Показалось забавным

Можно даже прочитать :)

http://www.ng.ru/ideas/2002-08-28/1_america.html

29.08.2002 12:23:21, AleXXX

272 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

О сколько было статей о загнивание американского обшества...На протяжение моих 30 лет я их начиталась сполна...
Сначала они загнивали от каппитализма,сейчас они загнивают от отсуствия рассизма и от избытка демократии...Что я могу сказать... собаки лают а вереница идет....
по поводу негритянки с 3 детми и таким прошлым- снимаю шляпу...
Я с одним ребенком с бывшим советксим образованием,с материяльной базой,с мужем который был готов помогать мне во всем ... полетев после 1 курса решила не рыпатся и оставить своего младшего инжинера в силе...Так что по моему по поводу человека который смог выкарабкатся из болота,получить образование с 3 детьми и без мужа можно только гордится что есть такие граждане в стране и дай бог что бы ее промер вдохнавил как можно больше других людей...
Кстатм мой пример... когда я училась сразу после того сто приехала в Израиль,работая по ночам и досыпая на переменах,я закогнчила колледж с очень большим трудом...Но парадокс в том что мои бывшие отличники на курсе...богатенькие детки у которы не быдо других забот кроеме учебы осталист далеко позади меня и в смысле зарплат и в смысле карьеры..Причем отличнык группы не смог нати работу и пршел учится на бугалтера...потому что задачки он хорошо решал,а вот решать проблемы в механике на производстве не смог ...01.09.2002 10:28:50, Фая...
Фая, не в обиду - а почему у вас столько опечаток? Очень бы хотела почитать, что вы написали, но просто невозможно, глаза сломаешь:)
03.09.2002 11:49:26, Анаис 

я печатаю на иврито-ангийской клавиатуре,потому что русские буквы постоянно стираются,как их не пиши...
А писать на транслите я считаю еше хуже чем мои очепятки...
Извините...
03.09.2002 12:11:45, Фая...

У меня на русско-английской тоже русские буквы постоянно стираются:)) Помогает, конечно, знание печати вслепую, но еще и повторное прочитывание и редактирование того, что написала:)
03.09.2002 22:22:36, Анаис 

Что ж, Ваш текст не может не радовать. Дядька тот, который статью писал, и в самом деле прав... 
01.09.2002 22:45:08, AleXXX 

Действительно:), если иностранцы не могут по-русски правильно и грамотно писать - то они неучи:))). Алексссссс, вы нам следующее сообщение на иврите наваяйте, а Фая нам расскажет про то, надо ли было ВАС учить:)))
02.09.2002 16:13:42, Пелагея 

Ужас какой - надо же иметь такое извращенное понимание :)) Если Вы думаете, что я имел в виду грамматические ошибки, то, Вы, естественно, не правы. Меня просто радует тот факт, что Фая реагирует именно так, как пишет автор статьи. Я-то думал, что он все придумывает...
02.09.2002 20:04:52, AleXXX 

Что он придумывает? Что общество считает, что сирых и убогих учить полезно? Конечно полезно. Что квоты нужны? Абсолютно уверена, что нужны, другое дело - как их делать. Что с люмпенами заигрывать надо? Конечно, иначе они опять все отберут и поделят. 
Другое дело автору это не нравится почему-то.
02.09.2002 21:03:00, Пелагея 

Люмпены как раз отберут и поделят тогда, когда мечто распространения на них всех общих правил, с ними начинают заигрывать. 02.09.2002 22:53:08,  Леший  
И когда из наркоманки алкоголички рецидивистки делают героя нации, а не из трудолюбивого умницы... 
02.09.2002 23:01:55, AleXXX 

Как я уже писала ...таую женшину нужно таскать по всем школам в бедных районах,что-бы все видели что если она смогла отказатся от наркотиков и получить образование ,то и эти дети могут это сделать,что наркотики и преступность - это не удел черных районов,что при желании можно добится всего ,даже если ты не беленькая девочка из богатого района с папом и мамой и лучшими школами и кружками ...И обшество которое пытается вкладывать деньги в учебу,а не в тюрьмы и полицию в будуюшем от этого только выиграет...

03.09.2002 09:53:04, Фая...

кошмар. бедная женщина
03.09.2002 10:37:24, Шин 

Знаешь я в свое время за бксплатную учебу должга была дать определенное число часов на работу на благо обшеству...Типа уроки отстаюшим  а учебе детям или помошь в женских приютах...Кстати последнне на меня так повлияло что я продолжила это дело добровольно .Очень долго времени  я провела в таких приютах где были женшины из семей в которых над издевались ,избиваои насиловали...Очень было много эмигранток таких как я ,которые просто не знали что можно по дурому,что у них есть пути получить помошь что есть организвции которык могут вытянуть их из затягиваюшего  болота в первые годы в стране ...
Часть из них выкарабкались,часть нет.Но путь им был показан.
Кстати твм было так много женшин которые вышли в Союзе за муж за арабов - сткденов,а потом не знали как избавится от этого брака и вернктся домой .Иврита они не знали,до 1990 года на русском здесь мало говорили...Им и в голову не приходилп есть ултра-религиозные еврейские  и христианские организации .котрые их кожи вон лезли не что-бы им помочь от жалости,а что бы рассторгнуть такие браки...Так что ..что ни говори ...знание- сила!
03.09.2002 11:36:54, Фая...

не знаю. я согласилась бы отработать за бесплатную учебу.  помочь отстающим, например, если уж приперло бы. ну чтобы меня, как ты пишешь, возили и показывали, как можно подняться. извини, но напоминает дрессированных животных на ярмарках.
03.09.2002 12:12:59, Шин 

Извини... я не это имела в виду,наверно я просто плохо выразмлась...Просто ее пример должет быть  на виду,дабы воодушевлять других или подобных ей,и как это будкт делать это неважно,главное донести по людей что ни преступнок прошлое,ни семейное положение ,ни цвет кожи и вероисповедание не помешают человеку желаюшему преуспеть сделать это....
03.09.2002 12:58:28, Фая....

если сделать в другой форме и  с согласия, наверное , стоит
03.09.2002 13:30:36, Шин 

Это называется день профессии - когда человек приходиит в школу и рассказывает, чем он на работе занимается и ему дети задают вопросы. 
03.09.2002 18:55:22, Пелагея 

извините в день профессии я не буду рассказывать детям, что вышла из грязи. более того, я что-то не припомню успешных людей, прошеших похожий путь, которые на каждом углу об этом распространяются.
03.09.2002 20:13:27, Шин 

Почему? Как раз - вдохновляет детей на то, чтобы работать и стараться и стать чем-то другим, не тем, что планировалось тебе.
03.09.2002 20:24:16, Пелагея 


 


 


 
Из БЫВШЕЙ, которая СТАЛА трудолюбивой и ОТКАЗАЛАСЬ ОТ ВОЗМОЖНОСТИ сесть на пособие.
03.09.2002 01:16:40, Пелагея 

Бывших наркоманов не бывает. Ну да ладно - продолжайте целоваться со своими неграми...
03.09.2002 19:23:45, AleXXX 

Профессор-то думает, что бывают:))) -  о чем и сказал:)) - и вы лично верите во все остальные его высказывания:)))
03.09.2002 20:25:34, Пелагея 

Профессор вполне справедливо не верит в то, что из этой девушки вырастет что-то толковое. еу или по крайней мере мне так показалось :)
03.09.2002 22:41:49, AleXXX 

Тем не менее - он верит, что она БЫВШАЯ:). И еще вопрос - как ты думаешь, в каком виде она приятнее - то, что было или то, что получилось после того, как она получила диплом? То есть - если она все равно существует, то с какой ей безопаснее - с тем, что было или с тем, что стало?
03.09.2002 23:35:52, Пелагея 

Как не сложно сообразить, мне она неприятна в любом случае :) Приятнее (и полезнее для общества) несколько другой вариант.
04.09.2002 19:13:23, AleXXX 

Итак - она есть и живет рядом. Убить мы ее не можем. Образовать и сделать более полезной - можем. Что, оставим как есть - или попытаемся улучшить? К тому же она сама, вроде как, хочет улучшиться.
ПРо другие-то варианты я знаю - но мы говорим про эту женщину.
04.09.2002 21:51:31, Пелагея 

Сорри, не считаю, что в таких условиях это было рациональным расходованием средств налогоплательщиков, рациональнее было обучить за то же время двух умниц. Ну, правда, ихние налогоплательщики мне, ессно, фиолетовы :) Так что - так держать, америка!
04.09.2002 23:21:37, AleXXX 

Ну, ты же понимаешь, что умницы сами за себя заплатят и станут тем, кем станут с или без нашей помощи. И в любом случае - они не являются социально опасными. А наркоманы - являются. И дети их - являются. 
05.09.2002 17:01:12, Пелагея 

Так их надо лечить или в резервации. Ну и стерилизация, ессно...
06.09.2002 00:05:30, AleXXX 

Так ее и полечили. А стерилизовать - это неконституционно.
06.09.2002 17:45:44, Пелагея 

Зачем:)? Я со своей семьей целуюсь:))), мне больше ни с кем целоваться пока не хочется:)))
03.09.2002 20:24:52, Пелагея 

Так разве это хамство? Это краткое выражение сути политкорректности...
03.09.2002 20:22:27, AleXXX 

Хамить-то зачем?
03.09.2002 19:41:42, Леандра 

Логика у вас в силе если на основание того что я написала вы считает что автор прав...Вернее совершенно неважно что я и подобные мне напишут ,вы всегда найдете что угодно что поддержит вашу точку зрения...
02.09.2002 09:25:03, Фая...

Снимаю шляпу, жму лапу и проставляю пиво. Действительно очень толковая статья. Пожалуй что на 9/10 я с автором статьи согласен. Как известно, до абсурда довести можно все, что угодно. Не первый год я полагаю, что в США таким образом уже довели до абсурда идею политкорректности. И вполне естественно, что подобное явление не останется без последствий. Один простой пример. Сегодня мусульманская диаспора в США насчитывает около 32 миллионов человек. Это при условии, что всего в стране проживает, если мне не изменяет память, что-то около 150 миллионов населения. Т.е. это примерно пятая (!!!) часть американцев. Аналитики полагают, что если численность мусульман в США возрастет еще на 15 - 20 %, то они получат вполне реальные шансы набрать политический вес, достаточный не только для формирования большинства в Конгрессе, но даже и для выдвижения своего кандидата на пост Президента страны. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Полагаю, что есть в жизни понятия, с которыми, как и с огнем возле пороха, нужно обращаться крайне осторожно. 30.08.2002 23:36:22, Леший

Память изменяет, около 260-280 миллионов :)) 03.09.2002 17:41:21, Акорса

Откуда взялись 32 миллиона мусульман? И какие аналитики столь оптимистичны по поводу прироста?
Уж не те самые ли, которые рассказывают про расовые квоты в частном секторе?

http://www.adherents.com/rel_USA.html#religions

31.08.2002 00:59:35, Леандра

32 миллиона мусульман - это официально декларируемые данные Ассоцииации мусульман Америки. 01.09.2002 13:24:54, Леший

А не подскажите точное название ассоциации и ссылку на ее сайт?

[ссылка]

03.09.2002 22:29:45, Леандра

Так ведь дело-то в том, что альтернативой политкорректности может быть только расизм со всеми вытекающими... Это как в старом анекдоте, когда президент США приходит к самому главному прославленному индейскому шаману и задает вопрос - что главное сейчас для Америки? Шаман поел мухоморов, покушал мескалинового кактуса, выпил огненной воды, впал в транс и ответил, сидя в своей резервации: "Обратите внимание на иммиграцию. Мы в свое время мало уделяли этому вопросу внимания".
Потому как США с мусульманским лидером, который при этом еще и черный... Это и в самом деле Апокалипсис. Утешает только то, что до этого еще лет пятьдесят. 31.08.2002 00:04:26, AleXXX

Полагаю, не совсем так. Проблема, ИМХО, в стремлении к черно-белому мышлению. Типа, или тотальнейшая политкорректность или расизм. Словно между этими понятиями нет полутонов. :) 31.08.2002 00:10:11, Леший

К сожалению полутонов быть не может. Негр - это негр. Гомсексуалист - гомосексуалист. Тупица - тупица. Пытаясь этого не замечать - обман себя, который дорого обойдется в дальнейшем. 31.08.2002 00:53:56, AleXXX

Сорри, но вот тут мы с тобой различаемся. Дело не в том, негром ли назвать негра. Дело в том, как эти факты трактовать и как к ним относиться. Если тот же гомосексуалист - это просто направленность сексуальной ориентации - то тогда никого это вообще не должно волновать. Если же гомосексуалист - это повод для подчеркивания отличия ради чего бы то ни было (отказ в приеме на работу или наоборот, основание для обвинения в чем бы то ни было) - вот тогда это плохо. 01.09.2002 13:27:21, Леший

Опять двадцать пять :))) Когда гомосексуалист тихо занимается сексом таким образом, как ему равится, это одно, и в самом деле даже меня :) это не сильно раздражает, по одной причине - я этого не вижу и не знаю :). Но вот когда эти уроды проводят марши и митинги... Больше всего меня позабавило, что, например, такие мероприятия проводятся в Израиле :) Страна, люди в которой живут, как они считают, на основании того, что в Ветхом завете написано, что они там должны жить... Вот только почему-то забывают, что в том же Ветхом Завете написаны некоторые условия, при которых они и в самом деле имеют право там жить... И вот такие митинги (как и сам факт существования подобных сексуальных отношений) ну никак не вписываются в эти условия. Так что же они после этого обижаются на арабов, которые просто выполняют волю их Б-га? А именно - выживают погрязших в грехе со священной земли? 01.09.2002 23:46:39, AleXXX

Арабы выполняют волю нашего Бога убивая нас и наших детей, на основание того что кто-то родился любить мужчин ,а не женшин????...Я не знаю в какого Бога вы верите,но не надо делать из нашего Бога убийцу детей и невиновных...или оправдывать терроризм и насилие - это просто мерзко 02.09.2002 09:22:40, Фая...

Если я не путаю, с милыми городками Содомом и Гоморрой он за такие прегрешения поступил круче... Так что надо радоваться, сейчас он либеральничает... 02.09.2002 20:48:47, AleXXX

И с гонителями и ненвистниками евреев он тоже не цацкался...в Ветхом Завете.
Кому надо радоватся ? 03.09.2002 09:56:00, Фая...

Сольемся в рыданиях :) 03.09.2002 19:29:24, AleXXX

а фашист - это фашист :(( 31.08.2002 01:16:22, :(

но фашист это не тот, кто замечает, что негр - это негр :) 31.08.2002 14:46:08, Siniy

Мне статья в целом понравилась, хотя про отдельные моменты я не согласна.  Но в целом, в целом, есть много очень умных замечаний, с которыми я очень и очень согласна.  Я тоже думаю, что все не могут быть умными, и менеджерами, и учеными.  Кому-то надо работать.  И этот кто-то может быть высококлассным рабочим и никогда не будет даже средним менеджером.  Кесарю - кесарево...30.08.2002 07:27:59, Наташа В. 
Только мне кажется, что кому быть менеджером, а кому рабочим должно решаться самим человеком в зависимости от его желаний. Не верю, что это предопределяется местом, временем рождения, цветом кожи или еще чем-либо кроме внутреннего стремления самого человека. Кто будет определять, кому работать, а кому управлять? 
30.08.2002 18:28:46, Иллюзия 

Да что Вы говорите? Теория про то, что кухарка может управлять государством (да и чем-либо кроме кухни!) достаточно сильно себя дискредитировала...
31.08.2002 00:05:23, AleXXX 

А где я говорила, что согласна именно с этим положением? Я говорила, что эта идея открыла кухаркиным детям дорогу к образованию - и считаю, что это хорошо.
31.08.2002 00:12:11, Иллюзия 

Простите, но дорога к образованию "кухаркиным детям" никогда и не была закрытой. 31.08.2002 00:21:37,  Леший  
???? Не говоря уж о том, что в России в университеты брали далеко не всех - так что не очень понятно, что вы имеете ввиду, но еще и в Америке, скажем, образование платное и стоит очень близко к средней годовой зарплате. Кто и как платил за детей малозарабатывающих родителей?
31.08.2002 20:00:42, Пелагея 

В дореволюционной России ограничения на поступления в Университет было толко по национальному признаку. Все кухарки (или их абсолютное большинство) принадлежали коренному населению.
Что касается оплаты,то были и фонды, и стипендии. Особенно на деффицитных специальностях, таких как, например, инженеры. Про чисто гумманитарные не знаю.
Другой вопрос, что кухаркины детичаще всего были просто вынуждены идти работать очень рано, потому что семьи были огромными и никто не желал их кормить лишние годы. Но те, кто хотел пробиться, находил эту возможность.


01.09.2002 14:03:46, Харас  

А почему "малозарабатывающие" вообще должны там учиться?01.09.2002 13:28:13,  Леший  
Я говорила про ДОЛЖНЫ? Я говорю про должны ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ вне зависимости от социального происхождения. Иначе таким как ты путь в университеты был бы закрыт.
01.09.2002 16:15:54, Пелагея 

Я имею возможность поступить, к примеру, в Гарвард или Итон. Я знаю, что для этого нужно. Но у меня нет некоторых пунктов. Например, необходимой для обучения там суммы денег. Означает ли это, что я лишен возможности учиться в Гарварде? Я так считаю, что нет. Ибо... если я очень хочу, то милости просим - зарабатывай деньги и учись. Ах не можешь? Ну тогда будут учиться те, кто могут. И это нормально. Однако пользуясь Вашей логикой выводы получаются совершенно обратные. Это не я должен сам стараться, искать средства, зарабатывать, а общество должно мне помочь. Правда для этого мне нужно переменить пол, обзавестись детьми без отца, стать бывшей наркоманкой и сменить цвет кожи. 

:)02.09.2002 22:57:40,  Леший  
Однако, где бы ты взял деньги на учебу в Америке? Это, вообще-то 100 тысяч баксов. И если у тебя есть такие деньги - то на кой тебе вообще учиться?
Вообще - кто платит, тот и заказывает музыку. Если я знаю, что ты по рождению имел очень много и все про№"?%:ал, то вряд ли я буду тебе помогать. А если имел мало и вел себя так, как все из твоего общества, но имеешь желание измениться - то, скорее всего, я  тебе помогать буду.
03.09.2002 18:58:51, Пелагея 

Интересно, особенно про то, что если у человека есть 100000 ему не надо учиться :)) Неужели этот такая огромная сумма для местности, в которой Вы живете? :)
06.09.2002 20:27:30, AleXXX 

Нет, она достаточна для местности, в которой ВЫ живете:))))
06.09.2002 22:46:19, Пелагея 

Возможность или ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЕ право? Вот в чем вопрос. А разные требования при поступлении и при учебе к студентам (абитуриентам) в зависимости от расовой принадлежности, пола или рода занятий - это уже гораздо более, чем возможность.
01.09.2002 16:35:51, Харас  

Лично я считаю что если обшество даст преимушество более слабым слоям населения получить образование,это пойдет на пользу и оздоровит обшество.
Ведь если тот же студкнт получит дополнительные толчуи к повышению обрадования это прежде всего даст ему возможность отдалится от среды преступности и наркомании,поднимит уровень благосотояния его семьи,его плвтежеспостоность,он не будет на иждивенчистве просить подачки,а будет зарабатывать свой хлеб,его дети уже не будут считаться слабвми слоями,и смогут получить образование своими силами...
Короче,я верю что гораздо выгоднее затрачивать ресурсы не на борьбу с наркоманией ,преступностью( сколько стоит полиция,тюрьмы, материальные убытки и я уже не говорю о человеческих жертвах) , с утклонением от работы ,а вкладывать это в образование и доступ к работе  - как стимул повышнеия обшего достатка, и развития слабых слоев  населения и невожно кто это черные,желтые ,эмигранты, матери - одиночки...
02.09.2002 11:21:49, Фая...

Если преимущество не заключается в том, что из-за этой негритянки не смог получить образование белый из хорошей семьи - пожалста. Но количество мест в учебных заведениях не беспредельно. Давай учить одних нарокманов и преступников. Никогда из них (за редким исключением, и то это будет видно лишь через несколько лет) не получится нормальных спецов. А работать кто будет?

Вспоминается из чьих-то мемуаров, что Королев требовал, чтобы в его ракетах не было ни одного винтика, сделанного южнее Курска :)
04.09.2002 23:29:19, AleXXX 

Милая Фая, все это очень красиво. Но только лишь в теории. Образование, это не кирпичь, который можно дать за меньшие деньги или по более легким условиям. Образование, это образ мышления. Вы, вероятно, являясь гражданкой Израиля, являетесь еще и военнообязанной. А значит периодически должны проходить военные сборы. Стало быть о том, о чем далее пойдет речь, Вы вроде бы должны знать непонаслышке. 

Старая система подготовки снайпера в армии США (перенятая, кстати и Армией Обороны Израиля) предусматривала пять ступеней обучения. Первая ступень - три недели - обучение правильному дыханию. Это крайне важно при снайперской стрельбе. Особенно темповой, когда мишень возникает и пропадает быстро и нет времени долго готовиться. Или ты умеешь правильно дышать незадумываясь или нет. Третьего не дано. Вторая ступень - тщательное изучение баллистики оружия. Тоже очень важная составляющая. Ибо снайпер, чтобы попасть, должен интуитивно учитывать до 12 видов поправок. На ветер. На превышение места. На магнусово ускорение. На эффект марева. На снижение баллистической кривой. Это конечно можно рассчитать по таблице. Но за это время мишьнь придет и пристрелит тебя. Третья ступень - механика оружия. Снайпер обязан уметь не только производить выстрел, но вообще обращаться с винтовкой совершенно незадумываясь. Начиная от простых операций - постановки на предохранитель, и заканчивая навыками быстрого устранения возникающих неполадок (например, клина гильзы). Четвертая ступень - маскировка. Противник тоже очень хочет жить и тоже вооружен. И от того, на сколько снайпер умеет верно выбрать и оборудовать позицию, вообще зависит успеет он сделать хотя бы один выстрел или нет. И только пятая, последняя, ступень - это собственно стрельба.

После такой системы на выходе получались настоящие снайперы, действительно являвшиеся специалистами своего дела. Но дальше пошел тот самый процесс бездумного улучшения. По мере совершенствования самого оружия, стало казаться, что незачем человека так долго учить, если при пристрелянной системе и выверенной оптике он уже через неделю будет уверенно бить белку в глаз за полторы мили.  По первости, у кадетов, прошедших старую школу, так оно и было. Результаты выросли. Но потом они стали падать. Ибо если результаты выросли, то зачем возиться с дыханием, с механикой и баллистикой? Винтовка типа сама все сделает. Но оказалось, что, увы, не делает. Что результаты стрельбы сегодня оказываются даже хуже, чем из допотопного "Ли-Энфилда". Оказалось, что мало прогнать человека по сокращенной программе. Надо еще чтобы он стал специалистом! 

Я специально выбрал наиболее контрастный пример - снайперскую стрельбу. Для наглядности. Чтобы стало понятнее, с чего это США, еще в 70-е годы уверенно лидировавшие по уровню своих специалистов, теперь так крайне критично зависят от иммиграции квалифицированных специалистов из-за рубежа. 02.09.2002 23:12:25,  Леший  
Prosto tak, dlya svedeniya - v Izraile zhenschiny, da esche zamuzhnie, na sbory ne prizyvayutsya (mozhet byt', za isklyucheniem boevyh oficerov i t.d. - esli takovye imeyutsya)  voennoobyazannymi (posle srochnoj sluzhby, kto sluzhit) ne yavlyayutsya.

Novye repatriantki (priehavshie posle 17 let, kazhetsya), zamuzhnie zheschiny i religioznye devushki - v armii ne sluzhat.03.09.2002 00:18:10, Юлия Ф 
Дело ведь не в доступе. Дело в желании. Я за то, чтобы был доступ к образованию, но против того, чтобы тащили за уши и всячески улучшали доступ. 
02.09.2002 11:55:22, Шин 

Разве стипеднии для малоимуших,и разбивание учебы на более долгие сроки это твскание за уши...Вот если бы для них снизили балы прохода экзаменов  это одно,а пособия м степкндии эир срвсем другое...
Мало того...лично я эмигрантка получила бесплатное образовние,а то время как коренное насленеие(ребята которые по 2-3 года были в армии и боевых условиях) платило немалые деньги...
Но на сегодняшний день,я не рпботаю кассиршей или продавшицей в магазине,а имню свой биззнез и не перестаю ругать высокие налоги ...которые ежемесечно  в 2-3 раза проевышают деньги которые я бы уплатила за учебу...Так что государству было очкень выгодно дать мне и мне подобным эту льготу..
02.09.2002 12:16:28, Фая...

у меня создалось впечатление, что разного рода организациям было очень выгодно подчекркнуть значимость своей работы.вот и вытащили "из грязи" совсем уж яркий типаж - бывшая наркоманка, негритянка, мать-одиночка троих  детей, ей только инвалидности не хватает. и потянули за уши.  вполне допускаю, что все не так на самом деле. 
02.09.2002 12:36:59, Шин 

По моему такой яркий тепаж выташил автор статьи... Кроме того разные организации любят рекламировать свою деятеьлность....
Но мне лично кажется что такую женшину нужно по высавлять на показ что бы дети знали что у них есть выбор,что наркотики и преступность это не единственный путь что им предстоит в жизни...Дл яих такие женгины это нажежда что все возможно,а для них по поему эир главное...
02.09.2002 12:51:38, Фая...

мне добавить нечего
02.09.2002 13:08:06, Шин 

какие выводы сделала из этого сама женщина, мне неизвестно.  может начала использовать свои "права" одиночки и т.д., а может ей было стыдно, не каждый любит, когда ее выставляют в качестве такого примера. какие выводы сделала из этого сама женщина, мне неизвестно.  может начала использовать свои "права" одиночки и т.д., а может ей было стыдно, не каждый любит, когда ее выставляют в качестве такого примера. 
02.09.2002 12:40:35, Шин 

Насчет "прав одиночки" - я уже писала - получение образования означает отказ от всяческих пособий на всю жизнь, а вот ДО получения образования она ими пользовалась на всю катушку - и ее родители и родители ее родителей. А вот ее дети, возможно, на пособии сидеть уже тоже не будут и будут считать, что это стыдно.
02.09.2002 16:21:44, Пелагея 

Почему? Я думаю, что и в России при поступлении в ВУЗы правильно и хорошо было бы, чтобы люди, которые не могли учиться (например во многих школах не было многих учителей, годами) - но хотят и занимались сами - могли бы поступить. И живя в Москве - с библиотеками, людьми, университетами и прочим - найти возможность учиться и знать что-то ГОРАЗДО легче, чем в деревне Гадюкино, поэтому абитуриент из Гадюкино прошел ГОРАЗДО БОЛЬШИЙ путь, чем москвич, если они показывают одинаковые результаты - и, значит, у него большая мотивация. Я бы однозначно взяла НЕ москвича при прочих равных. 
ЗЫ - не воспринимаем этот пост, как призыв бить москвичей:))). Могу слово МОСКВИЧ заменить на ЖИТЕЛЬ КРУПНОГО ГОРОДА, ТАКОГО КАК МОСКВА ИЛИ ПЕТЕРБУРГ:))
01.09.2002 16:52:49, Пелагея 

Так ведь на том и держится весь прогресс, что система выгодно-невыгодно постоянно меняется. Но при этом неравенство сохраняется всегда. Уничтожте неравенство и вы потеряете стимул к развитию. Это же элементарно! Ток образуется только при наличии разности потенциалов! 02.09.2002 23:15:34,  Леший  
Хотя бы потому, что среди детей малозарабатывающих родителей не мало по настоящему талантливых людей. Другой вопрос, что не ВСЕ они должны учиться.
01.09.2002 14:23:20, Харас  

В том-то и соль, что сейчас в США это определяет не соотношение твоих личных способностей и того их уровня, который нужен рынку, а законы и государство. В частности, в виде прямых расовых и сощиальных квот, обязательных для ВУЗов и частных компаний. Если белому отказывают в найме на основании его некомпетентности, то это просто отказ. Но если отказывают негру, то элементарно получить обвинение в отказе из расистских побуждений. И доказывай потом, что ты не верблюд! 

В жизни есть хорошее правило: наличие усилий еще не гарантирует желательный результат, но их отсутствие неполучение результата гарантирует точно. Не стоит его забывать. 30.08.2002 23:40:51,  Леший  
"Но если отказывают негру, то элементарно получить обвинение в отказе из расистских побуждений. "

Не элементарно. Не говорите ерунды. Вы работаете в Штатах юристом? Откуда у вас информация такого рода? На основании слухов и сплетен и аналитических справок 10-летней давности? 

Я отказываю в работе по профессиональным причинам черным кандидатам достаточно часто (так же, как и белым, азиатам, русским и прочим). Ни одного суда и иска у нас не было. Поразительно, с какой легкостью рассуждают люди о том, о чем имеют крайне приблизительное представление...
31.08.2002 00:26:01, Арина 

Помимо данных десятилетней давности, есть еще открытые интернет-источники. В том числе и новостные ленты. Америка потому и вынуждена сейчас предельно формализовывать все больше и больше сторон человеческой деятельности, чтобы ,как в СССР в свое время, иметь возможность всегда прикрыться бумажкой.01.09.2002 13:29:58,  Леший  
Еще раз повторюсь - вы судите о жизни в Америке по новостным лентам, я - по работе сталкиваюсь с этим каждый день. И утверждаю, что ваша информация однобока.
01.09.2002 16:41:20, Арина 

По новостным лентам - а уж про Америку - в том переводе, о котором я все время пишу:)))) - много мнений можно составить.
01.09.2002 16:54:44, Пелагея 

Да уж.
01.09.2002 20:29:24, Арина 

Откуда у вас такая информация об обязательных квотах? И какие это квоты в процентном отношении? 
30.08.2002 23:52:07, Иллюзия 

За точность В ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ я сейчас не поручусь, но в 92 году я читал аналитическую справку, подготовленную одним из аналитических отделов, существовавших при МГИМО (там работал отец моего друга, у которого я был в гостях), в которой описывалась эта сторона вопроса, с выкладками на основе американского законодательства. 31.08.2002 00:13:31,  Леший  
Абсолютно искренне хотелось бы почитать это законодательство с процентами. Согласитесь, что квота в 1-5% и квота в 20-30% к примеру имеет значение для этой дискуссии. Пока ваш аргумент - отец моего друга - не очень убедителен, извините.
31.08.2002 00:17:59, Иллюзия 

Ну, в таком случае, почему бы Вам не провести поиск по доступным через Сеть юридическим ресурсам? Хотя, я понимаю, придется признать, что неудобный факт "имеет место быть".... :)31.08.2002 00:23:02,  Леший  
а что искать?http://www.eeoc.gov/laws.html

31.08.2002 01:01:06, Леандра 

Я знаю, что квоты имеют место, я не знаю каковы эти квоты. Если я бы приводила этот аргумент, я бы поискала.  
31.08.2002 00:27:16, Иллюзия 

Видите ли, совершенно не важно, сколько именно процентов составляется квота. В данном случае предосудительным является сам факт существования такой квоты вообще. 01.09.2002 13:31:00,  Леший  
А я очень ЗА квоты в данном случае и не вижу ничего предосудительного.
01.09.2002 16:16:59, Пелагея 

А почему? Квота - оставление места для тех, кто не может занять место по своим способностям. Вы хотите, чтобы Вас лечила негритянка-наркоманка? Или Вашу дочь учила лесбиянка-алкоголичка, зачисленные на свои рабочие места исключительно по расовому признаку? Разрешите заранее пожелать Вам здоровья, оно в таком случае Вам пригодится...
01.09.2002 22:29:29, AleXXX 

Если у тебя нету способностей к чему-то, то не надо пробивать себе дорогу цветом кожи или половой принадлежностью.   Если ты соответствуешь требованиям, тогда другое дело.  Естественный отбор.
30.08.2002 18:46:46, Наташа В. 

А если есть желание. Мне всегда казалось, что способности трудно определяются - в основном преобладают люди со средними ко всему способностями, которые можно развить в процессе обучения. А стремление осуществить свою мечту, свое желание получить образование, может быть первой в семье, несмотря на препятствия в виде бедности и цвета кожи - очень даже похвально, с моей точки зрения.
30.08.2002 18:53:02, Иллюзия 

Смотря как "не смотря на". Когда человек работает на работе в основное время на равных с остальными работниками, а вечерами и ночами (в том числе за счет собственного отдыха, развлечений, личной жизни и сна) изо всех сил учится тоже не отставая от тех, кто только учится и не работает - это нормально. Хочешь добиться большего - беги быстрее, если имеешь силы. Но не жалуйся при этом, как тебе тяжело. Ибо ты сам выбрал этот путь. 

Проблема как раз заключается в том, что эти "аутсайдеры" на таких условиях бежать не хотят. Это, видите ли, тяжело. И потому "надо облегчить условия на том основании, что..." что пра-пра-пра-прабабушка была рабыней (кстати, мягко говоря, еще не факт, ибо за все время работорговли в США было вывезено чуть более 170 тысяч рабов, а чернокожих в США сегодня уже точно более 40 миллионов, из которых добрых 2/3 вьехало значительно позже окончательного уничтожения рабства.), что семья неполная, что отец-алкоголик, что умственный уровень не выше дауна, что английский тяжело дается и т.п. Я не понимаю, почему закон не устанавливает минимальную численность белых работников, в то время как он регламентирует процентное отношение черных или желтых, а также "социально неадаптированных"? Когда в ЮАР закон регламентировал "что нельзя черным" - это называлось расизмом. Как в таком случае называется то, что твориться сейчас в США?30.08.2002 23:49:50,  Леший  
Иногда при всем желании просто не хватает ума и базисных знаний, как бы ты не старался.  Чтобы получить высшее образование надо все же находится на определенной ступени умственного развития.  Другое дело, что можно сначала постоить этот фундамент, а потом надстраивать над ним.  У меня в семье есть много примеров, когда желание и упорство дали хорошие результаты.  
30.08.2002 19:26:59, Наташа В. 

Я о паталогиях умственного развития не говорю :). Любой человек средних умственных способностей может получить то или иное высшее образование ( мы же не Phd обсуждаем). 
30.08.2002 19:37:25, Иллюзия 

Это надо посмотреть на группу черных.  Сколько среди них среднего уровня.  Или каких-нибудь белых из трейлеров.  В общем, низкий социальный слой взять.  В среднем.  Конечно же, среди них тоже есть очень способные люди.   Но сколько?  
Такие вещи здорово сравнивать в какой-нибудь стране, где все белые.  Но определенный класс этих белых людей в большинстве своем недостаточно развит, чтобы учиться в высшем учебном заведении.  
30.08.2002 21:01:58, Наташа В. 

Я с этим не согласна. Здесь не проблема умственного развития, а отсутствие стимулов к получению образования. Среда затягивает. Сравни с Россией ( Советским Союзом). Создали прецедент кухарки, управляющей государством, стимул получать высшее образование, рабфаки при университетах - сколько людей, которые в другое время и представляли бы себе такой возможности  получили благодаря этому образование и стали неплохими специалистами в разных областях. 
30.08.2002 21:13:48, Иллюзия 

Вот как? А повышение собственного благосостояния - это не стимул? Или это стимул, но не для всех?30.08.2002 23:51:28,  Леший  
Не для всех, как ни странно :). Вся проблема в том, что вы рассматриваете ситуацию с точки зрения белого благополучного образованного человека, образ мыслей и видение жизни менее удачливого от рождения человека может отличаться от вашего. И это не его вина. 
30.08.2002 23:56:36, Иллюзия 

Да? Это Вы говорите мне? (смех в зале) Это я про "психологию удачного человека". Мой отец был прорабом. Он даже не имеет высшего образования. Мать - радиомонтажница. Тоже средне-специальное образование. Я закончил весьма и весьма среднюю школу. Моя институтская специальность тоже оказалась, мягко говоря, никому ненужной. Причем, все перемены произошли за те годы, в течение которых я учился. Так что про "психологию удачливого человека" - это не ко мне. Ибо мне пришлось весьма немало потрудиться. А еще повоевать. И потому я рассуждаю так, как рассуждаю. Ибо я уважаю напористых и трудолюбивых людей. Даже тех, кто добился большего, чем я. Но я весьма неодобрительно (скажем так) отношусь к людям, которые изначально ноют про "неравные стартовые условия и на этом основании наличии у них особых прав и привелегий". Встарину на Руси говорили: взялся за гуж, не говори что не дюж! 31.08.2002 00:19:36,  Леший  
Тогда я не понимаю, почему вы спорите. Эта женщина проделала тот же путь, что и вы в принципе - вырвалась из своей среды. Я не помню об особых правах и привилегиях - срок учебы к ним не относится, тк в Штатах нет ограничения сроков. 
31.08.2002 00:23:52, Иллюзия 

Эта женщина не "проделала путь". Ее туда протащило общество. Подозреваю, что ценности образования она не ощутила, а вот преимущество использования того, что ты мать-одиночка, бывшая наркоманка и т.д. она наоборот прочувствовала на 100%
01.09.2002 14:09:03, Харас  

На пособие она бы получила не меньше денег при гораздо меньших усилиях...
мало того..можно подрабатывать по черному получая при этом пособия...
Обшество же проташив еепо вашему,не полько сняло со спины иждивенца скорей всего получил еше и выгоду от работника который платит налоги...
01.09.2002 15:14:33, Фая...

Это если она потом будет работать...
01.09.2002 16:10:37, Харас  

А по каким признакам ты думаешь, что она работать не будет? Вообще говоря - учиться - это во многих смыслах терять деньги. Зачем она их теряла, если она работать не будет??? К тому же людям с образованием в Америке пособия платить не любят, то есть она теряет все свои пособия, получив образование.
01.09.2002 16:19:18, Пелагея 

Я не знаю, будет она работать или нет, но почему  чествуют ее, а более умных и талантливых, только потому, что они менее черные, менее многодетные и неупотреблявшие наркотиков?
01.09.2002 16:38:29, Харас  

Почему книгу пишут о Маресьеве, а не о тех тысячах летчиков, которые каждый день летают? Наверное потому, что умным и талантливым это дается меньшей кровью - это если мы верим профессору:)))
01.09.2002 16:56:17, Пелагея 

Маресьев, если я правильно помню, был не только инвалидом, но и вполне состоялся как летчик-истребитель. По крайней мере, так гласила официальная версия. 
01.09.2002 17:13:55, Харас  

Да, но он был не единственным летчиком-истребителем. А хвалили его именно за то, что у него ног нет, а он все равно состоялся. Наверное были летчики, которые не хуже него летали.
01.09.2002 17:28:06, Пелагея 

Да, но он стал летать не благодаря каким-то организациям, а вопреки. И за это достоин увековечения в памяти...
02.09.2002 23:06:57, AleXXX 

Так, может, зря именно его хвалили?
01.09.2002 17:28:48, Харас  

Тогда вопрос - почему ты, зная о подвиге Маресьева, не задавалась вопросом - почему его хвалят, а когда стали хвалить американку - задалась:)?
01.09.2002 17:38:59, Пелагея 

Про Маресьева тоже задавалось:) А  потом, что говорил автор? Что в Америка отходит от идеала сильного одиночки в сторону "равных прав" для всех (хотя они не равные, белый мужчина не бывший наркоман уж точно дискриминируется:)).

01.09.2002 17:48:24, Харас  

Каким образом? В президенты выбирают?
01.09.2002 17:52:20, Пелагея 

Мы вроде про учебу, а не про выборы говорили?
01.09.2002 17:56:39, Харас  

А про учебу - каким образом и кто был ущемлен? И чем? Тем, что девушку похвалили?
01.09.2002 18:10:05, Пелагея 

Тем, что разные требованя уже при поступлении.
01.09.2002 18:40:52, Харас  

Да ерунда все это.
01.09.2002 20:49:52, Арина 

Ну, я же не из газет это беру. У меня пара десятов знакомых учатся и преподают в бакалавриате в Штатах. И они приводят конкретные данные по правилам приема. Не знаю, про ведущие университеты, но в небольших разные требания приема по полу и расовой принадлежности. А в, как минимум одном из университетов Монтаны, наиболее низкие требования при поступлении даже не по расовому признаку, а принадлежит местным ковбоям (определяется, как я поняла, родом занятий, а не происхождением).
02.09.2002 09:52:16, Харас  

Ну, у нас тоже к нацкадрам при поступлении меньшие требования были. И к москвичам, при поступлении в МГУ. Тебя это возмущает?
01.09.2002 19:50:03, Пелагея 

Возмущает:)) Кстати, когда я поступала, конкурс для москвичей и немосквичей был общий.
01.09.2002 20:33:32, Харас  

Потому что "профессор" удосужился рассказать в статье только об одной студентке, "не заметив" других. 
01.09.2002 16:43:33, Арина 

"И кто же, вы думаете, был самым знаменитым в этот вечер? Отличник-выпускник? Начинающий молодой ученый? Человек, известный всему университету своим талантом? Нет. Восторженный прием и речи относились к 28-летней негритянке..."
Так что проблема не в том, что он не заметил.

.
01.09.2002 16:50:14, Харас  

Разные люди замечают разные вещи. Ему для статьи требовалось заметить именно эту студентку.
01.09.2002 20:47:57, Арина 

Харас, а ты знаешь, что такое учиться имея детей??? Ладно про мужей и наркоманию - в этом я ничего не понимаю, но вот учиться, имея детей...
01.09.2002 17:07:41, Пелагея 

Знаю, я рожала посреди учебного года.
Да и из моих подруг немало учились (в том числе в Америке) с детьми. ЛУчшая подружка - с тремя.
Но чествовать надо лучших, а не тех, кто больше трудностей преодолел.
01.09.2002 17:09:51, Харас  

Я абсолютно уверена, что чествовали не только ее. Но рассказать предпочли не обо всех.
01.09.2002 20:48:54, Арина 

Еще раз - идем до финиша. Финиш - у некоторых в 1 километре, у некоторых - в 10. Хвалим кого? Кто раньше перешел через финишную черту? Тогда те дети, которые в 14 лет в МГУ поступали - явные победители. Если хвалим тех, кто быстрее в среднем шел - то тогда надо хвалить тех, кто шел быстрее. Она явно шла быстрее. И иметь одного маленького ребенка и трех разного возраста - это тоже не одно и тоже. Я думаю, что если человек умный, учение ему легко дается, он по 15 минут в день тратил на то, чтобы сделать домашнее задание - то за что его хвалить-то? Он и не работал совсем, ему все само в руки упало. А когда люди работали, пахали и получили - то, конечно, хвалить надо. 
Ведь Маресьева, опять-таки, описывают - подвиг, говорят:)), а про таких, у которых с ногами все в порядке - не очень говорят.
01.09.2002 17:18:19, Пелагея 

Да дело не в сроках вообще. Хвалим тех, кто был наиболее талантливым, кто добился большего по профилю колледжа (не знаю какой он. Хвалим за профессионализм, а не за преодоление трудностей.
01.09.2002 17:22:21, Харас  

Профессионализм будет "похвален" зарплатой через какое-то время, а пока - они все учились и получили более менее одинаковый результат - диплом бакалавра с несколько разным средним баллом.
Короче - подвиг Маресьева:))). Подвиг? 
01.09.2002 17:31:16, Пелагея 

Тут скорее не подвиг Маресьева сравним. Не берусь утверждать, но неоднократно слышал, когда в небо поднимался Покрышкин, то его прикрывало две эскадрильи, которые ему загоняли немецкие самолеты, чобы он их сбивал и увеличивал счет побед. Если это правда, то это более похоже на данную негритянку. Маресьев же всего достиг сам, причем не благодаря, а вопреки властным структурам.
02.09.2002 23:12:11, AleXXX 

Вот именно! И более того, она еще и стала ярким положительным наглядным примером для других. Зачем стараться и преодолевать сложности, если можно откровенно паразитировать на том, что "мать-одиночка", что "бывшая наркоманка", что "черная" и т.п?! Вот только каковы последствия таких тенденций?01.09.2002 14:23:08,  Леший  
Видимо ты очень неправильно понимаешь слово "тащили". Расскажи-ка мне своими словами - как она паразитировала?
01.09.2002 16:26:32, Пелагея 

Есть весьма серьезная разница. Одно дело, когда человек к чему бы то ни было стремится сам, и совсем другое, когда крайне недальновидные политики и либералы старательно создают систему тотальной уравниловки. Якобы для облегчения жизни тем, кто находится внизу социальной лестницы, но на самом деле подобная система оборачивается как раз против тех, кто работает, я не ленится. 01.09.2002 13:33:22,  Леший  
Что ты имеешь ввиду под уравниловкой в данном случае? Думаешь, что ей хоть раз поставили 5, когда она знала на 4? Или что? Думаешь, что зарплату она будет получать такую же, как круглый отличник?
01.09.2002 16:28:07, Пелагея 

Еще хочется заметить, что у черных есть своя, очень богатая, колоритная культура.  Ей не надо быть европейской.  Она уникальна и ценна именно такая какая есть.  
30.08.2002 10:15:15, Наташа В. 

И что? Особенно если учесть, что эта культура слабо стыкуется с научно-техническим прогрессом...... 30.08.2002 23:52:34,  Леший  
Не понравилось ерзничание на тему помощи тем, кто по рождению оказался в ситуации, когда получить высшее образование практически невозможно.   
30.08.2002 10:08:56, Наташа В. 

Еще раз повторюсь - и что с того? Основа любого прогресса - социальное НЕравенство. Кому-то достичь цели легче, кому-то тяжелее. И потому все ищут все новые и новые пути. Так будет всегда. Даже в СССР, при официальном всеобщем равенстве, одни равные были куда как ровнЕе других. 30.08.2002 23:54:20,  Леший  
Когда общество достигает определенного уровня благосостояния, вполне естественно появляется желание помочь тем, кому не очень повезло в жизни.  
02.09.2002 09:31:03, Наташа В. 

Показано 143 комментария из 272

Вернуться в конференцию