытались вернуть силой оружия. Бездарно. Глупо. Шапкозакидательски. Когда с ходу не получилось - бросили на штурм Грозного танковый полк. А когда чехи его сожгли весь - Москва сама (!) отказалась от своих солдат. Мол, ничего не знаем! Не наши это! После двухлетней передышки Москва снова пошла ЗАВОЕВЫВАТЬ Чечню. И снова из за нефти, а не из-за "шариатских судов". В конце концов, иранске порядки времен айятолы Хомейни ни чем не отличаются, но с Ираном мы всегда поддерживали дипломатические отношения и ничего. А тут поди ж ты, возмутились! И теперь уже републику в прямом смысле слова оккупировали. Точно также, как англичане Южную Африку с Индией, как немцы западную часть СССР. 

Что мы имеем в итоге? Тот же самый "афганский" сценарий. Только хуже. Афган в конце концов изначально уже был "не Россией". А потому мы могли спокойно отступить "туда, откуда пришли". С Чечней сложнее. С ней нужно СНАЧАЛА определиться - что же нам самим от нее надо, а потом только уже думать - воевать или нет, а если воевать, то с кем и как. 

Иначе нам придется наплевав на законы, "в 24 часа" арестовать всех известных нам чеченцев на всей территории страны и на самом деле их расстрелять без жалости. Включая женщин, детей и стариков. Это примерно 3 - 5 миллионов человек. Ты действительно думаешь, что ЭТО на самом деле оптимальный выход?26.10.2002 14:37:10,  Леший  
Леший, ты большая умница, всегда все очень правильно пишешь, но то что назовешь классикой Задорнова...Разочаровал. А я тут нервничаю с утра-что это я пропускаю в классике?Пушкина забываю? Булгакова? ;-))))Но это частности.
Насчет отрубания рук-мне всетаки кажется что сперва отрубание-а потом становится не принято.
А насчет Чечни-повторюсь все таки...люблю я Алекса))) и мне его точка зрения ближе...
Насчет стариков женщин и детей... Так война ведь...война....



26.10.2002 15:25:54, 13 Воин

Задорнов - это уже тоже классика. Впрочем, не о нем речь. Кстати, ты так и не ответил о своем отношении к армии. Ты служил? Впрочем... твоя легкость в отношении понятия "война" наводит на некоторые выводы. Обычно ТАК рассуждают как раз те, кто на себе войну как раз не прочувствовал, а потому имеет о ней лишь теоретическое представление. Не в обиду, но вывести и расстрелять 3 миллиона человек, только потому, что "война это война"... А нафига тогда нам потом ТАКАЯ победа? И нафига нам потом пустая Чечня? Что мы с ней делать будем? Полезных ископаемых там нет. Населения - не станет. Промышленность давно уничтожена. Пустая территория, опасная к проживанию после стольких лет войны. Нафига она нам?26.10.2002 15:38:05,  Леший  
Ну и что же делать?
26.10.2002 15:41:25, 13 Воин

Для начала, начать думать головой, а не только реагировать лишь спинным мозгом. Далее, определиться с логикой и с тем, чего же мы сами хотем. От себя, от государства, от окружающих. За тем увязать все эти желания в единую последовательную систему, с позиции которой уже и начать рассматривать последовательные проблемы. Например, для того, чтобы понять для себя, кто живет в России, русские или россияне? Или что является единственной и надежнейшей объединительной тенденцией - сила оружия или личная выгода? И так далее. И потом только решать - что же делать с Чечней. 

Хотя мое личное мнение - в Чечне мы уже проиграли. Безнадежно и окончательно. Самое правильное в сложившеся ситуации - это перенос госграницы и полный наш уход из Чечни. Хотят они строить свою Ичкерию - пусть себе строят. Не хотят они с Россией жить мирно - пусть живут как получится, а Россия прекратит с Ичкерией всякие отношения. В том числе и запретит вьезд граждан Ичкерии на свою территорию. Что касается "этнических чеченцев", то перед ними нужно поставить выбор. Либо они меняют паспорта на российские и становятся полностью и исключительно российскими гражданами (со всеми вытекающими правами и обязательствами) или уезжают в Ичкерию и получают там ичкерийские документы и живут как знают. Всех, кто в течение, допустим, двух лет в течении которых будет произведена замена паспортов, так и "не определится" и будет задержан с уже не действующим паспортом - депортировать в Ичкерию. 26.10.2002 15:58:41,  Леший  
Не совсем так... не всех этнических чеченцев имеет смысл оставлять на территории России, даже если они этого хотят, для начала нужно разобраться чем они занимались последние 10 лет... 
27.10.2002 17:40:44, Hecate 

абсолютно согласна
26.10.2002 18:41:06, nn1

Полностью соглашаюсь.
26.10.2002 17:08:36, Инанна 

Война, говорите... А вы готовы своими руками убить чеченского ребенка, который виноват только в том, что он одной национальности с бандитами?
А если вы сами не готовы - какое право вы имеете говорить, что кто-то должен это делать?
26.10.2002 15:31:52, Чебурашка 

Эмоции... Конечно пафос это здорово,но непродуктивно... Не надо приписывать мне то о чем я не говорю.

26.10.2002 15:36:11, 13 воин

Нет, отчего же? Ты же выразил солидарность с предложением Алекса, открытым текстом предложившего всех чеченцев расстрелять. Значит тем самым ты к этому предложению присоединился. Я упомянул, что это означает расстрел не только сотни другой боевиков, осужденных за противоправные деяния, но вообще всех чеченцев, включая женщин, стариков и детей, что в сумме тянет на МИЛЛИОНЫ человек. Ты с легкостью сказал - ну и что? Мол, война есть война.  Потому вопрос Чернобурки вполне уместен и обоснован. Ты готов ЛИЧНО пойти и застрелить их? Или выполнять это самое "на войне как на войне" должен кто-то другой?26.10.2002 15:45:06,  Леший  
Боюсь, что господин Воин, как высокоморальная личность, поручит этот расстрел другим "людям"...:)
26.10.2002 15:57:27, Doderlein 

Очень похоже на то:-(...
26.10.2002 16:58:45, Инанна 

Убивать своими руками по-крайней мере означает готовность - пусть неосознанную часто - отвечать за свои поступки.
Помните, Катя, как в Откровении? Не можешь быть горячим - так будь холодным, а не теплым...уж извините за вольное цитирование :) 
26.10.2002 17:52:09, Doderlein 

Так делать то что? 
А насчет службы в армии, отношения к войне "легкого " с твоей точки зрения "КАК У ВСЯКОГО ЧЕЛОВЕКА ЕЕ НА СЕБЕ НЕ ИСПЫТАВШЕГО"скажу вот что. 
Есть в ДЕВИЧЕЙ некий персонаж, назовем его NN который в ответ на примерно такие вопросы разражается списком собственных болезней,несчастий и страданий. И после этого разговор как то затихает и за редкими вздохами-вот это , блин, даааааааааа. Предмет спора забывается. Я не считаю ни мою службу, (невозможную по ряду причин) ни мое участие либо неучастие в войне аргументом.Поэтому прямо отвечать на вопрос не стану.
Насчет детей-ну хорошо-это конечно лично я не смогу сделать. Только не кажется тебе что аргумент...как то мягко говоря попахивает манипуляцией?
А если я предложу положить на одну чашу весов твоих детей а на другую милосердно оставленных жить поживать в Москве? ГОВОРЮ СРАЗУ_ЭТО ПРИМЕР ТУПОЙ АРГУМЕНТАЦИИ (а не прямая речь)
Так вот и обьясни мне, о мудрый Леший, служивший в армии и прошедший войну -ЧТО делать?
26.10.2002 15:55:04, 13 Воин

Что делать - я уже ответил выше. А вот на счет обиды по поводу службы в армии... Есть вещи, которые обычно крайне сложно представить в теории, если не сталкивался с ними на практике. Это как правило и порождает недекватность оценки. Что в сочетании с подспудным ощущением, что реализовывать рекомендации придется не тебе, а кому-то другому, всегда приводит к выработке чудовищных, а не реднко и вообще абсурдных решений. Последствиями коих и являются такие вот захваты заложников. 

Ты сам сказал, что не сможешь убить чеченских детей. Однако ты считаешь, что это вполне допустимо и даже единственно возможно для разрешения этой задачи. Тогда кто должен их убить? Милиционер? Солдат? Уголовник, в обмен на помилование? А ты подумал, что потом будет? Что надо будет делать потом с теми, кто расстреляет детей и стариков? Что будет с самим обществом ПОТОМ? Или так далеко ты не забирался?26.10.2002 16:06:30,  Леший  
А ты будешь так же великодушен если терроризм коснется ЛИЧНО ТВОЕЙ СЕМЬИ?
26.10.2002 16:09:20, 13 Воин

Я отнють не великодушен. Я просто последователен. И я бы не стал ходить с плакатом - Долой армию! (как это делали родственники заложников) - только потому, что этого требуют террористы. Даже если бы там были мои родные и близкие. 

Впрочем, сомневаюсь, что ты в этом поверишь. 26.10.2002 16:16:10,  Леший  
Или так далеко ты не заходил?
26.10.2002 16:11:19, 13 Воин


 


 


 
Ну вот скажите мне, пожалуйста - кто именно должен это делать, раз вы сами не сможете? И почему они должны смочь?
Или позовем маньяков и садистов сделать доброе дело?
26.10.2002 15:58:00, Чебурашка 

Вам , Видимо кажется что Вы нашли удачный аргумент? Это не так. Я не средоточие мирового зла и не детоубийца с кривым кинжалом в зубах. Я просто хочу понять как надо поступить с людьми взорвавшими жилые дома, подкладывающими бомбы в транспорт. 
И все ли средства хороши... И единственное ли это средство. До сих пор мне нравилось мнение Алекса. Пока продолжает нравится дальше. Вот и все.
Гм...не стоит нервничать, право. 

26.10.2002 16:16:51, 13 Воин

Видишь ли, между теми, кто подкладывал мины и теми, кто просто родился той или иной национальности, есть достаточно большая разница. Я совершенно согласен, что с террористами мягкость только вредна. Но террорист - далеко не каждый араб или каждый чечен поголовно. И потому неуместно мстить всем чеченам только за то, что некоторая их часть поюет против нас и мы не можем надежно отличить одних от других. Я уже не говорю о том, что мы в этой ситуации, ни чуть не правее их самих. Ты же не предлагаешь перестрелять всех русских за то, что федералы в Чечне громят все на право и на лево без особого разбора, а значит убивают не только виноватых. Почему? Только потому, что федералы - это наши и что война эта идет на самом конце географии, и тебя непосредственно не касается? Почему ты возмутился? Потому, что какие-то чурки посмели ввалиться в твой дом и поугрожать тебе убийством? Но мы ведь их тоже убиваем! В том числе женщин, стариков и детей. Мало того. В результате развязанной НАМИ войны мы разорили их страну и обрекли их на достаточно тяжелое существование. Или пока мы бьем их - нам можно, а вот когда они бьют нас - то это уже повод их всех расстрелять?26.10.2002 16:25:46,  Леший  
Фу((( Слово чурки не люблю и никогда не употребляю(((( Национальность здесь не причем. Если бы речь шла об украинцах (к примеру) степень моей негативности была бы не меньшей.
Пойду подумаю... Мне кажется главная наша ошибка в том что мы меряем их своей меркой. А они СОВСЕМ другие. И системы ценностей, и приоритеты... 
26.10.2002 16:37:41, 13 Воин

И да и нет. Они другие, если судить по манере одеваться, по социальным ролям мужчины и женщины, по организации сообщества, и прочим вторичным признакам. Но они точно такие же как и мы по принципам мышления. И потому нам стоит начать с того, что принять для себя, что правыми можем в этой жизни быть не только мы одни, и что в жизни может быть много правых, хотя эти варианты правоты между собой могут не совпадать совершенно. 

Знаешь, что меня в нашей стране сильно и неприятно удивляет. Узколобость, как традиция мышления. Вот показалось вдруг, что не хватает на стене полочки и не мудрствуя лукаво, как дети малые, кинулись полочку к стенке прибивать. Почему прибивать? А фиг ее знает! А что еще? Да и проще так. По крайней мере кажется. Хватаем первый подходящий гвоздь из на глаза попавшихся (при этом не задумываясь ни что за гвоздь ни для чего он там лежал) и к стенке. Да вот беда - молотка подходящего нет. Ну и фиг с ним! Снова хватаем первое, что под руку подвернулось и - бац! бац! - гвоздь забили. Кривовато правда малость, но ничего, держать будет. И тут оказывается, что забивали-то электронным микроскопом... и он от этого испортился... И нет теперь микроскопа... а нужен... очень нужен для какого-то другого важного дела... Да и гвоздик тот не просто так тут лежал. Он на самом деле важный размерчик собой отмечал и сейчас все придется перемерять заново. Да и с полкой, как выяснилось, тоже лажа вышла. Это была не капитальная стенка, а так, гипсокартон. Потому забивая гвоздь мы перебили в стене идуший электропровод и проломили трубу с той стороны висевшую. Ай-яй-яй! Кто бы мог подумать?! Нам и в голову не пришло заглянуть за стеночку и посмотреть, к чему наши действия привести могут! Потому сидим мы сейчас в темноте, по колено в воде. За то с полочкой! Вот тока ни как не поймем - а нафига мы ее пришпандоривали, полочку-то? Но при этом, в следующий раз мы все равно поступим точно также, а любому умнику, что-то там про последствия лопочущему, мы порекомендуем заткнуться.26.10.2002 16:50:42,  Леший  
)))Образно)))Спасибо за интересный разговор)))
26.10.2002 16:55:24, 13 Воин

Леший, мне уже и отвечать не стоит - вы гораздо лучше и понятней меня это делаете. 
26.10.2002 16:28:07, Чебурашка 

Мне тоже так кажется))) Тем более что изначально поговорить хотелось именно с Лешим))) Уж не обижайтесь)))
26.10.2002 16:30:32, 13 Воин

Уважаемые доны и доньи... может не стоит ссориться, а? В конце концов в спорах рождается истина. :) 26.10.2002 16:37:06,  Леший  
Для личных разговоров есть Девичья и мыло. Если пишете на открытой конфе - будьте готовы к тому, что кто-то может вмешаться.
26.10.2002 16:33:18, Чебурашка 

Да что вы...ради бога... Вы же сами решили лишить нас Вашего общества)))
26.10.2002 16:39:47, 13 Воин

Перечитайте. Медленно. Ответ внутри.
26.10.2002 16:01:59, 13 Воин

Перечитала. Не нашла ответа. Кто именно должен это сделать?
26.10.2002 16:03:08, Чебурашка 

Да. 
Только я не Чернобурка :)
26.10.2002 15:49:51, Чебурашка 

Сорри. Очепяточка вышла. Приношу свои извинения. :)26.10.2002 16:06:58,  Леший  
Одному моему хорошему знакомому пришлось воевать в Чечне. Возможно, при принятии такого решения - ему бы пришлось и убивать этих женщин и детей.
Когда представишь конкретного человека, а не говоришь вообще - все встает на свои места. 
Так что - побольше конкретики, и поменьше "кого-то". Потому что за "кто-то" тоже всегда стоят люди.
26.10.2002 15:52:56, Чебурашка 

А вы наверное думаете что в побежденном Берлине женщинам и детям талоны на доппайки раздавали?Война есть война...
26.10.2002 15:57:45, 13 Воин

Во-первых, да, таки раздавали. Это достоверный факт. Во-вторых, приходя в Берлин, мы таки приходили пусть в побежденную, но все же ЧУЖУЮ страну. В отличие от Чечни, которая, вроде как своя тоже. Есть еще в четвертых, в пятых, и в шестых. 

Хотя, ты прав. Война есть война. Мне, к примеру, довелось однажды убить пацаненка лет 12 - 14. И я не считаю себя неправым. Ибо иначе он бы убил или меня или кого-нить из бывших со мной парней. Однако не в том дело, убить или не убить. Дело в том, что война - это не более чем процесс использования определенных инструментов и способов. Как любой процесс, он имеет смысл лишь тогда, когда приводит к достижению заданной цели. Естественно эта цель и сама по себе должна быть достижима при помощи этого процесса. В противном случае война превращается в вещь в себе, в войну только ради самой войны. Что еще ни разу во всей истории не заканчивалось победой. 26.10.2002 16:12:45,  Леший  
Причем тут это? 
После войны с Германией всех немцев не отстреливали. И "Война есть война" - это не аргумент, оправдывающий все. 
26.10.2002 16:00:24, Чебурашка 

Конечно, зачем отстреливать, надо кому то страну восстанавливать)))
26.10.2002 16:04:02, 13 Воин

Нда.
26.10.2002 16:05:35, Чебурашка 

На мой взгляд, Леший все очень точно и правильно расписал.
26.10.2002 14:54:52, Инанна 
Вернуться в конференцию