Раздел:

В блог Подписаться на Дзен!

Патриотизм 2

Зависит ли патриотизм граждан от средств, использованных для получения земли для проживания?
Я слышала о высоком патриотизме американцев - народа, изгнавшем аборигенов с их истинной Родины.
Этнопсихологи говорят о высокой степени способности к ассимиляции (слиянию) с другими нациями у русских (народа, освоившего леса и болота).

16.02.2001 14:55:17, Элла Прокофьева

73 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Врут все. Единственный аппарат, насаждавший национальную терпимость - партийный. И то от этого русские не поспешили смешиваться. А до революции так и вообще. Мой прапрадед жил как раз на перефирии империи. Там сама мысль о смешении с аборигенами была невозможна. Они даже собственных детей от аборигенок за людей не считали. И дело тут в религии, а не в патриотизме. Результат высокой смешиваемость католиков виден невооруженным глазом в латинском мире. Мне не нравится, но все же лучше, чем в России в итоге. А англиканская церковь напротив, принимая всякого человека, выжигала огнем все его предыдущие мировоззрения. Результат в том, что уже весь мир - провинция Британии и США. Провинции могут это отрицать, но про метрополию не забывают и во сне. Постоянный треп об Америке в этой эхе - лишнее подтверждение. Совсем как Москва и москвичи для России. И тем плоха и этим не хороша. 17.02.2001 21:26:29, Оля-З

Po-moemu zalog amerikanskogo patriotizma v tom, chto eto strana kuda lyudi bezhali ot plohoi zhizni ili kuda ih vysylali iz rodnoi strany. Sootvetstvenno, eta strana kogda-to spasla ih predkov, prichem obychno ne dalee chem babushek/dedushek. Sootvetstvenno, detyam s rannih let rasskazyvayut uzhasy pro relig. goneniya v Irlandii, fashizm v Germanii, evreiskie pgromy v Rossii, a zakanchvayut statuei Svobody (happy end i vse patrioty).
A v Rossii detishkam mozhno rasskazat" razve chto pro to kak prababushky raskulachili, a pradedushku rasstrelyali, a dedushku s babuskoi bez pensii ostavili). 17.02.2001 05:06:51, irina

Я не специалист, конечно, но по-моему не зависит. Американцы согнали аборигенов, русские согнали массу других национальностей. И те, и другие вполне патриотичны.

Мне кажется, патриотизм - такое же эгоистичное чувство, как любовь. Основывается оно по принципу двустороннего движения - если человек что-то получает от этой земли/государства (и не обязательно материальные ценности), то будет патриотичен.

Возьмем, к примеру, меня. Я от Америки получаю огромную отдачу - благополучную и стабильную жизнь, уверенность в завтрашнем дне, уверенность в своих правах, общий комфорт. Можно сказать, что я патриот Америки. То есть в спорах и обсуждениях я буду отстаивать принципы, по которым живет это общество, так как эти принципы приносят мне много добра.

От России я не получаю ничего, поэтому никакого чувства патриотизма у меня к этой стране нет. Есть привязанность, воспоминания молодости, ежегодная тоска по березкам и холодному квасу - не больше. Вот так это просто, оказывается. (Опять же, мой личный опыт). 16.02.2001 20:54:29, Ассоль

Я от России не получаю почти ничего. Ну, образование получила в свое время. Но я ее люблю и все. Трудно любовь по полочкам раскладывать. А от Америки мне ничего не надо. И вообще, она Югославию бомбила! 17.02.2001 10:44:07, Инок

Меня вобше удивляют такие выскзывания...
И вообще, она Югославию бомбила!
Я не могу сказать кто там точно прав,а кто виноват...Но я знала пару беженуцев сербов(мусульман между прочим,они были эвакуированны к нам после резни),у готорых вырезали всю деревню.И если бы не вмешательство американцев,то там вы их всех вырезали .И причем женшин там мусульманок повально насиловали ,как тактику изгнания, зная что участь такой женшины это изгнание из семьи или смерть.
Так что я не знаю правиьно ли что бомбили,но то что нам шло уничтожение и изганние соотесественников только из-за ихней веры,то не может чисно меня как еврейку оставить равнодушной.... 18.02.2001 12:02:08, Фая

Инок, может, будете свой оголтелый антиамериканизм в более вежливой форме выражать, а? Читать неприятно ужасно. Здесь люди спорить пытаются, а не оскорблять друг друга. 17.02.2001 19:38:56, Арина

Опаньки!!!!!!!!!! ОголтелыЙ! Вот я заметила, что, как только тут речь заходит об эмиграции, Америке и Россси и т.п., неизменно появляется некая незарегистрированная дама, и начинает осатанело визжать и улюлюкать, какое тут у нас, в России, дерьмо. Так что мои высказывания на ее фоне кажутся просто верхом корректности.
Я к уехавшим не пристаю, чего они уехали. Их выбор и их право, предателями их не называю. И Ассоль, и Анка к нам, оставшимся, не пристают, понимают, что это наш выбор. А вот некоторые товарищи почему-то никак не могут успокоиться, дескать, они уехали, прошли через тернии, а поему ж мы, такие-сякие, не хотим уезжать? Да как мы смеем?!?
(Марина, это не в твой адрес, это все в той же дамы)
18.02.2001 11:21:54, Инок

Я не об этом. И я никого никогда не спрашивала, почему он/она остались. 18.02.2001 16:52:32, Арина

По моему на ЭТОМ ФОРУМЕ я не замечала ни разу пристования на тему "почему люди не уезжают" А как раз наоборот,нападки на уезжаюших,и на обшество к котором они живет.
А по поводу той дамы которая визжит и улюлюкает...Cтоит ли на нее равнятся? 18.02.2001 12:05:22, Фая

Фая, вот я, честно, не нападаю. Однажды сдуру попыталась объяснить Пелагее, как старой знакомой, почему не хочу уезжать из России, и с тех пор вот попала в оголтелые антиамериканисты. Ну, может, я человек чересчур эмоциональный?
А насчет дамы - конечно, равняться не стоит. но обидно ужасно, когда в таком тоне разговаривают. 18.02.2001 12:12:21, Инок

Инночка, я, наверное, не очень четко выразилась, когда спрашивала тебя про Америку - у нас в университете постоянно ищут сотрудников и студентов, мне казалось, что если тебе хочется заниматься математикой - то тебя примут с распростертыми объятиями - потому как ты ТАКАЯ умная. Я НИ В КОЕМ случае не осуждаю твой выбор - хотя и не понимаю его, мне бы было холодно жить в Питере не смотря на всю его красоту:-). А вот насчет твоих антиамериканских заявлений - они есть, при чем на каждое слово - а у нас так обязательно от тебя идет "а у нас не так и слава Богу" без объяснений, чем все-таки это лучше. 19.02.2001 00:34:52, Пелагея

Ochen" praktichnyi patriotizm 17.02.2001 04:54:01, irina

[пусто] 16.02.2001 23:07:58

А кто это сказал? 16.02.2001 23:45:53, Ассоль

Нет, мне кажется, патриотизм не имеет отношения к материальным ценностям - например, к земле или границам. Это уже политические ценности. А патриотизм - это желание защищать Родину в любой момент и защищать ЛЮБЫЕ границы, какими бы они на тот момент ни были, не рассуждая о правильности этих границ с исторической точки зрения или о моральных аспектах патриотизма, как такового.
Мне вдруг напросилось такое сравнение: живете Вы с любимым мужем, и все в нем было хорошо (до мифического 1913 года), и вдруг он заболел и стал инвалидом. Варианты действий у Вас такие:
1. Любить его дальше и продолжать о нем заботиться, даже если он, по слабости и немощи, этого не ценит
2. Сказать: "Извини, дорогой, но до 1913 года ты был хорош, а сейчас..." - и найти другого - белого и пушистого.
Оба варианта вполне жизненные и достойные уважения. Но совершенно не достойно уважения, бросив инвалида, говорить направо и налево, какой он нехороший. Особенно неприятно это будет тем, кто морально к нему привязан. Надеюсь, не слишком туманно.
Есть другие варианты?
16.02.2001 18:39:52, Нюша

[пусто] 16.02.2001 23:06:38

В более широком. Ну, не "защита", а, скажем, "вклад", пойдет? 17.02.2001 00:37:58, Нюша

Почему, вполне ,но следуя этой логике, и живя с ним, критиковать не стоит, а хочется :) 16.02.2001 18:47:43, Шин

Хочется, но не с чужими, а с теми, кто разделяет те же чувства. 16.02.2001 19:05:30, Нюша

Я тут к экзамену готовилась. В нем есть раздел - научная статья для понимания. Так вот одна из статей была об ассимиляции и акультуризации (мой перевод). Разница и факторы влияния. Полная ассимиляция - способность человека полноценно, жить в новом обществе, не испытывать культурных, языковых, коммуникативных и проч. проблем. При этом можно сохранять свою культуру. Примером акультуризации были приведены пуэрториканцы в США, плохо ассимилирующиеся в жизнь Штатов. Так вот, однин из главных факторов на скорость ассимиляции - связь с "исторической родиной". Если есть постоянная подпитка (возможность легко ездить туда-сюда, большое количество людей, использующих эту возможность), то ассимиляция идет очень медленно.  Про леса-болота ничего сказано не было. 
А лично я думаю еще один фактор - сходство физических данных. Русский легко ассимилируется в США и Европе, а вот в Африке или в Китае вряд ли. И наоборот.16.02.2001 18:37:54, Анка 
Хотелось бы добавить к этим факторам: уровень образования.
Физические данные - наверное не обязательно а вот сходство культуры и религии да.
16.02.2001 18:54:49, lise

Вы полагаете, религия и культура русская и американская схожи?
16.02.2001 23:45:53, Чернобурка 

[пусто]
16.02.2001 23:05:17

Бог с тобой, я вот "тюторю" в обществе черных инженеров - и я просто не помню, какого они цвета, хоть синие, хоть зеленые. Живу в итальянском районе - и они тоже все - как из кино, совсем не такие, как мы, а вот уровень дохода, уровень образования - меня все время сильнее задевает.
17.02.2001 00:06:32, Пелагея 

Ну, тут где-то на уровне подсознания. Я вот предпочитаю грязные мужние носки посреди комнаты, чем негра каждый день перед глазами за соседним столом. Ну, пусть себе будут негры, но только не у меня под носом, а у себя на родине...
17.02.2001 13:44:31, Инок 

Давай только определимся, что есть родина и куда отнесем Пушкина.
18.02.2001 19:36:07, Пелагея 

А чеченцам Вы так не пробовали говорить? Или только к неграм такое отношение?
18.02.2001 17:28:20, Dlana 

Вы чеченцев с неграми не путайте, особенно с теми, которые в америке живут. 

Вот вам кино. (на ночь не рекомендую)http://www.chechnya.ru/mpeg/05_1.mpg
Скачайте, и посмотрите.

а еше на том же сайте зайдите в раздел геноцид 1992-95 и почитайте. Только у меня страничка долго грузилась.

Потом пишите сюда.
18.02.2001 19:27:25, Неважно

Мама мия! Да это уже просто ни в какие ворота не лезет!
18.02.2001 01:14:00, Арина 

А вот это уже очень некрасиво.
17.02.2001 22:03:51, Анка 

Увы мне! Стыдно, но ничего не могу с собой поделать.
18.02.2001 12:15:22, Инок

А ты попробуй познакомиться с ними поближе. У меня было то же с индусами и бангладежцами. После знакомства с очень милой бангладежской парой резко поменяла взгляды. Стало действительно стыдно.
18.02.2001 17:44:35, Анка 

Ихс...Я еше тут выше  этой мерзости пытлась отвечать...
18.02.2001 12:08:43, Фая

Не понял!
Мерзость - это я!? Попрошу товарищей модераторов! 
18.02.2001 13:30:18, Инок

Мерзость - это ваши  рассисткие выскзывания о неграх.

18.02.2001 13:49:32, Фая

Ну... я бы поспорил. Кого мы только со своих земель не сгоняли за всю историю развития и становления России, а патриатизму сие что-то помогло слабо. Может "в консерватории надо что-то подправить"? 16.02.2001 15:36:13, Леший

На мой взгляд, с патриотизмом в России всегда было все в порядке, не считая последних "послеперестроечных" лет. Только патриотизм был разный. Можно сравнить, например, патриотизм в дореволюционной России, патриотизм во времена Сталина, "брежневский" патриотизм (который я сама помню очень хорошо). Это все - патриотизм, вне зависимости от идеологической направленности, разве нет? И диссиденты тоже были патриотами, как и те, кто их преследовал. Именно поэтому, мне кажется, что патриотизм, как и любая любовь, не имеет никакого отношения к системе государства. 16.02.2001 18:13:59, Нюша

Так я про это и говорю:) Какой может быть патриотизм по отношению к отнятой земле? 16.02.2001 15:50:37, Элла Прокофьева

Патриотизм, это любовь к своей стране, это собирательное понятие, которое вовсе не исчерпывается только землей или только границей. Это нечто гораздо большее. 16.02.2001 16:41:58, Леший

Тогда я собственница и за патриотизм принимаю любовь к своей земле и всему, что на ней взращено:) 16.02.2001 16:45:08, Элла Прокофьева

"... Если хороший патриотизм состоит в том, чтобы не быть
завоевательным, как говорят многие, то ведь всякий патриотизм , если он не
завоевательный, то непременно удержательный, то есть что люди хотят удержать
то, что прежде было завоевано, так как нет такой страны, которая основалась
бы не завоеванием, а удержать завоеванное нельзя иными средствами, как
только теми же, которыми что-либо завоевывается, то есть насилием,
убийством. Если же патриотизм даже и не удержательный, то он
восстановительный-- патриотизм покоренных, угнетенных народов--армян,
поляков, чехов, ирландцев и т.п. И этот ! патриотизм едва ли не самый
худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия..."

Лев Толстой. ПАТРИОТИЗМ ИЛИ МИР?

16.02.2001 16:00:25, lise

Да, патриотизм завоеванного народа - это тема очень болезненная.
Нас в школе учили так - мы не завоевывали Кавказ, а взяли его под свое покровительство. То есть, они сами попросили: Россия, Царь, защити нас.
Теперь Кавказ бунтует.
Хочет эмансипации.
Россия волнуется: Северный Кавказ
получит независимость от нее. Но какой, более серьезной зависимостью это обернется? И как это отразится на состоянии дел самой России.
16.02.2001 16:14:05, Элла Прокофьева

Это то конечно...

Но если начать разбиратся то получается патриотизма не к “отнятой” земле не существует: завоевание земель как правило неотьемлемая стадия в становлении государства.

Просто в случае с Америкой - это было относительно недавно - все помнят. А так ведь если разовраться то все мы сидим на земле отнятой когда то у кого то. Что же получается у всех патриотизм ложный и агрессивный. Или патриотизм это нечто иное...

Патриотизм это не только любовь к родине (понятие в которое люди зачастую вкладывают разное), но это ещё и идеология. А вот агрессия и идеология вещи как раз таки совместимые. 16.02.2001 16:58:18, lise

Просьба к историкам, к этнографам и к этнопсихологам, огромная - как Россия завоевывала свои земли? Может, разберемся с патриотизмом, наконец? 16.02.2001 17:19:27, Элла Прокофьева

Так как пишу с работы, да еще после трудного рабочего дня, а потому пока не дам точных дат. Кому интересно - пишите. Покопаюсь в домашних архивах. Особенно по Кавказу. Пол года назад я готовил по истории завоевания Кавказа отдельный материал.

В общем, вкраце история российская выглядит так.

До XII века Русью являлась государство, раскинувшееся по Волге, Дону и Днепру с центром в Киеве. К XII веку эта территория была на столько обширна, что из центра управлялась крайне плохо, что обусловило рост сепаратизма и образование удельных княжеств. В частности, Московия в то время была как раз одним из таких княжеств. Причем, весьма заштатных.

Приростание территорией происходило в основном в северном и восточном направлениях, так как с юга простирались труднопроходимые по тем временам степи, населенные весьма агрессивными кочевыми народами, а с запада мы упирались в горы, немногие пригодные для жизни территории в которых были плотно заселены.

Увы, в XII веке Русь оказалась на пути монголо-татарского нашествия. Собственно, монголам больше идти было некуда. С севера и востока они ограничивались Китаем, а с юга - совершенно не пригодной для кочевой жизни территорией Юго-Восточной Азии. Таким образом, у них оставался всего один коридор - на Запад.

Монгольская экспансия имела ряд весьма необычных черт, обусловленных кочевым характером оккупантов. Монголы, в отличие к примеру от немцев, не захватывали новые земли для своего проживания. Их интересовали лишь периодическая дань и сиюминутные военные трофеи. По мере того, как племена, начавшие поход, "наедались", они в большинстве своем возвращались назад, а на их место рекрутировались местные кочевники из тех племен, которые подчинялись новой власти. Кстати говоря, именно потому нашествие стало монголо-татарским, хотя начиналось как чисто монгольское.

Столкнувшись с удельной княжеской Русью, Орда довольно быстро сломила сопротивление и ... ввела привычный для себя вид правления. Т.е. все местное руководство, кто не погиб в бою и согласился подчиниться Орде, было оставлено на своих постах. В Орду уходила лишь дань.

Оккупация продлилась более 300 лет, до XV века. Помимо негативного (разорение оккупированных территория) она имела и явный позитивный характер. Один из русских князей (если не ошибаюсь, тот, который "Красно Солнышко") добился от Орды верховного яссака, т.е. права собирать с Руси всю дань, причитающуюся Орде. Это позволило ему стать самым главным среди равных, а против непослушных поворачивать всю военную мощь Орды либо обирать бОльшей данью, чем прочих. В итоге вокруг Московии произошло естественное объединение земель, вылившееся в восстание против Орды. Апофиозом которого стала так называемая Куликовская битва, в которой монглы были разбиты и что считается датой окончания оккупации, хотя более мелкие сражения продолжались еще лет 70.

Важной чертой постордынского периода истории Руси является продолжение консолидации государства вокруг Москвы и откол територий, ныне относящихся к Украине, с формированием на них обособленной славянской нации, во-многом тяготеющей вовсе не к Москве.

Дальнейший период с XV по XIII век оказался, в основном, периодом противостояния Руси с кочевыми народами приазовья, Крыма и причерноморья. Восточная экспансия славян достигла Уральских гор. В виду большой протяженности территории и низкой плотности населения она не могла двигаться дальше, так как столкнулась с вооруженным сопротивлением калмыков и других сибирских племен под предводительством хана Кучума.

Серьезные военные успехи, связанные с завоеванием новых территорий связаны с периодом правления Петра I. После серии "ливонских" войн со Швецией Россия захватила Лифляндию (ныне Прибалтику) и Выборг (часть финских и арьяльских земель). В Южном направлении происходило постоянное противостояние с "Сиятельной Портой" (Османской империей), создавшей в приграничьи цепь полувассальных эмиратов. Собственно, России эти земли особой надобности не представляли. Но сохранялась традиционная нелюбовь к кочевникам, а значит и стремление "обезопасить границы от набегов бусурман поганых".

В завоевании Юга Петр I не преуспел. Все его силы ушли в основном на западные войны. Но его дело продолжили последуюшие русские правители. В особенности Екатерина и Елизавета, во времена правления которых были в прямом смысле слова завоеваны исключительно силой оружия Крым и побережье Черного моря. В то же время началась экспансия славян на Восток. Первый поход возглавил всем известный Ермак.

Восточной направление потребовало от России слишком больших усилий. А потому корона значительно ослабила свою власть над теми, кто добровольно уходил "в Сибирь". С одной стороны, добровольцы не требовали содержания, с другой - довольно успешно совмещали войну (небезуспешную, кстати сказать) с торговлей пушниной, что позволяло перепродавать ее в Европу и пополнять казну. Дошло даже до того, что при Екатерине Великой любому крестьянскому подворью, согласившемуся перебраться в Сибирь, казна выдавала немелкие деньги на обустройство, бесплатно перевозила к новым поселениям и даром выдавала на вечное владение огромные про российским меркам земельные наделы. Естественно, местное население с этих земель быстро изгонялось. Оно обычно вело полукочевой образ жизни и не могло конкурировать с "чистыми" землепашцами.

Примерно к этому времени Россия пришла на Кавказ, который к тому времени сотрясался множеством местных межэтнических войн. Первоначально вся российская деятельность на Кавказе сводилась к возведению линии крепостей для обеспечения своих границ. Но примерно 90 годами позднее казакам было даровано право владеть землей и вести хозяйство, что тут же обернулось массовым процессом захвата земли казаками. Это спровоцировало вооруженное сопротивление горских народов Кавказа против России. Что, в свою очередь, заставило Россию все дальше и дальше продвигать линию крепостей и все больше и больше влезать в межэтнические дрязги в этом регионе. Воспользовавшись разобщенностью, Россия частенько предлагала наиболее слабым из них свое "покровительство" в обмен на согласие "подчиниться россейской короне", т.е. как бы признать себя вассалами Москвы.

После окончания правления Елизаветы выяснилось, что Россия на столько выросла территориально, что фактически окружена по полной программе внешним и внутренним врагом, состоящим из постатков тех народов, которые оказались вытеснены со своих земель. Очень долгое время потом еще гремени внутренние восстания и пограничные конфликты.

Последующие правления (особенно Павла I) характеризовались большим количеством европейских войн, на что у России уходила громадная доля всех ресурсов без каких бы то ни было реальных приобретений. Достаточно заметить, что тот же Берлин русские войска "брали" раз пять. Правда, бестолку. Каждый раз "отдавая" его потом по решениям тех или иных мирных договоров. И все это время продолжалась экспансия славян на Восток. Разве что тепе 19.02.2001 18:53:18, Леший

История не является точной наукой (если является наукой вообще), и делать на ее основе какие-либо выводы - путь к логическим ошибкам.
Историю, как отрасль знания, правильнее считать разделом политической пропаганды, обслуживающей запросы текущей политической власти.

Этнография - раздел истории, со всеми вытекающими последствиями...
А этнопсихологи вряд ли ответят на вопрос о завоевании русских земель. 16.02.2001 17:36:41, Sandy

:)) Мы вот освоили болото на дачном участке и превратили в цветущий сад (Немалые средства были потрачены при этом). У родителей моих развился патриотизм к даче и полная ассимиляция с комарами и пр., а у меня, почему-то - нет. 16.02.2001 15:26:52, Белый клоун

:))) Отличная иллюстрация:)
А представьте, если бы Ваши родители пользовались участком, отнятым у аборигенов. Конечно, защищали бы (собак бы наняли) и флаг каждый день поднимали, а по вечерам опускали, но того удовольствия, что испытывают сейчас, наверное, не чувствовали бы.
Патриотизм - это любовь к своему.
Патриотизм по отношению к отнятому - ложный патриотизм:) Агрессивный. 16.02.2001 15:44:19, Элла Прокофьева

Элла, КУПЛЕННЫЙ у аборигенов 17.02.2001 00:23:59, Пелагея

В каком смысле? Простите мою тупость. 18.02.2001 00:23:54, Яся

Огромная часть американской территории была куплена - и у индейцев в том числе. 18.02.2001 03:50:28, Пелагея

Я не поняла и где эти богатые индейцы живут , Атлантиду что ли в Тихом оекане себе построили, да уж , не ожидала 18.02.2001 15:50:42, Шин

A indeicy seichas deistvitel"no mnogie razbogateli. Delo v tom, chto zemli u indeicev ne sovsem otnyali. Po dogovoram indeicev pereselili v rezervacii. Tak vot, na territorii etih rezervacii ne deistvuyut nekotorye zakony shtatov. Sootvetstvenn tam mozhno to, chto na territorii shata nel"zya. Kazino, naprimer. I mnogie plemena seichas sil"no razbogateli. Pri etom chast" dohoda plemeni poluchaet lyuboi dokazavshii svoyu k etomu plemeni prinadlezhnost". 20.02.2001 04:42:58, irina

Ирина. а если бы монголы загнали бы ваших предков в резервации, на порядок уменьшив их количество, чтобы у вашего деда за рубль забрали кусок земли размером с город, вам бы легче стало от того, что какие-то законы штатов в вашей резервации не действуют, или вы предпочли бы по наследству получить тот кусок земли, на котором стоит этот город, и иметь ренту сейчас? 21.02.2001 09:56:08, Шин

То что эмигранты захватывали земли аборигеннов нет в этом ни малейшего сомнения.И то что притесняли местное население ,и слишком часто применяли оружие против безоружных...
Толко это делали не так называемые американцы,а эмигранты со всех стран мира,а том числе и из России.
Правда больше всего звествовали испанцы...
Но мифы об зараженных продуктах или вешах- это просто просто бред.
Местное население ,отрезанное от мире,не имело иммунитета против таких безобизных на первый взгляд болезней как свинка,краснуха,корь.Белое население ,в основном переболеело этим в детсве и значительно легко,а вот индейцы получили эти подарочки в зрелом восзрасте,поэтому люди там вымирали целывми деревнями,а дети которые выживали умирали от того что теряли зашиту и кормильцев.Коренное неселение потеряло большинство своих воинов,и поэтому не могла противостоять эмигрантам,которые видя в этом знак Божий наглели и захватывали все больше и больше территорий.
Так что мне каджется что поселенцы совершили и так много преступлений,не нужно навешивать на них еше и отравления и массовую резню аборигенов.
Но...мы не можем судить о том что было сотни лет тому назад с нашей точки зрения....
18.02.2001 17:03:54, Фая

A immigranty iz Rossi prtesnyavshie indeicev eto original"no, no s tochki zreniya amerikanskoi istorii nevozmozhno. 20.02.2001 04:38:28, irina

Фая, а я и не вешаю никакх собак, меня бесит лицемерие - земля была куплена у индейцев, это лицемерие чистой воды. 18.02.2001 20:06:01, Шин

Ага, кажется, Манхеттен - за 32 доллара. Я недавно в задаче по математике с экономическим уклоно считала простые и сложные проценты этой сделки. А истребленные бизоны, зараженные оспой одеяла,
Раненое Колено - это все подлые выдумки советской пропаганды! Ну, как фильмы с Гойко Митичем. 18.02.2001 12:19:17, Инок

Инна, купили - значит купили. Луизиану - у французов, то бишь у Луи какого-то, Манхеттен - у местного населения за сколько-то бочек водки (простите, если ошибаюсь, слаба в истории). А потом, когда потомки решили, что мало получили - да, возможно были военные действия. А мы (Россия) что, что-то по другому присоединяли к нашей семье народов? 18.02.2001 19:39:47, Пелагея

сколько-то доллларов, то ли 20, то ли 30 "and a barrel of rum" Помню из школьного текста. 18.02.2001 21:07:34, Анка

Нет, но в отличие от вас и некоторых других я признаю насильственное присоединие у нас и насильственное выселение в США 18.02.2001 20:08:22, Шин

Шин, не В ОТЛИЧАЕ от меня, а вместе со мной - Америка строилась так же, как и Россия, не лучше и не хуже, поэтому говорить, что у них патриотизм не правильный, а у нас замечательный - смешно. Я только об этом:-) 18.02.2001 20:26:52, Пелагея

Не смешно, грустно, однако не стоит опускаться до уровня спорящего и до таких аргументов. 19.02.2001 11:03:18, Шин

Я думаю, что нет. Ну мне с этнопсихологами не тягаться. Как насчет голландцев, построивших землю из ничего, они высокопатриотичны или ассимилируются хорошо.
А вот написала и задумалась в последнем, читанном мной определении нации вообще-то национальность не считается признаком нации.
То есть если говорить об амерканской нации, то тогда о советкой нации, а не о русских.
16.02.2001 15:26:45, Шин

Путаница может больше из за того что по русски понятия нация и национальность имеют одинаковые корни. Тогда как в других языках (в том же английском) понятие нации (nation, nationality) связано больше с гражданством, то есть больше со страной проживания, а понятие национальности (это помоему только в России нужно указывать её официально) связывается с этническим происхождением, ведь все как правило и в америке его хорошо помнят. Хотя в любой стране этот вопрос решается по-разному и зависит от “текущей” политической позиции государства. Например в Германии многие турки которые там родились и выросли не могут получить гражданство - этим им не дается права принадлежности к немецкой нации. У нас в Дании при получении датского гражданства (которое не так и сложно получить после определенного срока проживания встране) автоматически становишься датчанином. Вне зависимости от происхождения считается политически некоректным называть человека кем то другим. При этом можно отметить страну рождения (происхождения). В иностранных СМИ после развала сов. союза для лучшего понимания происходящего часто используютсется слово этнические - немцы, русские. Так что определения получаются достаточно субьективными и меняются то в “ногу со временем”, то по чьему то указу с верху.
16.02.2001 18:34:47, lise

В том определении, которое я так плохо помню, нация определялась - совметсная территория, общее государственное устройтсво, общий государственный и для большинсвта язык общения (то есть можешь знать и другой, и в семье общаться на нем, но с дургим членаи общества - на этом) , остальные признаки не помню. 16.02.2001 18:42:31, Шин

А вот тут у Вас не очень строго с логикой.
То есть если говорить об амерканской нации, то тогда о советкой нации, а не о русских.
Русский и советский это одна и та же сущность.
Советский (человек/народ) - это тот, который живет в Советском Союзе.
Русский (человек/народ) - это тот, который живет на Руси.
И то, и другое не является национальностью, по крайней мере, логически строгих доказательств этого нет.
16.02.2001 17:24:50, Sandy

К сожалению, в настоящий момент полностью дискредитировано замечательное слово "россияне". Хотя именно оно, на мой взгляд, намного лучше отражает сущность - "житель России". Потому что "русские" можно воспринять не так однозначно. 16.02.2001 18:09:13, Нюша

Э-э-э... нет. Намекая на разницу между "русские" и "росияне" Вы явно имеете в виду, что "русские" обозначает национальность. А я как раз и хотел сказать, что нет такой национальности "русские" ,как и "советские".
Правда, все это только на уровне гипотезы! Никаких доказательств или опровержений тут нет! (И, видимо, не может быть:))) 16.02.2001 18:41:15, Sandy

То есть русские - это не национальность, а что же это тогда?
Украинцы - те, что живут на Украине, а татары в Татарии, вы точно уверены, что у меня с логикой не в порядке? 16.02.2001 17:58:15, Шин

Не хочется повторяться, поэтому даю ссылки.
Было такое обсуждение -
Начиналось про рассизм, вьетнамцев... потом и до русских добрались.

и его отголоски -
Про русских.

16.02.2001 18:27:10, Sandy

НЕ впечатлило, не убедило, спрошу лучше на исторической эхе. 16.02.2001 18:44:55, Шин

Аналогично. 16.02.2001 18:46:00, Нюша

Вернуться в конференцию