Никак руки не доходили высказаться - вот, собралась, наконец.
Прежде всего: представляю, каких трудов Вам стоило подобрать некоторые бумаженции в подтверждение Ваших взглядов да еще и с печатью Красного Креста:-)!
Однако вынуждена Вас огорчить...
Наличие подобных документов сочувствия высказанным Вами идеям отнюдь не вызывает!
Объяснюсь.
Вам кажется, что ни холокоста, ни Бабьего Яра не было. Запечатленные показания живых свидетелей Вас не интресуют, т. к. противоречат принятой Вами концепции...
По этому поводу ничего говорить не буду; в моем роду пострадавших евреев не было.
А вот насчет концлагерей позвольте-ка высказаться!
Ваши намеки на близость устройства концлагерей к санаторно-курортному типу не то что бы смехотворны, а очень поверхностны и недальновидны!
..Я помню с детства, как к нам в гости приезжал двоюродный дед моей бабушки. Бывший узник концлагеря (военнопленный, между прочим).
Он-то и рассказал историю о том, как однажды доведенные до отчаяния от истощения и побоев заключенные навалились всем бараком на фашиста-охранника и придушили его.
Что сделали немцы, как Вы думаете?!
А вот что: они построили всех военнопленных в ряд, и объявили, что за такое преступление будут расстреляны каждые 9 человек, а каждый 10 оставлен жить...
Повторюсь, что в моем присутствии об этом рассказывал тот самый ДЕСЯТЫЙ!
Ну, и где же был во время этого расстрела Ваш хваленый Красный Крест, а?! Или Вы будете кричать, что мой родственник соглал?..
Далее.
Вы, как человек взрослый и разумный, должны бы знать, что сушествует такое понятие, как "потемкинские деревни".
Я сама как-то видела телепередачу, где показывались бравурные отрывки из фильмов о жизни заключенных, снятые, как Вы понимаете, в сталинские времена. Радужная картина: благообразные "враги народа" проводят политинформацию в чистом и аккуратном Красном уголке. На стенах - соответствующая наглядная агитация, на столах - графины. Заключенные чисто выбриты, милы и улыбчивы, в новеньких телогреечках...
Вы всему этому верите? А мне, правнучке сгигувшего в ГУЛАГе прадеда, позвольте в это не поверить!
Я уж, скорее, соглашусь с тем очевидным фактом, что для пропагандистских съемок существовали специальные образцово-показательные бараки, не имеющие ничего общего с ужасающей реальностью!!!
Следовательно, я вполне могу предположить, что инспекторов из Красного Креста фашисты водили НЕ ПО ТЕМ душевым, которые были переделаны под газовые камеры и крематории!
Насчет сталинских репрессий могу добавить следующее.
Бабушка рассказывала, как один мужичонка в их глухой вятской деревне спел по пьяни на гулянии частушку 20 годов:
Сидит Ленин на лугу,
Гложет конскую ногу.
Ох, какая гадина -
Советская говядина!
Больше этого мужичонку никто никогда ни видел, никто о нем никогда и ничего не слышал...
Отец тоже рассказывал о совершенно аналогичном (идентичном) случае. Только частушка там фигурировала другая - но тоже из начала 20-х годов:-):
Хорошо тому живется,
Кто записан в бедноту!
Хлеб на печку подается,
Как ленивому коту...
...Так никто и не узнал, где находится хотя бы могилка спевшего эту частушку!
Я, пожалуй, буду утверждать, что об ужасах сталинского террора мы еще и не знаем всего! Вопреки Вашему утверждению о преувеличении пагубности этого явления...
И так далее, и тому подобное...
Выражения "Миф о холокосте" и "Миф о сталинском терроре" я склонна считать лживыми и оскорбительными для памяти миллионов погибших и просто для памяти живых, переживших все это.
Читать было мерзко, прямо скажем...
Особенно меня поражает тот факт, что Вы не ленитесь отыскивать невесть где огромные цитаты в подтверждение взглядов, странных, мягко говоря, для русского патриота, к тому же считающего себя православным! В голове не укладывается:-(!..
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: -- посиделки
АлеХХХу!
04.08.2002 09:00:30, Инанна88 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Только одно хочу сказать - Фая, Нана, девочки, НЕ НАДО, вы ничего этим личностям не докажете! Даже читать это омерзительно, а уж вступать в споры, защищать наш народ (перед кем???) - не стоит!
05.08.2002 21:49:40, Сана
Я не думаю что я кого-то что-то докажу , или открою глаза на правду...
Но я считаю что кто-то должен отвечать на накие гнусные выводы.Кроме того я понимаю что здесь кроме Алекса и Елочки есть еше люди,и мне важно что-бы они не читали только что им предостовляюн люди котрые очень любят ненавидеть кого-то.
Мне важно что-би и они читали что их сограждане которые бьют себя в грудь и назывют себя патриотами выссказывют свои мысли не прикрываясь красивыми словали - как например поддержка Ебочки террактов против мирного населения,как желание показать мне газовые камеры на личном примере...
Алекс тоже выступает в очень пригляном свете - есто постингм о других нацональностях и о людях с другим цветом кожи ,о ограничение прав женшин...
такая узкость мышления может быть заствавит других призадуматся уто эти люди,и оттоклонет тругих не желаюших быть с такими в одном ряду...
Я не зашишаю и не оправдываю свой народ,его не надо зашишать.
Я не живу в России,не думаю что мнея очень касактся мнение таких людей о моем народе...
Хотя мне просто интерессна позиция таких людей...мне выжно понять почему они так мыслят.Ведь и я в России не знала почти ничего о еврейском образе жизни,ни о лагерях уничтожения .Ведь нас учили там что в лаерях унитожали советских граждан,и скромно умалчивали о "Конечном решение еврейской проблеммы" нацистами..
Ведь мне же не приходит в голову мысли искать источники упомяннутых 27 миллионов погибших советских граждан,несмотря на то что 10 лет назад говорили о 20 ...И я не буду отверждать что большинство из них погибли от разрухи и голода в стране из-за советского руководства,или от того что в армии их использовали как пушечное мясо.Для меня это неприемлиммо,для меня ето кошунство,и несмотря на то что нас накормили до ушем лже-историей я не быду уподблятся Едоски и Асекихсу... 06.08.2002 09:18:55, Фая...
Но я считаю что кто-то должен отвечать на накие гнусные выводы.Кроме того я понимаю что здесь кроме Алекса и Елочки есть еше люди,и мне важно что-бы они не читали только что им предостовляюн люди котрые очень любят ненавидеть кого-то.
Мне важно что-би и они читали что их сограждане которые бьют себя в грудь и назывют себя патриотами выссказывют свои мысли не прикрываясь красивыми словали - как например поддержка Ебочки террактов против мирного населения,как желание показать мне газовые камеры на личном примере...
Алекс тоже выступает в очень пригляном свете - есто постингм о других нацональностях и о людях с другим цветом кожи ,о ограничение прав женшин...
такая узкость мышления может быть заствавит других призадуматся уто эти люди,и оттоклонет тругих не желаюших быть с такими в одном ряду...
Я не зашишаю и не оправдываю свой народ,его не надо зашишать.
Я не живу в России,не думаю что мнея очень касактся мнение таких людей о моем народе...
Хотя мне просто интерессна позиция таких людей...мне выжно понять почему они так мыслят.Ведь и я в России не знала почти ничего о еврейском образе жизни,ни о лагерях уничтожения .Ведь нас учили там что в лаерях унитожали советских граждан,и скромно умалчивали о "Конечном решение еврейской проблеммы" нацистами..
Ведь мне же не приходит в голову мысли искать источники упомяннутых 27 миллионов погибших советских граждан,несмотря на то что 10 лет назад говорили о 20 ...И я не буду отверждать что большинство из них погибли от разрухи и голода в стране из-за советского руководства,или от того что в армии их использовали как пушечное мясо.Для меня это неприемлиммо,для меня ето кошунство,и несмотря на то что нас накормили до ушем лже-историей я не быду уподблятся Едоски и Асекихсу... 06.08.2002 09:18:55, Фая...
Я считаю, что все могут убедиться (благо мои сообщения в последнее время мало стирают), что Фая гнусно на меня клевещет. Я даже доказывать, в отличии от нее, ничего не собираюсь...
06.08.2002 13:01:18, Елочка
Милая моя, не надо драм Ебочка это не клевета ,это очепятка.. :0))))
06.08.2002 16:25:21, Фая...
Во-первых, я Вам не милая. А во-вторых, выучите для начала русский язык. "Я не думаю, что я кого-то что-то докажу"
07.08.2002 12:48:32, Елочка
Упс ... это не специально,я пкчатаю вслепую на иврито - англ. клавиятуре,а проверять нет времени.
06.08.2002 15:57:24, Фая...
Да я уж себя сдерживаю как могу... А все написанное - как ножом по сердцу:(((
06.08.2002 00:57:49, Нана-на
Честно говоря, я был бы очень рад, если бы Вы смогли хоть что-то опровергнуть из написанного в этих книгах. Наверняка же есть какие-то материалы, опровергающие те бредни, которые в них изложены? Но не отметая это все, как пургу, а методично и по делу... Помогите мне их найти - мне очень интересно разобраться самому...
А то просто получается типично религиозное отношение по принципу "Верую и идите все в задницу" 05.08.2002 23:54:23, AleXXX
А то просто получается типично религиозное отношение по принципу "Верую и идите все в задницу" 05.08.2002 23:54:23, AleXXX
Я тоже очень хочу найти!!!
06.08.2002 12:51:39, Елочка
Я поищу исследования на тему той книги (первую прочитала, вторая не открылась, попробую позднее). Думаю вкратце пересказывать идею (на русском) и давать ссылку на английском. Может быть интересный проект :-) Последний раз я историей занималась в десятом классе, тогда мне по знакомству сделали доступ к архивам конца двадцатых по Крыму... Оч-чень интересно, что в сельском хозяйстве делалось... Прямо волны шли - от НЭПа вверх, потом вниз, потом совсем вниз (когда голод организовывали, правда, в Крыму было слабее, чем на Украине), потом выше...
06.08.2002 18:00:56, Ржевски
Буду очень рад. И форма, предложенная Вами - крайне разумна, потому как перелдопачивать горы текста на чужом языке сложно, нет возможности на лету ухватывать главное, когда более, чем полное представление о 500-страничной книге получается за два часа... На 500-страничную книгу на английском придется убить в таком режиме, наверное, недели две :) а это уже - неползволительная роскошь :)
06.08.2002 22:45:43, AleXXX
Я читаю очень медленно, но когда прочту ети книги, может быть, мне будет что сказать..
06.08.2002 00:58:34, Нана-на
Инанна, Вы очень умный человек, как я успела убедиться. Подумайте, почему нам, всем народам, насаждается и пропагандируется чувство вины за геноцид еврейского народа? Мы должны каяться, немцы должны вот уже сколько лет платить возмещение реальное. Вас не оскорбляет то, с какой настойчивостью еврейский народ предстает в виде главной жертвы минувшей войны. При этом 27 миллионов жителей СССР, реально спасших весь мир, сражаясь с оружием в руках, до последней капли крови, против этого варварства, как бы забываются и их роль все уменьшается и уменьшается.
Меня, как русского патриота, именно это глубоко возмущает. 05.08.2002 12:47:56, Елочка
Да кто может выиграть в войне? В поражении фашизма участвовали много стран. Нам очень немного рассказывали (в школе) про участвие союзников в освобождении Европы. Но вы же не можете отказать американцам в том, что и они участвовали в освобождении? И канадцы, и англичане. 7 мая вся Голландия вывешивает флаги Канады и встречает ветеранов - канадцев, которые приезжают каждый год. И называется это тут День Освобождения.
05.08.2002 16:39:10, Соболь
Меня, как русского патриота, именно это глубоко возмущает. 05.08.2002 12:47:56, Елочка
реально спасших весь мир - - неужели Вы в ето верите?????? Ведь война была МИРОВАЯ, и если бы сражалась ТОЛЬКО Россия, то она бы не выжила!!! Тут уж спасибо И России, И Америке, И всем остальным...
05.08.2002 19:10:19, Нана-на
Да, я понимаю, что многие помогли выиграть СССР. Один бы он не справился. Но если бы СССР не смог освободить от немцев свою территорию, то проиграли бы все. Поэтому очень многое зависело именно от русских. И настоящие историки это понимают.
05.08.2002 19:33:16, Елочка
Вот ето уж типичное притензии националиста...Почему вот другие нации имеют имеют то что я не имею...
Ваше госудаство борется за увековечение памяти погибших? Ваше государство отстаивает право на коппенсацию своим ветеранам ,которые героически воевали против немцев? Ваши деятели исскуства пишут книги и снимают фильмы миррового маштаба в которых показывается истинные победитли.Ваше государство протестует против переписывания истории прбедителями?
Нет.. горазло лучше возмушатся,злится на тех кто получил раны,и не требует возмездия.
Если моя бабушка не готова чтобы семья немцев который уничтожел ее семью , завладел ее имушеством,заставил ее работать долгие годы при нечеловечских уловиях и пытках ... продолжал наслаждатся результатми своего преступления в то время как она на старости лет должна ему кто позволять,вместо того что бы на эти деньги попробовать поддержать свое здоровье разрушенное в лагерях....
Вам ето кажется оскорблением? поистинну!!! 05.08.2002 15:20:56, Фая ...
Ваше госудаство борется за увековечение памяти погибших? Ваше государство отстаивает право на коппенсацию своим ветеранам ,которые героически воевали против немцев? Ваши деятели исскуства пишут книги и снимают фильмы миррового маштаба в которых показывается истинные победитли.Ваше государство протестует против переписывания истории прбедителями?
Нет.. горазло лучше возмушатся,злится на тех кто получил раны,и не требует возмездия.
Если моя бабушка не готова чтобы семья немцев который уничтожел ее семью , завладел ее имушеством,заставил ее работать долгие годы при нечеловечских уловиях и пытках ... продолжал наслаждатся результатми своего преступления в то время как она на старости лет должна ему кто позволять,вместо того что бы на эти деньги попробовать поддержать свое здоровье разрушенное в лагерях....
Вам ето кажется оскорблением? поистинну!!! 05.08.2002 15:20:56, Фая ...
А Вы вешаете типичные клише без всякого на то повода.
05.08.2002 15:35:06, Елочка
Это все бессполезно...человек получает односторонннюю информацию и не хочет воспринимать ни причин ни других фактов...
например его постинги об укланение от службы в армии...Кого возмутило что евреи предпочитали платить откуп ,что бы не быть рекрутироваными...Факты может быть 1000 раз правильными...Но причин то он не знает и знать не хочет.
Ведь даже в Израиле ,при нашей войне ,ортодоксальные евреи не служат,потому что для веруюшего еврея ,(а до 1917 года большинсво были таковы) ,годы его юности должны быть посвяшенны одному делу - изучанию Торы и Танахы.А в Армии этому особо себя не посвятишь.
Это также одна из причин того что было так мало земледельцев... первая была конечно же запрет властей на имение земель ,а вторая - грамотность среди евреев которых всегда называли - народ Книги (имея в виду Тору),рни просто умели читать ,что в крепостной России было болшой редкостью...Поэтому только редкие шли обрабатывать землю..Ведь тот же Алекс не пойдет обрабатывать землю при его высшем образование...
По поводу Холокоста... у меня бабушка прошла 3 лагеря,бойкая была очень , все время умудрялась спрятатся или сбежат.Светлая была ,ето ее спалало.А вот семья ее было менее везучей.13 человек из которых 4 были дети так она так и не нашла...Бабушка моего мужа тоже все ето прошла ,сестра ее не выжила,она пошла на проверку с врачу...большее ее не видели.
Ну конечно ,Красный крест ее не проверял я надеюсь...
05.08.2002 09:19:12, Фая....
например его постинги об укланение от службы в армии...Кого возмутило что евреи предпочитали платить откуп ,что бы не быть рекрутироваными...Факты может быть 1000 раз правильными...Но причин то он не знает и знать не хочет.
Ведь даже в Израиле ,при нашей войне ,ортодоксальные евреи не служат,потому что для веруюшего еврея ,(а до 1917 года большинсво были таковы) ,годы его юности должны быть посвяшенны одному делу - изучанию Торы и Танахы.А в Армии этому особо себя не посвятишь.
Это также одна из причин того что было так мало земледельцев... первая была конечно же запрет властей на имение земель ,а вторая - грамотность среди евреев которых всегда называли - народ Книги (имея в виду Тору),рни просто умели читать ,что в крепостной России было болшой редкостью...Поэтому только редкие шли обрабатывать землю..Ведь тот же Алекс не пойдет обрабатывать землю при его высшем образование...
По поводу Холокоста... у меня бабушка прошла 3 лагеря,бойкая была очень , все время умудрялась спрятатся или сбежат.Светлая была ,ето ее спалало.А вот семья ее было менее везучей.13 человек из которых 4 были дети так она так и не нашла...Бабушка моего мужа тоже все ето прошла ,сестра ее не выжила,она пошла на проверку с врачу...большее ее не видели.
Ну конечно ,Красный крест ее не проверял я надеюсь...
05.08.2002 09:19:12, Фая....
Кстати, а насколько велик процент евреев, посвятивших себя исключительно религии? Неужели их было так много, что они составляли весомый процент в общей численности? По моим соображениям - единицы процентов. При рекрутской системе набора на службу брался один человек из нескольких десятков людей "призывного возраста". Поэтому рассуждения о том, что изучение Торы и Танахы в армии невозможно, звучит, прямо скажем, совершенно неубедительно. Вполне можно было бы найти людей, которые этим не занимались.
Если моя информация односторонняя, то позвольте Вашу охарактеризовать так же. Но однако именно в обмене односторонней информацией и есть особая прелесть - оппонент по крайней мере гарантированно обогащается информацией :)
Прошу прощения, про родственников всегда говорить особенно больно. Однако Ваша бабушка, прошедшая ТРИ агеря и оставшаяся живой - разве это не самый весомый аргумент, что лагеря не были ЛАГЕРЯМИ УНИЧТОЖЕНИЯ? Возить туда-сюда, когда транспортная система задыхается под перевозкой войск воюющей страной - как это кореллирует с тезисом о том, что немцы а) разумные и б) стремились уничтожить всех еврев?
05.08.2002 11:04:35, AleXXX
Если моя информация односторонняя, то позвольте Вашу охарактеризовать так же. Но однако именно в обмене односторонней информацией и есть особая прелесть - оппонент по крайней мере гарантированно обогащается информацией :)
Прошу прощения, про родственников всегда говорить особенно больно. Однако Ваша бабушка, прошедшая ТРИ агеря и оставшаяся живой - разве это не самый весомый аргумент, что лагеря не были ЛАГЕРЯМИ УНИЧТОЖЕНИЯ? Возить туда-сюда, когда транспортная система задыхается под перевозкой войск воюющей страной - как это кореллирует с тезисом о том, что немцы а) разумные и б) стремились уничтожить всех еврев?
05.08.2002 11:04:35, AleXXX
Где ваша логика?
13 человек не вышли из этох лагерей.Сестра бабушки моего мужа не вышла.Из 15 человек выжили ети лагеря только 2.И погибли они не в пути,а от непосильного труда и болезней ,и от недостатка пиши.
Как это контролтруют с тезисами и разумности и ненависти. Одно другому не мешает.Арабы вот тоже далеко не дураки,допустим не особо развивались ихние страны,не до немецкого уровня,но там все знаеют что от мира с нами им будет только польза и процветаиние.Но вот ненвисть не могут они предолеть,и мозги им очень сильно промывают верой и обычиями.И резкльтат налицр.Они готовы посулать своих детей умирать ,ражи того что не дать нам спокойно жить.Они видыт что жто вредит из народу,никогда шанс на урегулирование не выл так низок,нигогда рни не жили в такой безности ,голоде и разрухе,однако это их не останавливают...потому что им промыли мозги,как и немцам в свое время.И допустим что немцы не были готовы убит себя во имя ненвисти,да им и ненадо было,они уничтожали других,и разумности это не имеет никого отношения...Вот вам живатные ,гораздо менее разумные,но они не убивают из-за ненависти,злобы,предрассутков.Они убивают ради пищи и продолжения рода...а вы горорите разумности...
Ядерное оружие которое может привести к уничтожнию всего мира - ето разумно,? А разые мы можем быть уверенны что сверхрвзумык кго не применят? 05.08.2002 14:20:37, Фая....
13 человек не вышли из этох лагерей.Сестра бабушки моего мужа не вышла.Из 15 человек выжили ети лагеря только 2.И погибли они не в пути,а от непосильного труда и болезней ,и от недостатка пиши.
Как это контролтруют с тезисами и разумности и ненависти. Одно другому не мешает.Арабы вот тоже далеко не дураки,допустим не особо развивались ихние страны,не до немецкого уровня,но там все знаеют что от мира с нами им будет только польза и процветаиние.Но вот ненвисть не могут они предолеть,и мозги им очень сильно промывают верой и обычиями.И резкльтат налицр.Они готовы посулать своих детей умирать ,ражи того что не дать нам спокойно жить.Они видыт что жто вредит из народу,никогда шанс на урегулирование не выл так низок,нигогда рни не жили в такой безности ,голоде и разрухе,однако это их не останавливают...потому что им промыли мозги,как и немцам в свое время.И допустим что немцы не были готовы убит себя во имя ненвисти,да им и ненадо было,они уничтожали других,и разумности это не имеет никого отношения...Вот вам живатные ,гораздо менее разумные,но они не убивают из-за ненависти,злобы,предрассутков.Они убивают ради пищи и продолжения рода...а вы горорите разумности...
Ядерное оружие которое может привести к уничтожнию всего мира - ето разумно,? А разые мы можем быть уверенны что сверхрвзумык кго не применят? 05.08.2002 14:20:37, Фая....
Вот Вы сами говорите, что погибли от непосильного труда и болезней. Но ведь считается, что их специально вырезали и уничтожали
05.08.2002 15:37:44, Елочка
А какой из этих вариантов устроил бы ВАС больше??!
Извините, но Вы меня вновь бесите:-(! 06.08.2002 23:52:35, Инанна
Извините, но Вы меня вновь бесите:-(! 06.08.2002 23:52:35, Инанна
Меня устроит только правда, а не какие-то варианты. По-моему огромная разница есть между специальным уничтожением всей нации, и смертями людей в условиях войны от голода и болезней.
07.08.2002 12:50:25, Елочка
Те кто мог работать - заставляли работать. А детей, стариков и больных убивали.
05.08.2002 19:17:35, Нана-на
05.08.2002 19:17:35, Нана-на
Очень сложно говорить, когда человек рассказывает о своих родственниках. Поверьте, я не стремлюсь Вас обидеть лично. После такой преамбулы сама амбула.
Во-первых, хочется отметить, что и Вы не считаете, что перечисленные Вами люди были убиты при помощи газовых камер и т.д. Отсутствие врачебной помощи, плохое питание (особенно в последние месяцы войны, как следствие бомбежек союзников), и, наконец - тяжелая работа. Воюющая страна не имеет возможности разбрасываться рабочими руками ради той или иной идеи-фикс.
Во-вторых (если эти родственники были гражданами СССР), надо отметить, что прежде всего отношение к советским людям определялось антибольшевистской позицией Германии. Поэтому советским было значительно сложнее.
В-третьих, многие люди оказались в зоне оккупации союзников, и успешно эмигрировали, скажем, за океан. Случаи не единичные, думаю не надо никого в этом убеждать.
Ну а про то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, я не имею возможности судить. То, что спокойствия там икогда не будет, это очевидно, но вот причины последнего обострения отношений мне не совсем понятны. Ну не из-за того же это произошло, что Шарон на Гору сходил...
Кто это провоцирует, кому это надо, почему именно сейчас - не совсем ясно. Вернее, мне совсем не ясно. 05.08.2002 15:16:00, AleXXX
Во-первых, хочется отметить, что и Вы не считаете, что перечисленные Вами люди были убиты при помощи газовых камер и т.д. Отсутствие врачебной помощи, плохое питание (особенно в последние месяцы войны, как следствие бомбежек союзников), и, наконец - тяжелая работа. Воюющая страна не имеет возможности разбрасываться рабочими руками ради той или иной идеи-фикс.
Во-вторых (если эти родственники были гражданами СССР), надо отметить, что прежде всего отношение к советским людям определялось антибольшевистской позицией Германии. Поэтому советским было значительно сложнее.
В-третьих, многие люди оказались в зоне оккупации союзников, и успешно эмигрировали, скажем, за океан. Случаи не единичные, думаю не надо никого в этом убеждать.
Ну а про то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, я не имею возможности судить. То, что спокойствия там икогда не будет, это очевидно, но вот причины последнего обострения отношений мне не совсем понятны. Ну не из-за того же это произошло, что Шарон на Гору сходил...
Кто это провоцирует, кому это надо, почему именно сейчас - не совсем ясно. Вернее, мне совсем не ясно. 05.08.2002 15:16:00, AleXXX
Нет... я считаю что немцы как сверхпрактичный народ не хотели зря тратить пули и газ..Убивали сначла только маленьких детей,больных и стариков...и беременных женшин Те кто не мог тяжело работать .Остальные должны были зарабатывать право на продолжение жизни непосильной трудом.Те кто не выерживал - газовые камеры.Только к концу войны стали уничножать всех подряд.
кто сказал что немцы не разумны...
Эмигрировали в основном богатые люди которые могли подкупить пограничнков.Советким было еше сложнее,они не могли никого подкупить,и у мало кого ьыли связи за границей что -бы заплатить выкуп... 05.08.2002 17:46:04, Фая...
кто сказал что немцы не разумны...
Эмигрировали в основном богатые люди которые могли подкупить пограничнков.Советким было еше сложнее,они не могли никого подкупить,и у мало кого ьыли связи за границей что -бы заплатить выкуп... 05.08.2002 17:46:04, Фая...
Кстати, по поводу эмиграции. Вы и в самом деле думаете, что уезжали только богатые люди? К 39 году из 600000 евреев, проживающих в Германии эмигрировало 400000, также из Австрии и Чехословакии - еще 480000. Эмиграция осуществлялась через специальное управление, имеющее представительсто в Вене, Праге и Берлине. Руководил эмиграцией небезызвестный Эйхман.
Ну и теперь цитата:
"Baseler Nachrichten (Базелер Нахрихтен), нейтральная швейцарская газета, используя еврейские статистические данные, установила, что между 1933 и 1945 гг., полтора миллиона евреев эмигрировали в США, Англию, Швецию, Испанию, Португалию, Австралию, Палестину и даже Китай и Индию. Это подтверждает еврейский журналист Бруно Блау (Bruno Blau), который приводит то же самое число в Нью-Йоркской еврейской газете Ауфбау (Aufbau), от 13 августа 1948 г. Из этих эмигрантов примерно 400 тыс. приехали из Германии перед сентябрем 1939 г., когда началась война. Это также подтверждается в публикации Всемирного Еврейского Конгресса "Единство в Диаспоре", (Unity in Dispersion", стр. 377), в которой говорится - "Большинству немецких евреев удалось выехать из Германии до начала войны". В дополнение к немецким евреям, 220 тыс., из общего числа 280 тыс. австрийских евреев, эмигрировали к сентябрю 1939 г., а начиная с марта 1939 г., Институт Еврейской Эмиграции в Праге помог 260 тыс. евреям эмигрировать из Чехословакии."
Или тут тоже все - сплошная ложь?
06.08.2002 13:44:46, AleXXX
Ну и теперь цитата:
"Baseler Nachrichten (Базелер Нахрихтен), нейтральная швейцарская газета, используя еврейские статистические данные, установила, что между 1933 и 1945 гг., полтора миллиона евреев эмигрировали в США, Англию, Швецию, Испанию, Португалию, Австралию, Палестину и даже Китай и Индию. Это подтверждает еврейский журналист Бруно Блау (Bruno Blau), который приводит то же самое число в Нью-Йоркской еврейской газете Ауфбау (Aufbau), от 13 августа 1948 г. Из этих эмигрантов примерно 400 тыс. приехали из Германии перед сентябрем 1939 г., когда началась война. Это также подтверждается в публикации Всемирного Еврейского Конгресса "Единство в Диаспоре", (Unity in Dispersion", стр. 377), в которой говорится - "Большинству немецких евреев удалось выехать из Германии до начала войны". В дополнение к немецким евреям, 220 тыс., из общего числа 280 тыс. австрийских евреев, эмигрировали к сентябрю 1939 г., а начиная с марта 1939 г., Институт Еврейской Эмиграции в Праге помог 260 тыс. евреям эмигрировать из Чехословакии."
Или тут тоже все - сплошная ложь?
06.08.2002 13:44:46, AleXXX
Я пимала или богатые,или со связями и родсвенниками за границей
06.08.2002 15:55:42, Фая...
А Как Вы можете проверить эти данные?
06.08.2002 13:50:31, Елочка
Прежде всего они мне кажутся разумными. Но это, ессно, не аргумент. Далее, мне кажется что еврейским источникам в этом вопросе можно доверять больше, поскольку они заинтересованная сторона. Ну и, как мне кажется, вряд ли кто-то стал бы публиковать точные цифры, а не голые эмоции, если бы их было невозможно проверить. Наверняка они сохранены в архивах эмиграционных служб. Да и никто эти цифры не отрицает... Отрицают многое, но не это.
06.08.2002 14:00:42, AleXXX
Если Вы считаете, что вряд ли кто-то стал бы публиковать точные цифры, если их нельзя было бы проверить. то в таком случае это не вяжется с Вашими предыдущими высказываниями. Так как цифру 6 млн. убитых тоже вряд ли стали бы говорить, если бы не было убедительных доказательств.
06.08.2002 14:06:02, Елочка
Потому как за 6 млн стоят живые деньги, прежде всего. А эти сотни тысяч - цифры, полученные учеными, которые получают в основном моральное удовлетворение исследователя...
06.08.2002 22:47:19, AleXXX
Ахти, батюшки-светы:-)!
А мне, грешнице, кажется, что все наоборот.
Где там живые деньги, а где исследования - вопрос крайне спорный:-)).
Не хотите ли на этот раз попытаться аргументированно доказать Ваши утверждения?..
07.08.2002 01:21:56, Инанна
А мне, грешнице, кажется, что все наоборот.
Где там живые деньги, а где исследования - вопрос крайне спорный:-)).
Не хотите ли на этот раз попытаться аргументированно доказать Ваши утверждения?..
07.08.2002 01:21:56, Инанна
Про число эмигрировавших? Мне вполне достаточно, что нигде других цифр я не встречал. Единственный аргумент против - исключительно на уровне Фаи - уехали только богатые, которые могли взятkи давать или имели родственников за границей. Никаких других цифр не всречал. Ну а то, что политика рейха была направлена не на уничтожение, а на выдавливание евреев с подконтрольных территорий, подтверждается многими документами. С кем только не велись переговоры. Однако никто из европейских государств не захотел организованно пускать в свои колонии и на свои территории евреев, поэтому им пришлось решать эти вопросы самостоятельно, при деятельной помощи нацистской администрации. Упоминавшийся Эйхман даже организовал в Вене курсы по подготовке земледельцев в условиях Палестинского климата...
Ну а за 6 млн. стоит целая индустрия выкачиваниея денег. Кто бы стал смотреть "Список Шиндлера", если бы не религиозное сумасшествие на тему Холокоста? А за данными про эмиграцию - сплошной геморрой, никакого почета, преследования, только "унутреннее удовлетворение" 07.08.2002 10:45:06, AleXXX
Ну а за 6 млн. стоит целая индустрия выкачиваниея денег. Кто бы стал смотреть "Список Шиндлера", если бы не религиозное сумасшествие на тему Холокоста? А за данными про эмиграцию - сплошной геморрой, никакого почета, преследования, только "унутреннее удовлетворение" 07.08.2002 10:45:06, AleXXX
Вы так убедительно про газовые камеры говорите. Вы их своими глазами видели?
05.08.2002 17:49:49, Елочка
Вы я вижу пылаете патриотическим желанием показать или применить?
05.08.2002 19:43:31, Фая...
Я их столько в своей жизни видела, что больше смотреть не могу, а тем более показывать:-))). Пусть экскурсоводы показывают. Это их работа.
05.08.2002 20:04:32, Елочка
А давайте сделаем так: попросим тех, кто владеет достоверной информацией о газовых камерах и крематориях в концлагерях (из первых рук, через родственников, или - заслуживающие доверия документы типа того же и выше уровня, чем те, что предоставил Алеххх!!), кинуть всю эту инфу сюды:-)!
Странно, что этого до сих пор еще ни один не сделал:-(... 05.08.2002 18:00:37, Инанна
Странно, что этого до сих пор еще ни один не сделал:-(... 05.08.2002 18:00:37, Инанна
У меня в семье есть люди, прошедшие концлагеря . Никакой инфы кидать не буду - слишком жутко лишний раз озвучивать.
06.08.2002 10:12:49, Ингеборга
Что надо кидать? Мой свекр прошел 3 концлагеря, в том числе Дахау. Какая нужна информация?
06.08.2002 10:05:24, Чернобурка
Это сделать невозможно. По крайней мере на русском языке я за два года активного любопытства найти ничего не смог.
05.08.2002 23:46:40, AleXXX
[пусто]
05.08.2002 18:40:42
Говорилось только про родственников. А воспитательница - это третье лицо.
05.08.2002 19:03:17, Елочка
Ага! А в знаменитых комиссиях Красного Креста, небось, в качестве "первого лица" собственнолично Алеххх присутствовал:-)))?!
Или опять: кому хотим, тому и верим?.. 05.08.2002 19:15:22, Инанна
Или опять: кому хотим, тому и верим?.. 05.08.2002 19:15:22, Инанна
Да что Вы. Я верю, всем верю, и Красному Кресту и воспитательнице и Анне Франк. Честно всем верю. А также людям, приводящим цифры об уничтоженных в Освенциме:
- 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и туман);
- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;
- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;
- 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;
- 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;
- 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;
- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;
- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;
- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;
- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;
- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;
- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;
- 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;
- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;
- около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга;
- 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г.;
- 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу;
- 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г.;
- 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г.
А не верить кому либо из этих людей у меня нет ни малейшего основания. Многие там были и видели своими глазами, а другие перессказали со слов своих друзей и знакомых.
05.08.2002 19:21:03, Елочка
- 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и туман);
- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;
- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;
- 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;
- 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;
- 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;
- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;
- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;
- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;
- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;
- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;
- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;
- 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;
- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;
- около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга;
- 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г.;
- 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу;
- 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г.;
- 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г.
А не верить кому либо из этих людей у меня нет ни малейшего основания. Многие там были и видели своими глазами, а другие перессказали со слов своих друзей и знакомых.
05.08.2002 19:21:03, Елочка
Вот также и Нюрнбергский процесс был выигран и расстреляна куча человек после кучи эмоций и с полным отсутствием вещдоков и документов.
05.08.2002 19:08:12, Елочка
Кстати, некоторые (например Йодль) были позже реабилитированы. Ессно, посмертно.
05.08.2002 23:48:33, AleXXX
Хотя я не спорю. В суде эмоции должны занимать свое почетное место. Ведь столько людей было убито и уничтожено. Ужас:-((((
05.08.2002 19:13:11, Елочка
Давайте!Давайте! Только документы или информация о своих родственниках!
Только Инанна, знаете ли Вы такой факт из Истории, что один Институт объявил за такие же предоставленные факты огромное вознаграждение. Но желающие не нашлись. А через какое-то время Институт перестал существовать. 05.08.2002 18:12:34, Елочка
Только Инанна, знаете ли Вы такой факт из Истории, что один Институт объявил за такие же предоставленные факты огромное вознаграждение. Но желающие не нашлись. А через какое-то время Институт перестал существовать. 05.08.2002 18:12:34, Елочка
Да что тут сложного - пожалуйста, на странице памятника концлагеря Дахау все написано. Это я так, быстренько нашла, прочитала.
05.08.2002 18:09:54, Лангуста
По убеждению верушего человека,ВСЕ евреи мужского пола должны только молится и посвятить себя изучанию веры.
они в ето свято верят,они даже верят что мы должны сложить оружие и пойти учится в ешивы ,в не боротся с арабсими террористами.
Это предназначение каждого еврея,а не едениц.И ведется очень активня пропоганда такой веры...
Я поаторяю, как и у других народов только едкницы в не годы были неверуюшие.И большинстов мальчиков с 4 до 25 лет были в ешиве.
Я с этом не согласна,но я не веруюшая.
Хотя есть и направления в иудоизме которые совмешают и армию и веру,но ето появилсь в основном после Холокарста ,когда многие поняли что молтва и изучание Торы - это одно,а зашита с оружием совем бругое 05.08.2002 14:03:20, Фая...
они в ето свято верят,они даже верят что мы должны сложить оружие и пойти учится в ешивы ,в не боротся с арабсими террористами.
Это предназначение каждого еврея,а не едениц.И ведется очень активня пропоганда такой веры...
Я поаторяю, как и у других народов только едкницы в не годы были неверуюшие.И большинстов мальчиков с 4 до 25 лет были в ешиве.
Я с этом не согласна,но я не веруюшая.
Хотя есть и направления в иудоизме которые совмешают и армию и веру,но ето появилсь в основном после Холокарста ,когда многие поняли что молтва и изучание Торы - это одно,а зашита с оружием совем бругое 05.08.2002 14:03:20, Фая...
Классная постановка задачи. А работать кто будет? :) Женщины? Сорри, у них тоже наверняка есть ограничния. Конечно же на евреев должны работать все остальные, не являющиеся "избранным народом". Адольф Алоизович хотел примерно того же :)
05.08.2002 14:13:34, AleXXX
У веруюших работают женшины,ужасно как они себя надрывают ...Кроме того с 4-25 лет семья подерживает ученика,а потом он выбирает свой путь или идти работать или продолжить учится.И ето не зависит от в какой стране евреи живкт,такой уклад у веруюших.Вы же не будктк лезть к претенуиями к людям которые в прошлом цкловали иконы во время эпадемии и тем самым заражали других,или не давали лечить больных ,потому что верили что ничто кроме бога им не поможет,так не судите другие наподы...
05.08.2002 15:27:39, Фая...
Это Вы пишете то, как обстоит в реальности. Однако же меня порадовала именно постановка задачи в идеальном случае - мужчина должен только постигать Тору. Эх, вот как бы уговорить жену меня содержать, я бы прямо сейчас бы в Свято-Тихоновский институт пошел бы учиться...
05.08.2002 15:42:05, AleXXX
Кто бы тебя туда взял?
06.08.2002 08:41:50, х
Для этих женшин совержание мужа - это самое лучшее ычто они могут в жизни .Их не надо уговаритвать,нет лучшего мужа для веруюшей женшины чем блестяший ученик ешивы .
05.08.2002 17:48:55, Фая...
Инанна (хотя мне больше нравится обращаться по-человечески, Катя, если не ошибаюсь?)! К сожалению (или к счастью - не знаю) в современной (и не только современной) истории столько всякой наносной идеологической пурги, что понять что-либо очень сложно.
Я не хочу никого ни за что агитировать, мне просто интересно рассматривать разные точки зрения на разные проблемы. В изучении проблемы холокоста у меня возникло много разных вопросов, ответы на некоторые из них я нашел в следующих текстах, которые специально для вас (ну и других желающих) повесил у себя на сайте:
http://www.diving.turism.ru/kril/cundel.htm
http://www.diving.turism.ru/kril/graf.htm
Первый раз я этим озадачился года два назад, и до сих пор не смог найти ничего серьезного на эту тему, хоть как-то опровергающие (хоть более-менее достойно) эти тексты.
Наоборот, общение с некоторыми специалистами только убеждает меня в том, что изложенные в этих текстах идеи имеют право на существование.
И, наконец, Православие и русский патриотизм - аспекты мировоззренческие, не имеющие никакого отношения к попыткам понять реальную историческую действительность, составить хоть какое-то к ней отношение.
Почему читать мерзко? Не понятно. Не считаю такие тексты хоть чем-то более непристойными, чем, например, вполне разумные работы Гумилева про пользу союза (а не ига) Руси и Орды и еще более забавные, хоть и менее убедительные тексты Бушкова про то, что Александр Невский и Бату-хан (Батый) - одно и то же лицо :)
Бесспорно, у России пытаются отнять причины ненавидеть монголов :)) и списывать свои проблемы на 300-летнее монгольское иго. Но мне, честно говоря, как патриоту - почему-то совсем не обидно :))
Искренне надеюсь, что Вы сумеете прочитать эти тексты (хотя суммарно там страниц 150, по-моему) и подумать. Надеюсь не услышать от Вас (именно от Вас, поскольку несмотря на наши с Вами разногласия, у меня существует к Вам достаточное количество уважения) слов - "прочитала десять строчек и поняла что Вы - идиот и фашист" :)))
Читайте, пообщаемся :)
ЗЫ - В принципе последние два слова - ко всем :)
04.08.2002 18:52:36, AleXXX
Алекс, а загляните, плз, в нашу с Инанной разборку. Просто интересно еще одно мнение :)
04.08.2002 21:59:59, Томасина
Я не хочу никого ни за что агитировать, мне просто интересно рассматривать разные точки зрения на разные проблемы. В изучении проблемы холокоста у меня возникло много разных вопросов, ответы на некоторые из них я нашел в следующих текстах, которые специально для вас (ну и других желающих) повесил у себя на сайте:
http://www.diving.turism.ru/kril/cundel.htm
http://www.diving.turism.ru/kril/graf.htm
Первый раз я этим озадачился года два назад, и до сих пор не смог найти ничего серьезного на эту тему, хоть как-то опровергающие (хоть более-менее достойно) эти тексты.
Наоборот, общение с некоторыми специалистами только убеждает меня в том, что изложенные в этих текстах идеи имеют право на существование.
И, наконец, Православие и русский патриотизм - аспекты мировоззренческие, не имеющие никакого отношения к попыткам понять реальную историческую действительность, составить хоть какое-то к ней отношение.
Почему читать мерзко? Не понятно. Не считаю такие тексты хоть чем-то более непристойными, чем, например, вполне разумные работы Гумилева про пользу союза (а не ига) Руси и Орды и еще более забавные, хоть и менее убедительные тексты Бушкова про то, что Александр Невский и Бату-хан (Батый) - одно и то же лицо :)
Бесспорно, у России пытаются отнять причины ненавидеть монголов :)) и списывать свои проблемы на 300-летнее монгольское иго. Но мне, честно говоря, как патриоту - почему-то совсем не обидно :))
Искренне надеюсь, что Вы сумеете прочитать эти тексты (хотя суммарно там страниц 150, по-моему) и подумать. Надеюсь не услышать от Вас (именно от Вас, поскольку несмотря на наши с Вами разногласия, у меня существует к Вам достаточное количество уважения) слов - "прочитала десять строчек и поняла что Вы - идиот и фашист" :)))
Читайте, пообщаемся :)
ЗЫ - В принципе последние два слова - ко всем :)
04.08.2002 18:52:36, AleXXX
=\К сожалению (или к счастью - не знаю) в современной (и не только современной) истории столько всякой наносной идеологической пурги, что понять что-либо очень сложно.\=
Частично согласна.
=/И, наконец, Православие и русский патриотизм - аспекты мировоззренческие, не имеющие никакого отношения к попыткам понять реальную историческую действительность, составить хоть какое-то к ней отношение./=
Я, в отличие от Вас, ни на какой патриотизм не претендую:-). Но считать основанием для формирования моего отношения к исторической действительности то, что Вы цитируете, не готова.
=\Бушкова про то, что Александр Невский и Бату-хан (Батый) - одно и то же лицо :)\=
...или тексты неединожды упомянутого здесь академика Фоменко о том, что Христос родился в Китае:-)...
К Гумилеву у серьезных историков тоже отношение, мягко говоря, двойственное.
Тексты, Вами рекомендованные, я бегло и частично просмотрела.
Читать вдумчиво я их не буду не только потому, что у меня элементарно нет на это времени (денежной писанины - до фига:-), но и потому, что я не вижу в этом смысла!
Вы же тоже не видите смысла, например, в чтении "Махабхараты", считая ее идеологически чуждой:-)?
Я понимаю, что здесь должно быть другое сравнение.
ОК, пожалуйста:-)!
Существуют огромные массы документов и свидетельских показаний, подтверждающих реальность ужасов холокоста и сталинского террора. Цифры при этом сильно разнятся. Это и неудивительно: вы же не предполагаете, что перепись даже ныне живущего и здравствующего населения может быть сверхточной:-)? А ведь "мертвые гласа не имут"...
И ежели на этом фоне какой-то один (или два) относительно грамотно составленный документ противоречит буквально ВСЕМУ вышеупомянутому, то у меня есть достаточно серьезные основания считать сей документ всего лишь версией (неблизкой мне, кстати!)... вовсе не обязательной для досконального изучения:-).
Для сравнения: существует масса версий о том, как нужно понимать Библию.
Мы с Вами, не сговариваясь, предпочитаем в этом смысле Священное Предание. То есть: мы пытаемся сверять свою жизнь с мнением Серафима Саровского, Иоанна Богослова, Василия Великого, и так далее...
А некоторые (сами знаете:-) предпочитают руководствоваться мнением какого-нибудь американского Билли Грэма или Рассела, развращенных по самое некуда:-(! А у Вас - разве возникает желание читать огромные описания каждой такой вот сомнительной точки зрения (читай: секты:-)? У меня - нет. Иногда, правда, приходится: было бы, ради чего (например, в этом году мне удалось отвадить своего однокурсника от Рэйки, чему я очень рада:-)...
Понятно ли все, о чем я говорю? Готова пояснить; но прошу пожалеть меня ввиду отсутствия массы времени (только существенное, ОК?:-)...
Прием:-):... 05.08.2002 20:50:40, Инанна
Частично согласна.
=/И, наконец, Православие и русский патриотизм - аспекты мировоззренческие, не имеющие никакого отношения к попыткам понять реальную историческую действительность, составить хоть какое-то к ней отношение./=
Я, в отличие от Вас, ни на какой патриотизм не претендую:-). Но считать основанием для формирования моего отношения к исторической действительности то, что Вы цитируете, не готова.
=\Бушкова про то, что Александр Невский и Бату-хан (Батый) - одно и то же лицо :)\=
...или тексты неединожды упомянутого здесь академика Фоменко о том, что Христос родился в Китае:-)...
К Гумилеву у серьезных историков тоже отношение, мягко говоря, двойственное.
Тексты, Вами рекомендованные, я бегло и частично просмотрела.
Читать вдумчиво я их не буду не только потому, что у меня элементарно нет на это времени (денежной писанины - до фига:-), но и потому, что я не вижу в этом смысла!
Вы же тоже не видите смысла, например, в чтении "Махабхараты", считая ее идеологически чуждой:-)?
Я понимаю, что здесь должно быть другое сравнение.
ОК, пожалуйста:-)!
Существуют огромные массы документов и свидетельских показаний, подтверждающих реальность ужасов холокоста и сталинского террора. Цифры при этом сильно разнятся. Это и неудивительно: вы же не предполагаете, что перепись даже ныне живущего и здравствующего населения может быть сверхточной:-)? А ведь "мертвые гласа не имут"...
И ежели на этом фоне какой-то один (или два) относительно грамотно составленный документ противоречит буквально ВСЕМУ вышеупомянутому, то у меня есть достаточно серьезные основания считать сей документ всего лишь версией (неблизкой мне, кстати!)... вовсе не обязательной для досконального изучения:-).
Для сравнения: существует масса версий о том, как нужно понимать Библию.
Мы с Вами, не сговариваясь, предпочитаем в этом смысле Священное Предание. То есть: мы пытаемся сверять свою жизнь с мнением Серафима Саровского, Иоанна Богослова, Василия Великого, и так далее...
А некоторые (сами знаете:-) предпочитают руководствоваться мнением какого-нибудь американского Билли Грэма или Рассела, развращенных по самое некуда:-(! А у Вас - разве возникает желание читать огромные описания каждой такой вот сомнительной точки зрения (читай: секты:-)? У меня - нет. Иногда, правда, приходится: было бы, ради чего (например, в этом году мне удалось отвадить своего однокурсника от Рэйки, чему я очень рада:-)...
Понятно ли все, о чем я говорю? Готова пояснить; но прошу пожалеть меня ввиду отсутствия массы времени (только существенное, ОК?:-)...
Прием:-):... 05.08.2002 20:50:40, Инанна
К сожалению, Вы не прочитали даже четверти и даже по диагонали. Очень жаль. Тексты эти о том, что нет ни документов, ни показаний, подтверждающих существование холокоста. Ну да ладно. Если даже Вы не удосужились прочитать и подумать, то от других и требовать бессмысленно. Интересно - хотя бы один человек прочитал все до конца?
05.08.2002 23:45:20, AleXXX
Если почитать, что писал Гроссман, то становится ясна исключительная пропагандистская направленность его книг. Например, он писал про Треблинку, и утверждал, что там люди уничтожались в камере, из которой откачивали воздух. Ничего более бессмысленного и придумать нельзя, сейчас ни один самый яростный защитник версии Холокоста не согласится с тем, что писал Гроссман. Также он писал о ошпаривании раскаленным паром. Эти выдумки даже не прошли через Нюрнбергский трибунал, были им отвергнуты (в конце 45 года), однако это не помешало ему (ссылаясь, естественно, на свидетелей) в 46 году издать книгу "Ад Треблинки", где все это было описано. То есть писать заведомую ложь для него - естественно.
Также нет ничего более опасного, чем ссылаться на показания свидетелей. Особенно, если эти показания сделаны не в суде при перекрестном допросе.
Вспомним, сколько сотен (тысяч) людей утверждало, что они сами видели, как ведьмы летят на шабаш, сколько людей было сожжено по таким "показаниям"...
Однако спасибо за ссылку. 06.08.2002 23:12:42, AleXXX
Также нет ничего более опасного, чем ссылаться на показания свидетелей. Особенно, если эти показания сделаны не в суде при перекрестном допросе.
Вспомним, сколько сотен (тысяч) людей утверждало, что они сами видели, как ведьмы летят на шабаш, сколько людей было сожжено по таким "показаниям"...
Однако спасибо за ссылку. 06.08.2002 23:12:42, AleXXX
Прочитал книгу по ссылке. Общий вывод такой - пропагандистская ложь (или искренние заблуждения), написанная талантливо, несмотря на то, что к моменту издания книги многое было признано ложным даже в судебном порядке. Хочется верить, что это были искренние заблуждения. Такова была официальная точка зрения СССР в то время, что и было талантливо озвучено.
Многие и более известные писатели становились жертвами пропаганды, не он один и были либо вынуждены либо самостоятельно высказывать лживые идеи,
причем это присуще не только советским писателям. Вспомним хотя бы Роллана или Лиона Фейхтвангера, который наряду с прекрасными романами "Лже-Нерон" и "Гойя" писал агитки типа "Москва, 1937".
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/feihtvan/feiht_0.htm
Кстати, очень рекомендую прочитать эту вещь параллельно с чтением книги Андре Жида "Возвращение из СССР" - они и издавались лет десять назад под одним переплетом. Интересно сопоставить две разные точки зрения выдающихся людей, посетивших СССР в не самое веселое время.
Ну а для другого паралельного чтения рекомендую главу про Треблинку Гроссмана
читать параллельно со статьей
http://www.zaistinu.ru/news/global/graf250102.shtml
07.08.2002 11:37:01, AleXXX
Многие и более известные писатели становились жертвами пропаганды, не он один и были либо вынуждены либо самостоятельно высказывать лживые идеи,
причем это присуще не только советским писателям. Вспомним хотя бы Роллана или Лиона Фейхтвангера, который наряду с прекрасными романами "Лже-Нерон" и "Гойя" писал агитки типа "Москва, 1937".
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/feihtvan/feiht_0.htm
Кстати, очень рекомендую прочитать эту вещь параллельно с чтением книги Андре Жида "Возвращение из СССР" - они и издавались лет десять назад под одним переплетом. Интересно сопоставить две разные точки зрения выдающихся людей, посетивших СССР в не самое веселое время.
Ну а для другого паралельного чтения рекомендую главу про Треблинку Гроссмана
читать параллельно со статьей
http://www.zaistinu.ru/news/global/graf250102.shtml
07.08.2002 11:37:01, AleXXX
Прочитала несколько глав из Гроссмана. Было очень интересно. Некоторые свидетельства выглядят как плод больного воображения. Особенно про то, как детский дом из Греции везли через всю Европу в Польшу, чтобы там всех сразу расстрелять. Очень много нелогичного.
07.08.2002 12:54:54, Елочка
Спасибо за ссылку. С удовольствием прочту
06.08.2002 14:41:34, Елочка
Я же Вам писала, что я прочитала...
06.08.2002 13:02:58, Елочка
Я в детстве читала толстенную, огромную книгу (в серой матерчатой обложке) о концлагерях. Масса фотографий, документов, свидетельских показаний, материалы Нюрнбергского процесса; очень подробные описания и доказательства деятельности всяких докторов типа Менгеле, Отто Скорцени (их записи по экспериментам над людьми!), и т. д....
Книга была не моя, а подружкина. Я просила ее у Светки, чтоб подготовить доклад по истории.
К сожалению, ни названия, ни автора я сейчас вспомнить не могу.
Впечатление у меня осталось совершенно жуткое, на всю жизнь.
С тем, что все это было художественным произведением, согласиться категорически не могу. Это был документальный сборник страниц на 500-600. Может быть, кто-нибудь поймет, о какой книге я говорю, и подскажет Алексксу автора и название?..
ЗЫ Если Вы так настаиваете, попробую еще раз почитать рекомендуемые Вами сомнительные измышления. Мне почему-то кажется, навскидку, что их очень легко опровергнуть... 06.08.2002 08:55:43, Инанна
Книга была не моя, а подружкина. Я просила ее у Светки, чтоб подготовить доклад по истории.
К сожалению, ни названия, ни автора я сейчас вспомнить не могу.
Впечатление у меня осталось совершенно жуткое, на всю жизнь.
С тем, что все это было художественным произведением, согласиться категорически не могу. Это был документальный сборник страниц на 500-600. Может быть, кто-нибудь поймет, о какой книге я говорю, и подскажет Алексксу автора и название?..
ЗЫ Если Вы так настаиваете, попробую еще раз почитать рекомендуемые Вами сомнительные измышления. Мне почему-то кажется, навскидку, что их очень легко опровергнуть... 06.08.2002 08:55:43, Инанна
К слову, Отто Скорцени был блестящим командиром, специализировавшимся на секретных диверсионныъх мероприятиях. Самое громкое - похищение Мусслини после захвата его итальянскими партизанами. Бравый вояка, и все. Кстати, если не ошибаюсь, прошедший в конце сороковых через трибунал союзников и оправданный ими. Хотя, конечно, фамилия на слух у него крайне неприятная.
06.08.2002 10:31:19, AleXXX
Значит, перепутала; там было и это имя тоже.
Времени прошло много, не мудрено забыть некоторые подробности... 07.08.2002 01:59:38, Инанна
Времени прошло много, не мудрено забыть некоторые подробности... 07.08.2002 01:59:38, Инанна
Я прочитала до конца (и с начала) первую книгу, а вторая не открывается (говорит 404).
----
Он из тех знаменитых евреев, которые способны вызвать приступ
острого антисемитизма у самого Меира Кахане или даже у теоретика сионизма
господина Теодора Герцля. Он является утром на кухню и принимается
назойливо докладывать непроспавшемуся и злобному Парасюхину, что совсем
уже почти договорился со вдовой из дома напротив, так она ему устроит
пансион. Пять рублей в день, ну и что? Это недорого. Обед и ужин, а
завтракать он будет здесь, он всегда имеет возможность достать свежие
яички и другие молочные продукты. В конце концов, если ему покажется
недостаточно, так он всегда сможет прикупать. Пусть другие берут яйца по
рубль тридцать. Вот я вижу, вы всегда берете яйца по рубль тридцать. А я
могу брать по девяносто, и они будут лучше, чем ваши. Ваши битые, а у меня
будут целые, хорошие яички. Вы - молодой человек, вы этого не понимаете,
что главное - это устройство с питанием...
Кто может выдержать такое? Разве что Петр Петрович Колпаков. Он стоит
к Матвею Матвеевичу вполоборота, вежливо улыбается и корректнейше кипятит
себе молоко в кастрюльке. Видимо, он глубоко и тщательно обдумывает
вопрос, куда ему отнести Матвея Матвеевича. К злакам или к плевелам? К
агнцам или к козлищам? Истребить его в запланированном армагеддоне или,
наоборот, возвысить?
Непроспавшийся же и злой антисемит Парасюхин, конечно же, не
выдерживает. В кухне становится черным-черно, как в известном письме
известного писателя известному историку.
Однако в отличие от известного историка Матвей Матвеевич (Мордехай
Мордехаевич) ни эвфемизмов, ни аллюзий, ни литературных реминисценций не
понимает. Он улавливает только общую идею о том, что весь мир заполонили
дурные, своекорыстные люди, везде блат, по знакомству можно достать все, а
без знакомства человек ничто - особенно, если он не сумел как следует
устроиться с питанием.
Он живо подхватывает и развивает эту идею, и тогда Марек Парасюхин,
прикованный к газовой плите необходимостью помешивать овсяную кашу, чтобы
не подгорела, и потому лишенный даже возможности бежать, заткнувши уши,
испускает из себя освященную веками нутряную исступленную жалобу: "Да
господи же боже мой! Ну нигде же нет от них спасения! Куда ни сунься -
везде ведь они!"
Простодушный Матвей Матвеевич уже заранее кивает, готовый согласиться
и с этим утверждением, но тут на кухне объявляется слегка встрепанный
после душа Агасфер Лукич. В правой руке у него чашечка кофе, в левой -
бисквитик, а на устах - бессмертное: "Если в кране нет воды, значит,
выпили жиды..."
Происходит двойной взрыв. Парасюхин взрывается потому, что
усматривает в дурацкой частушке Агасфера Лукича злобный выпад против
проверенных веками, глубоко теоретически обоснованных и животрепещущих
установок и выводов по известному вопросу. Матвей же Матвеевич взрывается,
потому что начисто лишен даже самого элементарного чувства юмора и в
дурацкой частушке усматривает недвусмысленное и очевидное оскорбление
своего национального достоинства.
Дуэт:
- Здесь нет ничего смешного, Агасфер Лукич! Довольно странно, что вы,
при вашем опыте, при ваших знаниях, норовите отделаться шуточками, когда
речь заходит об угрозе всей славянской цивилизации! Ведь вы же русский
человек! Что вы тут нашли смешного? Да, выпили! Если нет воды, значит,
именно они и выпили! В прямом или в переносном смысле! И ничего
смешного!..
- Что значит - жиды? Причем здесь опять жиды? Почему у вас во всем и
всегда виноваты жиды? Как вам только не стыдно, Агасфер Лукич? Ведь вы же
сами - древний еврей! И откуда, интересно, вы взяли, что нет воды? Вода
есть, пожалуйста! Пейте! Открывайте кран и пейте!..
Петр Петрович Колпаков неопределенно улыбается, видимо, размышляя,
куда ему отнести Марека Парасюхина. Агасфер Лукич доволен. Кухня
наполняется ароматом подгоревшей овсянки...
06.08.2002 01:12:12, Ржевски
----
Он из тех знаменитых евреев, которые способны вызвать приступ
острого антисемитизма у самого Меира Кахане или даже у теоретика сионизма
господина Теодора Герцля. Он является утром на кухню и принимается
назойливо докладывать непроспавшемуся и злобному Парасюхину, что совсем
уже почти договорился со вдовой из дома напротив, так она ему устроит
пансион. Пять рублей в день, ну и что? Это недорого. Обед и ужин, а
завтракать он будет здесь, он всегда имеет возможность достать свежие
яички и другие молочные продукты. В конце концов, если ему покажется
недостаточно, так он всегда сможет прикупать. Пусть другие берут яйца по
рубль тридцать. Вот я вижу, вы всегда берете яйца по рубль тридцать. А я
могу брать по девяносто, и они будут лучше, чем ваши. Ваши битые, а у меня
будут целые, хорошие яички. Вы - молодой человек, вы этого не понимаете,
что главное - это устройство с питанием...
Кто может выдержать такое? Разве что Петр Петрович Колпаков. Он стоит
к Матвею Матвеевичу вполоборота, вежливо улыбается и корректнейше кипятит
себе молоко в кастрюльке. Видимо, он глубоко и тщательно обдумывает
вопрос, куда ему отнести Матвея Матвеевича. К злакам или к плевелам? К
агнцам или к козлищам? Истребить его в запланированном армагеддоне или,
наоборот, возвысить?
Непроспавшийся же и злой антисемит Парасюхин, конечно же, не
выдерживает. В кухне становится черным-черно, как в известном письме
известного писателя известному историку.
Однако в отличие от известного историка Матвей Матвеевич (Мордехай
Мордехаевич) ни эвфемизмов, ни аллюзий, ни литературных реминисценций не
понимает. Он улавливает только общую идею о том, что весь мир заполонили
дурные, своекорыстные люди, везде блат, по знакомству можно достать все, а
без знакомства человек ничто - особенно, если он не сумел как следует
устроиться с питанием.
Он живо подхватывает и развивает эту идею, и тогда Марек Парасюхин,
прикованный к газовой плите необходимостью помешивать овсяную кашу, чтобы
не подгорела, и потому лишенный даже возможности бежать, заткнувши уши,
испускает из себя освященную веками нутряную исступленную жалобу: "Да
господи же боже мой! Ну нигде же нет от них спасения! Куда ни сунься -
везде ведь они!"
Простодушный Матвей Матвеевич уже заранее кивает, готовый согласиться
и с этим утверждением, но тут на кухне объявляется слегка встрепанный
после душа Агасфер Лукич. В правой руке у него чашечка кофе, в левой -
бисквитик, а на устах - бессмертное: "Если в кране нет воды, значит,
выпили жиды..."
Происходит двойной взрыв. Парасюхин взрывается потому, что
усматривает в дурацкой частушке Агасфера Лукича злобный выпад против
проверенных веками, глубоко теоретически обоснованных и животрепещущих
установок и выводов по известному вопросу. Матвей же Матвеевич взрывается,
потому что начисто лишен даже самого элементарного чувства юмора и в
дурацкой частушке усматривает недвусмысленное и очевидное оскорбление
своего национального достоинства.
Дуэт:
- Здесь нет ничего смешного, Агасфер Лукич! Довольно странно, что вы,
при вашем опыте, при ваших знаниях, норовите отделаться шуточками, когда
речь заходит об угрозе всей славянской цивилизации! Ведь вы же русский
человек! Что вы тут нашли смешного? Да, выпили! Если нет воды, значит,
именно они и выпили! В прямом или в переносном смысле! И ничего
смешного!..
- Что значит - жиды? Причем здесь опять жиды? Почему у вас во всем и
всегда виноваты жиды? Как вам только не стыдно, Агасфер Лукич? Ведь вы же
сами - древний еврей! И откуда, интересно, вы взяли, что нет воды? Вода
есть, пожалуйста! Пейте! Открывайте кран и пейте!..
Петр Петрович Колпаков неопределенно улыбается, видимо, размышляя,
куда ему отнести Марека Парасюхина. Агасфер Лукич доволен. Кухня
наполняется ароматом подгоревшей овсянки...
06.08.2002 01:12:12, Ржевски
Вторая тоже открывается. Ну а ответ Ваш меня разочаровал. Ожидал более информативного.
06.08.2002 10:24:40, AleXXX
AleXXX, а вы знаете, что в некоторых стрнах сажают за малейшие сомнения в Холокосте? Поэтому очень интересно, где Вы ранее на конфе об этом высказывались?
05.08.2002 11:20:58, Елочка
Знаю. Давно это было, да и вряд ли я что-то писал, не изложенное в двух выеуказанных ссылках. Кстати, "Двести лет вместе" прочитали?
05.08.2002 11:38:28, AleXXX
2 главы прочитала, дальше не успела. Прочитала и Вашего Эрнста Цундела, правда еще до того, как Вы дали ссылку, то бишь еще позавчера:-)))). Поэтому очень удивилась, что кто-то здесь высказывается на такие скользкие темы
05.08.2002 11:55:38, Елочка
Тамар, я вам обоим с Алексксом постараюсь ответить подробненько сегодня, в течение дня, ОК:-)?
А сейчас убегаю по куче дел. Чмок;-))... 05.08.2002 10:40:53, Инанна
А сейчас убегаю по куче дел. Чмок;-))... 05.08.2002 10:40:53, Инанна
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
