"Для себя я вижу только одну причину, по которой я могла бы уехать из России - это угроза жизни мне или моим близким". Елочка, Вы уж простите меня за то, что я Вас цитирую, просто вопрос мой в какой-то мере перекликается с этим высказыванием. Просто оно меня натолкнуло на мысль, из которой возник вопрос...
Итак, сам вопрос. Как вы считаете, почему в такой действительно многонациональной стране, как Россия, существует расизм?
Замечу сразу, что я не про евреев (хотя и про них тоже). Просто хочется знать, почему к НЕ русским (по внешнему виду в основном) существует резкое неприятие, которое очень часто не скрывается, а высказывается в лицо (причем совершенно незнакомому человеку)?
Также сразу же замечу, что расизм есть везде. В любой стране. Просто мне лично приходилось (и приходится) сталкиваться с проявлением этого неприятного явления. При всем при том, что я русская... Если я вас не совсем еще запутала, была бы очень признательна за любые ответы. Спасибо :))
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Вопрос о расизме
31.07.2002 21:10:49, Соболь63 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Если речь именно о расизме, то, как мне кажется, причина в следующем..
Долгое время СССР был за "железным занавесом", и интернационализм и спокойное отношение к людям с другим цветом кожи насаждалось "книжным путем", только речами. Не было возможности у очень большого числа людей жить вместе с людьми с другим цветом кожи. Они таких видели только по телевизору. А когда сталкивались воочию, то как бы пугались, что ли..как чужаков, отсюда реакция защиты-нападение.
Я с детства живу рядом с Институтом дружбы народов:), поэтому к внешнему виду людей с другим цветом кожи привыкла и никаких эмоций у меня это не вызывает. Но я помню свое удивление от реакции знакомой, милой девочки из подмосковного городка, которая никогда не встречала черных, не сидела рядом с ними, не передавала от них деньги на билет в автобусе. Она пугалась. Она не могла сесть рядом.
И я помню, как неодобрительно поглядывали люди старшего поколения на пару, где девушка-белая, мужчина-черный. Наоборот почему-то воспринималось положительнее. То ли эти бабульки боялись, что "нарушится генетеический код" и русские вымрут, раз девушки спят с черными, то ли просто свежи были воспоминания о 57 годе, когда после Фестиваля появилось много темных детей у русских мам:), не знаю. Но пожилые женщины почему-то злобно относятся к таким смешанным парам. Мужчины, как мне кажется, попроще, поспокойнее.
Не так давно показывали передачу о темнокожем парне, живущем в деревне. С русской мамой-одиночкой..что-то у нее не сложилось с отцом ребенка и она вернулась домой. В деревню. Поначалу тяжко им приходилось, а потом народ попривык, нормально стали общаться. Живут ведь вместе, поняли, что никакой угрозы нет, вот и избавились от расизма.
Просто словами, наверное, не избавишь..надо пробовать жить вместе. А ведь, до сих пор в России очень мало людей с черной кожей живет постоянно. Непривычно это, отпугивает. Интуитивно, наверное, как всякое непонятное и неизученное явление.
В Голландии живут вместе уже долго, привыкли:)
Но вот, представьте себе, например, что появился инопланетянин, абсолютно не похожий на Вас. С руками на голове, например:) Мне кажется, будет сложно подойти к нему и пожать ему эти руки..боязно как-то:) А ребенок от него..это еще более страшно..попробовать даже страшно. И вот идет женщина, которая попробовала. Оказалась смелее, чем ты. Некая смесь зависти ее смелости и раскованности, изумления, переноса на себя (внутренняя дрожь, потому что сама боишься)..и как реакция-неодобрение и озлобленность.
Это если он один такой необычный. А если таких кучи, живут вместе с людьми давно, все привыкли к внешнему виду..то спокойная реакция. 01.08.2002 12:11:41, Hel
Долгое время СССР был за "железным занавесом", и интернационализм и спокойное отношение к людям с другим цветом кожи насаждалось "книжным путем", только речами. Не было возможности у очень большого числа людей жить вместе с людьми с другим цветом кожи. Они таких видели только по телевизору. А когда сталкивались воочию, то как бы пугались, что ли..как чужаков, отсюда реакция защиты-нападение.
Я с детства живу рядом с Институтом дружбы народов:), поэтому к внешнему виду людей с другим цветом кожи привыкла и никаких эмоций у меня это не вызывает. Но я помню свое удивление от реакции знакомой, милой девочки из подмосковного городка, которая никогда не встречала черных, не сидела рядом с ними, не передавала от них деньги на билет в автобусе. Она пугалась. Она не могла сесть рядом.
И я помню, как неодобрительно поглядывали люди старшего поколения на пару, где девушка-белая, мужчина-черный. Наоборот почему-то воспринималось положительнее. То ли эти бабульки боялись, что "нарушится генетеический код" и русские вымрут, раз девушки спят с черными, то ли просто свежи были воспоминания о 57 годе, когда после Фестиваля появилось много темных детей у русских мам:), не знаю. Но пожилые женщины почему-то злобно относятся к таким смешанным парам. Мужчины, как мне кажется, попроще, поспокойнее.
Не так давно показывали передачу о темнокожем парне, живущем в деревне. С русской мамой-одиночкой..что-то у нее не сложилось с отцом ребенка и она вернулась домой. В деревню. Поначалу тяжко им приходилось, а потом народ попривык, нормально стали общаться. Живут ведь вместе, поняли, что никакой угрозы нет, вот и избавились от расизма.
Просто словами, наверное, не избавишь..надо пробовать жить вместе. А ведь, до сих пор в России очень мало людей с черной кожей живет постоянно. Непривычно это, отпугивает. Интуитивно, наверное, как всякое непонятное и неизученное явление.
В Голландии живут вместе уже долго, привыкли:)
Но вот, представьте себе, например, что появился инопланетянин, абсолютно не похожий на Вас. С руками на голове, например:) Мне кажется, будет сложно подойти к нему и пожать ему эти руки..боязно как-то:) А ребенок от него..это еще более страшно..попробовать даже страшно. И вот идет женщина, которая попробовала. Оказалась смелее, чем ты. Некая смесь зависти ее смелости и раскованности, изумления, переноса на себя (внутренняя дрожь, потому что сама боишься)..и как реакция-неодобрение и озлобленность.
Это если он один такой необычный. А если таких кучи, живут вместе с людьми давно, все привыкли к внешнему виду..то спокойная реакция. 01.08.2002 12:11:41, Hel
В любой стране, в любом обществе есть меньшинства. (Меньшинством называется большая группа, выделяемая в социуме по некоторому особому признаку, значимому с точки зрения как представителей этого меньшинства, так и общества в целом. Меньшинства бывают национальные, социальные, религиозные, сексуальные и другие.) В любой стране, в любом обществе признак, по которому отличают представителей меньшинства служит с точки зрения господствующей культуры основанием для репрессии и в этом качестве противопоставляет своего носителя обществу как таковому...
Психология, реакции, действия и логика большой группы значительно отличаются от психологии, реакции, действий и логики отдельных индивидумов, из которых состоит эта группа.
Чем выше психические функции, тем больше их дифференциация у людей. Первичные инстинкты проявляются примерно одинаково и различаются лишь силой этого проявления. Высшие структуры психики чрезвычайно различны, по сути индивидуальны.
В группе индивидуальные феномены интегрируются, обобщаются. Чем менее структурирована группа, тем большую роль играет простое сложение индивидуальных черт в процессе такой интеграции. Но при простом сложении первичные инстинкты, более однородные по всей интегрируемой массе, имеют явное преимущество перед дифференцированными высшими психическими конструктами. Последние либо взаимно уничтожаются, будучи прямыми противоположностями, либо же растворяются в массе в силу своей незначительности. Первичные же, однородные инстинкты складываются, и выходят на первый план, не уравновешенные высшими психическими структурами. Чем больше идет массовизация, чем больше размер слабоструктурированной группы, тем меньше остается человеческого, все больше от инстинктивного поведения. Усредненный массовый человек все меньше способен к осмыслению ситуации и к принятию осмысленных решений, все больше подвержен инстинктивному поведению. Голод, жажда, страх, ненависть, агрессия, животные страсти определяют поведение массового человека.
По-моему, эти цитаты (извините, я их сильно сократила) объясняют психологию расизма вообще. Россия в этом плане ничем не отличается от любой другой неоднородной большой группы. 01.08.2002 11:31:23, Синяя кошка
Сколько дочери? Лет 7-8? ИМХО, в таком возрасте можно объяснить, что людям, которые комментируют ее цвет кожи, просто не приходит в голову, что черные могут быть замечательными образованными людьми. У них есть один стереотип, дальше которого они даже и не смотрят. Ну а на дураков не обижаются... 01.08.2002 12:23:24, Синяя кошка
Хотя странно. В прошлом году я была с дочкой в Питере. Когда мы шли по улице молча, комментарии продолжались. Когда говорили по-голландски, все молчали. 01.08.2002 11:40:37, Соболь
Я всегда представляла себе, что расизм - это когда дискриминация человека по цвету кожи.
01.08.2002 10:42:58, Елочка
Так оно и есть. Вот цвет кожи моей дочки отличается от цвета кожи большинства российского населения. Хотя по паспорту она русская и (тогда) говорила по-русски. И я русская (по паспорту и рождению), но на меня выливалось просто море помоев... :((
01.08.2002 10:45:25, Соболь
Удивлялись, когда на вопрос "это ВАША дочка?" я отвечала "да". В большинстве случаев следовало:"Надо же... И почему вы аборт не сделали? Или... А я думал(а) из детского дома взяли, тогда было бы понятно... Или А почему папе не отдали?"
Но в основном абсолютно другая и более чем негативная реакция... 01.08.2002 11:44:45, Соболь
Ну мне ж не передать в печатном виде с каким пренебрежением и брезгливостью на лице говорилось это.
Ехала я в троллейбусе со своей дочкой. Ехать далеко. Дочке 1год и 11 месяцев. Увидела впереди свободное место. Сидит женщина лет 45ти. Дочка подошла к месту, я ей говорю:"Садись". А женщина отпихивает ее от места и говорит (на весь троллейбус):"Не хочу я рядом с обезьяной сидеть. Иди вон постой рядом со своей мамой, за руку подержись, у тебя это должно хорошо получиться..." И реакция окружающих:"Во-во, наплодили тут позора, а теперь еще и место им уступай... Или... ехала бы с ней в Африку, или что, там троллейбусов нет?"
Достаточно злобно, или еще примеры приводить? Да я ведь и не о злобе, а о "неприятиии". Ведь это просто ребенок. Какая разница, что не такой как все...? 01.08.2002 12:31:22, Соболь
Таких историй у меня много "в запасе". Просто каждый раз как вспоминаю, начинает щемить сердце. Я ведь поэтому постаралась как-то вопрос обобщить, а не конкретно о себе писать. Не получилось. Ну да ладно. Мне же интересно каждое мнение, значит надо рассказывать.
01.08.2002 13:51:16, Соболь
Тяжело сказать что-то. Никогда не встречалась. А как это проявлялось? Мне кажется, что у людей это вызывает скорее удивление, любопытство, неужели вызывает злобу???
01.08.2002 11:38:30, Елочка
Но в основном абсолютно другая и более чем негативная реакция... 01.08.2002 11:44:45, Соболь
Пока, все, что Вы написали, это скорее фразы из любопытства. Меня тоже часто спрашивали неужели я мама ребенка, когда я лет в 14 гуляла с коляской своей сестры.
Любопытные у нас люди:-)))
а Вы привидите пример именно злобы, раз подняли эту тему, хотелось бы понять... 01.08.2002 11:54:28, Елочка
Любопытные у нас люди:-)))
а Вы привидите пример именно злобы, раз подняли эту тему, хотелось бы понять... 01.08.2002 11:54:28, Елочка
Ехала я в троллейбусе со своей дочкой. Ехать далеко. Дочке 1год и 11 месяцев. Увидела впереди свободное место. Сидит женщина лет 45ти. Дочка подошла к месту, я ей говорю:"Садись". А женщина отпихивает ее от места и говорит (на весь троллейбус):"Не хочу я рядом с обезьяной сидеть. Иди вон постой рядом со своей мамой, за руку подержись, у тебя это должно хорошо получиться..." И реакция окружающих:"Во-во, наплодили тут позора, а теперь еще и место им уступай... Или... ехала бы с ней в Африку, или что, там троллейбусов нет?"
Достаточно злобно, или еще примеры приводить? Да я ведь и не о злобе, а о "неприятиии". Ведь это просто ребенок. Какая разница, что не такой как все...? 01.08.2002 12:31:22, Соболь
Вот твари мерзкие:-(!
Да это не просто не женщина, это вообще недочеловек!..
Неужто такое может быть?!
Я просто офигела... 01.08.2002 13:13:30, Инанна
Да это не просто не женщина, это вообще недочеловек!..
Неужто такое может быть?!
Я просто офигела... 01.08.2002 13:13:30, Инанна
Я не поняла, при чем здесь моя фраза???
01.08.2002 10:37:57, Елочка
Расизм - причина отъезда многих людей. Вплоть до угрозы жизни...Еще раз извините за использование вашей фразы.
01.08.2002 10:43:01, Соболь
Во-первых- протест против "неудачной прививки", выражаясь Елочкиными понятиями .Во- вторых- никогда не озвучивалась мысль" мы такие разные и это хорошо "( в различных вариантах), наоборот- всячески подчеркивалось- не похож- чужак, враг и пр. и пр., и вообще- все должны быть похожими и одинаковыми.
31.07.2002 21:16:01, Ингеборга
Не хотелось все рассказывать. Ну тогда поставлю вопрос по-другому. Более конкретно.
01.08.2002 10:18:37, Соболь
Заглянув в мою регу, вы можете увидеть фотографию "причины моего отъезда из России". И снова вопрос: почему меня на улице каждый божий день в течении полутора лет называли проституткой и подстилкой, задавали всякие глупые вопросы типа "не стыдно ли тебе иметь ТАКОГО ребенка", удивлялись, когда узнавали, что она моя настоящая дочка, а не "подкидыш из детского дома", выгоняли из церкви со службы мотивируя тем, что с таким ребенком мне тут (в церкви) не место и так далее и тому подобное???
Вспоминался фильм "Цирк" и "полный интернационализм"... 01.08.2002 10:33:16, Соболь
А что ж на правду обижаться-то? :) Были, конечно, люди, которые не комментировали и не реагировали. Если бы все так реагировали, так я бы точно полутора лет не выдержала. Но если даже один раз в день (неделю) на улице абсолютно незнакомые люди доводят тебя до слез своими "высказываниями", то мне ж не легче от знания того, что они просто не воспитаны... Конечно, запомнился негатив. Ведь остальные-то просто молчали. Ну вот ни разу, честное слово, не вступился кто-то, слушали и либо отворачивались, либо поддакивали.
Теперь-то мне легче. Я просто говорю по-голландски с дочкой. Оборачиваются вслед и крутят пальцем у виска, но не из-за цвета кожи, а из-за небрагозвучности голландского языка для русского уха. (Снова не наезд на кого бы то ни было, просто в голландском очень много вполне приличных слов, которые звучат как русский мат.) А вот когда мы по улице молча ходили, тогда снова комментировали, но мне было "легче" слушать, так как я делала вид, что это не ко мне обращаются, так как дочка все равно не могла в точности понять, что именно говорят о нас окружающие. :) 01.08.2002 22:01:15, Соболь
а брюки кому мешают????
если 100 лет назад брюки носили для привлечения внимания, то сейчас это частая повседневная одежда женщин. Почему она неприлична?????
(оставим впокое брючки "сильно в обтяжку", их я еще как-то могу приравнять к мини, но свободные брюки????) а еще, открытые руки (без рукавов) почему они неприличны? 01.08.2002 17:31:12, Синяя кошка
Спасибо.
По пунктам:
1) должно быть различие между мужской и женской одеждой.
>>>> даже если не спрашивать, ЗАЧЕМ оно должно быть, ИМХО, оно есть. Женские и мужские брюки отличаются.
2) одежда должна быть целомудренной, скромной, опрятной (при этом, конечно, она может быть красивой).
>>>>> целомудрие, это, конечно, хорошо. Но, по-моему, это очень относительное понятие. Мы живем в том мире и в том времени, в котором мы живем. Открытые руки это разврат? ИМХО - нет, для РПЦ - да. Шорты - разврат? Брюки? Юбка до колена? Почему РПЦ считает их недопустимыми в церкви? Тогда самой целомудренной одеждой была бы паранжа. Сильно подозреваю, что на девушку в целомудренной паранже, зашедшую в церковь шипеть будут еще больше, чем на девушку в брюках :)) 02.08.2002 15:05:13, Синяя кошка
:) Ленк, мне твоя позиция и так понятна :)
Мне хочется от верующих получить какой-то ответ кроме "Так надо" и "так было заведено N десятков или сотен лет назад" 02.08.2002 10:14:00, Синяя кошка
Каждый день? В течении полутора лет? Ну должна же быть хоть какая-то объяснимая причина такому поведению.
01.08.2002 10:47:00, Соболь
Ты действительно считаешь ПОДЕЛОМ??????????
фи :(
(для непонятливых: это не аргумент) 01.08.2002 17:02:39, Синяя кошка
Алекс, так вы о "заячьей губе" (дефекте верхнего неба) или о расщеплении нижней губы? Принципиально разные вещи. "Заячью губу" действительно сейчас оперируют в первые месяцы (если не недели) жизни. Косметические операции с мягкими тканями лица проводятся гораздо позже. О чем спор-то?
02.08.2002 10:58:27, O'Merry
Вот и у меня создавалось иногда впечатление тогда, что Невский - просто катализатор идиотизма и агрессии. Но это от эмоций, конечно. Я ведь каждый день после прогулки чуть ли не со слезами домой возвращалась. И мама моя мне не верила по-началу. Говорила, что с ней подобного не происходит. А потом и ей тоже начали высказывать. Она меня поняла...
01.08.2002 14:35:15, Соболь
А мне многие говорили что-то типа, что на Невском же очень много приезжих... :)
01.08.2002 14:45:22, Соболь
Вспоминался фильм "Цирк" и "полный интернационализм"... 01.08.2002 10:33:16, Соболь
Posmotrel registraciju - horoshen'kaja!
Vi molodec! 01.08.2002 16:49:24, Sourcerer
Vi molodec! 01.08.2002 16:49:24, Sourcerer
НУ, фильм "Цирк" - это вообще отдельная история, я бы по нему о нашей жизни не судила:)))) и из церкви меня много раз выгоняли ... в брюках. Что, по-моему, говорит о соответствующем уровне "зашоренности" российской церкви. К которой я, на свое счастье, не принадлежу.
А вот по существу я попробую ответить, только постарайтесь не обижаться, ладно?
Всего неделю назад в "девичьем" как раз поднимался вопрос, хотели бы вы, чтобы ваша дочь вышла замуж за негра. И почти все ответили, что им все равно или что они бы не возражали.
Я как раз не хотела бы, и очень сильно. Особенно, если он из Африки, а не США или Франции. И именно из-за того, что ребенок и здесь, и там будет чужим, отличным от других.
И именно в отличии, существенном отличии, на мой взгляд, кроются
проблемы. Если бы ребенок был наполовину китайцем он бы все равно
принадлежал к другой расе ( не совсем точно, скорее был между рас),
но, уверена, вызывал бы меньше отторжения. Просто потому, что похожие
глаза, скулы и цвет кожи есть у живущих на нашей территории бурятов,
корейцев, давно приехавших, примелькавшихся вьетнамцев и т.д. Да, я
знаю, что казах внешне отличается от китайца, а последний от
вьетнамца. Но в глазах большинства эти отличия не существенны. Да, этот
ребенок другой, но ... не очень другой.
А ребенок с темным цветом кожи
уже абсолютно другой, непривычный, пугающий своей отличностью. Он
воспринимается как чужак. Ну, не было в России-империи африканских
колоний, а в Азии негры не жили.
Добавьте сюда общий довольно низкий уровень
воспитанности населения - вот и причина замечаний в ваш адрес.
Однако, я уверена, что сейчас Вам просто вспоминаются самые негативные
отзывы. Наверняка было немало тех, кто никак не комментировал и не
реагировал на цвет кожи ребенка, не правда ли?
01.08.2002 13:57:13, Харас
А вот по существу я попробую ответить, только постарайтесь не обижаться, ладно?
Всего неделю назад в "девичьем" как раз поднимался вопрос, хотели бы вы, чтобы ваша дочь вышла замуж за негра. И почти все ответили, что им все равно или что они бы не возражали.
Я как раз не хотела бы, и очень сильно. Особенно, если он из Африки, а не США или Франции. И именно из-за того, что ребенок и здесь, и там будет чужим, отличным от других.
И именно в отличии, существенном отличии, на мой взгляд, кроются
проблемы. Если бы ребенок был наполовину китайцем он бы все равно
принадлежал к другой расе ( не совсем точно, скорее был между рас),
но, уверена, вызывал бы меньше отторжения. Просто потому, что похожие
глаза, скулы и цвет кожи есть у живущих на нашей территории бурятов,
корейцев, давно приехавших, примелькавшихся вьетнамцев и т.д. Да, я
знаю, что казах внешне отличается от китайца, а последний от
вьетнамца. Но в глазах большинства эти отличия не существенны. Да, этот
ребенок другой, но ... не очень другой.
А ребенок с темным цветом кожи
уже абсолютно другой, непривычный, пугающий своей отличностью. Он
воспринимается как чужак. Ну, не было в России-империи африканских
колоний, а в Азии негры не жили.
Добавьте сюда общий довольно низкий уровень
воспитанности населения - вот и причина замечаний в ваш адрес.
Однако, я уверена, что сейчас Вам просто вспоминаются самые негативные
отзывы. Наверняка было немало тех, кто никак не комментировал и не
реагировал на цвет кожи ребенка, не правда ли?
01.08.2002 13:57:13, Харас
Теперь-то мне легче. Я просто говорю по-голландски с дочкой. Оборачиваются вслед и крутят пальцем у виска, но не из-за цвета кожи, а из-за небрагозвучности голландского языка для русского уха. (Снова не наезд на кого бы то ни было, просто в голландском очень много вполне приличных слов, которые звучат как русский мат.) А вот когда мы по улице молча ходили, тогда снова комментировали, но мне было "легче" слушать, так как я делала вид, что это не ко мне обращаются, так как дочка все равно не могла в точности понять, что именно говорят о нас окружающие. :) 01.08.2002 22:01:15, Соболь
=|и из церкви меня много раз выгоняли ... в брюках.|=
Что вполне естественно! Женщине не положено входить в храм в брюках, в мини или в другой вызывающей одежде, или без платка!
А в чужой монастырь со своим уставом лезть не нужно.
Не хотите соблюдать правил, установленных в том или ином месте - не входите туда! Да еще и "много раз", что уж совсем забавно выглядит:-).
Разве Вы будете возмущаться, если Вас не пустят в Пушкинский Музей на роликах?!
=/Что, по-моему, говорит о соответствующем уровне "зашоренности" российской церкви./=
Это вовсе ни о чем не говорит.
Более того: приведенный Вами пример очень напоминает пословицу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". То бишь, этот пример никаким образом не иллюстрирует и не дополняет сказанное Соболем!
Соболь, кстати, и не делала никаких выводов о церковных правилах и традициях на основании высказываний нескольких ополоумевших людей...
Любой, более-менее осведомленный о христианских постулатах, человек, в курсе, что "нет для Бога ни эллина, ни иудея!"...
Вспоминаю, кстати, один примечательный случай.
Однажды в нашем храме какая-то бабка прошипела вслед маме с ребенком - очевидным инвалидом (ДЦП, Даун:-((): "И за какие это грехи тебя Господь так наказал?"!
Это услышал проходивший мимо дьякон (наш преподаватель по катехизису из воскресной школы:-).
Надо было видеть, как он поставил на место эту неумную бабку, как настоятельно он посоветовал ей ознакомиться с Евангелием, покаяться и т. д.:-)!
В храм ходят не одни лишь святые праведники (и это, кстати, радует... хотя и влечет за собой некоторые нюансы:-).
=/К которой я, на свое счастье, не принадлежу./=
Ну, так цыплят по осени считают!
На счастье ли, не на счастье ли...
Насчет всего остального Ваша мысль тоже не очень понятна. К чему Вы все это написали:-)?
01.08.2002 16:28:37, Инанна
Что вполне естественно! Женщине не положено входить в храм в брюках, в мини или в другой вызывающей одежде, или без платка!
А в чужой монастырь со своим уставом лезть не нужно.
Не хотите соблюдать правил, установленных в том или ином месте - не входите туда! Да еще и "много раз", что уж совсем забавно выглядит:-).
Разве Вы будете возмущаться, если Вас не пустят в Пушкинский Музей на роликах?!
=/Что, по-моему, говорит о соответствующем уровне "зашоренности" российской церкви./=
Это вовсе ни о чем не говорит.
Более того: приведенный Вами пример очень напоминает пословицу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". То бишь, этот пример никаким образом не иллюстрирует и не дополняет сказанное Соболем!
Соболь, кстати, и не делала никаких выводов о церковных правилах и традициях на основании высказываний нескольких ополоумевших людей...
Любой, более-менее осведомленный о христианских постулатах, человек, в курсе, что "нет для Бога ни эллина, ни иудея!"...
Вспоминаю, кстати, один примечательный случай.
Однажды в нашем храме какая-то бабка прошипела вслед маме с ребенком - очевидным инвалидом (ДЦП, Даун:-((): "И за какие это грехи тебя Господь так наказал?"!
Это услышал проходивший мимо дьякон (наш преподаватель по катехизису из воскресной школы:-).
Надо было видеть, как он поставил на место эту неумную бабку, как настоятельно он посоветовал ей ознакомиться с Евангелием, покаяться и т. д.:-)!
В храм ходят не одни лишь святые праведники (и это, кстати, радует... хотя и влечет за собой некоторые нюансы:-).
=/К которой я, на свое счастье, не принадлежу./=
Ну, так цыплят по осени считают!
На счастье ли, не на счастье ли...
Насчет всего остального Ваша мысль тоже не очень понятна. К чему Вы все это написали:-)?
01.08.2002 16:28:37, Инанна
Кстати, цитируя "несть ни эллина ни иудея" обычно забывают о том, что это только в том случае, если они веруют в Христа :) Так что между православным греком (эллином) и иудейским иудеем есть разница :))
Ну а про то, что для Храма соответствующая одежда нужна - это точно. Как-то передо мной симпатичная фигуристая такая девушка в почти-миниюбке оччень низко на службе кланялась... Хоть и в платочке была :) Так, прости, Господи, никаких благочестивых мыслей в голову не шло, а все больше физиология :)) Пока не отошел в другое место :)) 01.08.2002 17:16:24, AleXXX
Ну а про то, что для Храма соответствующая одежда нужна - это точно. Как-то передо мной симпатичная фигуристая такая девушка в почти-миниюбке оччень низко на службе кланялась... Хоть и в платочке была :) Так, прости, Господи, никаких благочестивых мыслей в голову не шло, а все больше физиология :)) Пока не отошел в другое место :)) 01.08.2002 17:16:24, AleXXX
:-)Вот-вот! И я говорю, что эти правила весьма разумны и целесообразны:-)))!
01.08.2002 17:22:01, Инанна
если 100 лет назад брюки носили для привлечения внимания, то сейчас это частая повседневная одежда женщин. Почему она неприлична?????
(оставим впокое брючки "сильно в обтяжку", их я еще как-то могу приравнять к мини, но свободные брюки????) а еще, открытые руки (без рукавов) почему они неприличны? 01.08.2002 17:31:12, Синяя кошка
Давно ли женщина начала носить брюки?
С подачи Коко Шанель, ежели не ошибаюсь:-).
До этого, испокон веков, брюки считались мужской одеждой.
Впрочем, каноны запрещает лишь рядиться в одежду противоположного пола, а не именно в брюки (нынче брюки уже стали женской одеждой - так что, конечно, вопрос неоднозначен:-)...
"Конечно, Церковь считает, что содержание важнее, чем форма, и главное - то, что в душе у человека. Но в то же время, мы понимаем, что форма влияет на содержание и одежда влияет на внутренний настрой человека: человек по-разному чувствует себя в спортивной одежде - и в бальном платье, в пижаме - и в смокинге, в телогрейке - и деловом костюме… И окружающие воспринимают сначала наш внешний вид - недаром говорят, что встречают по одежке. Поэтому Церковь тоже уделяет внимание внешнему виду человека и имеет определенные правила, касающиеся одежды.
Основные правила, имеющие достаточно глубокие основания, заключаются в следующем:
1) должно быть различие между мужской и женской одеждой
2) одежда должна быть целомудренной, скромной, опрятной (при этом, конечно, она может быть красивой).
Если человек, не знающий этих правил и невольно их нарушающий, приходит в церковь, то, к сожалению, находятся люди, встречающие его не очень приветливо. Эти люди грешат, потому что с человека нельзя спрашивать то, чему его еще не научили. Поэтому священники нашего храма любого человека, во что бы он ни был одет, встречают с любовью, если он пришел с покаянием, с желанием научиться вере и церковной жизни. И говорить с ним начинают не о том, что на нем одето, а о том, что у него в душе. Если человек ходит в церковь постоянно, то он постепенно знакомится с этими правилами и меняется не только внутри, но и снаружи.
Что касается головных уборов, то на Западе, например, к настоящему времени сложился обычай, по которому женщины ходят в Православные храмы без головных уборов. В Русской Православной Церкви принято, чтобы женщина надевала головной убор. Основывается это на словах ап. Павла: "Всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову" (1 Кор. 11:5). Головной убор - это и знак власти мужа над женщиной ("Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов", 1 Кор. 11:10), т.е. знак принадлежности ее к определенному статусу - замужней женщины. В наше время, правда, это правило касается и незамужних женщин, и девочек. Неписанные правила, традиции существуют в любом обществе, конфессии (в мечети, например, женщины стоят в отдельном помещении, а мужчины перед входом снимают обувь). Если человек приходит в какое-то новое для себя общество и хочет к нему принадлежать, то лучше, конечно, чтобы он уважал правила этого общества, не ходя в чужой монастырь со своим уставом. Я считаю, что ничего унизительного в этом нет. Осуждать тех, кто придает внешнему слишком большое значение, не нужно, лучше не вызывать их негативного отношения, соблюдая эти довольно простые правила
С любовью о Христе
прот. Аркадий Шатов"
http://www.vstrecha.glasnet.ru/answers/2001/01.-03.2001.htm#
Ну, вот Вам еще ссылочка навскидку, почитайте: 02.08.2002 11:41:31, Инанна
С подачи Коко Шанель, ежели не ошибаюсь:-).
До этого, испокон веков, брюки считались мужской одеждой.
Впрочем, каноны запрещает лишь рядиться в одежду противоположного пола, а не именно в брюки (нынче брюки уже стали женской одеждой - так что, конечно, вопрос неоднозначен:-)...
"Конечно, Церковь считает, что содержание важнее, чем форма, и главное - то, что в душе у человека. Но в то же время, мы понимаем, что форма влияет на содержание и одежда влияет на внутренний настрой человека: человек по-разному чувствует себя в спортивной одежде - и в бальном платье, в пижаме - и в смокинге, в телогрейке - и деловом костюме… И окружающие воспринимают сначала наш внешний вид - недаром говорят, что встречают по одежке. Поэтому Церковь тоже уделяет внимание внешнему виду человека и имеет определенные правила, касающиеся одежды.
Основные правила, имеющие достаточно глубокие основания, заключаются в следующем:
1) должно быть различие между мужской и женской одеждой
2) одежда должна быть целомудренной, скромной, опрятной (при этом, конечно, она может быть красивой).
Если человек, не знающий этих правил и невольно их нарушающий, приходит в церковь, то, к сожалению, находятся люди, встречающие его не очень приветливо. Эти люди грешат, потому что с человека нельзя спрашивать то, чему его еще не научили. Поэтому священники нашего храма любого человека, во что бы он ни был одет, встречают с любовью, если он пришел с покаянием, с желанием научиться вере и церковной жизни. И говорить с ним начинают не о том, что на нем одето, а о том, что у него в душе. Если человек ходит в церковь постоянно, то он постепенно знакомится с этими правилами и меняется не только внутри, но и снаружи.
Что касается головных уборов, то на Западе, например, к настоящему времени сложился обычай, по которому женщины ходят в Православные храмы без головных уборов. В Русской Православной Церкви принято, чтобы женщина надевала головной убор. Основывается это на словах ап. Павла: "Всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову" (1 Кор. 11:5). Головной убор - это и знак власти мужа над женщиной ("Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов", 1 Кор. 11:10), т.е. знак принадлежности ее к определенному статусу - замужней женщины. В наше время, правда, это правило касается и незамужних женщин, и девочек. Неписанные правила, традиции существуют в любом обществе, конфессии (в мечети, например, женщины стоят в отдельном помещении, а мужчины перед входом снимают обувь). Если человек приходит в какое-то новое для себя общество и хочет к нему принадлежать, то лучше, конечно, чтобы он уважал правила этого общества, не ходя в чужой монастырь со своим уставом. Я считаю, что ничего унизительного в этом нет. Осуждать тех, кто придает внешнему слишком большое значение, не нужно, лучше не вызывать их негативного отношения, соблюдая эти довольно простые правила
С любовью о Христе
прот. Аркадий Шатов"
http://www.vstrecha.glasnet.ru/answers/2001/01.-03.2001.htm#
Ну, вот Вам еще ссылочка навскидку, почитайте: 02.08.2002 11:41:31, Инанна
По пунктам:
1) должно быть различие между мужской и женской одеждой.
>>>> даже если не спрашивать, ЗАЧЕМ оно должно быть, ИМХО, оно есть. Женские и мужские брюки отличаются.
2) одежда должна быть целомудренной, скромной, опрятной (при этом, конечно, она может быть красивой).
>>>>> целомудрие, это, конечно, хорошо. Но, по-моему, это очень относительное понятие. Мы живем в том мире и в том времени, в котором мы живем. Открытые руки это разврат? ИМХО - нет, для РПЦ - да. Шорты - разврат? Брюки? Юбка до колена? Почему РПЦ считает их недопустимыми в церкви? Тогда самой целомудренной одеждой была бы паранжа. Сильно подозреваю, что на девушку в целомудренной паранже, зашедшую в церковь шипеть будут еще больше, чем на девушку в брюках :)) 02.08.2002 15:05:13, Синяя кошка
На самом деле во многих московских храмах уже перестали к этому цепляться. А в католических и нет таких идиотских ограничений. Видимо у католиков вера крепче они на брюки иминиюбки во время молитвы не отвлекаются.
01.08.2002 19:04:19, Харас
Мне хочется от верующих получить какой-то ответ кроме "Так надо" и "так было заведено N десятков или сотен лет назад" 02.08.2002 10:14:00, Синяя кошка
Такой вариант ответа не проходит - мини появились в природе только 40 лет назад:))
02.08.2002 10:16:48, Харас
А я считаю идиотизмом не эти ограничения, а привычку лезть со своими порядками туда, куда Вас насильно никто не тянул:-)...
У католиков же хватает других занятных особенностей, распространяться о которых (равно, как и о крепости веры:-) я, как Вы понимаете, не намерена...
02.08.2002 10:11:55, Инанна
У католиков же хватает других занятных особенностей, распространяться о которых (равно, как и о крепости веры:-) я, как Вы понимаете, не намерена...
02.08.2002 10:11:55, Инанна
Я думаю, что желающие няньчить внучат-мулатиков благостно относятся к этому только потому, что их дочерям пока всего пять-десять лет. Уверен, что при реальной угрозе стать бабушкой негритенка 90% "политкорректных" российских мамаш взвоют как пожарные сирены. Хотя бы прочитав сообщения г-жи Соболь.
01.08.2002 15:57:22, AleXXX
Извини, но это идет от глупости и необразованности. По мне лучше хороший негр в зятьях, чем наш придурок-русский. Только не обвиняйте меня сразу во всех грехах смертных.
01.08.2002 17:38:14, Лёлик
Зачем же сразу во всех? :)) Банальный жизннный опыт. Заведя ребенка от негра Вы автоматом либо получите немеряно геморроя в России, либо будете вынуждены уехать... Кому-то это нравится, кому-то - нет.
01.08.2002 17:55:55, AleXXX
Или благоразумно слиняют из дикой страны, где подобное не только допускается обществом, но и цветет махровым цветом!
Как это и сделала госпожа Соболь:-). 01.08.2002 16:27:27, Инанна
Как это и сделала госпожа Соболь:-). 01.08.2002 16:27:27, Инанна
Или так - кто же спорит :) Интернационализм и отсутствие стереотипов и комплексов г-жа Соболь проявила, зачав ребенка от негра. Тк что в мире "политкорректности" ей будет хорошо, остается за нее порадоваться :)
01.08.2002 17:23:26, AleXXX
просто Вам встречали злые и невежественные люди, которых у нас очень много. И рассизм, ИМХО, идет все от той же озлобленности и невежества.
01.08.2002 10:42:25, тигровая мышь
Лен, я могу сказать про Москву.
Мы вместе ходили в бассейн в детской поликлиннике с мамой с таким же малышом, как у Соболь.
У мальчугана была немного разделена губа нижняя (по-моему, это называется "заячья губа"). Сколько раз я сама слышала, как мамашки ей шипели вслед, что это Бог ее наказал.:-(( 01.08.2002 14:20:13, Foxuk
Мы вместе ходили в бассейн в детской поликлиннике с мамой с таким же малышом, как у Соболь.
У мальчугана была немного разделена губа нижняя (по-моему, это называется "заячья губа"). Сколько раз я сама слышала, как мамашки ей шипели вслед, что это Бог ее наказал.:-(( 01.08.2002 14:20:13, Foxuk
И поделом шипели. Поскольку даже в советские времена делалась легкая косметическая операция, устраняющая этот недостаток. И если мамаша сознательно изуродовала сына, то что - хвалить ее за это?
01.08.2002 15:59:20, AleXXX
фи :(
(для непонятливых: это не аргумент) 01.08.2002 17:02:39, Синяя кошка
Во-первых, см. сообщение Сотис
Во-вторых, мама все-таки не Бог
В-третьих, просто "фи" 01.08.2002 16:20:09, Foxuk
Во-вторых, мама все-таки не Бог
В-третьих, просто "фи" 01.08.2002 16:20:09, Foxuk
Особенно хорош последний аргумент :) Ну а про то, что такие операции делались в более раннем возрасте - у меня есть знакомые, которые сделали такую операцию ребенку в значительно более раннем возрасте. Более того - устранение небольших (не уверен, правда, что заячья губа к ним относится) косметических дефектов делается в роддоме.
01.08.2002 16:34:09, AleXXX
Путеате т.н. "волчью пасть" (проблемы с небом) и "заячью губу". стати, чаще всего они бывают в комплекте. Спор ни о чем, и в самом деле :)
02.08.2002 11:37:50, AleXXX
Вполне возможно, что моя информация не верна в 100% случаев. Про ту девочку помню точно, а дальше...
01.08.2002 16:36:04, Сотис (ex галчонок)
До 10-ти лет не делалась. Со мной в школе девочка училась с заячьей губой - она 10-ти лет дождаться не могла.
01.08.2002 16:10:05, Сотис (ex галчонок)
Ох, сейчас на меня,боюсь, обидятся питерские, но, по-моему, после 30-х годов и блокады город заселяли заново и уже во многом не самыми лучшими представителями народа. Особенно как арз в центре это выражалось. К окраине процент нормальных интеллегентных людей значительно возрастал.
У нас близкие знакомые жили около Марьинки, так все окрестные дворы по грязи, кровню алкоголиков и речи там проживающих могли дать 100 очков вперед столь ругаемым в последнее время хрущевкам. "Люмпен-население" в своем худшем проявлении. 01.08.2002 14:43:41, Харас
У нас близкие знакомые жили около Марьинки, так все окрестные дворы по грязи, кровню алкоголиков и речи там проживающих могли дать 100 очков вперед столь ругаемым в последнее время хрущевкам. "Люмпен-население" в своем худшем проявлении. 01.08.2002 14:43:41, Харас
Ну, приезжих там, конечно, тоже немало:) Он ночью хорош, когда все спят:)
01.08.2002 14:50:55, Харас
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
