Большая просьба отрицателям фактов уничтожения там людей - евреев ,цыган,людей с физическими и нетолько отклонений обьяснить мне ряди чего немца строили эти громадные комплексы,для чего отбирали у вышеперечисленных людей имушество, средали их с мх земель,переправляли в концлагеря,разделяли на полу и возрасту и содержали в нечеловеческих условиях...
Для чего? Что-бы стало с этими людьми если бы не дай Господь Гитлер победил?...Чистая логика и себестоимость Ответе мне пожалуйста на этот вопрос...
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни
В последний раз о концлагерях...
08.08.2002 09:05:33, Фая...40 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
То, что немцы уничтожали людей с умственными недостатками и советских военнопленных это точно.
Вот Вы сами объясните всем нам, для чего нужно было возить на поездах по всей Европе миллионы людей, тратить на это кучу денег (ведь топливо было дорогим), чтобы по приезду этих людей на место назначения проводить сразу их уничтожение? Вам не кажется, что немцы все-таки не такие круглые идиоты? Если бы они были такие дураки, то не продержались бы столько лет, и не смогли бы с нуля за 30-40 лет создать такое мощнейшее государство как Германия. То есть вместо того, чтобы подвозить на поездах еду и боеприпасы для военных, они возили смертников. Глупость какая-то. Особенно у Гроссмана. Как целый детский дом привезли из Греции, чтобы всех сразу уничтожить в Освенциме.
Лично я не думаю, что немцы были такими дураками и никудышными экономистами. Хотя, конечно, может у них во время войны произошел сдвиг по фазе? 08.08.2002 11:40:56, Елочка
Вот Вы сами объясните всем нам, для чего нужно было возить на поездах по всей Европе миллионы людей, тратить на это кучу денег (ведь топливо было дорогим), чтобы по приезду этих людей на место назначения проводить сразу их уничтожение? Вам не кажется, что немцы все-таки не такие круглые идиоты? Если бы они были такие дураки, то не продержались бы столько лет, и не смогли бы с нуля за 30-40 лет создать такое мощнейшее государство как Германия. То есть вместо того, чтобы подвозить на поездах еду и боеприпасы для военных, они возили смертников. Глупость какая-то. Особенно у Гроссмана. Как целый детский дом привезли из Греции, чтобы всех сразу уничтожить в Освенциме.
Лично я не думаю, что немцы были такими дураками и никудышными экономистами. Хотя, конечно, может у них во время войны произошел сдвиг по фазе? 08.08.2002 11:40:56, Елочка
Мне так кажется, что причина была в том, что они все таки не афишировали свои массовые убийства. По етому и перевозили людей в ОПРЕДЕЛЕННЫЕ места. ИМХО.
08.08.2002 20:05:49, Нана-на
Узников гетто и концлагерей использовали в качестве рабочей силы в производстве военной продукции. Эта проблема особенно остро встала для Гитлера в конце 1941 г., после провала блицкрига, когда руководство Германии было вынуждено мобилизовать все ресурсы на войну. Таким образом, вопрос о принудительном труде узников, а также "остарбайтер", является фундаментальным в опровержении утверждений о том, что националистическая Германия якобы преследовала планы о массовом уничтожении евреев. Это противоречит элементарной логике, т.к. это бы означало бесполезную трату людских ресурсов, которые были критически необходимы для ведени я изнурительной войны. Сохранился стенографический протокол разговора между Гитлером и венгерским регентом Хорти, состоявшийся 17 апреля 1943 г., он содержит просьбу Гитлера освободить сто тысяч евреев, чтобы задействовать их на проекте разработки нового истребителя. К тому времени бомбардировки Германии значительно усилились. Этот разговор произошел в то время когда, якобы, уничтожение евреев уже шло полным ходом. Концлагеря к тому времени превратились в огромные промышленные комплексы, поставляющие военную продукцию немецкой армии - фабрика синтетической резины Буна в лагере Берген-Бельзен, И. Г. Фарбен (I.G. Farben)(производство топлива) в Освенциме, электрическая фирма Сименс в Равенсбрюке. Во многих лагерях работа оплачивалась специальными деньгами, на которые можно было покупать дополнительную еду. Немцы хотели получить максимальный экономический выход из своей системы концлагерей.Весьма примечательный факт, что даже во время войны немцы продолжали политику еврейской эмиграции. Меморандум Лютера (Luther), министерского секретаря Министерства Иностранных Дел в августе 1942 г. показывает, что он вел эти переговоры с июля по декабрь 1940 г. с правительством Франции.
Циркуляр от 15 Августа 1940 г. показывает, что детали немецкого плана были разработаны Эйхманом, т.к. он подписан его ассистентом Даннекером (Dannecker). Разработать детальный план о переселении на Мадагаскар было поручено Эйхману, Даннекер собирал для этого данные во французском колониальном управлении (Reitlinger, "The Final Solution", стр. 77). Согласно программе, предложенной 15 августа, Интер-Европейский Банк обеспечил бы финансирование эмиграции четырех миллионов евреев. М еморандум Лютера от 1942 г. показывает, что Гейдрих получил одобрение Гиммлера на этот план перед концом августа и что он также послал этот план Герингу. Переводчик Гитлера Шмидт пишет в своих мемуарах, что Гитлер сказал Муссолини еще в середине июня - "на Мадагаскаре скоро будет еврейское государство", (Schmidt, "Нitler's Interpreter", ("Переводчик Гитлера"), London, 1951, стр. 178).
08.08.2002 11:23:27, AleXXX
Не так давно ты сам упомянул о том что в войне пострадало больше всего китайцев. От войск какой национальности, не подскажешь? Ты вообще в курсе дела, как японцы вели военные действия? Немцы по сравнению с ними - детский сад. А не интересовался, куда пытались нацисты вывести на подводных лодках уран, полученый ихними учеными? Нет, не в Штаты, а в Японию. Поинтересуйся сколько людей гибло и сколько мирного насления уничтожалось при взятии каждого копеечного сотрова в тихом океане. И деревни вырезали отньюдь не американцы.
Я не советую тебе снова и снова муссировать мысль о бессмысленности атомной бомбардировки Японии. Есть решение задачи, а есть подгонка под ответ. В учебниках по математике хоть ответы на последних страницах приводились правильные, модно было и подкоректировать решение с оглядкой на то что должно получиться. В жизни больше вариантов. Не стоит выбирать из ответов только те, которые ласкают собственное национально-шовинистическое достоинство. Не следует фильтровать факты в угоду готовому до их прочтения ответу.
Манипулирование фактами не образованость, а исскустность в демагогии. Эпатаж публики может тешить самолюбие, но опускает эпатирущего до уровня последнего индивидума этой публики. 09.08.2002 06:47:18, Joint
Про опыты. Большинство достижений медицины в области пересадок органов было сделано в концлагерях. И люди, которым сейчас, в наше мирное время пересаживают почки, сердце, селезенку и т.п. радуются жизни только потому, что в концлагерях были сделаны основные открытия по пересадке органов, ценою жизней тысяч и тысяч подопытных людей.
08.08.2002 15:13:26, Синяя кошка
Елочка, ну это все!!!!!!!!!!!!!!! А умереть от того, что у вас достали печень или почки - лучше?!!!!!!!!!
08.08.2002 18:03:23, Туська
Просто ПОГИБЛО 6 миллионов. Это мало? Погибло именно от истребления. Что еще?
08.08.2002 19:32:02, Туська
4-6 душ не были мертвыми, и детей и женщин тоже можно использовать, как раб. силу.
08.08.2002 15:09:02, Синяя кошка
Почему Вы противопоставляете "убивать" и "использовать, как рабсилу"???
ИМХО, одно другого не отрицает. Сначала выжать из человека все, что можно, сначала на тяжелом физическом труде, потом на менее тяжелом, потом на нетяжелом, но однообразном и сильно утомительном... Причем, все это с минимум питания. Когда человек уже не сможет работать, когда никакой выгоды от него уже не получить, тогда убить. 08.08.2002 15:23:42, Синяя кошка
Увы, вряд ли покажу. Это информация из книги, которую я читала в юности. Воспоминания бывшего узника концлагеря, который туда попал лет, по-моему, в 14-15 и содержался сначала с детьми, потом со взрослыми... Но я не помню ни автора, ни название лагеря - давно читала...
08.08.2002 16:36:10, Синяя кошка
Циркуляр от 15 Августа 1940 г. показывает, что детали немецкого плана были разработаны Эйхманом, т.к. он подписан его ассистентом Даннекером (Dannecker). Разработать детальный план о переселении на Мадагаскар было поручено Эйхману, Даннекер собирал для этого данные во французском колониальном управлении (Reitlinger, "The Final Solution", стр. 77). Согласно программе, предложенной 15 августа, Интер-Европейский Банк обеспечил бы финансирование эмиграции четырех миллионов евреев. М еморандум Лютера от 1942 г. показывает, что Гейдрих получил одобрение Гиммлера на этот план перед концом августа и что он также послал этот план Герингу. Переводчик Гитлера Шмидт пишет в своих мемуарах, что Гитлер сказал Муссолини еще в середине июня - "на Мадагаскаре скоро будет еврейское государство", (Schmidt, "Нitler's Interpreter", ("Переводчик Гитлера"), London, 1951, стр. 178).
08.08.2002 11:23:27, AleXXX
Что происходило в тех местах, где лагерей не строили, например, в Крыму? По всем известным мне данным, "чистка" происходила в виде расстрелов. Всех по списку - коммунистов, партизан, психически больных, цыган, евреев.
08.08.2002 14:15:16, Ржевски
Наверное, так и было. По крайней мере что касается партизан и коммунистов - это наверняка. Были приказы расстреливать коммунистов, диверсантов, пилотов самолетов, бомбивших немецкие города. Хотя опять-таки все это зависело в конечном счете от немецких командующих, которые осуществляли реальную власть на захваченных территориях. Учитывая, что Крым завоевал Манштейн, думаю, что, по крайней мере в конце 41 - начале 42 года особых репрессий быть не могло. Манштейн запретил в своих войсках исполнять гитлеровский "Приказ о комиссарах". Ну а как там было дальше - не знаю. Обычная жизнь оккупированной территории - борьба с партизанами, которые были в Крыму достаточно активны, карательные операции, относительно мирная жизнь - Крым почти три года жил в условиях оккупации.
08.08.2002 15:01:09, AleXXX
Я просила логику в не тексты коготыми можно прикрыть все что можно...
Для чего их нужно было везти за тысячи киллометров и скрывать от всего мира...Для чего нужно было ташить женшин и детей и стариков ,какая от них польза .Для чего разделеник по полам и отрываение детей от матерей...
И самый главный вопрос...
Что сталось бы с этими людьми после после окончания их использования?
Я верю в то что немцы хотели использовать их как рабочую силу,и исползовали,нврод они пратичный и не хотели терять такие рксурсы,тем более что сам процесс уничтожения долкн был чем-то окупится , и он окупался трудом заключнных ,но это не противоречит факту что ненужные для рабочей силы люди - дети,старики ,болные - уничтожались...И когда немцы стали проигрывать в войне они слаои просто заметать следы уничтожая всех подряд.И если бы они побелили вск заключые остались бы на каторжном труде,до полного уничтожения 08.08.2002 12:07:22, Фая...
Для чего их нужно было везти за тысячи киллометров и скрывать от всего мира...Для чего нужно было ташить женшин и детей и стариков ,какая от них польза .Для чего разделеник по полам и отрываение детей от матерей...
И самый главный вопрос...
Что сталось бы с этими людьми после после окончания их использования?
Я верю в то что немцы хотели использовать их как рабочую силу,и исползовали,нврод они пратичный и не хотели терять такие рксурсы,тем более что сам процесс уничтожения долкн был чем-то окупится , и он окупался трудом заключнных ,но это не противоречит факту что ненужные для рабочей силы люди - дети,старики ,болные - уничтожались...И когда немцы стали проигрывать в войне они слаои просто заметать следы уничтожая всех подряд.И если бы они побелили вск заключые остались бы на каторжном труде,до полного уничтожения 08.08.2002 12:07:22, Фая...
Лагеря были именно концентрационными - концентрировались людские массы для дальнейшего переселения. После войны (в случае победы) эти люди должны были переселены на восточные территории. Ну а раздельное содержание мужчин и женщин - везде в любых тюрьмах так положено. То, что это семейный санаторий был - никто не утверждает.
Впервые концлагеря были придуманы англичанами как средство решения политических проблем во время англо-бурской войны. Там содержались женщины и дети буров, чтобы лишить мужчин возможности сопротивляться. Кстати, американцы тоже широко использовали концлагеря - на западном побережье в концлагерях содержались люди с японскими корнями. Для безопасности. Хотя, ессно, условия содержания были несравнимы с Германией... Люди эти военных действий не вели, в партизанах не состояли, так что у американцев было значительно меньше причин для устройства своих концлагерей, чем у немцев. Напомним, что многие еврейские деятели объявляли войну Германии от лица всего еврейства. И кто их за язык тянул - именно этими заявлениями иногда прикрывались нацисты. Хотя, конечно, нет сомнений, что и без этих заявлений врядли было бы кому-нибудь легче.
Кстати, опять-таки цифра не слишком известная - японцы во время WWII уничтожили (по разным оценкам) от 6 до 10 млн. китайцев - имеется ввиду мирное население. У них при этом самое высокой соотношение гражданских потерь к военным - показатель некорректных методов ведения военных действий. Но это никого не волнует - китайцев ведь немеряно...
08.08.2002 12:48:12, AleXXX
Впервые концлагеря были придуманы англичанами как средство решения политических проблем во время англо-бурской войны. Там содержались женщины и дети буров, чтобы лишить мужчин возможности сопротивляться. Кстати, американцы тоже широко использовали концлагеря - на западном побережье в концлагерях содержались люди с японскими корнями. Для безопасности. Хотя, ессно, условия содержания были несравнимы с Германией... Люди эти военных действий не вели, в партизанах не состояли, так что у американцев было значительно меньше причин для устройства своих концлагерей, чем у немцев. Напомним, что многие еврейские деятели объявляли войну Германии от лица всего еврейства. И кто их за язык тянул - именно этими заявлениями иногда прикрывались нацисты. Хотя, конечно, нет сомнений, что и без этих заявлений врядли было бы кому-нибудь легче.
Кстати, опять-таки цифра не слишком известная - японцы во время WWII уничтожили (по разным оценкам) от 6 до 10 млн. китайцев - имеется ввиду мирное население. У них при этом самое высокой соотношение гражданских потерь к военным - показатель некорректных методов ведения военных действий. Но это никого не волнует - китайцев ведь немеряно...
08.08.2002 12:48:12, AleXXX
Но ведь и Восточная Европа очишалась ...C Польши людей пергоняли в Латвию,с России в Польщу и Италию ...Семьи раеденялись и пепесылались в разные лагеря Детей отделяли от матерей .Люди полности теряли связь между собой...Не вяжется это со сказками о специальных поселений..
Короче - это бесполезно...Я не пытаюсь вас ни в чем убедить,у вас за плечами нет убийства вашего народа в инквизициях,погромах, Кровавого навета о замешивание христианской крови в маце,Суда над Дрейфксом,вы не верите в Бабий Яр,в Аушвиц,по вашему еврейский народ занимается самообманом и обманом всего мира...По вашему расстарзанный народ после 2 мировой войны мног сфабриковать факты убийсвта,заставить таких врагов как Америка и Россия сотрудницать в вашем предпологаемом обмане и поддерживать это сотркдничестово врагов ,в то время что две сверхдержавы обливали друх друга грязью...Поистинне жалко что Протокол Сионистких мудрецов вы забыли привести в доказательство своих утвержений...
то я могу сказать.Очень здорово что я не живу в вашей стране рядои с такими как вы людьми...Наверно нкжно ограничить и постинго здесь,в надежде что с временем такие обди просто выведутся,ведь я все же надеюсь что это меньшинство 08.08.2002 13:50:14, Фая...
Короче - это бесполезно...Я не пытаюсь вас ни в чем убедить,у вас за плечами нет убийства вашего народа в инквизициях,погромах, Кровавого навета о замешивание христианской крови в маце,Суда над Дрейфксом,вы не верите в Бабий Яр,в Аушвиц,по вашему еврейский народ занимается самообманом и обманом всего мира...По вашему расстарзанный народ после 2 мировой войны мног сфабриковать факты убийсвта,заставить таких врагов как Америка и Россия сотрудницать в вашем предпологаемом обмане и поддерживать это сотркдничестово врагов ,в то время что две сверхдержавы обливали друх друга грязью...Поистинне жалко что Протокол Сионистких мудрецов вы забыли привести в доказательство своих утвержений...
то я могу сказать.Очень здорово что я не живу в вашей стране рядои с такими как вы людьми...Наверно нкжно ограничить и постинго здесь,в надежде что с временем такие обди просто выведутся,ведь я все же надеюсь что это меньшинство 08.08.2002 13:50:14, Фая...
К слову, эта страна, которой Вы так недовольны, единственная (кроме Дании) сделала хоть что-то, чтобы спасти собственных граждан еврейской национальности от немцев. По опять-таки же еврейским источникам до 80% евреев было вывезено из зоны, которая потом была оккупирована немцами. Поэтому трагедия Бабьего Яра просто не мог произойти в тех количествах, как это принято считать...
Ну а кроме подготовки к переселению были, естественно, и экономические интересы - дармовая рабочая сила нужна любому воюющему государству. Но это касалось, естественно, не только евреев. Например, из Франции было вывезено около 70000 евреев, однако французов - около двух миллионов для принудительных работ.
Дело Дрейфуса - оно же кончилось награждением его орденом Почетного Легиона, ну а то, что графологическая экспертиза дала двусмысленное толкование - с кем не случается.
Америка и СССР были в то время союзниками в самой страшной войне, и несмотря на многие противоречия, действовали в одной упряжке. Штатам миф о Холокосте был нужен прежде всего для оправдания собственных варварских бессмысленных действий (бомбардировки Дрездена, Хиросимы, Нагасаки) - нужны были цифры, перед которыми почти полмиллиона мирных людей, погибших только в эих городах выглядели бы бесконечно малой величиной, "издержками производства". Русским же легенда про зверства немцев тоже была нужна как воздух, поскольку и у самих было чего смущаться...
08.08.2002 14:28:26, AleXXX
Ну а кроме подготовки к переселению были, естественно, и экономические интересы - дармовая рабочая сила нужна любому воюющему государству. Но это касалось, естественно, не только евреев. Например, из Франции было вывезено около 70000 евреев, однако французов - около двух миллионов для принудительных работ.
Дело Дрейфуса - оно же кончилось награждением его орденом Почетного Легиона, ну а то, что графологическая экспертиза дала двусмысленное толкование - с кем не случается.
Америка и СССР были в то время союзниками в самой страшной войне, и несмотря на многие противоречия, действовали в одной упряжке. Штатам миф о Холокосте был нужен прежде всего для оправдания собственных варварских бессмысленных действий (бомбардировки Дрездена, Хиросимы, Нагасаки) - нужны были цифры, перед которыми почти полмиллиона мирных людей, погибших только в эих городах выглядели бы бесконечно малой величиной, "издержками производства". Русским же легенда про зверства немцев тоже была нужна как воздух, поскольку и у самих было чего смущаться...
08.08.2002 14:28:26, AleXXX
Я не советую тебе снова и снова муссировать мысль о бессмысленности атомной бомбардировки Японии. Есть решение задачи, а есть подгонка под ответ. В учебниках по математике хоть ответы на последних страницах приводились правильные, модно было и подкоректировать решение с оглядкой на то что должно получиться. В жизни больше вариантов. Не стоит выбирать из ответов только те, которые ласкают собственное национально-шовинистическое достоинство. Не следует фильтровать факты в угоду готовому до их прочтения ответу.
Манипулирование фактами не образованость, а исскустность в демагогии. Эпатаж публики может тешить самолюбие, но опускает эпатирущего до уровня последнего индивидума этой публики. 09.08.2002 06:47:18, Joint
Да, было бы забавно, если бы Германия, воюя со Штатами, пыталась бы именно туда вывезти уран :)) Прям христианское смирение - нате, американцы дорогие, палку, чтобы покрепче бить нас по нашим чугунным немецким головам - побьете по голове мы другую подставим, то есть не голову, а задницу - бейте по ней :))
Про японские методы ведения войны я имею некоторое представление. Однако о том, что после уничтожения Квантунской армии Япония продержалась больше месяца, сомневаются очень многие. Атомные бомбардировки повторить было бы невозможно в течение еще очень длительного времени, так что и демонстрацией оружия, при помощи которого американцы могли бы воевать дальше бомбардировки тоже не являлись.
Так что в военном плане бессмысленность бомбардировок была все-таки очевидна.
У тебя другое мнение - разве кто против ? Но это не повод в каждом своем сообщении высказывать свои фантастические видения моих целей и методов, образованности, начитанности и т.д.
Если ты хочешь что-то доказать, то давай рассмотрим соотношение сил в Тихоокеанском регионе, запасы вооружений, продовольствия, количество войск и кораблей, производственные мощности, коммуникации и т.д. Тогда будет осмысленность какая-то. Ну а рассуждения про подгонку под ответ, шовинистическое достоинство, манипулирование фактами и т.д. - дешевые отмазки человека, который не знает ни ответов, ни фактов, а поумничать безумно хочется, настолько, что теряется даже нешовинистическое достоинство :))
09.08.2002 14:33:27, AleXXX
Про японские методы ведения войны я имею некоторое представление. Однако о том, что после уничтожения Квантунской армии Япония продержалась больше месяца, сомневаются очень многие. Атомные бомбардировки повторить было бы невозможно в течение еще очень длительного времени, так что и демонстрацией оружия, при помощи которого американцы могли бы воевать дальше бомбардировки тоже не являлись.
Так что в военном плане бессмысленность бомбардировок была все-таки очевидна.
У тебя другое мнение - разве кто против ? Но это не повод в каждом своем сообщении высказывать свои фантастические видения моих целей и методов, образованности, начитанности и т.д.
Если ты хочешь что-то доказать, то давай рассмотрим соотношение сил в Тихоокеанском регионе, запасы вооружений, продовольствия, количество войск и кораблей, производственные мощности, коммуникации и т.д. Тогда будет осмысленность какая-то. Ну а рассуждения про подгонку под ответ, шовинистическое достоинство, манипулирование фактами и т.д. - дешевые отмазки человека, который не знает ни ответов, ни фактов, а поумничать безумно хочется, настолько, что теряется даже нешовинистическое достоинство :))
09.08.2002 14:33:27, AleXXX
Офф. Очень трудно читать ваши тексты - слишком много очепяток. Следите пожалуйста, по возможности.
У меня напрашивается как раз обратный вопрос: зачем они везли детей, стариков, женщин, если хотели убивать всех по приезду. Почему нельзя было расстрелять ненужных, отвезя в ближайший лес, вместо того, чтобы везти их тысячи километров? 08.08.2002 12:17:04, Елочка
У меня напрашивается как раз обратный вопрос: зачем они везли детей, стариков, женщин, если хотели убивать всех по приезду. Почему нельзя было расстрелять ненужных, отвезя в ближайший лес, вместо того, чтобы везти их тысячи километров? 08.08.2002 12:17:04, Елочка
Были места в которых так и делали...Бабий яр например...
Расстреливать на месте ненужных - это бы не дало возможность перевезти рабочую силу в которой они нуждались без излишних с из стороны инцендентов и не используя армию которая была нужна в других местах .Местное население не вседа сотркдничало с нацистами,как это было в Польше и на Украине и он иен хотели лишних воленний или попыток скрыть евреев .
Кроме того факт концлагерей тшательно скрывался,им рассказывали что они едут в специльные посленеия,только не уточнали какие.
Как вы думаете,что было им удобнее перевезти семью обманным и лишь потом ее разделить,ведь не будут же взрослые рисковать жизнями детей и близких и устривать бунт непонятно ради чего.
В другом месте,приспособленным для этого,с специальной охраной,которя было сосредоточнна на таких пунктах,без угроз вмешательства местного более или менее лояльного населения - их задача упршалась до нуля... 08.08.2002 12:33:12, Фая...
Расстреливать на месте ненужных - это бы не дало возможность перевезти рабочую силу в которой они нуждались без излишних с из стороны инцендентов и не используя армию которая была нужна в других местах .Местное население не вседа сотркдничало с нацистами,как это было в Польше и на Украине и он иен хотели лишних воленний или попыток скрыть евреев .
Кроме того факт концлагерей тшательно скрывался,им рассказывали что они едут в специльные посленеия,только не уточнали какие.
Как вы думаете,что было им удобнее перевезти семью обманным и лишь потом ее разделить,ведь не будут же взрослые рисковать жизнями детей и близких и устривать бунт непонятно ради чего.
В другом месте,приспособленным для этого,с специальной охраной,которя было сосредоточнна на таких пунктах,без угроз вмешательства местного более или менее лояльного населения - их задача упршалась до нуля... 08.08.2002 12:33:12, Фая...
Только г-н Гроссман Ваши слова, к сожалению не подтверждает. Читала вчера описания свидетелей. Как немцы оккупировали Гродно. Нещадно всех убивали, над другими издевались. А потом оставшихся повезли в Освенцим. И на жд вокзале разделяли женщин и детей от мужей. Почему если они нещадно убивали в Гродно, то им понадобилось везти столько человек в Освенцим, чтобы продолжать убивать там?
во-вторых, если они боялись инцедентов, то почему эти инцеденты не могли произойти на жд вокзале, когда разделяли мужей и жен? то есть почему не возникал бунт именно в этот момент? 08.08.2002 12:57:40, Елочка
во-вторых, если они боялись инцедентов, то почему эти инцеденты не могли произойти на жд вокзале, когда разделяли мужей и жен? то есть почему не возникал бунт именно в этот момент? 08.08.2002 12:57:40, Елочка
Как я уже писала все зависилло от местного населения,украинцы,поляки были изветнны тем что немцы должны были их усмирять ... дабы те не перебили всех,в Беллорусии,Романи,Молдавии Италии ,Венгрии месное население было более лоялное в евреям и цыганам.В Болгарии и Бельгии вообше правительство запретило трогать евреев.
Кроме того детей везли что-бы браит у них кровь и делать опыты...Госсподи...до чего я докатилась.Я обьяняю вам такие веши..Будте здоровы,живите при своем менение,только молитесь что-бы вашим детям не пришлось пережить такое,потомму что отриуцая такие факты вы делате подобные веши позможными и в наше время... 08.08.2002 13:58:54, Фая...
Кроме того детей везли что-бы браит у них кровь и делать опыты...Госсподи...до чего я докатилась.Я обьяняю вам такие веши..Будте здоровы,живите при своем менение,только молитесь что-бы вашим детям не пришлось пережить такое,потомму что отриуцая такие факты вы делате подобные веши позможными и в наше время... 08.08.2002 13:58:54, Фая...
У меня нет какого-то особенного мнения. или Вы за меня его уже придумали? Я рассуждаю логично, а вот Вы с логики все время скатываетесь на риторические фразы.
Никто здесь и не говорит, что при немцах был сахар и рай.
Про опыты как раз мало кто говорит. Большинство показателей очевидцев сводится именно к массовым убийствам в ГК.
В ваших словах я пока не нахожу логику. А вы вроде бы хотели порассуждать логически. 08.08.2002 14:20:22, Елочка
Никто здесь и не говорит, что при немцах был сахар и рай.
Про опыты как раз мало кто говорит. Большинство показателей очевидцев сводится именно к массовым убийствам в ГК.
В ваших словах я пока не нахожу логику. А вы вроде бы хотели порассуждать логически. 08.08.2002 14:20:22, Елочка
Наверное, так и было. Только вот упорно всем говорят, что 6 млн. были убиты в газовых камерах.
08.08.2002 15:15:04, Елочка
Это очень плохо. Так ведь не говорят же, что 6 млн. погибло при экспериментах. По-моему мы просто говорим о разных вещах.
08.08.2002 19:02:37, Елочка
Вы уверены в цифре 6 млн.? И уверены в том, как погибли эти люди?
08.08.2002 19:44:31, Елочка
С ваших слов, получается так. Для того, чтобы привести рабочую силу в количестве 1 сильного мужчины, немцы, боясь, как бы он не устроил бунт везли с ним жену, и детей( я читала примеры по 3-5 детей). Ради 1 чел. рабсилы перевозилось 4-6 смертников. Вам не кажется, что это чрезвычайно экономически невыгодно? и как потом они этого 1 чел. рабсилы, ради которого везли 4-6 чел. смертников должны были лелеять, кормить, чтобы он приносил максимум усилий на благо немецкой промышленности. Так нет, читаю у Гроссмана, что этого заключенного каждый день били палкой, кормили хуже чем в Гулаге (150г. хлеба + 2 мерзлые картофелины в день), заставляли мерзнуть, не лечили, а всех больных тут же убивали (все со слов свидетелей, вчера подробно читала). Спрашивается, зачем вместе с этой единицей, которую почти тут же по приезде могли забить палкой и никому ничего не было бы, изначально везли 4-6 мертвых душ?
я рассуждаю просто логически... 08.08.2002 13:08:28, Елочка
я рассуждаю просто логически... 08.08.2002 13:08:28, Елочка
Вот именно. Я об том и говорю, что раз везли, то значит не для того, чтобы убивать, а для того, чтобы использовать как рабсилу. Все правильно говорите.
08.08.2002 15:12:16, Елочка
о чем вы спорите...о том что убили раньше чем использовали или убили не используя.Какая разница что было орудие убийства - скальпель хирурга,газовые каммеры,пули, голод...все шло в ход ради цели...
По вашему если они им не нужны были как раб. сила,то стариков и больныхи детей нужно было не вести вообше.Но везли то всех,и убили большинство как выбрасывают лимон выжав из него все соки.
08.08.2002 15:25:55, Фая...
По вашему если они им не нужны были как раб. сила,то стариков и больныхи детей нужно было не вести вообше.Но везли то всех,и убили большинство как выбрасывают лимон выжав из него все соки.
08.08.2002 15:25:55, Фая...
ИМХО, одно другого не отрицает. Сначала выжать из человека все, что можно, сначала на тяжелом физическом труде, потом на менее тяжелом, потом на нетяжелом, но однообразном и сильно утомительном... Причем, все это с минимум питания. Когда человек уже не сможет работать, когда никакой выгоды от него уже не получить, тогда убить. 08.08.2002 15:23:42, Синяя кошка
Те последние мемуары, которые я читала (Др. Франкл) именно о таком говорят. Он был в лагерях четыре года. Он выжил дольше почти всех тех, с кем вместе его посадили, в результате нескольких случайностей. Их пытались выжимать по-максимуму, чтоб работали как можно больше при минимуме затрат. Он описывал, как люди научились видеть, когда тело тратило последние ресурсы и тогда все. Это происходило почти у всех, то есть система была рассчитана на то, что человек в результате работы через некоторое время умрет. Их не кормили достаточно и не давали отдохнуть достаточно и не одевали достаточно для того, чтоб ресурсы организма поддерживались на каком-то уровне. Ресурсы тратились, потом человек умирал. При приезде в лагерь сортировали на две части, здоровых и больных. Больных убивали сразу. В конце войны наступил полный развал, некоторые лагеря не кормили совсем и там умирали от голода, некоторые заколачивали и сжигали вместе с людьми, некоторые распускали - охрана уходила, из некоторых перевозили заключенных в другие...
08.08.2002 19:34:28, Ржевски
Вы не заметили, прочтя эти мемуары, что слишком много нелогичного в них?
Я тоже читала. И поняла, что правда там есть, но и выдумки не меньше. 09.08.2002 11:18:46, Елочка
Я тоже читала. И поняла, что правда там есть, но и выдумки не меньше. 09.08.2002 11:18:46, Елочка
Нет, я не заметила ни одного логического противоречия в фактах. Вышедшая из этого психиатрическая теория - другой разговор, там я кучу заметок на полях сделала :-) А вот именно где касалось воспоминаний - ничего не заметила. Было бы очень интересно парочку хотя бы примеров. Обычно я читаю очень критично... Приведите, пожалуйста, несколько...
09.08.2002 19:56:48, Ржевски
Приведу. Нелогично то, что когда немцы вошли в Гродно, то убивали там нещадно евреев, потом оставшихся повезли в Освенцим, там разделили всех на 2 группы: мужчины и женщины с детьми. Женщин и детей сразу убили. Мужчин убивали по мере снижения эффективности их деятельности. Так вот мне это показалось очень нелогичным. Если они убивали в Гродно, то почему не могли детей и женщин убить там же, а не вести в Освенцим? Раз их повезли, то мне кажется для того, чтобы использовать как раб.силу.
12.08.2002 12:56:59, Елочка
Покажите мне источники или воспоминания, на основе которых Вы говорите, что стариков и детей выжимали, как лимон, а потом убивали. Те воспоминания, которые я читала, говорят совсем о другом!!! Что людей привозили, разделяли на 2 группы: одну убивали, другую использовали как рабсилу.
08.08.2002 15:58:47, Елочка
Да, то что я написала, к детям и женщинам не относилось. Там описывается только про мужчин. Жену этого человека убили - на каком этапе, он не знает, их разделили после ареста.
08.08.2002 19:36:10, Ржевски
Несмотря на то, что французы прекратили переговоры о Мадагаскаре в декабре 1940 г., Поляков (Poliakov), директор Центра Еврейской Документации в Париже, признает, что немцы, тем не менее, продолжали работать над этим планом и Эйхман был им занят практически весь 1941 г. Затем, однако, этот план был признан невыполнимым, в основном ввиду войны с Советским Союзом, и 10 февраля 1942 г. МИДу Германии сообщили, что план откладывается. Это решение, посланное туда ассистентом Лютера Радемахером (Rademacher), четко демонстрирует, что выражение "окончательное решение" означало только эмиграцию евреев, а их транспортировка в восточные гетто и концлагеря, такие как Освенцим, представляла всего лишь запасной план их переселения из Германии. В директиве написано - "Война с Советским Союзом создала возможность использования других территорий для окончательного решения (еврейского вопроса). В связи с этим фюрер решил эвакуировать евреев не на Мадагаскар, а на восток. Мадагаскар больше не будет рассматриваться в связи с окончательным решением" (Reitlinger, стр. 79). Детали этой эвакуации решались за месяц до этого на конференции в Ваннзее (Wannsee, место на озере возле Берлина).
Райтлингер и Поляков сделали совершенно необоснованное заключение, что раз Мадагаскарский план был отложен, то немцы обязательно должны были заняться уничтожением евреев. 7 марта 1942 г., меньше чем через месяц после того меморандума в МИД, Геббельс написал меморандум в пользу Мадагаскарского плана как "окончательного решения еврейского вопроса", (Manvell, Frankl, "Dr. Goebbels", London, 1960, стр. 165). А тем временем он одобрил план о конце нтрации евреев на Востоке. Более поздняя корреспонденция Геббельса также говорит о депортации на восток (в Польшу) и подчеркивает необходимость принудительной работы. После того как была введена политика депортации на восток, использование евреев в качестве рабочей силы стало основной частью этой операции. Это совершенно очевидно, что термин "окончательное решение" применялся как к Мадагаскару, так и к восточным территориям и что он означал только депортацию
08.08.2002 11:24:48, AleXXX
Райтлингер и Поляков сделали совершенно необоснованное заключение, что раз Мадагаскарский план был отложен, то немцы обязательно должны были заняться уничтожением евреев. 7 марта 1942 г., меньше чем через месяц после того меморандума в МИД, Геббельс написал меморандум в пользу Мадагаскарского плана как "окончательного решения еврейского вопроса", (Manvell, Frankl, "Dr. Goebbels", London, 1960, стр. 165). А тем временем он одобрил план о конце нтрации евреев на Востоке. Более поздняя корреспонденция Геббельса также говорит о депортации на восток (в Польшу) и подчеркивает необходимость принудительной работы. После того как была введена политика депортации на восток, использование евреев в качестве рабочей силы стало основной частью этой операции. Это совершенно очевидно, что термин "окончательное решение" применялся как к Мадагаскару, так и к восточным территориям и что он означал только депортацию
08.08.2002 11:24:48, AleXXX
Даже еще в мае 1944 г. Германия была согласна разрешить эмиграцию миллиона евреев. Об этом рассказывает Александр Вайсберг, известный еврейский ученый, высланный из СССР во время сталинских чисток, он провел войну в Кракове и даже не был интернирован. В своей книге "Die Geschichte von Joel Brand", Koln, 1956, ("История Джоела Бранда") Вайсберг пишет, что по личному распоряжению Гиммлера, Эйхман послал венгерского еврейского лидера Бранда, находившегося в Будапеште, в Стамбул с предложением союзникам организовать выезд миллиона евреев с те рриторий под немецким контролем. Весьма поразительный факт, т.к. если верить тем, кто распространяет легенды о массовом уничтожении, к тому времени вряд ли оставался миллион евреев в Европе.
Немцы, конечно, понимали, что транспортировка такого большого числа людей очень осложнит ведение войны для них, но готовы были пойти на это в обмен на 10 тысяч грузовиков, которые бы использовались исключительно на русском фронте. Этот план закончился ничем, англичане решили что Бранд немецкий агент и посадили его в тюрьму в Каире, а пресса назвала этот план нацистским трюком. Черчилль сказал Хайму Вайцману, что предложение Бранда неприемлемо, т.к. оно бы означало предательство их русских союзников.
Конец цитаты.
От себя - вспоминается книжка, читанная мной еще в детстве про концлагерь Дора, в котором изготавливались руками заключенных "Оружие возмездия" Гитлера - ФАУ-1 и ФАУ-2 - прообразы обычной и крылатой ракеты - для бомбардировки Англии. По тем временам это было настолько круто, что руководителя этой программы фон Брауна американцы быстро утащили в Штаты, где он им потом лепил "Аполлоны" и именно фашисту фон Брауну США обязаны своим появлением на Луне. Это все к чему - тончайшая техника, опередившая свое время лет на пять изготавливалась руками заключенных. Попытаемся провести аналогии - это - типичный вариант "шарашки", описанной Солженицыным в книге "В круге первом". Уверен, что и в концлагере "Дора" они жили гарантированно не хуже. Человек, болеющий всеми болезнями и умирающий с голоду - очень плохой работник при монтаже и наладке точнейшей аппаратуры и механики, самой сложной электроники своего времени.
08.08.2002 11:35:14, AleXXX
Немцы, конечно, понимали, что транспортировка такого большого числа людей очень осложнит ведение войны для них, но готовы были пойти на это в обмен на 10 тысяч грузовиков, которые бы использовались исключительно на русском фронте. Этот план закончился ничем, англичане решили что Бранд немецкий агент и посадили его в тюрьму в Каире, а пресса назвала этот план нацистским трюком. Черчилль сказал Хайму Вайцману, что предложение Бранда неприемлемо, т.к. оно бы означало предательство их русских союзников.
Конец цитаты.
От себя - вспоминается книжка, читанная мной еще в детстве про концлагерь Дора, в котором изготавливались руками заключенных "Оружие возмездия" Гитлера - ФАУ-1 и ФАУ-2 - прообразы обычной и крылатой ракеты - для бомбардировки Англии. По тем временам это было настолько круто, что руководителя этой программы фон Брауна американцы быстро утащили в Штаты, где он им потом лепил "Аполлоны" и именно фашисту фон Брауну США обязаны своим появлением на Луне. Это все к чему - тончайшая техника, опередившая свое время лет на пять изготавливалась руками заключенных. Попытаемся провести аналогии - это - типичный вариант "шарашки", описанной Солженицыным в книге "В круге первом". Уверен, что и в концлагере "Дора" они жили гарантированно не хуже. Человек, болеющий всеми болезнями и умирающий с голоду - очень плохой работник при монтаже и наладке точнейшей аппаратуры и механики, самой сложной электроники своего времени.
08.08.2002 11:35:14, AleXXX
Я же читала о других фактах...
В 1944 была попытка выкупить часть еврейских заключненных,так как Германия остро нуждалась в деньгах на продолжение войны,и готовы были провести такую сделку.Но это было настолько неожиданное предложение что действительно к нему отнеслись как к уловке.М речь шла не о миллионах о а десятках тысяч венгерских еврях...Кстати которые были уничтоженны буквально за несколько недель до освобождения Венгрии. 08.08.2002 12:20:31, Фая....
В 1944 была попытка выкупить часть еврейских заключненных,так как Германия остро нуждалась в деньгах на продолжение войны,и готовы были провести такую сделку.Но это было настолько неожиданное предложение что действительно к нему отнеслись как к уловке.М речь шла не о миллионах о а десятках тысяч венгерских еврях...Кстати которые были уничтоженны буквально за несколько недель до освобождения Венгрии. 08.08.2002 12:20:31, Фая....
Pochitaite Svirskogo: vengerskie evrei byli unichtojeny posle togo, kak poslancy Ben Guriona ne pojelali organizovat` ih spasenie - nujna byla krov`, chtoby potom trebovat` sozdanie izrailya. Vash "Lenin" daleko smotrel!
08.08.2002 18:59:09, PVS
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
