Раздел:

В блог Подписаться на Дзен!
Екатерина Озерова

Лешему в продолжение разговора

Саша, мне кажется, мы путаемся в понятиях. Мы не принимаем зло и не смиряемся со злом, мы принимаем волю Божию и промышление Его о нас – а это разные вещи. Со злом можно и нужно бороться, бороться же с Богом бессмысленно – пример «сверженного ангела» у нас перед глазами.
Вы спрашивали, что будет, если такое ужасное свершится с моими близкими людьми… Не знаю, грустно и тяжело об этом размышлять, тем более, что уже говорено-переговорено, что пока человек не попал в ситуацию, глупо ее на себя примерять – все равно не поймешь. Подход «око за око, зуб за зуб» мне кажется неправильным – к чему нужна месть? Ведь уже не вернуть того, что потеряно. Притом я не верю в случайности и в нелепую судьбу, я верю, что все, что происходит с нами, происходит не просто так – на это есть причины. И я их ищу. Каждый раз. Вы согласны, что на всякое событие есть причина?
Еще вы упомянули о жизни ради страданий… Не жизнь ради страданий, я бы сказала, а страдания – ради жизни…
По поводу больных… Насколько я поняла, немножко православие вам знакомо, тогда для вас не должно быть секретом, как зло пришло в мир. Вообще в православии есть как бы два определения: Божие благословение и Божие попущение. И то, и другое называется волей Божией. Так вот, грех (соответственно, и все зло) вошло в мир по Божиему попущению, потому, что Бог человека создал подобным себе, т.е. со свободной волей, способным выбирать между добром и злом. Человек один раз выбрал зло – и дальше ему все труднее и труднее выбрать добро – зло засасывает. Но Бог все равно в него верит и во всем ему помогает. В этом и выражается Божия любовь, ибо она никогда не предаст и не оставит…
P.S. Простите за сумбурность мысли, тороплюсь :)
19.09.2000 18:01:48,

141 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Леший
Очень и очень странная логика. Сначала Бог создал ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ. Это один из ключевых догматов веры. Бог всесилен. Следовательно никакое ЗЛО не могло ни откуда в этот мир попасть кроме как по Божьей воле. Любое обратное заключение есть ересь, ибо оно ведет к мысли о НЕвсесилии Бога, а это противоречит упомянутому догмату.

Следовательно, Бог САМ создал и добро и зло. Зачем - ни кто не знает. На это есть второй догмат. Пути Господни неисповедимы. Но тогда совершенной дикостью выглядит дальнейшее поведение Бога. Человеку он предоставил Право выбора. Заметьте ПРАВО. Это означает, что какой бы выбор ни сделал человек, этот выбор будет правильным, ибо он основан на его неотъемлимом ПРАВЕ человека на этот выбор. Однако получается, что у человека такого права, на самом деле нет. Правильным, с точки зрения Веры, является не любой выбор, а лишь вполне конкретный - ДОБРО. Альтернатива наказуема! Тогда в чем же заключается это самое ПРАВО человека? В чем же его свобода, если на самом деле никакого выбора нет?

Я не стану спорить, жизненные трудности закаляют характер. Но что это такое - закалка? Это не более чем способность противостоять этим самым трудностям и сохранять возможность видеть в жизни не только трудности, но и радости, коих в ней ни чуть не меньше. Если взять за основу то, что вместе с радостями, Бог создал в этом мире и тяготы, то получается, что он либо схалтурил либо попросту ошибся малость. Он же всесилен, а значит вполне мог СРАЗУ сделать человека таким, чтобы ему не пришлось ПОСТИГАТЬ эту науку - видеть хорошее. Вон, все звери и прочие живые твари ИЗНАЧАЛЬНО живут вполне гармонично и спокойно обходятся без Бога, без Веры и без очищение через страдания.

Пойдем далее. Ладно, оставим пока в покое механику мироздания. Не в ней суть. Однако есть же и другой вопрос, который ну совсем с Верой не стыкуется. Это вопрос души. Как известно, душа снисходит в тело с небес, т.е. от Бога. В Писании сказано, что именно Бог вдул душу в Адама... Что же тогда получается? Бог дарует человеку чистую душу, тем самым, помещая ее в откровенно суровый мир, в котором она, как правило, пачкается и нуждается в кропотливой и многотрудной очистке. Для чего? Что бы душе дать выбор, которого нет? И что бы неочистившиеся души выбросить в Ад? Это что-то слишком смахивает на своеобразную селекцию... Все было бы неплохо... вот только цель у этого селекционера никому не известна. Зачем он это делает? Что бы улучшить человеческую природу? Но как быть со всесилием Бога? Он что, ИЗНАЧАЛЬНО сделал человека НЕ совершенным?

Пошли далее. Известно, что закон - это четко сформулированный набор неких критериев. Отсюда вытекает и понятие нарушения закона, т.е. несоблюдение этих критериев. Однако ж Бог никакого закона не писал и людям не даровал. Сама Библия написана не им. Ее писали со слов Христа. Да и то спустя много лет после его смерти, основываясь на воспоминаниях и пересказах. Получается, что Бог карает или милует людей по законам, самим людям совершенно не известным! Очень мило. Выходит, что все это не более, чем метод "научного тыка" или хождения по минному полю. Я уже рассказывал, что однажды мне довелось прогуляться по минному полю. Нет там никакой логики. Одно только слепое везение. Ибо взорваться можешь как будучи осторожным, так и безолаберным. Фортуна, что б ее!

А теперь перейдем к по-настоящему трудным вопросам.

Как быть с верующими других религий. Отмазка про то, что "они все верят в одного бога, но под разными именами", не Богом придумана, а людьми, уставшими от религиозных войн. С точки зрения, например, Корана, спастись, т.е. попасть в Рай, могут только истинные мусульмане. С точки зрения Христианства - только христиане. Как разрешается это противоречие. Ведь КАЖДАЯ вера основана на том, что Бог ОДИН? И как быть с людьми НЕ верующими в Бога? Вполне хорошими людьми, живущими так, что их поступки вполне укладываются в понятие добра и зла... Они же в Бога не верят, следовательно, в Рай попасть немогут, как бы на самом деле они ни жили. Тогда что же первично? Принципы жизни или все же ВЕРА в Бога? Согласно Библии - ТОЛЬКО вера. Что бы иметь шанс попасть в Рай, ОБЯЗАТЕЛЬНО надо уверовать и раскаяться. Причем, вне зависимости от того, какой была жизнь, плохой или хорошей. Вера, к примеру, осуждает проституцию, но Мария Магдалена то была проституткой, но уверовала и попала в Рай... Но это же опять противоречит с основной концепцией ВЕРЫ о необходимости с младых ногтей беречь чистоту души. Получается, что Закон вполне можно нарушать. Главное потом искренее раскаяться. Тогда зачем нужен этот закон, кроме морочания мозгов?

Впорос второй. Кому и за что был принесен в жертву Христос? Известно, что Христос был сыном Бога. Его распяли, якобы, в искупление грехов всех людей и он в страданиях умер. Кому была принесена эта жертва? Совершенно очевидно, что все тому же Богу! Выходит Бог принес своего сына в жертву самому себе? Веселенькое дело. И была ли это действительно жертва, если потом Христос воскрес и вознесся. Уж сильно это дело шарлатанством отдает. Самобичеванием.

Вопрос третий и самый неприятный. А зачем вообще нужна была эта жертва, если люди все равно неоднократно погрязали в грехе? Что же Бог, будучи всесведущим, сразу не мог узнать, чем все это закончится? Так он всесведущь или нет? Если да, тогда зачем все эти ужасы если результат известен заранее? Если нет... то тогда какой же он тогда Бог? Если предположить, что он НЕ всесведущь, то выходит, что он толком не знает, чем все закончится? Но где же тогда гарантия, что он вообще ПРАВ?

При желании список можно продолжить.
19.09.2000 23:27:25, Леший
Прошу прощения, что влезаю. Что-то меня последнее время тянет формулировать свои кредо всякие по разным вопросам, к чему бы это? ;)))
Вот и тут захотелось высказаться. Впрочем, сразу предупреждаю - это только убеждение, которое на данный момент сложилось лично у меня.

Леший, с большим интересом читала Ваши (твои?) посты в топике о прощении, вроде бы наши позиции во многом совпадают.
А в плане религии я типичный еретик, вот какой.
В Бога я верю, и, в отличие от тебя, у меня к Нему нет никаких претензий. Я нашла для себя объяснение, которое меня удовлетворяет и, в то же время, позволяет сохранить уважение как к Богу и Его замыслу, так и к себе ;))).
Сразу скажу, что моё объяснение достаточно сильно отличается от концепции Церкви, в чем я, впрочем, не вижу проблемы, т.к. ИМХО на концепции Церкви очень сильно повлияли всякие социально-политическо-исторические мотивы, т.е. Церковь пропогандирует не столько тот образ жизни, которого хочет от людей Бог, сколько тот, который был исторически необходим идеологическим лидерам в то время, когда Церковь формулировала свои догматы. Отсюда требование покорности, смирения и пр.

Тот вопрос, который прежде всего возникает, звучит так: ЗАЧЕМ Богу нужно, чтобы спасение давалось людям таким трудом? Почему было нельзя сразу создать совершенный мир и совершенных людей, да и дело с концом?
Твои рассуждения приводят тебя к печальному выводу о том, что Бога интересует только достаточно тиранически задекларированный результат, а на нашу жизнь с ее страданиями Ему наплевать.
Меня мои размышления приводят, как ни странно, к прямо противоположному выводу.
Я отталкиваюсь от образа, близкого мне как пишущему человеку и как читателю. Вот мы читаем книгу, к примеру, Сагу о Форсайтах или любой другой роман. На протяжении полдюжины томов с героями что-то происходит: они страдают, любят, делают глупости, взрослеют, болеют и т.д. С ними происходит и плохое, и хорошее, и такое, что ни плохим ни хорошим не назовешь, неднозначное всякое. Именно это и делает книгу книгой, и если бы герои с самого начала все как один были наделены абсолютной благостью и мудростью, сюжета бы не было вовсе. С ними просто НИЧЕГО не могло бы произойти, о чем писать? зачем читать? Можно было бы просто описАть на пяти страницах каждого из них как некое статичное существо, и дело с концом.
Хотя согласись, что вполне в силах автора придумать и изобразить идеальную семью, у которой всё хорошо, все любят друг друга, никто не делает никаких ошибок и пр. Но вряд ли хоть кому-нибудь было бы интересно читать такую книгу, да и, скажу тебе как писатель, писАть её тоже абсолютно неинтересно.
Поэтому я таких книг и не знаю в мировой худ. литературе ;)))).

С моей точки зрения, у Бога примерно такие же мотивы. Смысл личной истории каждого из нас ТОЛЬКО в том, чтобы эта история произошла. Цель каждого человека ТОЛЬКО в том, чтобы прожить то, что с ним происходит.
То есть, мы рождаемся на свет полуфабрикатами, которые еще только могут стать или не стать кем-то настоящим. Далее с нами что-то происходит, и, в зависимости от того, как мы это что-то воспринимаем, мы можем состояться или нет. Бог, ИМХО, наблюдает за процессом, предоставляя нам максимально возможную свободу.

По-моему, у меня пока получается непонятно. Попробую прояснить.

ИМХО, цель состоит не в том, чтобы не делать плохих поступков или выбрать правильную религию, а в том, чтобы быть предельно честным и предельно живым в каждый конкретный момент, и максимум событий в своей жизни прожить осознанно. "Моему" Богу одинаково больно смотреть на грешника, который грешит по привычке и праведника, который по привычке не грешит, на любого человека, который живет не просыпаясь, бездумно как медуза пропуская через себя чужие убеждения, события, время, обвиняя кого-то в неудавшейся жизни, тупо глядя в телик, а равно тупо бормоча молитвы.
И когда такой человек умирает, его душа напоминает непроросшее зерно. Которое Богу абсолютно неинтересно, т.к. оно, извините, протухло, потому как душа, как и любой другой орган, без употребления отмирает.
То есть, опять же ИМХО, большинство из нас большинство отведенного нам времени проводит не живя. Что для меня и является самым большим преступлением против Бога.
Зато, по-моему, любые поступки, совершенные человеком честно, осознанно и ответственно, пусть даже они внешне противоречат заповедям, воспринимаются Богом с пониманием ;))).
По-моему, Богу должны быть бесконечно дороги именно такие люди, как Ницше, которые воспринимают жизнь предельно неравнодушно, у которых душа горит, болит, которые ничего не глотают, не прожевав ;))). Впрочем, святые типа Августина, Франциска и Серафима тоже такими были. Тут дело не в формальной принадлежности той или иной системе взглядов, а в том, насколько активно человек ищет ответ или, наоборот, пассивно воспринимает расхожие концепции - будь то научный атеизм или
религиозный фундаментализм.

Соответственно, Богу интересен и важен именно вот этот процесс жизни и становления души, который теснейшим образом завязан на свободном взаимодействии людей в огромной вариабельности и непредсказуемости их поступков, причин, следствий, ошибок, прозрений и подвигов. Попытка контролировать и направлять этот процесс с позиции Божественной силы, ИМХО, полностью его обессмыслила бы.

По-моему, самая большая радость для Бога - это БОЛЬШАЯ душа, которая много всего прожила и поэтому у нее, как у старого дерева, много веточек. Веточка -каждый миг, который был ПРОЖИТ, неважно, в остром страдании или в острой радости, в глубоком раздумии или в горячем бою или в медитации или в постели с женой, но только ПРОЖИТ - "записан в актив", и не может быть осужден.

Что касается убитых детей, (а также детей, которые рождаются, например, глубоко умственно отсталыми) то ИМХО это - следствие каких-то неправильных выборов других людей, и для Бога каждая такая история трагична точно так же, как и для родителей. История, которая могла бы стать уникальной и драгоценной, обрывается в зародыше из-за чьей-то глупости, подлости, лени, невежества, из-за хаоса и энтропии.
Но, как я уже писАла выше, Бог не может одновременно позволить людям совершать поступки на свой страх и риск - и силой отменить последствия этих поступков. Тут уж либо не позволяй ничего, либо не вмешивайся и молча страдай, глядя, как причудливо и порой страшно переплетаются причины и следствия деяний и недеяний миллиардов свободных созданий.

Ладно. Я что-то увлеклась. Это на самом деле очень выстраданные для меня вещи, и поэтому я могу очень долго рассуждать на эту тему.
Добавлю только, что примирение с Богом, ИМХО, возникает как побочный продукт созревания души, т.е. человек осознанно и благодарно ПРИНИМАЕТ тернистость пройденного им пути как необходимое условие, чтобы стать именно тем, чем он стал - уникальным результатом уникального процесса. И тогда он видит, что ВСЕ случившееся имело смысл, хотя н
20.09.2000 15:28:06, Чудик
Леший
Чудик (можно на ты?), скажи мне пожалуйста, а при чем тут тогда вообще БОГ? Сага о Форсайтах (как и любое другое произведение) это повествование о жизни, т.е. о процессе, который еще только идет и ни кто не знает, когда и чем он закончится. Собственно, это и есть жизнь. Жизнь для героев саги. Наша жизнь, например. Но тогда в ней просто нет места Богу.

Кстати, меня вовсе не печалит вывод о том, что Богу наплевать на эту жизнь. Это моя жизнь и я в ней живу, и мне все равно, что кто о ней думает. Вот когда будут реальный доказательства существования Бога, когда его Закон можно будет прочитать (только не вспоминайте про десять заповедей, пожалуйста), когда можно будет ознакомиться с реальным божьим замыслом и убедиться в его истинном назначении, вот тогда можно будет делать вывод о том, верить в Бога или нет. В конце концов, это вопрос из той же категории, что и жизнь на Марсе. Есть она там или ее нет - для меня роли не играет.
20.09.2000 17:43:36, Леший
И я о том же. Верить или нет - личное дело каждого. Я верю просто потому, что было в жизни несколько моментов, когда я именно ощущала Его неназойливое, доброжелательное и ироничное присутствие. И он мне как бы даже говорил тихо-тихо: "Давай, дерзай, я за тебя болею".
Но для конечного результата - становления и созревания человека, а также того, шедевром будет книжка или банальным ширпотребом, наличие или отсутствие в мироздании Автора роли не играет, я с тобой согласна.
Он - снаружи, по ту сторону обложки. На твой нравственный выбор никак не влияет то, есть жизнь на Марсе или нет.
На мой - аналогично.

Но это моя рабочая версия. Имею ведь право? ;)))))
20.09.2000 18:22:02, Чудик
Леший
Право имеешь полное. Я ведь говорил, что уважаю любое мнение любого человека. Но только до тех пор, пока его мне не пытаются навязать в виде единого стандарта. Хотя наш спор с Катей носит совсем другой характер. Мы просто обмениваемся мнениями, выслушиваем аргументы. Далеко не все, что говорит Катя - ошибочно. И, видимо, далеко не все, что говорю я - верно. Обсуждая эту тему с умным человеком многому учишься и сам, вот в чем суть. 21.09.2000 00:26:12, Леший
Jan
о леший... как ты потрясающе умеешь формулировать... согласна на все 100... 20.09.2000 17:48:47, Jan
Чудик, но тогда Бог страдающий за людей, но сторонний наблюдатель и только? а примирение с ним - суть признание такой его "роли", т.е. не активного "создателя", а пассивного зрителя? 20.09.2000 16:46:45, Ма-Машка
Ну, во-первых, Он не пассивен изначально, т.к. он всё это создал и как-бы продолжает "держать" мироздание своим неослабевающим интересом к последнему, иначе оно просто распалось бы на атомы. Это как постоянно действующий электромагнит ;))). Только живой.
А во-вторых, когда ты читаешь книгу и вовлечена в перипетии до такой степени, что забываешь поесть и поспать, по рукам бегут мурашки и по щекам слёзы - разве ты пассивна? Или если твой ребенок участвует в соревновании, а ты сидишь на трибуне? Да, он борется, а ты можешь только смотреть сверху и помочь ничем не можешь - но ведь ты всеми силами души переживаешь то, что происходит, верно? И пассивным это состояние назвать никак нельзя.
А если бы ты, скажем, рванула на поле и стала оттаскивать игроков от ворот или друг от друга, то это был бы уже не честный бой, и ребенок тебе бы спасибо за это не сказал.
Хотя тебе субъективно может до ужаса хотеться именно этого, но игра есть игра, и ее смысл в том, чтобы она велась по правилам, без вмешательства извне.
20.09.2000 16:54:19, Чудик
Мне кажется, что, да - моя роль в твоих примерах пассивна, скажем "во вне". То есть я еще могу признать, что ребенок может что-то "получать" от моего присутствия, но автор и герои в первом примере - вряд ли:)
Однако, проиграв этот самый матч, мой ребенок придет ко мне и захочет моего активного участия и сопереживания, и вряд ли ему поможет мое молчание и бездействие, пусть даже внутри я буду с ним. Ведь он может надеятся на ласку, поддержку, сочувствие и т.д.
Все это к тому, что, с одной стороны, мне понравилась твоя "теория" в примерке на меня:) и показалась логичной, но, с другой стороны, (со второго взгляда:)), либо я ее не до конца поняла, либо "роль" Бога - получается физическо-механической какой-то. И о чем тогда молитва, обращенная к нему, если он "свое дело сделал"?
И еще несколько не связанный с топиком вопрос: по моим наблюдениям (возможно и неверным) люди приходят к богу либо в результате беды, либо в очень молодом возрасте, "поддавшись чужому влиянию", скорее неуверовав, а приняв на веру. Как думаешь почему (если это верно, конечно:))?
20.09.2000 17:27:20, Ма-Машка
Ну так в том-то и разница между верующими и неверующими - первые чувствуют себя как ребенок, который знает, что его мама/папа сидят на трибуне, а второй - как сирота, за которого поболеть некому.
С героями книги пример неточный, призван только состояние активно переживающего наблюдателя проиллюстрировать, а не наличие обратной связи ;))).

Насчет молитвы - сложный вопрос. ИМХО, ее вообще не следует воспринимать как способ "уговорить" Бога или повлиять на ход событий. Молитва нужна прежде всего тому, кто молится, чтобы найти или сохранить определеннное состояние духа.

Другое дело, что состояние духа одного из живущих на Земле - вроде бы вещь неосязаемая - на самом деле уже становится одним из элементов той системы, в которую Бог как бы запретил себе вторгаться без спроса.
И этот невидимый элемент, как я думаю, иногда может очень существенно влиять на весь ход событий.
То есть, человек открывает душу Богу, и таким образом становится добровольным проводником Божьего присутствия в этой "закрытой" системе. Именно так я представляю себе объяснение "исполняемых молитв", а не просто утешающих молящегося. Понятно, что такое просветление - вещь редкая.
Кстати, Христос, ИМХО, делал именно это, только в ПОЛНОЙ (недоступной нам) мере и в течение всей своей жизни нон-стоп.

А после матча ребенок со сцены придет к тебе, и ты его обнимешь и посмотришь ему в глаза, и вытрешь слёзки, и поцелуешь каждую ссадинку. Бог, когда мы доиграем каждый свою игру и придем к Нему, я думаю, сделает то же самое.

А как приходят к вере, это я не знаю. Наверное, чтобы поверить осознанно и умно, надо созреть. Кто когда созреет... Про инфантильную же, механически заимствованную веру еще Соловьев писал. Это уже психо-социальная штука, называется стадный инстинкт...
20.09.2000 17:47:18, Чудик
Jan
чу, пишет тебе сирота, за которого и поболеть некому. :)
юль, если исходить из твоей логики, то многие "дети" не в футбол играют, а их на ринге лупят бейсбольными битами превосходящие числом и весом противники, а добрый "папа" сидит на трибуне и пассивно переживает...
хочется ли такого "папу"?
20.09.2000 17:53:36, Jan
Эх, не получается у меня...
Да дело же в том, что КАЖДЫЙ из играющий - такой же ребенок...
И мне, например, вовсе не кажется, что меня лупили бейсбольной битой, хотя тут многие мне сочувствовали как успешно прошедшей через ад.
Смотря откуда смотреть. Вот я смотрю на свое детство отсюда, из сейчас, и ничего менять не хочу. Плохое или хорошее, мне ДОРОГО всё, что со мной когда-либо случалось.
Именно поэтому я говорю, что я не ссорюсь с Богом и у лично меня к Нему - никаких претензий.
Но это ощущение относится к личному мистическому опыту ;))) и вербальной передаче не подлежит... хотя хотелось бы тебе, например, сейчас его передать.

Мудрость этого Папы в том, что Он позволяет ребенку осваивать этот мир - набивать себе шишки, делать глупости, связываться с "нехорошими мальчиками"... Он не тиран, не зануда, неназойлив, с юмором... Собственно, лично я от своего земного отца большего никогда и не хотела...
Всё остальное я как-нибудь сама.
20.09.2000 18:16:59, Чудик
Леший
Ну тогда посмотри на меня. Хотя я тоже считаю, что не будь всего того, что со мной было, я бы не стал таким, каким стал, но все же... Убивать людей, это, знаете ли.... не слишком приятное занятие... а доводилось... Если предположить, что Бог есть, то у меня к нему вопрос - зачем было допускать ту войну? Только не надо мне рассказывать про какое-то там очищение. Ты знаете, что такое постбоевой синдром? Очень, скажу я тебе, неприятная штука. А воспоминания, блин... думаешь это только красивая киношная героика? Черта с два! Ты просто посмотри в глаза тех пацанов, который прошли Грозный... которых штапелями грузили на борта, живых и 200-тых вперемешку.. А те дети, который в Афгане выросли с мыслью, что война - это НОРМАЛЬНО, что зарезать шурави - святое дело?! Кем они вырастут? Добрыми и просветленными? Ты на самом деле в это веришь? 21.09.2000 00:33:32, Леший
Jan
не, зря я ввязалась в религиозную дискуссию...
чу, не обижайся, но мне все навязчивее вспоминается детская реанимация с трупами по 3 в сутки... ничего так себе шишки... :(

ниже идет баталия к.озеровой с лешим, в которой со счетом 100:0 выигрывает леший. а я думаю словами лешего, вся моя аргументация - там. лучше понаблюдаю, раз своих формулировок нет...
20.09.2000 18:25:03, Jan
Реклама
Забыли ИМХО написать :)) По-моему, так 100:0 выигрывает Екатерина :))) 21.09.2000 10:47:42, Just
Если я правильно понял диалоги Лешего и Е.Озеровой, то ИМХО там никакого счета нет, ибо нет соперничества. Люди просто помогают друг другу понять некоторые весьма непростые вещи. И если уж вести какой-то счет, то скорее у них, примерно, 7:2, т.е., из 7-ми обсуждавшихся сущностей понимание достигнуто по 2:
- введено понятие "аналитик-верующий"
- и "каждый может верить во что хочет, но не может навязывать свою веру другим"

Если есть что-то еще, пожалуйста, добавьте... Счет вырастет!:))

21.09.2000 16:09:38, Sandy
Jan
не совсем...
любой верующий, в силу именно своей веры, обязан хотеть объять божьей благодатью окружающих - миссионерство есть одна из основ религии... я без наезда на катю, это так - вывод из моих знаний в данной области...
а атеист (если он не воинствующий :) - ему обычно пофиг, обратит он кого-либо в свое неверие, или нет. от самого факта религиозности оппонента (опять же - коли тот не фанатик) обычно ни горячо, ни холодно.
21.09.2000 16:55:13, Jan
:-) Сударыня! Много знать - вредно. :))))
Это я пошутил (извините!) вот по этому поводу:
это так - вывод из моих знаний
в данной области...

Дело в том, как мне кажется (по-Джасту:ИМХО), что обилие Ваших знаний в этой области мешает Вам понять собеседника. Вы много знаете про мессионерство, про то, что "верующий ... обязан хотеть объять божьей благодатью окружающих...", и т.д. Но, обратите внимание, что к участникам дискуссии на форуме все это не относится! Разве Е.Озерова кого-нибудь тянет в христианство? Разве Джаст отрицает логику Лешего? Нет.
И вообще, мне кажется (ИМХО), что в подобных обсуждениях следует избегать обобщающих построений - "любой верующий...", "все атеисты..." и т.д.

Спасибо, что дочитали!
Александр.
21.09.2000 18:42:19, Sandy
Jan
ник не теряй - а то побьют. здесь с этим строго. :)

я, отнюдь, не обобщаю. просто леший и катя оперируют как-бы усредненными для подобных дискуссий аргументами - без уходов в крайности типа "сам дурак" и узкоспециальные труды. посему я сделала некий вывод от частного к общему. надеюсь, никто не обиделся.

а знать много, как раз, полезно... лучше быть классным спецом в какой-то одной области, нежели знающим, но дилетантом - во многих... это уже из своего опыта :)

а у джаста вообще забавная позиция - в бога не верит, но с лешим спорит - из любви к искусству. :)
21.09.2000 19:03:52, Jan
Екатерина Озерова
ага, ага... я и смотрю, чего на меня так "наезжают" со своими взглядами... я, кстати, этот разговор не начинала, я ответила по ходу дела, а на мой ответ пошли вопросы... вот тебе и не задевают... :)) 21.09.2000 17:51:44, Екатерина Озерова
Jan
ну фи :))) насколько я понимаю, леший не наезжает, а просто пытается понять то же, что и я - зачем все это (бог, религия, етс.)и где тут положительные моменты.
плюс вы очень удачно схлестнулись на чисто филологическом уровне - любо-дорого читать. я даже хочу скачать этот трейд, упорядочить, заново осмыслить и сохранить. :)
21.09.2000 18:08:58, Jan
Екатерина Озерова
ну а с чего ты тогда взяла, что я миссионерствую? Вы спрашиваете - я отвечаю... 22.09.2000 10:30:32, Екатерина Озерова
Jan
тяжела доля моя - разучилась формулировать...
не лично ты...
я не права - истинный христианин обязан хотеть спасти максимальное число людей? это не проистекает из заповеди возлюби ближнего своего, как самого себя? а спасение возможно лишь в лоне церкви, как я понимаю - ведь здесь оппоненты в курсе о существовании истинно правильной церкви, и суд "по совести" им не грозит - ибо знали, но не захотели...
22.09.2000 15:25:03, Jan
Екатерина Озерова
но ведь ни я, ни кто-либо другой не может веру вложить в человека... человеку это не под силу... да и вообще нет такого условия жизни христианина - спасать других людей... у христианина цель - спасение собственной души... хотя... "спаси себя, и вокруг спасутся тысячи"... 22.09.2000 15:42:23, Екатерина Озерова
Реклама
Теперь получается - христианство - чистой воды эгоизм:ничего для других, все для себя...
Эх,никогда мне не понять...
22.09.2000 17:48:26, Марина П.
Jan
каким образом (при спаси себя...)? здесь у меня пробел в знаниях...

если никто не может - тогда таки зачем миссионеры и проповедники?
22.09.2000 15:45:54, Jan
Екатерина Озерова
Когда ты оказываешься рядом с достойным человеком, тебе хочется хоть немного быть на него похожим... это немножко утрированно, прости, пятница вечер - голова уже не работает совсем...
Миссионерство - просветительская роль.
22.09.2000 16:49:12, Екатерина Озерова
Jan
я пишу то, что пишу. и не надо меня попровлять, ок? 21.09.2000 15:53:48, Jan
Если позволите. Очень интересная и довольно близкая мне позиция. Можно спросить -- а в чем Вы видите противоречия с концепцией Церкви? 20.09.2000 15:38:19, Just
Да пожалуйста ;)).
Насколько я знаю, Церковь требует:
1) веры в христианского Бога как одного из важнейших условия спасения
2) участия в Церковной жизни, исполнения обрядов, постов, исповедей-причастий и пр., обязательной ежедневной молитвы
3) огромное число конкретных проступков считает греховными вне зависимости от причин, по которым они были совершены
4) идеалом считается "тихое, смиренное житие", без страстей и катаклизмов, без душевных метаний, проб и ошибок.

В моей концепции обрядам, как Вы понимаете, придается весьма вспомогательное значение. Если они реально помогают конкретному человеку поддерживать свою душу в "рабочем", т.е. живом, чутком и бодрствующем состоянии - ура, ура. Но никакой обязаловки.
Если конкретному человеку атрибутика церкви не подходит, он вправе использовать любые другие способы "не загнивать".
Вера в Бога. Лично я верю, но это мое личное дело. Но в принципе, я легко представляю себе ЖИВОГО (=спасенного) человека, который исповедует буддизм или даосизм или конфуцианство (не религии, как известно), или не исповедует ничего. Это как у кого исторически сложатся отношения с _идеей Бога_. Это нужно пояснять? Китаец или индиец, например, идею личного и страдающего Бога может не воспринять просто потому, что ему не позволит менталитет. И что теперь? ;))

Ну и далее. Поступки в моей концепции представляют ценность или опасность не в зависимости от их принадлежности к черному или белому списку, а исключительно в зависимости от их места в жизни, значения для развития и становления совершающего их человека и тех, кого они прямо или косвенно затрагивают.
Ну, и по поводу "тихого, смиренного жития" комментарии излишни.

Сразу скажу, что, как мне кажется, концепция не так уж противоречит мировоззрению таких христиан как А.Мень. Во всяком случае, ЕГО христианство я уважаю и принимаю.
Но Церковь как структура, в лице массы священнослужителей, проповедников, писаталей и прихожан, согласитесь, ставит акценты далеко не так.
20.09.2000 16:34:05, Чудик
После этих объяснений Ваш подход кажется мне еще более близким :)))

Позволю пару комментариев. Первые два пункта различий я комментировать не буду, поскольку, как мне кажется они не столь важны с точки зрения деятельности, поступков.
Третий пункт. Я связываю это с "тяжелостью", "неповоротливостью" Церкви, как социальной структуры. Некоторые изменения все же происходят, хотя и очень медленно (скажем, спустя сотни лет). Интересно, что эти изменения происходят быстрее в Римской Церкви, чем в Православной. Я сейчас читаю результаты Священного Синода, и поверьте, это очень и очень интересный документ.
Четвертый пункт. В принципе, связан с третьим, в том плане, что эта позиция (об идеальности "тихой" жизни) все же меняется. Не быстро, но меняется. Ведь в Библии не строгих указаний на то, что только такая жизнь является самой лучшей. А трактовки, действительно, были выгодны Отцам Церкви, которые хотели послушания.

К сожалению нет времени много писать, но я думаю, что в этой теме мы сможем легко найти общий язык :))
20.09.2000 16:44:18, Just
Угу.
Я, со своей стороны, очень высоко ценю материалы Второго Ватиканского Собора, как документальное свидетельство попытки Католичества перейти на более человечные и гуманистические позиции.

А Евангелие и Апостол, действительно, уж очень отличны по духу от проповедей большинства священников и от тона абсолютного большинства церковных изданий. К примеру, апостол Павел явно пришел бы в ужас от догматизма и упертости современного православия. Сам-то он мыслил оч-чень широко и глубоко ;)).

Да, здесь у нас консенсус ;)). Забавно.
20.09.2000 17:09:46, Чудик
Катя, извини, но мне даже больно и странно, что ты задаешь такой вопрос.

Ну, пожалуйста. Вот о.Георгия Кочеткова лишили сана. Я его знаю, ИМХО, он почти святой, таких пастырей в РПЦ единицы, он ТАК много сделал для просвещения и обращения людей к Богу, он стольких окормлял, его проповеди ТАК просветляют душу... Даже мне ;)) хочется вернуться в лоно Церкви от чтения его статей и проповедей. Тяжело больной физически, фантастически трудолюбивый, оптимистичный, радостный, милосердный, умный, бескорыстный, талантливый, скромный человек ЗА ЧТО???
Ведь если о.А.Меня убил неизвестно кто, то Кочеткова подвергли остракизму СВОИ же, православные чины. Это, по-твоему, не упертость?
20.09.2000 17:57:37, Чудик
Екатерина Озерова
Юль, я, честно говоря, не очень-то в курсе насчет о. Георгия... Слышала кое-что кое-где, но и только... Не то чтобы я не интересуюсь жизнью Церкви, но это очень серьезный вопрос, нельзя делать выводы только по доводам той или иной стороны.
Слышала я, честно говоря, не очень хорошее (опять же - не с целью завязать дискуссию!!!) - то, что когда в храм, где он служил, прислали другого священника, "кочетковцы" ворвались в алтарь, вытащили его оттуда... Потом на "Радонеж" периодически звонили, спрашивали - очень "немирно", я бы сказала... Вот, собственно, и все - проповеди о. Георгия не читала, слышала, что у него есть и много хороших начинаний и проповедник он очень талантливый... Так что по этому факту я вряд ли что-то вам смогу сказать... Может, еще приведете какой-нибудь пример?...
21.09.2000 17:40:20, Екатерина Озерова
Реклама
Екатерина Озерова
Юль, так ты из его общины? Я почему-то хотела задать тебе этот вопрос, но постеснялась... 20.09.2000 18:00:38, Екатерина Озерова
Нет, я не из его общины. Просто так получилось, что многих из них я знаю, и с ним приходилось общаться. Ну и читала. 20.09.2000 18:09:23, Чудик
Екатерина Озерова
Юль, просто интересно - а в чем упертость ты видишь? 20.09.2000 17:40:29, Екатерина Озерова
Кать, а мне интересно тоже, со своей стороны - я тут столько всего написАла, ну ладно свои мысли о Боге, это тебе может и не интересно совсем. Но!
Ты меня спрашиваешь, что я считаю упёртым.
Я немедленно отвечаю, взаимно спрашивая тебя - как по-твоему, упертость это или нет, и если нет, то что же.
И тут, вместо того, чтобы как-то высказаться по существу вопроса, ты резко уводишь разговор в сторону и спрашиваешь, в какой я была общине. Допускаю, что это тебе любопытно, но ведь к моральному облику РПЦ моя принадлежность к какому-то определенному приходу отношения не имеет, разве нет?
После чего - тишина.
Как это понимать? Со смирением?
21.09.2000 16:33:37, Чудик
Екатерина Озерова
Ой, Юль, прости, пожалуйста! Меня действительно заинтересовал вопрос по ходу твоего сообщения, ты ответила, а об остальном я как-то забыла... Сейчас перечитаю еще раз и отвечу, хорошо?
21.09.2000 16:41:38, Екатерина Озерова
А где взять почитать материалы
Второго Ватиканского Собора?
20.09.2000 17:21:02, Just
Ой, не знаю. Ну, например, в костел или в Католический колледж наведаться и там спросить.
Мне давали почитать на катехизации, но это было очень, очень давно ;)).
20.09.2000 17:32:28, Чудик
Екатерина Озерова
Саша, продолжаю наш разговор. Только я хочу заметить, также и всем, кто это читает, что это не спор верующего с неверующим, а обмен мнениями, для меня лично, как очень хорошо Natalka сказала, это помогает многое проанализировать и осознать, то, что раньше было где-то на эмоциональном и подсознательном уровне. Что это дает Саше, не знаю :)))
Насчет других религий... Саш, если мне бы задали вопрос, спасутся ли верующие других религий, я бы ответила, как один батюшка: "Не знаю, как там другие, а мне вне православия спасения нет". Вообще же говорят, что люди, не знающие Христа, судиться будут по совести.
Что первично - вера в Бога или принципы жизни (наверное, вы имеете ввиду все же поступки?) "Вера без дел мертва". Это из Библии, кстати. Насчет Марии Магдалины. Это то, о чем я говорила в прошлом сообщении. У человека всю жизнь, пока он живет, есть возможность повернуться к добру, у каждого путь свой: преп. Мария Египетской понадобилось 30 лет жития в пустыне, без одежды и еды, а разбойнику, висевшему на кресте рядом с Христом, всего одна фраза: "Помяни мя, Господи, во Царствии своем" - принесла мир души... Но что покаяние и обращение к добру должны быть действенны - это несомненно.
Насчет нарушения Закона. Его можно нарушить, но не нужно :))) Все опять-таки упирается в эту самую свободную волю...
Насчет жертвы Христа. Это действительно очень трудный и серьезный вопрос, по которому тоже множество работ богословов написано. Я сейчас поищу ссылки на эту тему, самой интересно стало поподробней узнать, но из того, что я знаю: Христос единственный из людей был безгрешен, и, сошедши в ад после смерти, как и все люди, от "отверз врата адовы" - освободил людей от власти греха и открыл им дорогу в рай.
Это, конечно, очень кратко, понимаю, что вас это, скорее всего, не устроит, но я, честно говоря, не увлекаюсь богословием, так что, чтобы ответить на вопрос о смысле искупительной жертвы Христа, мне придется покопаться в литературе...
На этом пока закончу...
20.09.2000 11:33:46, Екатерина Озерова
Объясните, что значит "люди, не знающие Христа, судиться будут по совести"?
По совести - это плохо?
21.09.2000 03:01:27, Марина П.
Я знаю, что в Писании написано, что люди не знающие Христа ( например,такие как аборигены в джунглях Амазонки, которые о Нем и не слыхали) судятся по закону. Мы же, верующие во Христа - по благодати Божией. Я сама этим вопросом раньше интересовалась, и думала что не справедливо, что для таких людей не выпало шанса на спасение. Они же не виноваты, что жили в дикарском племени, и никогда не слыхали о Благой Вести. Но если они судятся по закону, то шанс есть...И Бог - справедлив. 21.09.2000 05:11:49, Natalka
Реклама
ТОгда сразу еще вопрос - а по закону - это плохо?
Хотя, уже не надо отвечать.Все равно ни одного вразумительного ответа...
22.09.2000 02:43:24, Марина П.
Я попробую все же дать ответ, не знаю насколько он Вам покажется вразумительным. По закону - это не плохо, это по другому. Люди, неверующие в Христа потому, что не знают его, не слышали о нем или его учении, тем не менее живут по правилам своего общества, принимая общечеловеческие ценности. Можно быть добрым, честным, хорошим сыном, отцом, мужем, не причинять сознательно зла никому, не устрайвать подлостей. Вероятно, такой человек так же угоден Богу, и судиться такие люди будут не на основании соблюдения всех постов и заповедей. 22.09.2000 09:39:25, Марина К
Так в чем тогда разница между верующим и неверующим?
Неужели только в соблюдении постов?
22.09.2000 17:49:56, Марина П.
Jan
...и в спонсорстве попов, видимо... 22.09.2000 18:13:08, Jan
Леший
Лично я никакой справедливости не вижу. Верующие, значит, будут судиться "по благодати"... Возможно я и не слишком точно представляю себе суть понятия благодати, но думаю что не сильно ошибусь, сделав следующее предположение, что эта благодать сродни благодушию. Если так можно выразиться - хорошему настроению, благоприятствованию.

Следовательно, во время Страшного Суда к тому, что и сыхом о Боге не слыхивал, будут применяться общие строгие требования Закона, а для верующих предполагается послабление за то, что они верили в Бога. Какая же это справедливость? Что же выходит? Все люди равны, но одни рАвнее других?
21.09.2000 09:40:26, Леший
Екатерина Озерова
Саша, я вам еще раз советую почитать литературу, прежде чем судить о христианстве. И желательно первоисточники. 21.09.2000 11:30:30, Екатерина Озерова
Леший
Видите ли, Катя. Не скажу, что я много и упорно читал литературы о христианстве, но кое-что прочитал весьма качественно. И знаете, что мне в ней понравилось, особенно в Библии? То, что при даже небольшом желании, в ней можно найти на любой факт, вопрос или высказывание, цитату как в поддержку, так и с осуждением. Кому как хочется. 21.09.2000 12:57:17, Леший
Екатерина Озерова
Гм... 21.09.2000 13:31:21, Екатерина Озерова
Но ведь так и должно быть!!! Это и есть часть свободы и одновременно часть земного, ибо падшесть природы человека, исказившая его сознание, не позволяет ему принять божественный закон во всей полноте. 21.09.2000 13:25:41, Just
Леший
Крайне странное высказывание. Вообще говоря, само понятие правила (морального, этического, любого) подразумевает, что есть что-то, что ПРАВИЛЬНО и что-то, что НЕ ПРАВИЛЬНО. Причем, НЕ правильно все то, что противоречит правильному. 2 х 2 = 4 - это правильно, а вот любой другой результат ошибочен. Из твоего же высказывания однозначно следует, что в религии 2 х 2 не обязательно есть 4. Это может быть сколько угодно, по желанию трактующуго. Знаешь - существует один термин, который предельно точно описывает подобное понятие и имя ему - АНАРХИЯ.

Кроме того, не стоит упоминать "падшесть природы человека", так как, по определению, человек создан Богом по его, Бога, образу и подобию. И если "падшесть" - есть неотъемлимая часть человеческой природы, то отсюда следует, что это же качество характерно и Богу... Уж больно ересью отдает...
21.09.2000 15:11:54, Леший
Ты знаешь, я специально выдал за свое высказывание позицию Православной Церкви (из ссылки, что я дал тебе вверху).

Теперь я согласен с Екатериной, что для продолжения дискуссии тебе надо почитать литературу.

Не в обиду :)))
21.09.2000 15:21:49, Just
Извините, что вмешиваюсь, но из этого обсуждения я не понял одной детали: Вы советуете Лешиму читать литературу, потому что...
1) Он не верит Вам "на слово" и требует дополнительных доказательств?
или
2) Вы не можете сами объяснить и аргументировать свою точку зрения?
или
...что-то еще?

Спасибо!
Александр.
21.09.2000 15:53:08, Sandy
и 1) -- потому что если обсуждаемую (упоминаемую в дискуссии) литературу читали оба, то легче говорить

и 2) -- потому что я действительно не могу говорить "за" или "от лица" РПЦ

и еще по многим причинам, например, потому что я когда-то разделял его позицию и знаю ее. А он сможет лучше понять мою, если больше про нее прочтет :)))
21.09.2000 16:12:49, Just
Боюсь, что Вы ошибаетесь.
1) Дело в том, что совместное чтение литературы не сближает позиции, а усложняет взаимопонимание, т.к. возрастает объем обсуждаемой информации (причем в геометрической прогрессии). Ведь Вам с Вашим оппонентом придется еще и приходить к согласию по поводу этих источников.
Логика тут такая. Если Ваши точки зрения различны до обращения к неким "источникам", то Ваше восприятие этих "источников" должно быть различным. Следовательно, Вы увеличили число рассогласований, и потребуется дополнительные обсуждения уже не по самой проблеме, а по этим источникам. К тому же будет, наверное, справедливо, если и Ваш оппонент предложит Вам ознакомиться с литературой по своему списку, и Вам придется еще и это обсуждать и договариваться.

Да, чуть не забыл! :)) Конечно же, в основе такой логики лежат следующие постулаты:
- Вы с оппонентом хотите договориться и прийти и единой точке зрения на некую проблему, а вовсе не показать свою эрудированность и начитанность...
- предлагаемые "источники" доступны для понимания обеими сторонами, а не являются "шифровками" для одной из сторон.

2) В контексте дискуссии не требуется защита РПЦ или выступление от ее имени.


Неверен вот этот тезис:
"А он сможет лучше понять мою, если больше про нее прочтет"
В прочитанном он наверняка (из-за большого объема) найдет не только разеляемые Вами идеи, но и другие, неприемлимые для Вас обоих. А воспримет их как Ваши, и только после длительного и очень точного обсуждения литературы Вы с трудом, но вернетесь к позициям "до чтения источников".

Спасибо, что дочитали!
Александр.


21.09.2000 17:41:41, Sandy
Леший
Хотя я еще не успел прочитать то, что ты мне посоветовал (хотя уже выкачал и отправил мылом домой), тем не менее, это не делает твою цитату весомее. А уж если подобным образом заявили Отцы Церкви, Радетели Веры... то тогда "сушите весла и тушите свет"... 21.09.2000 15:46:38, Леший
Благодать - это совсем не благодушие! А судиться верующие, будут, мне кажется, строже, чем незнающие Бога вовсе, ибо те неверуют по незнанию. Помните слова, которые сказал Христос: "Прости их, Господи, ибо НЕ ВЕДАЮТ, что творят"? Это только гражданское право гласит, что незнание закона не освобождает от ответственности. Верующий же человек должен знать, что каждый раз греша, он СОЗНАТЕЛЬНО нарушает заповеди Божьи. 21.09.2000 11:19:16, Марина К
Леший
Очень хорошая цитата! Т.е. Христос ПРОСИЛ Бога не быть суровым к тем, кто незнает... А любая просьба подразумевает, что в обычном случае то, о чем просят, не происходит. Стало быть, в обычном случае, Бог был бы суров и тоже подходил к вопросу однозначно - незнание закона не освобождает от ответственности...

И если можно, поясните тогда смысл термина "благодать". Возможно я что-то тут недопонимаю?
21.09.2000 13:01:21, Леший
Я полагаю, что Христос обращался к Богу как ЧЕЛОВЕК, который, не ведая как поступит Господь в этом случае, просит о снисхождении. А намерен ли был Господь простить или покарать без этой просьбы, неизвестно. 21.09.2000 13:38:32, Марина К
Леший
Однако Христос ведь не был обычным человеком! Он был СЫНОМ Бога. Или Вы забыли? 21.09.2000 15:01:44, Леший
Не забыли :)))

Я уже говорил тебе про диалектику. У Христа была Божественность, но были и привычные нам с тобой земные человеческие чувства. Однако это не дает право разделять Божественное и земное в Христе. Кстати споры о том, кем был Христос -- Богочеловеком или Человекобогом ознаменовали наиболее сложный период в развитии христианства. Но Церковь вынесла свое решение на этот счет.

Мне это решение видится чем-то похожим на диалектику.
21.09.2000 15:25:01, Just
Екатерина Озерова
Саш, благодать - это не термин, его невозможно объяснить, можно только испытать. Есть несколько описаний в житиях святых, если найду, дам ссылку... 21.09.2000 13:30:00, Екатерина Озерова
Леший
А как тогда можно основывать целую морально-этическую концепцию на том, что невозможно объяснить? Как на этом вообще можно основывать принцип суда? Вам не кажется такое построение замком, возведенным на песке? 21.09.2000 15:14:47, Леший
Леший
Любой обмен мнениями между образованными и нетривиально мыслящими людьми обоюдополезен. Это несомненно.

1. На тему дригих религий. Понимаете, суть этой проблемы в том, что она может серьезно пошатнуть всю концепцию ЛЮБОЙ веры вообще. Если Вам совершенно не важно, спасутся ли представители других религий, тогда Вы нарушаете один из основополагающих принципов религиозной морали о любви к людям. Там же не говорится "людям твоей веры", там говорится ПРОСТО людям, т.е. людям вообще. Следовательно Вас как раз должно очень интересовать, что будет с ними. И тут возникает серьезное противоречие. Если в Рай могут попасть лишь христиане (или даже только православные), значит дело тут в первую очередь именно в ВЕРЕ. Совершенно не важно, как ты жил, важно что бы ты, пусть даже в последний момент, поверил в ПРАВИЛЬНУЮ ВЕРУ. Если в Рай могут попасть и те, кто Не верил, но просто жил достойной жизнью, то тогда это подрывает сами устои понятия Веры. Т.е. человек может верить, а может и не верить, лишь бы дела его были праведные. Следовательно религиозная мораль автоматически теряет свою эксклюзивность.

2. Вы, к сожалению, путаете понятие Воли (т.е. Права) и Закона. Закон - это то, что ограничивает Право, то, выход за рамки которого АВТОМАТИЧЕСКИ ведет к наказанию. Т.е. это ОБЯЗАННОСТЬ. Ты обязан соблюдать закон. Право же позволяет человеку сделать ЛЮБОЙ выбор из всех имеющихся, и ЛЮБОЙ его выбор считается ОДИНАКОВО оправданным и ПРАВИЛЬНЫМ. Человека нельзя наказать за то, что он сделал выбор в рамках своего Права. Как я говорил ранее, религия лишь говорит о таком праве, но реально его не предоставляет, ибо в Рай могут попасть лишь те, кто сделал весьма конкретный выбор из двух возможных вариантов.

3. Очень любопытно Ваше упоминание о том, что Хистос "отверз врата адовы"... А что, у него был иной выбор? Согласно Библии, Ад - это место вечного страдания. Совершенно очевидно, что Хистос не захотел страдать, а потому вариант Ада и отверг. Было бы крайне странно, сделай он иной выбор. Вот если бы Ад являлся таким же местом, как Рай, т.е. подразумевал наличие в нем своего собственного варианта счастья (например, в виде различия между Кораном и Библией. Коран допускает многоженство, но запрещает алкоголь, а Библия, наоборот, разрешает алкоголь, но запрещает многоженство) тогда поступок Христа имел бы определенный смысл и мог быть засчитан как реализация его Права выбора. А так получается почти анекдотичная ситуация. И привел Бог Адама к Еве и сказал ему - ВЫБИРАЙ себе жену...
20.09.2000 17:36:06, Леший
Jan
леший, отверз - это открыл, а не отверг... 20.09.2000 18:14:15, Jan
Екатерина Озерова
1. Мне не безразлично спасение других людей, я за них молюсь. В правильности веры при этом я нисколько не усомняюсь, кстати :))
2. Чего-то я не понимаю, о чем вы... Можно соблюдать закон, можно нет - в этом тоже выбор. Вы же не будете утверждать, что все хотят в рай?
3. Саш, насчет Христа - я вам все же советую почитать чего-нибудь на эту тему, я же не могу пол-Библии тут переписать... отверз - означает, открыл... И Адам жену не выбирал... У Христа был также выбор, когда Он был искушаем сатаной...
20.09.2000 17:48:59, Екатерина Озерова
Реклама
Леший
Какой выбор был у Христа? Вечно мучаться в аду? 20.09.2000 18:14:09, Леший
Екатерина Озерова
Саша, простите, вы Библию сами читали? Дело в том, что мне сложно становится что-то говорить, потому что первоначальные знания у нас не одинаковые, по-видимому... 21.09.2000 11:56:48, Екатерина Озерова
Леший
Да, я читал Библию, хотя, признаться, это было довольно сложно. Тяжелая книга для восприятия. 21.09.2000 13:03:15, Леший
Екатерина Озерова
Тогда приведу сначала цитату, которая и является ответом на вопрос.
от Матфея: Глава 4
1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.

Саша, почитайте от Марка - самое простое и доходчивое.
21.09.2000 13:27:53, Екатерина Озерова
Екатерина Озерова
Нашла одну интересную статью... посмотрите... 20.09.2000 12:40:00, Екатерина Озерова
Леший
То, что я сейчас скажу, весьма вероятно многим покажется жестоким и вероятно жутким, но такова уж истина, вытекающая из анализа религиозной философии.

Я внимательно прочитал эту статью. Не спорю - очень хорошая работа... и очень ядовитая. Сродни наркотику, от которого по первой - большое удовольствие, но потом только боль, страх и безысходность.

Так вот. Ни для кого не секрет, что христианство, как религия, появилось именно среди рабов. Евреи в Египте были одной из самых презираемых каст. Но вовсе не евреи породили христианство... они лишь дали толчек к нему. Реально христианство так бы и осталось еще одной верой одного из многих народов Средиземноморья, если бы не Древний Рим. Если помните, к тому времени Римская Империя раскинулась от Великобритании (тогда Бриттиии) на севере до Центральной Африки на юге, от Испании на западе до Ирана на востоке. По масштабам того времени это была целая вселенная, на пересечение которой требовалось несколько лет. К примеру, XXXVI "галлийский" легион топал в Иран аж пять долгих лет... чудовищно долгое по тем меркам время. Будучи империей, Рим покорил множество народов и сделал их рабами. Только представьте себе, что должны были чувствовать люди, верившие во всесилие СВОИХ богов, видя, что чужие боги оказались сильнее. Но самое ужасное заключалось в том, что такими были представители множества народов. Более того, став рабом, раб мог породить только раба, а значит в их жизни не было даже теоретической перспективы стать когда-либо свободными. Исключением было отпущение раба хозяином на волю, но такое случалось крайне редко. Все бунты старательно подавлялись. Бежать было некуда ибо государственная машина оказывалась сильнее одного человека. Но людям надо было во что-то верить. Именно "надо" так как в Риме тоже были свои боги и существование вообще без какой-либо веры попросту считалось немыслимым. Однако и римские боги тоже оказывались не всесильны, так как, пусть время от времени, но Рим все же терпел поражения.

В итоге сложилась ситуация, когда без веры немыслимо, но существующие модели веры явно несовершенны. И что? И вот именно тогда возникло христианство. Кто его придумал первый, сегодня неведомо. Но кто-то был точно. Почему я так думаю? Поясню.

Христианство и по сей день включает в себя массу понятий, свойственных лишь рабам. Как и раб бессилен понять, почему хозяин его может наградить, а может и наказать по собственной прихоти, так и христианин не может понять мотивов поведения Бога. Неисповедимы пути Господни... Как раб всерьез не рассчитывает на какое-то улучшение в ЭТОЙ жизни, так и христианин в ней ничего хорошего не ждет. Рай, т.е. возможность жить совершенно счастливо, без забот и трудностей, достижим только "где-то там, после смерти". Что бы не сойти с ума от непредсказуемости суровой жизни, полной внезапных страданий, человеку нужно лишь примириться с этим. Но примирение далось христианам очень дорогой ценой. Они заплатили потерей своей воли. Лишь Бог волен делать то, что он хочет. Верующий человек ОБЯЗАН лишь подчиняться. Он может проявить свое ПРАВО на собственный поступок, но любой его выбор, кроме официально разрешенного, наказывается гееной огненной, т.е. вечными страданиями, которыми он и в этой жизни наелся досыта. Как и раб ничего не может сделать против воли своего хозяина, так и христианин не волен противостоять Богу. Бог дал, Бог и забрал. Так человек перенес рабство из реальной жизни в жизнь религиозную. Он признал себя РАБОМ БОЖЬИМ. Т.е. зафиксировал превосходство божьей воли над своей собственной.

Да, все это позволяло получить надежду. Надежду на то, что после длинной предлинной череды страданий, наступит все же такое время, когда ему отплатится добром и счастьем за это. Не в этой жизни, в иной, точнее - на небе, ибо на земле ни кто рая не видел. Понятное дело, официальная римская религия с подобным подходом согласиться не могла, ибо рабство вообще не терпимо к любому проявлению собственой воли даже в малом. Но преследование рабов ЗА ВЕРУ и в особенности публичные казни в гладиаторских боях с животными лишь подтолкнули веру в сторону фанатизма. Бог насылает на нас новые страдания дабы проверить нашу волю и очистить душу ибо в Рай не должен входить кто ни попадя. Свою роль сыграло и то, что в рабовладельческом обществе нет и не может быть полностью свободных людей. Каждая следующая ступень рассматривает нижестоящих как рабов. Император мог казнить любого свободного гражданина с той же легкостью, как хозяин - раба. А потому концепция очищения для загробной жизни через страдания в нынешней относительно быстро (менее чем за 300 лет) вышла за рамки слоя рабов и стала распространяться среди рабовладельцев. Именно этот этап оказался ключевым.

Пантеон римских богов рухнул и христианство стало доминирующей, официальной, религией. Оно тогда еще совсем не походило на то, что мы знаем сегодня. Оно было молодым, развивающимся, ищущим. Но в то же время, оно еще и впитывало в себя устои того общества. Оттачивалось. Притиралось. И постепенно кристаллизовалось в более или менее структурированную религию. Религию рабов. Религию ДЛЯ РАБОВ. Именно для рабов, т.е. людей слабых морально, людей, не способных жить с окружающим миром без погонщика. Когда погонщик такой же человек, как и ты - это ужасно, это вызывает протест и безысходность, а вот когда погонщик - существо высшее, тогда все нормально. Ибо любую несуразность можно списать на непостижимость его высшей воли.

Естественно, пока религия была тайной, она в структуре не нуждалась. Просто были проповедники, которые что-то кому-то объясняли и все. Проповедником мог стать любой, в ком была хоть капля лидерских замашек. Даже если это была и совсем крохотная капля, доступная рабу. Но став официальной религией, она просто отчаянно нуждалась в структурах управления. Это вполне нормальный процесс для любого социального явления. Множество проповедников, да еще и толкующих веру кто во что горазд, неизбежно порождали тьму противоречий и разночтений, чреватых дракой. Но любая структура, это уже бюрократия, а любая бюрократия вскоре начинается больше о себе заботится, чем о самом процессе. Тем более, что религия тому очень даже способствовала.

В любой момент, о чем бы ни шла речь, можно спокойно заявить, что сама идея прекрасна, а в непотребствах виноваты лишь ее отдельные проводники. И попробуй опровергни если и Бога ни кто не видел, и его заповеди - тайна великая, плюс ко всему еще и запутанная, так как без толкования в них сам черт ногу сломит. Так очень быстро идея обрела официальных проводников, которые с лихостью пользовались ее рабскими основами. На сколько я помню, где-то до XV века даже Библия являлась документом для служебного пользования и ни кто из верующих толком не знал, что же в ней на самом деле написано. А уж в то, что Библию написал сам Бог ни кто из них ни на йоту не сомневался.

А потом много веком христианство призывало - смирись, все есть гордыня! И угрожало - иначе вечные муки в Аду! А для послушных
21.09.2000 02:36:01, Леший
Екатерина Озерова
Саша, христианство делает человека СВОБОДНЫМ, а не рабом. Простите, долго очень писать мое объяснение, а меня постоянно дергают по работе, не могу толком сосредоточиться. У вас только все в теории (я имею ввиду веру), а я была и неверующей, и верующей :) Советую вам попробовать второе, чтобы уж оценить с толком :) 21.09.2000 12:45:47, Екатерина Озерова
Леший
Наш, с Вами, спор, Катя, проистекает из того, что мы совершенно по-разному трактуем для себя само понятие свободы. По моему мнению, свободой нельзя назвать то, что на выходе имеет лишь один "правильный" вариант. Поймите, я ни коим образом не навязываю Вам свой взгляд на этот мир. Мы лишь обмениваемся мнениями. Если я это делаю излишне резко, скажите об этом.

Что же касается "попробовать второе"... если бы концепция веры основана НЕ на слепой вере... было бы совершенно другое дело. Увы, это не так.
21.09.2000 13:42:27, Леший
Екатерина Озерова
По моему мнению, слепая вера - это когда фанатизм бессмысленный... Понимаете, насчет "правильного" варианта - у неверующего он тоже есть. Это мораль. Или рамки общества. Или и то, и другое. И преступая их, также получишь "наказание". Если глубже, есть "правильный вариант" у каждого человека - это комфорт, благополучие.
Еще хотела бы сказать, что правильность, справедливость Божия ни в коей мере не является внешней - она в глубине души, сердца, поэтому и не является "навязанной".
21.09.2000 14:12:44, Екатерина Озерова
Леший
Кать, а Вы не находите странным, что говоря о Вере, Вы так часто вынуждены применять конструкцию "по моему мнению"? Я вполне понимаю, что Вы излагаете концепцию Веры так, как Вы, лично Вы ее понимаете, а потому в тех местах, где готового ответа нет, Вы полагаетесь на это свое понимание. Понимаете ли, я могу себе позволить рассуждать с точки зрения предположений, ибо я опираюсь на весьма немногие факты и анализ их взаимодействия и я высказываю лишь свое частное мнение. Вера же, если пока отложить в сторону наши споры, претендует на некую конечную истинность. Ее основной постулат заключается в совершенности Бога и совершенности всего, что Он сделал. (Кстати, любопытный философский вопрос. Если все, что создано Богом, совершенно, то почему несовершенен созданный Богом человек?) Стало быть, и его Закон должен быть совершенным, т.е. однозначным. Иначе мы получаем ситуацию, при которой человек может спокойно убивать другого человека, ибо мораль, запрещая убийство, одновременно и поощряет его... А однозначность подразумевает невозможность и неуместность "своего мнения". 2 х 2 всегда будет 4 вне зависимости, нравится мне это или нет. 21.09.2000 15:29:44, Леший
Реклама
Екатерина Озерова
Я пишу "по моему мнению" - потому что у нас тут обмен мнениями. Личными. Если бы вы хотели знать мнение Церкви, разумнее было бы пойти почитать...
Саш, мы по 10 раз об одном и том же: человек создан совершенным, однако со свободной волей, он эту волю применил во зло себе же, так зачем же в этом винить Бога?
21.09.2000 15:56:23, Екатерина Озерова
Леший
Тогда у нас, с Вами, совершенно разные понятия совершенства. Если позволите сказать несколько грубовато, то в моем понимании, совершенство - это полная функциональная законченность для данного набора условий. Что такое, к примеру, идиальный шар? Это сферическое тело, расстояние от любой точки ее поверхности до ее центра одинаково. Но если поместить эту сферу, к примеру, на большую глубину в толщу воды, а шар окажется недостаточно тверд, то он неизбежно деформируется и в новых условиях он уже не будет идеальным. Вопрос, кто в этом виноват, сам шар, или тот, кто поместил его в несоответствующие условия? Религия утверждает, что виноват шар. Его сделали идеальным, а он, гад такой, деформировался! я же, как атеист и аналитик, считаю, что виноват не шар, ибо его таким сделали, виноват тот, кто его таким сделал или кто поместил его в условия, которым он не соответствует. Из религиозных догматов следует, что человека сделал Бог... Так что ему и отвечать за последствия. И воля шара тут не при чем. Если бы Бог на самом деле хотел (а я так думаю, если бы он действительно мог), то он, как высококлассный инженер, ОБЯЗАН БЫЛ учесть ВСЕ условия, в которых придется жить человеку. Учесть, что человек отведает плодов с дерева познания. Учесть, что заложенные в человеке страсти будут толкать его на деяния, мало соответствующие заповедям Божьим. Учесть, что люди будут постоянно вырываться из стойла и их придется наказывать... Но он этого не учел... Не смог... или...

...или, возможно, как раз именно в этом и заключалась Божья воля? Не исключено, что все именно так и задумывалось изначально. Раз мы, люди, ни при каких обстоятельствах не можем узнать истинной Божьей воли, то судить о ней мы можем лишь по делам его. А анализ этих самых дел как раз и приводит к выводу, что Богу нужны не просто "чистые" души, но и сам процесс... процесс страданий, смертей... Понимаете, Катя, любому НОРМАЛЬНОМУ инженеру промежуточные процессы нужны только тогда, когда он не можут получить желаемое сразу. Т.е. когда другим путем он бессилен получить желаемое. Если бы Богу на самом деле был бы нужен идеальный человек, то он сделал бы это с самого начала, он же ВСЕСИЛЕН. Это люди придумали себе оправдание божьим делам в виде его особого уважения к человеческому праву выбора. Что-то я не заметил такого уважения, когда Бог берет и спокойно допускает массовые смерти, например, от эпидемий. Ну ненадо же Вам объяснять, что все массовое неизбирательно! Т.е. среди умерших есть и те, которые умерли ни за что, точнее вопреки своей праведной жизни. На самом деле в поведении Бога никакой системы нет. По крайней мере в том ее виде, в котором его поступки трактует ВЕРА. Стало быть, Бог в чем-то ошибся и теперь вынужден жить с этой ошибкой...

А вообще, по крайней мере я так считаю, человек действительно получился совершенным. Ведь все развитие человечества, весь его прогресс как раз и проистекает из того, что он, человек, постоянно что-то ищет, страстями пылает, любознательность проявляет, авторитетов свергает. И так развивает себя и окружающий мир. Только причем тут Бог?
21.09.2000 22:24:04, Леший
Браво! :) 21.09.2000 12:52:44, Just
НУ НИЧЕГО СЕБЕ! И после этого ты МНЕ говоришь, чтобы я не навязывал?!! Да у тебя в первой строчке написано, что все, что будет дальше сказано, -- это ИСТИНА!!!

Вот интересно...

А насчет возникновения христианства у евреев в Египте -- так это ты махнул! Во-первых, у евреев в Египте возник иудаизм, а христианство возникло гораздо позже, когда евреи уше вышли из Египта. А во-вторых, что ты скажешь насчет Платона и платоников, идеи которых воспитаны в строгих традициях римско-греческой мысли, но во многом предвосхищают идеи христианства?
21.09.2000 10:58:23, Just
Леший
Весьма сожалею, Just, что ты сделал именно такой вывод. Ибо я говорил не об ИСТИНЕ, а о том, что логически вытекает из анализа суммы имеющихся исторических фактов. Понимаешь, в отличие от субъективных вопросов восприятия, анализ является материей научной. Это как таблица умножения. 2 х 2 = 4. Это есть проявление истины, ибо дважды два ВСЕГДА четыре. А окончание того моего высказывания уже является моей личной интерпретацией этих выводов. Так сказать, для своего личного пользования. Если ты заметил, в этой части послания я всегда говорил о том, что устраивает (или не устраивает) лично меня, что мне нужно или не нужно. Сие подразумевает, что ты имеешь полное право думать иначе.

Теперь о иудаизме. Ты совершенно прав, упомянув об этом факте. Только мы с Катей, обсуждаем ХРИСТИАНСТВО, т.е. религию, которая вытекла из иудаизма, которая является как бы его дальнейшим продолжением.

О Платоне я скажу одно: Платон мне друг, но Истина - дороже! Мы ведь тут обсуждаем не достоинства или недостатки одной религии по отношению к другой. Мы обсуждаем две совершенно разные концепции, одна из которых основана на мелкости человека перед лицом великих божественных сил, а другая - нет.
21.09.2000 14:00:17, Леший
Это была ТВОЯ логика. Это для тебя это было ИСТИНОЙ. А написано так, как будто ЛЮБОЙ человек сделает такие же логические выводы.

З.Ы. 2х2=4 только в алгебре.

В химии, например, 2х2 может быть 1, а в биологии -- 25. Все зависит от того, как определить операцию умножения и число "2". В Земном -- все относительно, и как мне кажется, это одна из причин "появления" веры...

Вальтер сказал, что если бы Бога не было, то его надо было бы придумать

:))
21.09.2000 14:15:18, Just
Леший
Старик Вольтер был несомненно прав! Только он предпочел умолчать - для чего!

Ж)
21.09.2000 15:32:06, Леший
Хи-хи-хи :))) Я Вольтера через "а" написал :))) 21.09.2000 15:35:38, Just
Вот это да-ааа!
Всегда относился с восторгом к людям, способным понимать такие статьи! Я заткнулся на первом же абзаце. А Вы все это прочитали?
Екатерина, Вы меня покорили! :)


20.09.2000 20:40:55, Sandy
Екатерина Озерова
Хи-хи :)) Sandy, я, собственно, с богословием на "вы", подобные статьи читаю очень редко, только "по надобности", а поскольку есть уже какие-то начальные знания, то читается не так уж трудно :) Но скажу вам, что не могла бы этим заниматься регулярно :)) 21.09.2000 11:58:23, Екатерина Озерова
Реклама
Вот это да-ааа!
Всегда относился с восторгом к людям, способным понимать такие статьи! Я заткнулся на первом же абзаце. А Вы все это прочитали?
Екатерина, Вы меня покорили! :)


20.09.2000 20:40:50, Sandy
Леший! Подходить к христианской религии с позиций формальной логики абсолютно беспереспективно :) Не забывайте, что эта Вера самая гибкая, IMHO. С помощью ее можно объяснить все что угодно :) И спорить и доказывать верующим что-либо тоже бесполезно. 20.09.2000 11:25:33, mouse
Леший
Ну не столь уж она и гибка, если очень скоро она пользуется последним аргументом - "так есть, ибо я в это верю". 20.09.2000 15:07:38, Леший
Екатерина Озерова
Саш, ну тут-то я могу сказать, что неверующие точно то же говорят :))) 20.09.2000 15:41:48, Екатерина Озерова
Леший
Не совсем так. Концепция мироздания так называемых "неверующих" подразумевает право любого человека НЕ ВЕРИТЬ ни во что, кроме того, что он видит, слышит, может пощупать руками и т.д. Т.е. основой является опыт и здравый смысл. И когда заходит какой-либо спор, неверующий просто просит показать явление, факт или объект спора на практике. Взять, к примеру, метр. Можно сколько угодно не верить в справедливость этого расстояния, но если воспроизвести те условия, в которых солнечный свет успевает пройти ровно метр, то он этот метр и пройдет вне зависимости от личностей экспериментаторов. Стало быть можно лично убедиться в справедливости каждого конкретного правила или постулата. К Вере они прилагают точно те же мерки. Вы говорите, что Бог все знает? Покажите! Говорите, что Бог все может? Покажите. И т.д. Нет, конечно, мне лично вовсе не обязательно самому падать с большой высоты, что бы поверить, в опасность этого дела для моего здоровья. Но не потому, что я просто огульно беру и верю, а потому, что падавшие до меня разбились. Иными словами, в тех случаях, когда я не могу провести натурный эксперимент, я основываюсь на итогах вычислений, которые, в совою очередь опираются на проверяемость категорий более низкого порядка. Я МОГУ проверить таблицу умножения, а потому МОГУ доверять всем математическим рассчетам, который на ней основаны. 20.09.2000 17:55:17, Леший
Если бы веру можно было доказать, то она перестала бы быть верой 21.09.2000 11:58:01, Just
Леший
Но, полагаю, от этого она была бы понятнее людям, ближе и, в конечном итоге, эффективнее. 21.09.2000 14:03:45, Леший
Не согласен. Ученые (люди науки ВООБЩЕ) говорят, что величие какого-то научного открытия определяется тем, насколько оно "затормозило" дальнейшее развитие науки. Понимаешь?

Так вот если бы веру доказали, то быстро появилось бы что-то другое.

А посмотри, как долго христианство оказывает влияние на мир!
21.09.2000 14:18:36, Just
Леший
Понимаешь, Just, этот мир так устроен, что любое его понятие, кроме накопления практического опыта, всегда проходит три базовые стадии. Сначала оно революционно, ломает старые привычные устои. За счет своей новизны оно преображает мир, переводит на новый уровень. Потом оно становится нормой. В этом тоже существует свой смысл. Будучи нормой, оно заново формирует мир, упрочняет его. Но меняя мир, оно само постепенно перестает быть передовым и совешенным. Из нового, оно становится старым. И по мере старения превращается в тормоз, препятствие. Это есть третья стадия.

А потом цикл повторяется. На сцене появляется новое, революционное, понятие...
21.09.2000 22:30:58, Леший
И что? Ты хочешь сказать, что эгоистический антропоцентризм, пропогандируемый тобой, это что-то новое????????????? 24.09.2000 11:15:30, Just
Екатерина Озерова
Но ведь есть неоспоримые вещи! Благодатный огонь, стояние Зои - это из нынешнего (прошлое уж не беру...) А мироточение икон, а исцеления? 20.09.2000 17:58:40, Екатерина Озерова
Леший
Видите ли... Вы говорите о вещах, которые действительно время от времени происходят и которым пока нет реального объяснения. Хотя бы в том плане, что опираясь на такое объяснение можно было бы повторить эти явления. Однако тот факт, что эти явления еще толком не изучены еще вовсе не свидетельствуют в пользу Бога. Отрицательный ответ, это всего навсего отрицательный, а не положительный ответ. 20.09.2000 18:16:31, Леший
Екатерина Озерова
Саша, я привела эти примеры как одни из многих... Скажем, для многих это повод хотя бы задуматься... 21.09.2000 12:08:41, Екатерина Озерова
Екатерина Озерова
Леший, ну вы сильны!!! Столько вопросов... Ну ладно, по порядку, и постараюсь кратко :)
По поводу первого абзаца. Зло попало в мир по Божиему попущению. Наверное, вам знакома история паденния денницы, но я напомню. Денница, ангел, ближе всех стоящий к Богу, захотел стать выше Бога и подбил на это других ангелов. Поскольку у ангелов, как у существ бестелесных и бесстрасных, нет таких искушений, как у нас, то поступок денницы можно рассматривать только как следствие непомерной гордыни. Почему Бог допустил это? У меня есть предположение, что не просто так сказано "надобно злу прийти в мир" - как вы сказали где-то ниже, трудности закаляют характер, я бы сказала - закаляют дух, не было бы искушения - где была бы свобода человека выбирать между добром и злом?
Насчет права человека выбирать. Саша, понимаете, если человек стремится к злу, это часто означает, что с добром он просто не может жить. Для плохого человека добро - то же самое, что для хорошего - зло. Это утрированно, конечно, но смысл в том, что благодать и зло несовместимы, бесы все знают о Боге, но они НЕ ХОТЯТ быть добрыми, их, можно сказать, "воротит" от одного запаха благодати. Следовательно, человек выбирает, с чем ему жить - с добром либо со злом, причем сделать свой выбор он может в любой момент жизни, в отличие, кстати, от бесов, у которых возможность каяться отсутствует, вследствие их бесстрастности.
Бог мог бы сделать так, чтобы человек был всегда хорошим и выбирал только хорошее, но в этом случае он становится несвободен, поскольку выбора у него никакого нет. Повторяю, Бог человека создал ПОДОБНЫМ СЕБЕ. Что касается зверей и других тварей - у них нет духа, они созданы несвободными.
Как вы, вероятно, знаете, Бог создал человека самым совершенным творением и поселил его в раю. Грех и зло вошло в мир по вине этого самого человека, который преступил заповедь "не есть яблока". Тут можно много размышлять над этим фактом (что и делается многими философами, богословами, etc.), но, насколько я понимаю, фактически дело не в яблоке, а в том, что человек усомнился в благости Божией, захотел сам быть Богом. Возгордился то есть. Вообще это тема отдельного разговора, можно было бы побеседовать, если хотите, давайте отдельной темой вынесем.
Закон Божий есть. Он дан Моисею на скрижалях. Кроме того, в Ветхом Завете множество пророков говорили о нем. Заметьте, чем хуже становится мир, тем более Богу приходится человеку объяснять, потому что дух его настолько помрачен, что сам не может распознать добро и зло. Новый Завет, кстати, написан не много лет спустя после смерти Христа, а его учениками, апостолами, которые жили вместе с ним.
Саша, мне надо поработать чуть-чуть, я на остальные вопросы чуть позже, хорошо?
20.09.2000 10:50:22, Екатерина Озерова
Леший
Извините, Катя, но тут Вы противоречите сами себе. Более того, Вы говорите ересь. Желание возвысится - это тоже страсть. Но ангелы же бесстрастны. И если они действительно бесстрастны, то такого желания у них просто не могло возникнуть по определению! Это все равно, если бы стенной шкаф внезапно захотел бы стать прикроватной тумбочкой.

Далее, про трудности. Будь Бог на самом деле всесилен, ему бы не понадобилось создавать отдельную процедуру закалки духа, он бы сразу мог создать душу закаленную. Тем не менее, "зло должно было придти в мир"... С грехопадением Адама и Евы аналогичная история. Будь Бог всесведущим, он должен был сразу знать, чем закончится его идея по созданию Человека. Тем не менее, он сначала человека создал, потом дождался его грехопадения и выгнал из Рая, а потом стал ему же, человеку, доказывать, что жить надо по божьим заповедям...

Знаете, мне это очень напоминает многоэтапную химическую реакцию. Берем некий набор ингридиентов и смешиваем их в определенной пропорции. Начинается химическая реакция. Мы ждем некий промежуточный результат и предпринимаем новое действие. Например, вводим в активную зону новый материал или подогреваем пробирку или наоборот охлаждаем. Начинается второй этап химических процессов. За тем мы снова что-то делаем с составом и добиваемся следующего этапа... По ходу дела из смеси что-то исчезает, что-то появляется, выпадает осадок или поглощается кислород (или что другое). Нам совершенно не важно, что чувствует, к примеру кислота при контакте со щелочью (предположим на миг, что они могут что-то чувствовать), нас волнует лишь поддержание в неизменности определенных процессов, так как ценность для нас представляет ТОЛЬКО конечный результат. Получив его мы остальное просто выливаем за ненадобностью. Так вот, божественная концепция очень напоминает некий глобальный эксперимент, в котором человек является лишь материалом, а вовсе не конечной целью. Материалом, судьба которого для Бога представляет ценность и интерес ровно на столько, на сколько химику интересно поддержание химического процесса в управляемом состоянии. Кстати говоря, существование архангела Гавриила у ворот Рая очень напоминает процедуру госприемки. Процесс превращения исходных душ во что-то иное идет непрерывно, а Гавриил производит отбраковку. Заметьте, если бы Бог мог получить желаемый результат проще, ему бы не было нужды в промежуточных операциях. Когда Вам нужен грунт для вазона с цветами, Вы же не моделируете весь процесс планетарного образования. Вы просто берете его готовый. Но когда Вам нужно сварить суп (ибо готовый в холодильнике закончился) Вы приступаете к процедуре готовки.

Таким образом, получается, что наша с Вами реальная жизнь для Бога (допустим пока его существование) самостоятельного смысла не имеет. Рабовладельца ведь тоже мало волнует, чем живут его рабы, как пастуха - внутренний мир овец. Лишь бы команд слушались да под нож шли, когда пастуху понадобится мясо. Не знаю, как Вам, а меня подобная роль совершенно не устраивает.
20.09.2000 12:51:32, Леший
Екатерина Озерова
Гордость не зря считается самым страшным грехом, она не может считаться страстью, потому что к ней нет никаких искушений по плоти. Это чисто духовная болезнь. Поэтому ваше заявление о невозможности ангелов возгордиться несостоятельно.
>>Будь Бог всесведущим, он должен был сразу знать, чем закончится его идея по созданию Человека.>>
Он знал.
Насчет химической реакции - жаль, что мои слова вызвали у вас такую ассоциацию... видимо, плохо рассказала...
>>Таким образом, получается, что наша с Вами реальная жизнь для Бога (допустим пока его существование) самостоятельного смысла не имеет. >>
Саша, простите меня, видимо, я совсем ничего не могу объяснить, раз после моего рассказа у вас возникают такие мысли... Наверное, лучше вам с более опытным человеком пообщаться, если вас интересуют эти вопросы...
20.09.2000 13:15:49, Екатерина Озерова
А почему, собственно, гордость есть порок? По мне, так если бы кое-кто имел бы этот самый порок, то в конференциях было бы меньше постов типа --"муж бьёт.. что делать??". 21.09.2000 12:38:15, mouse
Екатерина Озерова
:))) Это "не из той оперы". Достоинство и гордость - не одно и то же :)) 21.09.2000 12:50:13, Екатерина Озерова
Не вижу особой разницы. Какое может быть достоинство, когда кто-то там тебя называет "рабом божьим". Мне это не нравиться. 21.09.2000 13:14:54, mouse
Екатерина Озерова
Не нравится - не называйся. Называйся "дочерью Божией" - дело ведь не в словах. 21.09.2000 13:39:25, Екатерина Озерова
Нет, и так не буду. Для меня вера неуместна, что-ли.. по разным причинам.
Пусть каждый выбирает сам, что для него больше подходит :)
21.09.2000 13:45:37, mouse
Екатерина Озерова
Согласна с вами :) 21.09.2000 14:13:50, Екатерина Озерова
Леший
Катя, ну не станете же Вы отрицать психосамотические связи у человека?! Известно, что если человека убедить в том, что он завтра умрет, должен умереть, то человек, если не умрет совсем, то поплохеет - это точно. Гордость - из той же категории. Странно делить человеческие потребности на плотские (страсти) и не плотские. Можно баланды похлебать, а можно вкусить ципленка по-австралийски. И то и другое - насыщение, для плоти однозначное, но вот ОЩУЩЕНИЕ от этого разное. Гордость, точнее, если ближе к Писанию, гордыня (гордость греховной не считается) - есть точно такая же человеческая страсть, как эгоизм (забота прежде всего о себе, своем теле)... и проч. Так что... бесстрастный ангел все же воспылал стратью, ЖЕЛАНИЕМ... Неувязочка получается.

Ваш ответ "Он знал" - мною защитан быть не может. Если Бог знал, что ему потом придется выгонять людей из Рая, устраивать им массовую казнь Всемирным Потопом, стирать с лица цемли целые города и все равно остаться у стартовой черты (ибо сегодня люди верят в Бога даже меньше, чем в Средневековье, не говоря уже о более ранних временах), то он либо совершеннейший фанатик, не желающий признать собственный заблуждения, либо откровенный садист (учитывая количество им же самим убитых людей, среди которых наверняка и праведников хватало, но, увы, попавших под "горячую руку"), либо обычный исследователь-экспериментатор (которого судьба конкретной инфузории-туфельки в банке Петри не волнует совершенно). В любом случае доброта тут и рядом не лежала...

Не расстраивайтесь по поводу химической реакции. К этой мысли я пришел давно, а вовсе не под влиянием Вашего высказывания.

И еще Кать, не стоит извиняться за то, что Вы не смогли мне что-то объяснить. Нет тут никакой Вашей вины. Это теория такая, с большим количеством изъянов. Она держится только потому, что определенному проценту людей хочется в нее верить, а вера - понятие иррациональное.

Извините, если в пылу дискуссии я был излишне резок или ненароком задел Ваши религиозные чувства. Поверьте, я ни коим образом не хотел этого.
20.09.2000 15:00:44, Леший
Екатерина Озерова
Саш, я пытаюсь найти что-нибудь по и-нету о гордости, но медленно очень работает, просто невозможно! Придется размышлять самой, по тому, что знаю (буду рада, если найдется тут кто-нибудь, кто меня поправит, если я неправа) - неправильно я написала, что ангелы бесстрастны - у них нет тела, но есть душа - значит, они не подвержены страстям телесным, но подвержены болезням/страстям духовным. Гордость - как раз "из той оперы". Эгоизм, кстати, тоже...
Что касается моего ответа - вы уж очень переживаете по поводу нашей жизни :) Не забывайте, что речь идет не о наших 50-60, ну, в лучшем случае, 80 годах - а о вечности. Не думаю, что Господу хотелось устраивать людям изгнание из рая, всемирный потоп и т.д. - но человек сам себя так повел... если бы не было этих "вразумлений", мир пришел бы к своему концу гораздо быстрее... Наоборот, Бог не забыл своих созданий, заботится о них постоянно и тем, кто сам желает стать совершенным, дает все средства для этого. Приведу пример, конечно, простой, но все же: ребенок не слушается, делает все нарочно назло, грубит, хамит, - что делает в этом случае любящий родитель? Наказывает, но так, чтобы наказание вразумило. А что делает нелюбящий? Наказывает по своей злобе.
20.09.2000 15:40:37, Екатерина Озерова
Леший
Из первой части Вашего высказывания следует вывод о том, что Бог тоже живет, мягко говоря, в неидеальном мире, так как его окружают те, кто так же как и человек, подвержены страстям. А раз есть страсти, то есть и перегибы, этими страстями обусловленные. Тут уж вполне можно опираться на человеческий опыт. И знаете, мне что-то слабо представляется картина единственно ПРАВИЛЬНОГО Бога, живущего в таких условиях.

Что касается воспитательной роли Бога, то извините, но я тоже плохо понимаю смысл Всемирного потопа как воспитательной меры. Наказывая ребенка родители ведь не стремятся его убить совсем. Кроме того, воспитывая его, родители однажды заканчивают воспитание и ребенок становится взрослым и самостоятельным. Учитывая конечность жизни человека, что то мало понятно, зачем Бог воспитывает его в течение всей жизни. Это не имеет смысла. Точнее, имеет... но когда так поступают человеческие родители, они, как правило, осуждаются даже собственными детьми.
20.09.2000 18:04:26, Леший
Екатерина Озерова
Леший, вы забываете, что ангелы - это не люди, и там совсем другие понятия о "страстях". Но не буду далее эту тему развивать, поскольку, как я уже говорила, не владею достаточной информацией...:(
Насчет всемирного потопа... наверное, вам тоже попадались в литературе и по жизни такие ситуации, когда любящая мать, сходя с ума от горя, что сын ее - убийца, вор, маньяк, желает ему смерти, но смерти не в смысле зла, а в смысле, что он не сможет более навредить, значит, "не ухудшит свое звание человека" - если по-мирски, или - "не упадет еще ниже"...
21.09.2000 12:28:28, Екатерина Озерова
Леший
Я что-то про мать ничего не понял. Поясните. НА сколько я могу себе представить, среди многих и многих утонувших, наверняка были и праведники и едва родившиеся дети и дожившие до седин просто хорошие люди. Пусть их было мало, но они все же были. Однако утонули все, и правые и виноватые... Знаете, я бы предпочел вообще быть сиротой, чем иметь ТАКУЮ мать... 21.09.2000 14:07:41, Леший
Екатерина Озерова
Ох, Саша, как же вам нравится толковать судьбы других! Ну кто, скажите, может сказать, кроме них самих и Бога, кто они? Чужая душа - потемки, и в собственной очень сложно разобраться... В книге Бытия сказано: "И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;" Кстати, вот еще одна цитата, возможно, что-то проясняющая для вас: "И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30 И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти." Это про Содом и Гоморру.
21.09.2000 14:35:59, Екатерина Озерова
Леший
Это очень напоминает позицию В.И.Ленина по вопросу хлебной монополии. Ленин писал, что хлебная монополия нужна для упрочения господства пролетариата над капиталом, а потому кулачество и крестьянство, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должно быть избавлено от хлеба.

Понимаете, Катя, если в Содоме и Гоморре ВСЕ люди стали плохими, значит Бог ошибся в конструкции человека. Если же там был хотя бы один праведник, то Бог снова был неправ, что уничтожил всех скопом.

Почему я так говорю? Да просто я видел, как гибнут на войне очень хорошие люди. Если подходить к этому с атеистических позиций, то, хоть оно и горько, но имеет вполне очевидное объяснение, которое закономерно. Но если подойти с религиозной, то тогда вся вина за всех убитых во всех войнах ложиться ТОЛЬКО на Бога и он не имеет никакого морального права вообще что-то там диктовать людям на предмет праведности в жизни.
21.09.2000 22:39:00, Леший
Екатерина Озерова
Саш, есть такое понятие в христианстве - вечная жизнь. Это не значит, что та жизнь, которую мы сейчас живем - плоха, но та, которая будет, будет лучше. С этой точки зрения людям, павшим в бою, сейчас гораздо лучше, чем было бы здесь... (предположительно даже знаю, какой будет следующий вопрос). 22.09.2000 10:55:58, Екатерина Озерова
Jan
кать... вмешаюсь, с вашего позволения...
мы с лешим на протяжении всех религиозных дискуссий в качестве аргумента приводим личный опыт - он про погибших солдат, я про детскую реанимацию.
и пусть с моей нудной колокольни, все же интересно - чем ты объяснишь создание, например, заранее ущербных детей - с врожденным пороком сердца, сифилисом, раком?.. с отсутствием жизненно важных органов? с врожденной наркоманией? допустим, что царство божие не в пример лучше земной жизни - но зачем создавать человечков, которые за полгода жизни своей нагрешить физически не могут - но настрадались - не приведи судьба?..
22.09.2000 16:05:06, Jan
Екатерина Озерова
Маш, давай не будем вот так, в общих словах...Ну кого устроят общие фразы? Разве они чего-нибудь объяснят? Каждая судьба - это отдельная страничка в Книге Жизни, непохожая на все остальные, и ответить, зачем и почему, ты сможешь, только прожив жизнью этих людей. Ты думаешь, что если ты узнаешь причину, твоя боль утихнет? А мне думается, что она станет глубже... 22.09.2000 16:43:25, Екатерина Озерова
Jan
то, что ты говоришь - это и есть общие слова, прости. чем ТЫ можешь оправдать смерть ребенка? ты же мать, в конце концов...

в каждом конкретном случае - за судьбой каждого ребенка его конкретнеые физические мучения и конкретные моральные (иногда они хуже физических!) мучения родителей, близких... да врачей, наконец!
22.09.2000 18:17:51, Jan
Jan
и еще - вдогонку...
на соседней конфе прочитала про мальнькую девочку, которую заперли в квартире без еды/питья и она молча умерла.
катя, ну объясни ты мне, ради всего святого!!! ну за что ребенок безгрешный мучался несколько дней??? пусть ей на небе сейчас - обалденно и вечная жизнь ей обеспечена, ну эти 3-4 дня - за что??? она не великомученник, который осознанно за веру пострадал, она маленькое безвинное существо... а бог, он что - рыдал на небе эти три дня от жалости, и из последних сил сдерживался, чтобы не вмешаться, да?.. :(
22.09.2000 16:34:00, Jan
Екатерина Озерова
Маш, да откуда ты знаешь, что происходило в душе этой девочки эти 3-4 дня? Да, она мученик, и сейчас она там, где нам всем, вероятнее всего, никогда не светит, и утешения ее во сто крат против ее мучений... И Господь на нее не смотрел, а и за нее Он тоже кровь Свою проливал на кресте... А возмущаться сейчас поздно уже, нужно внимательно вокруг себя смотреть - возможно, вокруг нас тоже люди "на грани"... 22.09.2000 16:57:06, Екатерина Озерова
Jan
катя, при всем моем искреннем уважении лично к тебе - я согласна с мариной...

да не стоит никаких спасений несколькодневное мучение одного маленького ребенка! даже минутное! мнгновенное!

я не могу углядеть все вокруг - для этого есть твой бог... есть ли, только?.. ты можешь ответь - ЗАЧЕМ он мучил одного конкретно взятого младенца? мучить, чтобы спасти?..
22.09.2000 18:12:10, Jan
Уважаемая! Вы "Братьев Карамазовых" читали? Помните как Алешу спросили о деточке убиенной? 24.09.2000 11:19:07, Just
А что происходило в душе этой девочки?!?
Как дерьмо какое нибудь конкретное, так ни одного конкретного ответа!
И всегда Бог не при чем, уже свое отстрадал...
22.09.2000 17:54:30, Марина П.
Если бы Господь изначально создал душу закаленную, то онн лишил бы человека права иметь душу "слабую" 20.09.2000 13:06:53, Just
Леший
Just, извини, но твое высказывание сродни заявлению о том, что создав человека с двумя ногами, двумя руками и одной головой, Бог, тем самым, лишил человека права быть калекой или уродом. Без комментариев. 20.09.2000 15:02:39, Леший
Вернемся к нашим овцам :)))

Твоя позиция неправильная. Пастуха ОЧЕНЬ даже волнует внутренний мир овец, поскольку от него зависит "качество" мяса и "послушность".

Естественно, пример с Пастухом и овцами чем-то ограничен, но по крайней мере не тем, на что указываешь ты
20.09.2000 13:05:57, Just
Леший
Отчего же? Я что-то пока не слышал, что бы хоть кто-нибудь, за много тысяч лет существования овцеводства, хотя бы попытался заглянуть во внутренний мир овец. А качество мяса зависит как раз не от их внутреннего мира, а от должной кормежки и своевременной отбраковки слабых и вырождающихся (с точки зрения пастуха) экземпляров. Что же касается послушности, то за тот же период, кроме палки, кнута и хорошо выдрессированной собаки, ее, послушность ни как не добивались. 20.09.2000 15:06:13, Леший
Вот ЭТА критика приведенного примера с овцами уже более состоятельна. Но состоятельность ее в том, что просто ЭТОТ конкретный пример плох.

У меня был курс по зоопсихологии, и поверь мне (а не веришь поверь ученым, почитай книжки) в словосочетании, например, "психология коровы" нет ничего смешного. Некоторые исследователи ставили животным музыку и завязывали им бантики и получали увеличение удоя (я утрирую, конечно, но общий смысл, надеюсь, понятен).

Так что тысячелетний опыт овцеводства здесь непричем. Тогда люди просто не задумывались о многих вопросах...

Чтобы не продолжать флейм я предлагаю тебе не придираться к словам и определениям ДАННОГО конкретного примера (с овцами) а еще раз прочитать свое сообщение, в ответ на которое он был приведен и попробовать увидеть за конкретикой примера то, ЗАЧЕМ он был приведен

:))
20.09.2000 15:18:59, Just
А Вы считаете, что ПРАВО на выбор - это уже достаточный факт, чтобы ЛЮБОЙ выбор признать правильным? Что в Вашем понятии "правильно"? Элементарный пример, уместный, на мой взгляд, в семейной конфе: мужчина отказывается платить алименты на ребенка. Это его выбор, право выбора у него есть. С какой точки зрения оценивать правильность: с точки зрения мужчины (похвальная экономия), с точки зрения женщины и ребенка или с точки зрения закона? 20.09.2000 09:18:16, Марина К
Леший
Так ведь сама концепция термина ПРАВО подразумевает, что конечной инстанцией, оценивающей результат, является ТОЛЬКО тот, кто делает выбор, а не сторонняя комиссия. Я и только я решаю, пойти пешком или поехать на автомобиле, купить телевизор или потратить эти деньги в клубе. Если у меня есть ПРАВО делать выбор, то это значит, что кроме меня результат не оценивает НИ КТО.

Однако следует не забывать, что параллельно с ПРАВОМ существует и его оборотная сторона - ОБЯЗАННОСТЬ. Обязанность отвечать (термин "отвечать" весьма неудачный, но иного пока нет), за результаты такого выбора. Наиболее наглядно эта связь видна в экстримальных ситуациях. У командира есть ПРАВО, уходя в отрыв от противника, выбрать любого солдата своего подразделения и оставить его в заслоне. При этом всем понятно, что заслон почти наверняка погибнет, ибо задача заслона как можно дольше задержать погоню и предоставить остальным максимально возможную фору. Таким образом, командир, основываясь на своем ПРАВЕ лишает кого-то шанса остаться в живых. Кого-то одного из всех, в принципе между собой одинаковых. Но потом он, командир, несет за это ответственность, моральную ответственность. В том числе и перед теми, кого он, таким образом, спас. Можете мне поверить, эта ноша очень и очень тяжела. Это есть обязанность отвечать за последствия своего выбора. Перед кем? Прежде всего, перед самим собой. Я до сих пор помню две цифры 75 и 14. 75 - это количество людей, которых я обучил за время службы в армии. 14 - это количество тех, кто из моих курсантов не вернулся из Афгана... У меня было ПРАВО гонять их, как сидоровых коз, до седьмого пота, натаскивая выживать в любых условиях, и было ПРАВО давать им послабления ибо наука сия очень тяжела. А обязанность... знаете, мне до сих пор снятся лица тех 14-и...

Что же касается Вашего примера с алиментами, то, на мой взгляд, он несколько неудачен. Платить содержание своему ребенку - это не ПРАВО отца, а его ОБЯЗАННОСТЬ. Общество, социум, мы, люди, договорились взять на себя ОБЯЗАННОСТЬ по обоюдному содержанию детей. Более того, мы закрепили ее законодательно. Так что ни о каком праве "не платить" тут речи быть не может. Другое дело, как общество относится к нарушителям этой обязанности...
20.09.2000 12:31:19, Леший
Существует определенный принцип в философии и точных науках: в границах меньшей системы не может быть описана большая система. Однако, в меньшей системе большая может быть отражена символически. Исходя из словарного определения, мы ставим Бога рангом больше чем человек. Существует ли система больше человека, или сознание конкретного человека замкнуто на самом себе - на это пусть ответит Ваш аналитический ум. Мы поставлены в условия, что нам нужно либо фантазировать о большей системе, либо открывать ее эмпирически. Оба пути в достаточной степени правомерны. В любом случае речь идет о Боге - понятии большем чем наше сознание. Отсюда и весь спор между неверующими и верующими; обе категории так или иначе работают по открытию большей системы, частью которой мы все являемся.
Смерть и рождение, потеря близкого человека и падость открытия, болезнь, разрушения, исцеление и восстановление - вещи с которыми приходится сталкиваться как душам верующих и неверующих, однако отношение и интерпритация различные. Для неверующего смерть есть тупик и, смерть "моего" личного сознания означает конец мира, так как "я" все равно не увижу продолжения. Это звучит довольно глупо, ведь мир не закончился ни на одном индивидуальном сознании.
Были люди, которые отважились на личный опыт. Если Бог существует,то что Он содержит? Любовь или ненависть, добро или зло, смерть и разрушения или бессмертие и вечная жизнь - дилемы которые вставали перед такими исследователями. Религиозный опыт довольно конкретен и не может быть назван иллюзией.
Иисус Христос - один из таких "исследователей". Его опыт достоверно показывает, что Бог есть Любовь и Бессмертие. Вера и анализ неразрывно связаны в божественной природе. Если мы хотим развиваться к чему-то большему, чем мы уже есть, Бог - самый лучший пример.
Спор о том, есть ли Бог или нет, бессмысленен так как мы ведем речь о понятии превосходящем наше сознание. Если мы принимаем религиозный опыт, мы облегчаем свою жизнь и жизнь окружающих. Если мы не принимаем его, то жизнь от нас требует приобрести этот опыт, даже путем нашей собственной смерти.
Однако, спор между верующими и неверующими как таковой имеет смысл. Он помогает нам избавиться от религиозного догматизма, а также включить наш мозг в анализ(что в общем-то не всегда вредно).
20.09.2000 03:58:08, Natalka
Тоже отлично сказано. Леший! Тебе ведь Екатерина уже писала про Пастуха и овец. Ну не может овца понять деяния Пастуха! Ей остается только верить или отвергать.

Это, в свою очередь, не значит, что все твои вопросы абсолютно бессмысленны и не нужны. Нет. Они ОЧЕНЬ нужны, причем именно тебе. Только задавая их (себе, нам и другим людям) ты можешь поменять какие-то свои взгляды на жизнь.

Вот только я не возьмусь отвечать на эти вопросы. Во-первых, потому что я не верю в Бога, а во-вторых, потому что у меня тоже есть подобные вопросы и я сам нахожусь в довольно начальной стадии ответа на них (для себя).

Когда я задаю такие вопросы, я их задаю людям глубоко верующим, а также пытаюсь найти на них ответ в книгах очень хороших людей с глубокой верой (не обязательно религиозной)...
20.09.2000 10:48:33, Just
Леший
Так как ты, Just, во многом перекликаешься с Анкой, то попробую ответить сразу вам обоим.

Вопрос наличия Бога, сам по себе, смысла не имеет. И тут Анка верно говорит о взаимодействии больших и малых систем. Однако этот вопрос приобретает реальный смысл как только мы касаемся всяких там моральных принципов, основанных на постулате о существовании Бога.

Если вкраце, то вопрос, собственно, может быть описан следующим образом. Общество, развиваясь, становится сложнее, количество всевозможных ситуаций, требующих определенных решений, увеличивается. Так как все эти задачи новые, то их невозможно решить опираясь на старый практический опыт, ибо он ответа дать не может по определению. Тем не менее, из накопленного опыта можно вычленить определенные принципы, тенденции и причинно-следственные связи, которые остаются неизменными.

Например. Любой человек должен априори уважать окружающих людей. Всегда. Даже врагов и оппонентов. Первоосновой такого подхода является тот факт, что КАЖДЫЙ человек преследует свои собственные цели и он имеет на это полное право. Таким образом, устойчивый компромисс возможен лишь тогда, когда то, что КАЖДЫЙ человек приобретает, по его собственной оценке, как минимум, не меньше того, от чего он ради приобретения отказывается. До определенной степени некоторый дисбаланс в этом может быть компенсирован при помощи силы, убеждения, обмана или зависимости (безвыходности положения), но только до определенной степени. Этот вывод оказывается одинаково справедливым как в области экономики, так и в дипломатии, в семье, в межличностных отношениях. Следовательно, можно говорить о существовании некоего универсального правила (закона, закономерности, если хотите, название тут не играет роли, важна суть), опираясь на которое становится возможным нахождение наилучшего варианта решения задачи, которую раньше еще ни кто не решал.

Из подобных общих принципов формируется, если так можно выразиться, мораль. Она является как бы основополагающим инструментом при выработке новых решений. Это своего рода система мер и весов, в которой есть определение метра, литра, килограмма, секунды и т.д.

Так вот, говоря о религии в ее практическом применении, мы как раз и обсуждаем две разные, не схожие, хотя и не кардинально противоположные, системы морали. Назовем их для удобства моралью религиозной (как основанной на религиозных представлениях о мире, Боге и т.п.) и моралью нерелигиозной (как на религиозных догматах не основанной).

На мой взгляд разница между ними достаточно проста.

Религиозная мораль основана на том, что есть Бог, как некое высшее существо и у Бога есть План, который известен и понятен лишь Богу. Бог - добрый, из чего вытекает, что его План тоже преследует очень хорошие, светлые, цели. Люди, по своей природе, хотя и созданы Богом, тем не менее не совершенны изначально и это есть плохо. Задача людей сводится к самосовершенствованию (очищению от грехов) и следованию божьему Плану. Собственно, чаяния самих людей, их желания и потребности являются как бы вторичными, ибо они непременно должны пройти сквозь фильтр Божьего Плана. Все, что через него не проходит - есть плохое и от таких чаяний следует избавляться. Призом за успех является попадание в Рай, как высшее средоточие Добра, как место бесконечного Счастья и т.д и т.п.

Нерелигиозная мораль основана на том, что первичной платформой является сам человек, его потребности, его качества и желания. Целью нерелигиозной морали является выработка такого набора постулатов, при реализации которых лучше всего будет ИМЕННО человеку. При этом тоже подразумевается и потребность в совершенствовании, и необходимость в компромиссах. НО! Но не ради некоего неизвестного ПЛАНА (который возможно вообще не достижим или результаты которого скажутся не в этом мире и не сейчас и даже не через сто лет), а ради того, что бы реально живущие в настоящее время люди могли чувствовать себя лучше.

Сторонники религиозной морали всячески напирают на то, что именно религиозная модель подходит для решения задачи улучшения нашей людской жизни больше всего. Однако отстаивая такую позицию, они очень быстро упираются в свой собственный "последний аргумент" - Бог, как высшее существо, изначально, по определению безмерно добр, а значит и его План тоже добр и хорош. Стало быть, если следовать этому Плану, то всем будет хорошо. При ближайшем рассмотрении оказывается, что ни кто, собственно, с этим Планом не ознакомлен. Ни кто не знает, в чем этот План заключается на самом деле, на что он направлен и для чего предназначен. Они оперируют лишь своим собственным ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ этого Плана, так сказать, своим его вИдением. Отрывочным. Ни как не связанным. Таким образом, они как бы пропагандируют правила, которые, собственно, и не существуют. Аргумент "Христос сказал" в данном случае "не катит" ибо до нас не дошло ни одного слова самого Христа. Даже Библия является лишь вольным пересказом ВТОРОГО (как минимум)поколения совершенно не грамотных слушателей Христа. Т.е. на лицо все основания для игры в "испорченный телефон".

Вот тут очень важно обозначить один, честно говоря, единственный, ключевой момент, являющийся видимо самым большим камнем преткновения. Зачем вообще нужна какая-то мораль? С точки зрения нерелиозной модели, мораль нужна НАМ, ЛЮДЯМ, что бы лучши жеть в НАШЕМ, ЛЮДСКОМ мире. Потому она должна отражать наши потребности и опираться на наши же реальные качества и способности. Поэтому нет морали плохой или хорошей, есть лишь своего рода принципы, следование которым приводит к тем или иным результатам. Причем, оценка этих результатов опять же остается за людьми. Именно люди САМИ вырабатывают указанные принципы, сами их формулируют и сами оценивают их результативность. Причем они вполне в состоянии это сделать, так как хорошо (или достаточно хорошо) себе их представляют. А вот мораль религиозная человека ставит за скобки. Она направлена на следование принципам божьим, никому не известным, но следование слепое и бездумное, основанное на некоей вере в изначальную доброту самого Бога. Есть даже термин такой - богоугодное дело. Т.е. это не людям надо, это надо Богу, а люди - лишь материал для осуществления божьих желаний. Лично меня совсем не устраивает мысль быть просто рабским материалом, который кто-то зачем-то использует.

Следовательно, сам спор идет не вокруг идеи существования или не существования Бога, а вокруг принципов морали. Но так как религиозная мораль ОСНОВАНА на постулате о первичной доброте и всесилии (всеведении и проч. качествах) Бога, то сторонникам нерелигиозной модели не остается ничего иного, как усомниться в этом постулате, ибо оснований для сомнений тут предостаточно. Когда мой сын спрашивает у меня, почему я запрещаю ему лазить в розетку, я объясняю, что его "может укусить тот, кто живет в розетке"...;)) При желании ребенок может не поверить в эту сказку. Но когда он туда полезет, то его ударит электричеством ("укусит тот, кто живет в розетке"), что подтвердит с
20.09.2000 12:10:43, Леший
Хорошо написал, на мой взгляд гораздо выдержаннее и спокойнее чем вчера. Попробую отметить некоторые вещи.

1. Ты пишешь -- уважать окружающих людей. А что делать, когда такие как ты берут на себя ?????(смелость, ответственность или еще что) определять, кто есмь человек, а кто -- нет?

2. Преследует ли каждый человек всегда только собственные цели -- это довольно интересный вопрос, который давно волнует умы человечества, в том числе и психологов. Некоторые считают, что альтруизм -- это тоже форма эгоизма, мне эта точка зрения не близка. Если человек падает грудью на гранату, чтобы уберечь товарищей, эгоизмом это назвать трудно.

Таким образом, я считаю, что САМ альтруистический отказ от чего-то является одновременно и приобретением чего-то для человека. Кроме того, жизнь и мир -- это слишком большие системы, чтобы можно было четко указать, что, да, в этом месте "убыло", а в этом -- "прибыло".

3. Насчет религиозной морали. Тут я много сказать не могу, не могу даже сформулировать какие-то общепринятые в богословии принципы. Могу лишь сказать то, что я об этом думаю.

Одно из самых трудных понятий, введенных Марксом (в "наследие" немецкой классической философии) -- это понятие диалектики. Так вот Божественное и Земное в человеке -- это не два полюса, поэтому само разграничение на эти два пункта бессмысленно. Нельзя сказать -- вот это Божественное, а это -- человеческое. Эти два пункта находятся в диалектической взаимосвязи.

Пример. В психологии уже долгое время спорят два основных подхода: а) в человеке преобладает биологическое начало; б) в человеке преобладает социальное начало. Советские психологи, которые не побоялись взять из марксизма что-то рациональное, а не возводить его в ранг идеологии, придерживаются Культурно-исторической концепции Льва Семеновича Выготсткого. По этой концепции, разделение на биологическое и социальное в человеке -- просто бессмысленно. Нельзя "вырвать" человека ни из общества ни из природы. Его можно "изучать" только в "контексте" и того и другого. Это очень сложно, да, но при этом мы не теряем "мелочи".

Все это я говорил к тому, что я бы не стал называть что-то первичным, что-то вторичным, даже если это так в Богословии (я еще не знаю). Божественное и Земное в человеке -- это диалектика.

4. Надо сказать, что из множества нерелигиозных моралей ты привел только одну -- антропоцентрическую. Но если сторонники религиозной морали действительно упираются в вопросы веры, существования Бога и его милости, то сторонникам антропоцентрической модели кроме САМИХ СЕБЯ упереться не во что.

Я же полностью поддерживаю слова Владимира Соловьева: "На самом деле для того, чтобы иметь мир с самим собою, человек нуждается в какой-нибудь опоре кроме самого себя".

Все это относится и к твоим рассуждениям о морали, в том числе и к примеру с розеткой.

5. "спор идет не вокруг идеи существования или не существования Бога, а вокруг принципов морали." Это я хочу обсудить отдельно.

И вопросы существования Бога и вопросы морали возникли в истории только после того, как человек осознал "конечность" своей жизни. Первобытные люди сначала имели "богов" различных
природных явлений и действий (охоты и т.д.). И только потом появился бог "ушедших на вечную охоту" и т.п.

А теперь вернись снова к цитате из Соловьева.

Я сейчас говорю о том, что по моему глубокому убеждению, мораль (Бог или назови как хочешь) нужна человеку НЕ ТОЛЬКО для того, чтобы "лучши жеть в НАШЕМ, ЛЮДСКОМ мире".

Спасибо за внимание.
20.09.2000 12:47:02, Just
Леший
По порядку, так по порядку.

1 Что делать? А ничего не делать. Я привожу тут доводы потому, что зашел разговор на эту тему, потому, что всегда интересно послушать мнение и другой стороны, потому, что можно услышать или узнать что-то новое и интересное. Но я вовсе не считаю необходимым всех строить под одну гребенку. Оно плохо, когда всех - под гребенку. Ты хочешь жить с верой - живи себе на здоровье. Я буду жить со своей. Но если кто-то начнет мне навязывать собственную веру, то я стану сопротивляться.

2. Про гранату незнаю. Ничего тебе не скажу, так как сам ее не накрывал, а у тех, кто это сделал уже не спросишь. Замечу лишь, что в ситуациях, схожих с этой, восприятие мира сильно меняется. Ты ни о чем серьезном не думаешь. Просто некогда. Все мысли короткие и простые. Пригнулся. Перебежал. Упал. Перекатился. Прицелился. Выстрелил. Перекатился. Приметил точку следующего падения и рывком к ней метнулся... Никакой философии.

3. Касательно диалектики - это смотря как ее применить. Если взять за основу, что Божественное столь же реально, как и Земное, тогда да. Но в том и суть, что реальность Божественного пока не доказана. Это по большей части одни лишь предположения. Но их, тем не менее, выдвигают как четко доказанный факт.

4. А зачем опираться еще на что-то? Мораль нужна человеку, стало быть и создается для человека. Кто все вокруг делает? Человек! Следовательно и опираться он должен на себя, любимого. А если ему для этого нужно еще на что-то опереться, то мораль для него не внутренний стержень а своеобразный вид костылей. Незнаю, как кто, а я не считаю себя калекой, нуждающимся в костылях.

5. А для чего же еще нужна тогда мораль по-твоему?

20.09.2000 14:44:53, Леший
Браво! Да только вот, увы, аналитик и верующий никогда не поймут друг друга (не в обиду никому) потому как у них разное восприятие действительности. Для аналитика важно, чтобы одно не противоречило другому, согласовывалось и базировалось на каких-либо проверенных и доказанных знаниях. Для верующего на все всегда будет ответ - на то воля Божья. Логика и вера несовместимы. Религия на то и придумана была, чтобы не объяснять и не анализировать, а просто верить. Кому-то ведь так жить легче. :) 20.09.2000 02:18:10, Анка
Отлично написано. Все так приятно сердцу говорится, прямо как в книжках Меня... 19.09.2000 18:23:03, Just





SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!