Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!

О партизанах

Почти не соглашаясь с Елочкой по другим пунктам, я тоже считаю, что партизаны были самыми настоящими террористами. Те же методы деятельности. Я не права?
01.08.2002 14:04:28,

49 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Не совсем.:))В условиях войны это уже не терроризм, ИМХО. Как состояние аффекта при убийстве. 01.08.2002 17:43:22, Лёлик
Синяя кошка
Лёлик, т.е. ты считаешь, что в Чечне сейчас война не идет? 01.08.2002 18:10:18, Синяя кошка
Я вообще считаю, что мы туда вторглись и оккупировали, т.е. выступаем интервентами, так почему же местным и не защищаться? Только не надо передергивать, я вообще-то имела ввиду ВОВ, т.к. ниже шла речь именно о ней. К тому невозможно обойтись на войне, любой, без потерь мирного населения. 02.08.2002 09:19:45, Лёлик
Синяя кошка
Тогда я не поняла, при чем здесь аффект и почему ты его противопосталяешь терроризму. 02.08.2002 10:17:54, Синяя кошка
Ну если вы сравниваете терроризм и партизанщину, то почему я не могу сравнить?:)) Терроризм не оправдываю, а партизанщину оправдываю, как оправдывают убийство в состоянии аффекта. 02.08.2002 10:58:55, Лёлик
Vse ochen prosto.

Terrorizm napravlen protiv grazhdanskogo naselenija, ni v chem ne povinnih ljudej.

Partizani ( v ideale) napravljaut svoii akcii protiv vooruzhennogo protivnika.

Tak chto Kizljar i Bidennovsk eto chistij, neprikritij terrorizm. A vot kogda blokpost obstreljali - net.
01.08.2002 16:37:09, Sourcerer
Достаточно разумно. Хотя ИМХО терроризм - это действия, направленные на разрушение существующего порядка вещей, против существующей власти, а партизанские действия - на сохранение... Хотя и такая формулировка не охватит всех случаев. Скажем, ситуацию гражданской войны... 01.08.2002 16:44:39, AleXXX
Синяя кошка
Партизанские действия были направлены тоже на разрушение существующего порядка вещей - оккупации России Германией. 01.08.2002 16:55:45, Синяя кошка
Аргумент в стиле елочки :) Оккупация не была завершена никогда :) СССР продолжал существовать как государство. И партизаны боролись против разрущения его территориальной целостности. Чеченцы же без разницы, где - на блокпосте или в Кизляре воюют за разрушение существующей страны, против выбранной власти и т.д. 01.08.2002 17:43:18, AleXXX
Синяя кошка
"Аргумент в стиле елочки" - да, действительно смешно, потому как именно Ваш аргумент выдержан в этом стиле :)))

Оккупация не была завершена никогда
>>> Из Толкового словаря русского языка:
ОККУПАЦИЯ, и, ж.
1. Временное отторжение, захват чужой территории военной силой.
2. Период такого захвата и пребывания гражданского населения на захваченной территории (разг.).
(полужирным шрифтом выделено мною)
Не смотря на то, что период оккупации был закончен, он БЫЛ.

СССР продолжал существовать как государство
>>> Это к чему??? Я обратного и не утверждала.

И партизаны боролись против разрущения его территориальной целостности
>>> скорее против захвата СССР фашистами, впрочем, одно другого не отрицает.

Чеченцы же без разницы, где - на блокпосте или в Кизляре воюют за разрушение существующей страны, против выбранной власти и т.д.
>>> Да, они воюют против существующей страны (не их страны) - России. Точно так же партизаны воевали против существующей страны Германии. Да, они воюют против выбранной (не ими) власти (правительства России), как и партизаны воевали против правительства Германии (Бундестага?) В этом я не вижу особой разницы, как и в способах.
Разница на мой взгляд только одна: партизаны действовали на своей занятой врагом территории, чеченцы ведут свои действия не только на своей территории, но и на территории "оккупанта".
01.08.2002 18:09:41, Синяя кошка
Синяя кошка
А еще по аналогии вспомнилось...
Бомбежки Берлина в августе 1941 года самолетами советской дальней авиацией (это когда взлетали с о. Саарема). ИМХО - прямая аналогия. Москва - столица России, ведущей войну в Чечне. Берлин - столица Германии, ведущей войну в России. И там и тут столицы стран-оккупантов. И там и тут в столицах проживает мирное население. И там и тут сильный психологический ход.
01.08.2002 18:26:16, Синяя кошка
Если я не путаю, то та бомбежка Берлина была крайне бесмысленной - ни психологических, ни военных целей она не достигла - очень маленькие силы, долетел до Берлина чуть ли не один самолет, который сбросил бомбы абы куда с большой высоты, что было бессмысленно.
Ну а Москва не ведет войны в Чечне - она борется с бандитами на своей территории...
02.08.2002 11:52:27, AleXXX
To: Alex
<<Ну а Москва не ведет войны в Чечне - она борется с бандитами на своей территории...

Esli ne vedet vojni, to chto zhe tam delajut reguljarnije vooruzhennije sili, aka voiska? manevri?
02.08.2002 17:03:43, Sourcerer
Скажу по секрету - даже при поимке банальных уголовников частенько применяютмся войска. 02.08.2002 18:51:35, AleXXX
Реклама
Синяя кошка
Ну, во-первых, изначально машин было 18. по разным источникам (или в разные вылеты) они несли от 500 до 1000 кг бомб каждая (вначале. Потом по приказу Сталина по 2000 кг, но взлетная полоса была слишком короткой и с 2000 самолеты не смогли взлететь, один даже разбился). Про высоту, с которой сбрасывали - не знаю. Надо будет посмотреть. По информации отсюда с 7 августа по 4 сентября было совершено 10 рейдов и сброшено 327 авиабомб, 90 вылетов. Бомб на общую сумму около 6000 кг.
Недавно передача по ТВ была по документам и воспоминаниям, вылеты были практически через день, начиная с 8 августа.
Что же касается эффективности, то ты сильно не прав. Я могу согласиться с тем, что военного смысла было немного (хотя наши и утверждают, что бомбили военные объекты, это для меня тоже спорно).
Но морально-психологический смысл был огромен!!! 1) Берлин до этих бомбежек даже не заморачивался светоконспирацией, после этого они сидели в зетемненном городе. (для того, чтоб ощутить чувства, представь Москву сейчас затемненной и себя, ожидающим бомбежку каждую ночь). 2) На русских очень сильно подействовало сообщение о том, что наши самолеты бомбили Берлин. Прилив силы духи а патриотического воодушевления после этого сообщения был во всей стране. 3) Психологический аспект для Германии был такой же, как и для России теракты в Москве: даже в глубоком тылу невозможно чувствовать себя абсолютно спокойно.


Москва не ведет войны в Чечне >>>
Зато Россия еще как ведет :(((
А Москва... Что Москва? Столица воюющего государства...
02.08.2002 13:41:41, Синяя кошка
Не совсем правда, понятно, посему столь героическая операция, по словам на одном из приведенных Вами сайтов, была в течение 30 лет засекречена... Если она была засекречена, то, стало быть, никаких моральных бонусов Союзу немогла принести - жители об этом просто не знали. Или имеется ввиду, что они не знали подробностей? Есть о чем задуматься. 02.08.2002 18:59:27, AleXXX
Синяя кошка
PS а вот здесь немного другие данные:
"Всего летчики совершили 86 боевых вылетов, в 33 случаях самолеты смогли дойти до Берлина и сбросить на немецкую столицу 311 бомб общей массой 30 тонн. За этот успех пришлось заплатить жизнью 9 экипажей и 20 самолетами. Hаверное, потери были бы меньше, если не приказ Сталина использовать тяжелые 500- и 1000-кг бомбы."
02.08.2002 13:53:10, Синяя кошка
Прекратите в своем споре ссылаться на мое имя. Я не имею к вашей дискуссии никакого отношения!!! 01.08.2002 18:21:05, Елочка
Синяя кошка
Извините :)
Мы не на Вас ссылаемся, а на стиль аргументаций. :)
Обещаю больше этого не делать :)
01.08.2002 18:27:45, Синяя кошка
Я тоже :) 02.08.2002 11:58:36, AleXXX
Joint
О партизанах с улыбкой.
01.08.2002 15:12:45, Joint
Прежде всего надо отметить, что никакие международные соглашения о военнопленных, обращении с ними (кстати, не подписанные СССР) не распросранялись на гражданское население. Типичный пример - во время критской операции немцы с легкостью необычайной расстреляли жителей Крита, которых подозревали в стрельбе по солдатам вермахта, однако при этом с англичанами-военными обходились достаточно корректно.

Так что факт, что немца не расстреливали немедленно всех партизан, можно отнести исключительно к их гуманности.
01.08.2002 14:34:23, AleXXX
Кстати, а почему СССР их не подписал? 01.08.2002 14:36:56, Харас
Формулировка "если враг не сдается - его уничтожают" не слишком соответствовало духу Гааги и Женевы :) 01.08.2002 14:40:22, AleXXX
Реклама
А подписать и уничтожать врага дальше было нельзя?:) 01.08.2002 14:44:32, Харас
там же надо было создавать условия для содержания пенных, кормить обильно, не бить, не пытать, допускать Красный Крест, обменивать..ты можешь себе такое представить в СССР под руководством Сталина? Когда свои-то сидели в лагерях в жутких условиях и лес валили? 01.08.2002 15:29:34, Hel
Согласно Женевской Конвенции, лагеря для военнопленных и интернированных должны быть открыты для международной инспекции, и Международный Красный Крест должен был иметь доступ к немецким концлагерям.

Правда, немцы не сразу открыли концлагеря ля инспекций. По-моему только с 42 года Красный Крест имел доступ к нацистским концлагерям на территории Германии, с 43 года - ко всем концлагерям. В Оцвенцим, Бухенвальд шли тысячи и тысячи посылок с питанием, медикаментами, одеждой.

Кстати, согласно докладам Красного Креста, трудности в их гуманитарной помощи исходили не от немцев, а от союзников, которые фактически блокировали Европу. Большая часть продуктов питания для посылки в лагеря закупалась в Румынии, Венгрии и Словакии.


01.08.2002 15:50:13, AleXXX
Так военнопленные у нас разве не сидели в лучших условиях, чем свои? Но на самом деле мне более интересно, как СССР формулировал причину отказа? 01.08.2002 15:43:01, Харас
Если серьезно, то Женевская конвенция была подписана в 1867 году, и подписали ее все ведущие державы мира (есно, в т.ч. и Российская Империя), кроме США, которые сделали это в 1882 году. Так чо специально отказываться СССР не пришлось. Просто отказались (думаю, даже не сознатеьно а так, в спешке забыли), как и от многих других договоров царского правительства. 01.08.2002 16:06:06, AleXXX
Но ведь Красный крест действительно не оказывал помощи советским военнопленным, на основании чего того это происходило? 01.08.2002 18:59:58, Харас
Оказывал. Тем советским военнопленным, которые были в немецком плену. По той простой причине, что Германия большей частью придерживалась Женевской конвенции. 02.08.2002 00:27:58, AleXXX
Gamma
"Придерживалась большей частью..."
Это какой такой частью? Когда сжигала людей живьем в крематориях или травила газом? Или когда ужасный доктор Менделе проводил свои опыты?
02.08.2002 13:39:15, Gamma
Еще раз - на территории всех немецких концлагерей находились представители Красного Креста, и ничего Вами упомянутого не видели. Вы верите в это - продолжайте верить. Не хотите верить - дам информацию к размышлению. 02.08.2002 14:10:13, AleXXX
Международный Красный Крест составил трехтомный доклад, "Report of the International Committee of the Red Cross on its Activities During the Second World War", напечатанный в Женеве в 1948 г., который является весьма уникальным по своей объективности.

Этот подробный доклад, от нейтральной организации, составлен на базе двух других докладов - "Doc uments sur l'activite du CICR en faveur des civils detenus dans les camps de concentration en Allemagne, 1939 - 1945", (Женева, 1946), а также "Inter Arma Caritas - the Work of the ICRC during the Second World War", (Женева, 1947). Группа авторов возглавляемая Фредериком Сиордетом (Frederic Siordet), подчеркнула, что, согласно традициям Красного Креста, доклад составляется на базе полной политической нейтральности. Доклад Международного Красного Креста - оправдательный документ для Германии Согласно Женевской Конвенции, лагеря для военнопленных и интернированных должны быть открыты для международной инспекции, и Международный Красный Крест имел доступ к немецким концлагерям, Советский Союз, напротив, не разрешал инспекцию своих лагерей, в результате чего миллионы гражданских узников, а также военнопленные были отрезаны от внешнего мира.

Доклад Красного Креста важен и потому, что он поясняет законодательную сторону интернирования евреев, которые считались враждебно настроенным элементом. В дополнение к враждебным элементам, в докладе описываются две категории гражданских интернированных, одна из которых "гражданские лица интернированные по административным обстоятельствам", понемецки Schutzhaftlinge, которые были арестованы по политическим или расовым причинам, т.к. считалось что они представляют опасность для государства или оккупационных войск, (том III, стр. 73). К этим лицам принимались такие же меры как к арестованным за уголовную деятельность. (стр. 74).

В докладе говорится, что сначала немцы не допускали Красный Крест проводить инспекцию лагерей, объясняя это соображениями безопасности, но во второй половине 1942 г. разрешение было дано. Красному Кресту было разрешено раздавать посылки с едой в концлагерях на территории Германии с августа 1942 г., а с февраля 1943 г. все лагеря и тюрьмы были открыты для международной инспекции (том III, стр. 78). Красный Крест начал широкую программу помощи, которая продолжалась до конца войны, а также после. Красный Крест получил огромное ко личество писем благодарности от узников, в т.ч. от евреев. В докладе указывается, что до 9 тыс. посылок собиралось ежедневно. С осени 1943 г. до мая 1945, около 1,1 мил. посылок общим весом 4,5 тыс. тонн было отправлено в концлагеря (том II, стр. 80). В дополнение к еде, там была одежда и медикаменты. Посылки посылались в Дахау, Бухенвальд, Зангерхаузен, Захсенхаузен, Ораниенбург, Флоссенбург, Ладнсберг-ам-Лех, Флоха, Равенсбрюк, Нойенгамме, Маутхаузен, Терезиенштадт, Освенцим, Берген-Бельзe5н. Посылки получали бельгийцы, голландцы, французы, греки, итальянцы, норвежцы, поляки и евреи без гражданства (том III, стр. 83). В течение войны Красный Крест переправил посылок на общую сумму свыше двадцати миллионов швейцарских франков, собранных еврейскими организациями как, например, Совместный Комитет по Распределению в Нью-Йорке (том I, стр. 644). Этой организации правительство Гитлера разрешило иметь представительство в Берлине, но контакт прервался после вступления США в войну.

02.08.2002 14:51:23, AleXXX
Реклама
Согласно докладу Красного Креста, трудности в их гуманитарной помощи исходили не от немцев, а от союзников, которые фактически блокировали Европу. Большая часть продуктов питания для посылки в лагеря закупалась в Румынии, Венгрии и Словакии.

В докладе говорится, что делегации Красного Креста посещали гетто Терезиенштадт (Терезин), которое было создано специально для евреев. Красный Крест положительно отозвался о том гетто, где жили примерно 40 тыс. евреев, депортированных из разных стран. Последний визит делегации Красного Креста в военное время состоялся туда в апреле 1945 г. Согласно информации, полученной Красным Крестом, это гетто было создано как эксперимент, задуманный некоторыми высокопоставленными членами правительства Гитлера с целью предоставить евреям возможность жить среди своих, по своим законам, под своей администрацией, почти в полной автономии. Последний визит делегации состоялся 6 апреля 1945 г., он подтвердил положительное впечатление, полученное от первого визита (том I, стр. 642).

Красный Крест выразил признательность режиму Иона Антонеску в Румынии, где они имели возможность оказать гуманитарную помощь 183 тысячам румынских евреев. Помощь пришлось прекратить после того как туда вошла Советская Армия.

В своем протесте они сказали, что им не удавалось ничего передать на территорию находящуюся под советским контролем (том II, стр. 62). Немецкие концлагеря оказались в таких же условиях после освобождения Советской Армией. Красный Крест переправлял большое количество посылок и получал почту из Освенцима до советской оккупации, но попытки переправить посылки в "освобожденный" Освенцим оставшимся там людям окончились ничем. Однако продуктовые посылки бывшим узникам Освенцима продолжали посылаться в места их нового нахождения, как например в Бухенвальд и Ораниенбург.

Одним из наиболее важных аспектов Доклада Красного Креста является то, что он раскрывает причины большого количества смертей узников под коне ц войны. В Докладе написано - "В хаотических условиях, которые имели место в Германии под конец войны, в лагеря не поступало продуктов питания, в результате чего от голода погибло много людей. Немецкое правительство было очень встревожено этой ситуацией и сообщило об этом Красному Кресту, это сообщение было передано 1 февраля 1945 г. В марте 1945 г. состоялись переговоры между президентом Красного Креста и генералом СС Кальтенбруннером. После этих переговоров Красному Кресту было разрешено распределять продукты питания непосредственно через своих представителей, которым было разрешено находиться в каждом лагере (том III, стр. 83). Немецкое правительство было явно озабочено создавшейся ситуацией и пыталось ее облегчить всеми силами.

Доклад Красного Креста четко говорит, что поставки питания прекратились после того, как союзнические бомбардировки серьезно подорвали транспортную систему Германии. И беспокоясь за судьбы интернированных евреев, 15 марта 1944 г. Красный Крест выразил протест против варварских бомбардировок. (Inter Arma Caritas, стр. 78). 2 октября 1944 г. Красный Крест предупредил немецкое Министерство Иностранных Дел, что полное разрушение транспортной системы Германии неизбежно и что это вызовет массовый голод.

Важно подчеркнуть, что в трехтомном докладе нет ни слова о якобы существующей программе уничтожить евреев, ни одна из делегаций, по несколько раз посетившая все лагеря не нашла ничего, что могло бы навести на мысль о возможных массовых убийствах, проводившихся там. В докладе нет никаких упоминаний о газовых камерах, ни на одной из его 1600 страниц. Там говорится, что евреи, как и другие национальности, пострадали от условий, вызванных войной, но полное отсутствие каких-либо упоминаний о массовых убийствах весьма показательно. Красный Крест не нашел никаких оснований, чтобы поддержать легенду о якобы проводившемся в лагерях геноциде.

02.08.2002 14:55:10, AleXXX
В докладе указывается, что медицинский персонал был задействован на фронте и что не хватало ресурсов для борьбы с э пидемиями тифа, которые разразились в лагерях в 1945 г. (том I, стр. 204).

А насчет якобы существовавших газовых камер, оборудованных как души, в докладе пишется, что ничего подобного обнаружено не было. "Все умывальные места, бани, душевые, прачечные были инспектированы. Было сделано много требований, чтобы модернизировать душевые в отдельных лагерях, сделать их более пригодными для пользования, увеличить количество душей, провести ремонт в отдельных местах" (том III, стр. 594).


Том III доклада Красного Креста, глава 3 (Еврейское Гражданское Население) рассказывает о помощи предоставленной еврейскому свободному населению. Из анализа этой главы становится ясно, что далеко не все евреи были интернированы в лагерях, а были частью свободного населения, хотя, конечно, на них распространялись определенные ограничения. Эта картина весьма противоречит "официальной" пропаганде о повальном интернировании всех евреев и их отправке в газовые камеры. Как написано в "мемуарах Хесса", Эйхман горел желанием схватить всех евреев, но в реальности дела обстояли иначе. В Словакии, например, где начальником был помощник Эйхмана Дитер Вислицени, согласно докладу, большая часть евреев не была затронута депортацией, туда даже приезжали евреи из Польши. Евреи, находящиеся в Словакии, были в относительной безопасности до конца августа 1944 г., когда началось восстание против немцев. И хотя закон, выпущенный 15 мая 1942 г., явился результатом того, что несколько тысяч евреев были интернированы, они содержались в лагерях, где питание и жилищные условия были вполне сносными, и где интернированные могли работать на условиях почти равных вольнонаемным (том I, стр. 646).Не только значительное число из трех миллионов евреев под немецким контролем избежали интернирования, но эмиграция евреев продолжалась в течение войны, в основном через Венгрию, Румынию и Турцию. Немцы даже не возражали против эмиграции польских евреев, которые сумели бежать во Францию перед тем как она б ыла оккупирована. "Евреи из Польши, которые, находясь во Франции, сумели получить разрешение на иммиграцию в США, рассматривались немецкими оккупационными властями как американские граждане. В дополнение к тому, немцы согласились признать три тысячи паспортов выпущенных консульствами латиноамериканских стран (том I, стр. 645).

Перед отъездом в США эти евреи содержались в лагере Виттель в южной Франции, вместе с гражданами США.

Немецкие власти также не препятствовали эмиграции евреев из Венгрии. Согласно докладу Красного Креста, "до марта 1944 г., евреи, у которых были визы в Палестину, могли беспрепятственно выезжать из Венгрии (том I, стр. 648). Даже после смены правительства Хорти в 1944 г., после попытки заключить перемирие с Советским Союзом и установления прогерманского правительства, эмиграция евреев продолжалась. Красный Крест получил обещания от Англии и США "поддерживать всеми возможными средствами эмиграцию евреев из Венгрии". Красный Крест получил письмо от правитель ства США, в котором говорилось - "Правительство Соединенных Штатов заверяет, что оно обеспечит всем необходимым всех евреев, которым будет разрешено выехать" (том I, стр. 649).

02.08.2002 15:00:43, AleXXX
Не по понятиям :)) На самом деле мнение о себе иностранных держав было для Советского Союза небезразлично. 01.08.2002 14:59:57, AleXXX
Tol'ko vrode partizani bili kogda voina bila. Ili net? 01.08.2002 14:34:18, Natsi
Так в Чечне и сейчас война.... А с точки зрения палестинца, возможно, и на его земле тоже война? 01.08.2002 14:37:34, Харас
Nu da, svjashennaja... 01.08.2002 14:48:36, Natsi
Соболь
Террористы... да, может быть. Хотя я не стала бы говорить об этом какому-нибудь деду - ветерану - партизану. Не мне их судить. 01.08.2002 14:27:17, Соболь
Так и герою-разведчику обычно не говорят в лицо, что он шпион. 01.08.2002 14:32:28, Харас
По сути - да, согласна. 01.08.2002 14:24:49, Сана
Синяя кошка
Ну да, между ними такая же разница, как между шпионом и разведчиком... 01.08.2002 14:21:33, Синяя кошка
Реклама
Почему же нет? Так оно и есть по сути.
01.08.2002 14:20:48, мышка на сервере
Внизу с ней просто не соглашаются... 01.08.2002 14:24:49, Харас
насколько я помню, там это вообще всплыло не к месту... 01.08.2002 14:26:17, мышка на сервере
Не к месту, безусловно, но отвечают именно на пассаж о партизанах. 01.08.2002 14:32:03, Харас
...подрывающих поезда с мирными немецкими детьми..
Лен, все же, партизаны действовали в тылу врага, на своей земле, а террористы едут и в другие страны и цели у них скорее не освободительные, а политические. Или шантажирующие.
Методы-похожи, а цели разные, как мне кажется. Партизаны-освободить свою землю, не трогая мирное население (свои же жители), терорристы-отомстить, запугать мирных жителей других государств, национальностей. Партизаны-против войск, террористы-против мирного населения.
01.08.2002 15:33:49, Hel





SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!