Раздел: Образ жизни

В блог Подписаться на Дзен!

Я опять не понимаю?

Вот что захотелось спросить. В ходе дискуссии далеко внизу я прочитала следующее мнение (почти дословно) - "не люблю круг людей , нагребших кучу денег и кичащийся возможностью жить не работая". Я уже давно такого не слышала, ну, только если от бабушек и дедушек:) И лично я только приветствую людей, способных еще в молодости -среднем возрасте обеспечить свое будущее. И вдвойне мне было странно, что автор мнения постоянно проживает в Европе.
Во мне и стало интересно - а какие могут быть ПРИЧИНЫ для того, чтобы не любить таких людей? Я не могу придумать такой причины, если не пылать прокурорским задором по поводу того, что "все богатые - воры". А что же тогда?
29.07.2002 16:24:40,

238 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Есть просто люди, завернутые на работе. Деньги для них не столь важны - важен процесс. Они будут работать и имея любые деньги. Обычно они вследствие истрепанных нервов активно негативно относятся к тем, кто "не работает", неважно кто он при этом - бомж или порядочный рантье.

Некоторые вполне серьезно могут негативно относиться к неработающим, обвиняя их в грехе праздности :) Я, правда, таких не встречал, но, в принципе, возможно...

Некоторые могут из зависти...

Причин может быть сколь угодно много. Опять-таки надо отметить фразу "кичиться возможностью жить не работая". Наверное, особо неприятно слышать это из уст домохозяек при пашущем как мерин муже :)) Всякое бывает...
30.07.2002 13:26:04, AleXXX
Во - первых ,в России действительно большие деньги честно заработать действительно невозможно. То есть можно конечно открыть какой - нибудь бизнес ,но надо мафию задобрить,с налогами прокрутить...я говорю о действительно больших деньгах,не о зарплате в 3 -4 тыс. долларов.
Во вторых - я сама уважаю в общем ,людей умеющих заработать, и хорошо жить. Сама в каком - то смысле отношусь к таким (ну не я ,но мой муж:).Но это - когда законно, и когда при этом не идут на сделки с совестью .Что вообще трудно, не только в России ,просто тут сделки другие.
А еще - в Европе очень часто богатые люди работают. И не кичатся богатством(но тут конечно разные бывают,там тоже есть люди малокультурные,быстро разбогатевшие, исчитающие ,что за их деньги им сам черт не брат).В России их прост обольше. Но я думаю ,со временем ,устаканится. Люди привыкнут к богатству ,перестанут видеть в нм решение всех проблем ,тогда появится культура постепенно. И работать начнут не для того ,чтобы зараьботать а для удовольствия.
30.07.2002 10:53:57, ИМА
Знаете, ИМА, вы всегда производили наменя самое лучшее впечатление, я относилась к вам с большим уважением. Но вот это "в России действительно большие деньги честно заработать действительно невозможно", извините:( Тут надо что-то делать... Или подтвердить, что каждый, имеющий приличные деньги - вор, или взять свои слова назад:( Вы меня удивили:((( 30.07.2002 13:02:21, Kenga
извините , но деньги , позволяющие жить в любой стране мира , не работая всю оставшуюся жизнь- уже неприличные , имхо.. 30.07.2002 14:13:33, Cinderella
а что именно обосновывать? вы сами в разговоре никогда не употребляете понятие прилично и неприлично большие деньги??? 30.07.2002 14:38:58, Cinderella
Я не употребляю именно таких понятий, но понимаю, о чем Вы. В моей жизни в разные периоды "неприлично большими" были абсолютно разные суммы - от 5 рублей до миллионов долларов. Простите, но это очень субъективная оценка, которая зависит от доходов "оценщика" и степени его зависти и озлобленности 30.07.2002 14:53:58, Catty_
так а мы об объективности и не говорили .....и суммы были типа- прожить не работая до конца жизни заграницей ...
также необъективно , имхо...
30.07.2002 16:30:10, Cinderella
Объективность - это хорошо:) Тогда хочется узнать, какие суммы конкретно объективно неприличны? 30.07.2002 16:32:40, Kenga
вы серьезно?
лично для меня неприлично большой считается сумма ,например в миллион долларов , заработанная за 3 года с началного капитала 1 тыс долларов
30.07.2002 16:46:20, Cinderella
Tak, dlja spravki. Choby imet nerabotaja godovoi dohod v $45000 (vpolne skromny po merkam mnogih stran) nado polozhit v bank $3mln pri sushestvujushei nyne 1.5% maloriskovoi stavke. BOlshie stavki podrazumevajut-taki raboty - analiz rynka i proch. :)) 30.07.2002 18:19:16, Анка aka Провокатор
А что вам так банк сдался? Есть еще дивиденды по акциям, например, недвижимость в доверительном управлении... Я вас уверяю, что 45 тысяч в год - это арендная плата за совсем небольшую недвижимость в Моске, скорее, даже малюсенькую:))) 30.07.2002 18:23:29, Kenga
Chem vyshe dohod na investitzii, tem vyshe risk. Chem vyshe risk, tem bolshe raboty. Elementarnoe pravilo economice. Tak chto chtoby zhit nerabotaja nuzhno vkladyvat tolko v nizkodohodnye maloriskovye instrumenty - banki i gosobligatzii (ne Rossii). My obsuzhdaem ne vozmozhnosti ZARABOTAT, a vozmozhnosti zhit NERABOTAJA. :)) 30.07.2002 18:28:52, Анка aka Провокатор
Ну да, я понимаю... А в чем риск сдачи недвижимости в аренду, можно узнать? И для того, чтоб сдавать недвижимость в аренду, работать не нужно:) Можно поручить это управляющей компании, спокойно платить ей процентик, и подоходный 13%... В чем работа-то? управляющую компанию нанять? Так тогда и банк выбрать работа, и деньги до банка донести - труд, и вообще, вся жизнь - борьба. Можно мне на конкреном примере пояснить, в чем риск, и в чем работа? 30.07.2002 18:35:44, Kenga
Dolgo slishkom, len. :) Rassprosite lutchshe svoego druga-domovladeltza pro detali ego nichegonedelania. :)) 30.07.2002 18:40:18, Анка aka Провокатор
Если вам нечего сказать, то может, не стоит и вмешиваться? Я занимаюсь именно тем о чем пишу, уже десять лет, поэтому мне были очень интересны ваши откровения... Но вижу, по существу вы не выступите:))) 30.07.2002 18:48:00, Kenga
"Я занимаюсь именно тем о чем пишу, уже десять лет" - eto silno! Vy komik? :)) 30.07.2002 18:54:48, Анка aka Провокатор
Ань, у вас проблемы с пониманием какие-то? Может, попробовать по несколько раз перечитывать? Речь идет о конкретном вопросе, по которому вы сочли необходимым выступить с глубокомысленными цитатами типа "Волга впадает в Каспиийское море"... Мне были интересны ваши пояснения к осиленным вами страницам учебника... Это непонятно? Затрудняет? Или вы в цирковом училище учитесь, теперь комиков в Канаде принуждают экономические теории осваивать, от этого вы решили, что и я комик тоже? Могу вас огорчить - нет, оставляю это вам. 31.07.2002 10:47:00, Kenga
Вам показалось, что Kenga пишет О комиках ??? Опять-таки комик - вроде одушевленное существо... 30.07.2002 19:25:53, ИринаП
Mne pokazalos Kenga pishet obo vsem. I dovolno prikolno. Mnogo groteska. Vot ja i podumala satirik, mozhet. Ili komicheskie kuplety. :)) 30.07.2002 20:05:33, Анка aka Провокатор
Нет, не употребляю. Деньги бывают честные и нечестные. Других я не знаю... 30.07.2002 14:45:37, Kenga
Деление на черное и белое всегда неверно. Любые деньги честные, если противное не доказано судом. 30.07.2002 15:21:24, AleXXX
Вот я все ж вас спрашиваю - почему? Вы все утверждаете это, но обосновать не можете... Вы просто так думаете, или у вас аргументы какие-то есть для обоснования "неприличия"? 30.07.2002 14:16:53, Kenga
Off. Udovletvorite lubopytstvo, rasskazhite v kakih chastjah Finljandii i Norvegii negrov veshajut. Ochen zainteresovalas, daite ssylochky na istochnik takoi interesneishei informatzii. Spasibo! :) 30.07.2002 00:54:33, Анка aka Провокатор
Да это собственно, Сана сказала, что ей все время пишут что "у вас негров вешают". В какой она части Финляндии или Норвегии, я не знаю... 30.07.2002 12:47:47, Kenga
Это я сказала в переносном смысле :) Думала, что это вам будет понятно :) 30.07.2002 13:41:01, Сана
Да я тоже думала, что это будет понятно:) Нет, теперь от меня требуют показать места, где их вешают:) 30.07.2002 14:02:42, Kenga
Ага... у меня еще час до отъезда, поэтому есть времечко пообщаться. Во-первых, Кенга, по ходу дискуссии - рада знакомству с вами:). Мне нравится ваш стиль:)) Во-вторых, вы правильно уловили суть - наличие очередного штампа в сознании некоторых уехавших. Ну - для Синдереллы - несколько примеров моих знакомых: мужчина средних лет, сделал деньги на недвижимости в начале перестройки. Нет, он не убивал старушек, просто цена коммуналки в те годы зашкаливала: люди получали отдельные квартиры, он - доход от продажи коммуналки. То есть совершал действия, не более преступные, нежели любая торговля, главным условием которой является, как известно, барыш, выгода. В дальнейшем занялся элитной недвижимостью, при этом комиссионные за квартиру стоимостью 240 тыс., скажем, составляют до 10 тыс. Таких квартир за год не одна. Есть недвижимость - жилая и нежилая, которую он сдает в аренду. Теперь он купил дом в Мюнхене, живет там и в Москве, ездит по миру. Знакомая - моя ровесница, журналистка. Вышла замуж за швейцарца (муж - простой рабочий, проводящий все вечера в пивном баре:)), поработала немного там "стрингером" для нашей прессы, затем наладила связи с нашими торговыми фирмами, стала посредником. Сейчас имеет собственный ресторан - не было и нет никакого криминала, аккуратно платит налоги. (Это к тому, что наши деловые люди избирают местом жительства только те страны, где могут не платить налоги:)))Имеет возможность ездить по миру. Знакомая же - младше меня - работала здесь по специальности в российско-голандском представительстве банка. По интернету нашла голландский университет с профильными предметами, фирма оплатила ее учебу только за то, чтобы во время учебы она продолжала работу в головном офисе в Голландии. Закончив учебу, ушла в другую фирму, в настоящий момент проворачивает сделку на агромадную сумму, после которой войдет в число самых высокооплачиваемых специалистов - про ее возможности говорить не буду, и так ясно. В дурном сне не могу себе представить общения с ними на уровне Саны - зависть, вы тут живете-"хлеб жуете", ни о чем не знаете, а мы вот сравниваем без конца... и т.д. Просто момент истины какой-то, ей-богу. Что характерно, ни один из этих людей не уезжал с ненавистью к стране, потому что не любит Россию (как призналась Сана). Просто они ессно отчетливо представляли, где им будет жить лучше. Интересно, за что Сана так не любит Россию? Наверное, она подвергалась здесь политическим репрессиям и психушкам как генерал Григоренко? Или ее морально выживали как Ростроповича? Или заражали инфекцией как Солженицына? (Что характерно, все эти люди никогда не говорили гадостей о России - да это было бы и несколько странно:)) Если все ее "беды" сводятся к бытовому неустройству, "грязи, хамству", о которых некоторые Заграничные так любят говорить - то столь сильные чувства, мягко говоря, странны. Как-то легче представить, например, что таким как она просто нужно ежедневно самой себе доказывать:"Я правильно сделала, что уехала, я правильно сделала, что уехала, я правильно...." Да правильно, девочки, правильно - успокойтесь и перестаньте доказывать себе и всему миру, как здесь плохо, а у вас хорошо, какие мы недалекие, а вы продвинутые. Ну, в конце концов, если вы такие продвинутые, будьте умней что ли!:))) 29.07.2002 21:09:17, зайчиха
Оксан, не обязательно быть Ростроповичем, чтобы понимать, что эта страна часто и изощеренно плюет на своих граждан...
Я, например, не Ростропович - однако мне обидно за своих раскулаченных и ограбленных многократно предков, за свою нищету, вполне реальный голод и унижения (типа сидений в мусорской "клетке" за отсутствие антиконституционной московской прописки)... И т. д., и т. п.
И мой муж, не будучи ни дебилом (все возможные золотые медали и дипломы собрал, практически все республиканские Олимпиады по математике выиграл:-), ни отпрыском неблагополучной семьи (я, впрочем, тоже:-), тоже хлебнул лиха...
А уж про хамство и прочие мелочи я вообще молчу!
30.07.2002 14:27:05, Инанна
Зависть говорит в вас;)это вы переносите .За границей многие живут бедно по меркам заграничным,но очень богато по меркам российским ,за что росиию можно только пожалеть.Ни я ни Сана ,поверьте,не джалеем даже в самом страшном сне,что уехали из россии.Я во тсейчас приехала по рабдоте ,живу по российским меркам очень неплдохзо ,чтобы не сказать больше ,н огрязь им хамство ,общий напряженный настрой ,отсуствие культуры ,загаженность - и физическая и моральная - мне ужасно мешают.Если вам не мешают - я вам завидую:)впрочем ,меня эт онаводит на разные мысли ,не самог олучшего содержания ,которые я,памятуя о необюходимости соблюдать правила конференции,оствлю при себе. Кому - то по нутру жить в грязи и в хамстве ,видеть каждый день ободранных детей - беспризорников ,шатающихся алкашей ,пьяных мамаш в переходах с ободранными детьми .Кому - то все равно - кто - то себе заработал денег,устроил свой угол,живет ,и не смотрит по сторонам .И когда в новостях раасказывают,что десятилетний мальчик изнасиловал годовалую сестру - никт оособенно не удивляется. Такое было в российских новостях пару лет назад - я уверена ,что большинсво из вас даже не помнит этого. Если бы это произошло в любой нормальной стране - прои эт обы кричали все газеты ,и телевидение по крайней мере месяц .Психологи и социологи воздевали бы руки к небу и кричали бы с экранов телевизоров - куда катится наше общество ,если такое возможно!!!??? А тут - никто не удивляется. Потому что общество уже скатилось так далеко ,что дальше просто некуда:(кстати ,вам известно ,что в израиле ,например ,нет детских домов?и нет домов малютки?потому что детей у нас не бросают ,а если и случается такое - сразу усыновляют. Существует по всей стране десяток детей ,родители которых не в состоянии их воспитывать и их до сих пор не усыновили?год назад по телевизору былла про них передача,после этого ВСЕХ усыновили. Я конечно, могла остаться здесьи пытаться здесь строить общество похожее на что - то человеческое.Но я честно говоря,не верю,что в ближайшее столетие это возможно.А тех кто росиию огульно защищает - тем я скажу - я вас понимаю - неприятно,когда ругают твою страну,но просто нечего на зеркало пенять ...итд ,надеюсь русские пословицы извесны вам. как российскому патриоту. 30.07.2002 10:36:12, ИМА
Да уж, зависть это просто больное слово какое-то:( ИМА, а вы можете себе представить, что люди, не уехавшие из России, ни секунды об этом не жалеют?
А про вещи, которые вас напрягают... Да, я понимаю, нас они напрягают тоже... Но когда у нас этого не будет, нам будет чем гордиться. А насчет вас - вам виднее. Это удобно, безусловно, и комфортно, и вообще здорово - из грязи и нищеты уехать на белые простыни, где уже кто-то другой в СВОЕЙ стране обустроил всех беспризорников, и убрал все помойки, и на свои налоги пустил достаточно общественного транспорта, и поставил телевизоры в тюрьмах... и много еще чего там для вас сделали, что вы могли туда приехать... Я рада за вас, вам есть кого поблагодарить за это. А наши дети будут благодарить нас. А насчет того, что неприятно, когда ругают Россию, мне это не то, что неприятно, мне это странно. Почему люди, недовольные США, Израилем, Данией, Италией,да и многими другими странами, не говорят об этом постоянно и с такими придыханиями, как уехавшие из России - о России... И даже от натуральных:) иностранцев я никогда не слышала и сотой части того, что слышу от "бывших"... Загадка... Почему англичанин, живущий в России много лет, не кроет на весь Инет по матери эту %%% Великобританию вместе с королевой? Странно мне это все...
30.07.2002 13:12:52, Kenga
Томасина
Да ладно... Я слышала достаточно высказываний евреев, сбежавших из Израиля обратно в Россию и... ну, если не по матери кроющих, то ругающих на чем свет стоит ентот самый Израиль, типа, и дома там - жить невозможно, и стреляют, и что нормальные деньги в России еврею зарабатывать проще, чем в Израиле... Так что, и такое бывает. 31.07.2002 13:47:34, Томасина
ИМА говорила про Израиль, эта страна, которую построил и благоустроил не кто-то там, а наш собственный народ. Мы часть этого народа, и сделали и мы сами, и наши родители, и даже бабушки и дедушки достаточно для того, что эта страна была еще более благополучной. И благодарить кого-то нам за это не нужно.
А англичане не ругают Англию просто потому, что в Англии жизнь гораздо лучше, чем в России :)
30.07.2002 13:48:09, Сана

Типа: "Всем математикам - место в Израиле", как вопил некогда наш школьный воевода:-)))!
30.07.2002 14:20:40, Инанна
Израиль так Израиль, пожалуйста... Но тогда мне не совсем понятно, чем было вызвано в США введение поправки Джексона-Вэника, если не только родители, но и даже бабушки и дедушки советских евреев обустраивали Израиль:)
А насчет Англии, если там жизнь значительно лучше чем в России, так что же англичанин-то этот у нас живет? Он-то сам говорит, что ему здесь больше нравится, в Англию планирует в старости вернуться:) Мазохист:)
30.07.2002 14:13:26, Kenga
Uvazhaemaya Kenga,
Ya izvinyaus' chto moi vopros ne sovsem po teme. I hochu skazat' chto sprashivayu bezo vsyakogo ehidstva.Vy ne mogli uznat' u Vashego znakomogo Anglichanina kak on nauchilsya perehodit' dorogi v Moskve.
Ya prozhila poslednie 15 let v Anglii i kogda ya priezhayu v Moskvu dlya menya eto ochen' ser'eznaya problema
Bol'shoe spasibo.
30.07.2002 15:41:09, Britanka
Туська
Он, наверное, из ЛОндона:) Мы там просто от ужаса визжали, когда нужно было дорогу переходить... 30.07.2002 16:16:45, Туська
Томасина
У меня подруга вышла замуж за шотландца. Тоже - не то, чтобы фанат России... но домой он как-то не рвется, его здесь пока больше все устраивает :) Как переходить... Не переходит он тут дорогу - машина под окном, садится и едет :) Даже в магазин :) 31.07.2002 13:52:32, Томасина
Ya ne sovsem pnyala pro uzhas.
Ya iz Londona. Dorogu perehodyat zdes' sleduyushim obrazom: Podhodish k peshehodnomu perehodu i mashiny ostanavlivayutsya.Vse.
30.07.2002 16:35:09, Britanka
Туська
Оказалось, не везде. В районе Picadilly так вообще ужас. И на улочках, чтобы подойти к Harrods тоже... Иногда в районе Westminster были случаи остановок автомобилей перед зеброй, но ОЧЕНЬ редко. Говорю, что видела. Извините:) 30.07.2002 16:38:29, Туська
Там же ходили абсолютно спокойно. Ну и кому верить? Вот такой субъективизм везде. 30.07.2002 16:42:18, ИринаП
Угу, Но вот что удивляет даже меня - в Москве машины перед переходами стали останавливаться:) Ну, не на Ленинградском шоссе в час пик, конечно, а вот в районе Ленинского какая-то аномальная зона образовалась:) Уже не первый раз наблюдаю машины, тихо тормозящиеперед зеброй. Правда, пока только Мерседесы:) наверно, скоро даьше будет распространяться:))))) 30.07.2002 16:46:11, Kenga
Туська
Ура:) Недавно разговаривала с Мамой Юлей (тоже москвичкой) как раз об остановке перед зеброй. Так она ответила, что останавливаться себе дороже: всегда найдется кто-то сзади, кто врежется:( 30.07.2002 16:50:52, Туська
Все может быть... В нее врезались? Я пока не видела такого, чтоб вот именно перед зеброй в задницу приезжали:) 30.07.2002 16:54:11, Kenga
Туська
Тьфу-тьфу-тьфу, нет:) 30.07.2002 16:55:45, Туська
Ну вот, все не так страшно, как ей кажется:) 30.07.2002 16:57:52, Kenga
Туська
Посоветуем ей тормозить:) 30.07.2002 16:59:51, Туська
Туська
Это смотря с чем сравнивать:) 30.07.2002 16:45:23, Туська
А он и правда из Лондона:) Я как-то не подумала, что в разных городах по-разному:))))) 30.07.2002 16:18:26, Kenga
Ой, у него по-моему не было таких проблем:) Мы его с подругой в аэропорту встречали, так он как из машины вышел возле дома, так и пошел:) Я думаю, он заранее практиковался, он перед этим в Польше жил, так что нам достался уже обученным:) А может, он просто талантливый... Во всяком случае, трудностей таких у него не было... Так что, извините, боюсь, не смогу вам ничего посоветовать, но на всякий случай спрошу в выходные... 30.07.2002 15:47:02, Kenga
Точно, именно мазохист :) Но я ведь не спорю, что Россия кому-то нравится, просто мне - нет :) 30.07.2002 14:17:27, Сана
Все уже поняли, что вам Россия не нравится. Мне интересно, почему англичанин не орет целыми днями, как невыносимо жить в Англии... А русские, едва пересекут границу, так начинается... 30.07.2002 14:22:56, Kenga
Если вы не слышали- не значит, что англичане не ругают Англию . 30.07.2002 20:16:42, Ингеборга
:-)Для этого вовсе не обязательно пересекать границу!
Можно лишь собираться это сделать, и, находясь пока еще здесь (к сожалению), реально смотреть на вещи;-)).
30.07.2002 14:29:54, Инанна
А я уже поняла, что русккие "орут" гадости про Россию :) Я только не понимаю, где они орут-то? Давайте проанализируем: вы слышали в личной беседе от уехавших, как они ОРАЛИ гадости? Часто? Целыми днями они ведут разговоры о том, как невыносимо жить в России? Вы сами это слышали?
Мы с вами общаемся виртуально, те, кто сюда заходит, это далеко не все русские, которые уехали. В тематику конференции сообщения укладываются, не содержат ни нецензурных выражений, ни личных оскорблений. Люди делятся своими впечатлениями, кто-то хорошими, кто-то плохими. Почему же вы делаете на основе этой ни к чему не обязывающей переписки вселенского масштаба выводы?
30.07.2002 14:28:43, Сана
А как Вы относитесь к тому, что Вы построили и благоустроили вашу страну на чужих костях??? 30.07.2002 13:51:09, Елочка
Это вы кости палестинцев имеете в виду? Или чьи-то еще? 30.07.2002 13:51:58, Сана
Именно их. Это же была их земля. Они там жили, рождались и умирали.
Когда на нашу землю пришел Гитлер, Вы прекрасно помните, что мы стали делать...
30.07.2002 13:58:32, Елочка
Если я правильно поняла, вы хотите сейчас завести со мной долгий спор на тему "арабо-израильский конфликт"? Вам нужны ссылки по истории государства Израиль? Я не буду вам доказывать, чья земля и кто прав, т.к. не думаю, что вас это действительно волнует, просто лишний повод сказать "а вот вы... вот у вас....", потому что по делу сказать уже нечего :)) Как вы здорово тему с России на палестинцев перевели :) Израиль стоит на множестве костей, и палестинских, и еврейских, и греческих, если поглубже копнуть, даже английских пара-тройка попадется :) Россия в основном на родных русских костях стоит, можете этим фактом гордиться :) 30.07.2002 14:03:43, Сана
Да, я горжусь. Мы никогда не вырезали целые деревни, чтобы присоединить новый народ, они сами шли в состав Российской империи. За всю историю России в нашей стране уживалась куча народов и они все сохранились до сих пор (и чукчи, и ненцы и крымские татары тп. и т.д.), несмотря даже на Сталина. А вы начали постройку своего государства с чужих костей. В фундаменте вашего государства кости, и нет ничего страшнее этого. Поэтому я не понимаю, чем Вы кичитесь??? Нечем кичиться. Лучше наоборот предоставляли бы бедным арабам льготы, как немцы Вам. 30.07.2002 14:10:04, Елочка
С ума сойти !!! Вы не вырезали ???? А историю , почитать лениво ? Например, как Киев перестал быть столицей Руси ? 30.07.2002 20:18:59, Ингеборга
Я сейчас разрыдаюсь от умиления :)) Про 15 республик - 15 сестер тоже вспомним? Да, все с радостью неслись в СССР, умирали от желания присоединиться к России... То что вы не знаете истории Израиля мне понятно, но историю вашей страны неплохо бы подучить :)
Я думаю вы в курсе, почему немцы предоставили евреям право на проживание? А про бедных арабов разговор у нас долгий получится, если вы чувствуете в себе достаточно сил и знаний, чтоб спорить на эту тему, давайте заведем отдельный топик.
30.07.2002 14:15:58, Сана
СССР тут вообще не при чем. Я говорила про Российскую империю. Вы в курсе того, что до СССР была Российская империя. Или Вы эту историю плохо знаете? И кстати в эту империю входила Польша, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Украина, Белоруссия и прочее и прочее.
А историю Израиля я по Вашим меркам наверное плохо знаю, так как знаю ее не из уст ваших соплеменников, а из книг людей, пытавшихся изучить этот вопрос всесторонне, например англичан и других европейцев.
30.07.2002 14:25:07, Елочка
Туська
Елочка, я прочитала всю "ветку". Вы меня просто убили:( 30.07.2002 14:55:27, Туська
Нет, Наташ, ты прочитала не все ветку, кое что потерли модераторы, а то много нового бы узнала, как евреи россию развалили, например :) 30.07.2002 15:06:40, Сана
Про это, между прочим, по телевизору в субботу говорили. И ничего в этом нового и секретного уже нет. 30.07.2002 15:26:12, Елочка
Ну конечно, для кого же это секрет? Конечно евреи развалили страну, это любой школьник знает. Признаюсь вам, да, это правда. И мои деды, и родители, да и я сама успела подгадить русскому народу, так, чтоб страна не развивалась, чтоб люди жили в нищете, да, это мы, признаю. А потом, когда уже разваливать было нечего, мы уехали на все готовое, в страну, стоящую на костях бедных арабов, а некоторые из нас (да, и я из таких), расползлись потом в другие страны, чтобы и там мешать людям жить. Россию мы ненавидим лютой ненавистью, несмотря на прекрасное бесплатное образование, которое она нам дала, несмотря на счстливое детство, и мало нам, что мы уехали - мы поливаем Россию грязью, злобствуем, исходим ядом (но делаем это, потому что на самом деле, конечно жалеем, что уехали, это мы так самоутверждаемся).
А на мой вопрос, относительно того, что вы делаете для России, вы решили не отвечать? Ну-ну...
30.07.2002 15:35:04, Сана
Не знаю. У меня личное впечатление о евреях -- образованные, умные люди, часто профессионалы в своей области. У нас из города почти все уехали. Лучше от этого не стало. 31.07.2002 04:27:59, Наташа В.
Я писАла девушке, которая другого мнения на этот счет :) А у вас в городе живет моя тетя :) 31.07.2002 09:00:43, Сана
Я поняла.:-) Просто поделилась своими наблюдениями. В противовес высказыванию о том, что евреи что-то там развалили. У меня создалось впечатление, что пользы от них было много.:-) 31.07.2002 09:43:32, Наташа В.
Не ожидала от Вас такой искренности и прямолинейности:-))). Даже уважаю...
про себя скажу так. Вот уже 3 года, как пытаюсь сделать все возможное, чтобы Россия процветала. Работаю много, часов по 10 в день, консультирую предприятия, помогаю им стать процветающими, более эффективными.
30.07.2002 15:47:04, Елочка
О, это просто бесценный вклад, поразительно! Теперь я ни минуты не сомневаюсь в том, что в России все пойдет на лад! Надо же, по 10 часов в день!!! И целых 3 года уже пытаетесь?! Нет, даже не верится, что простая российская женщина способна на это!
А про искренность - спасибо, так хотелось с кем-то поделиться наболевшим, хоть вы одна меня поняли о оценили , спасибо, спасибо вам.
30.07.2002 15:56:10, Сана
Я что-то не поняла, с чем связана ваша ирония? Вы делаете что-то большее? Вы имеете какое-то право судить? Вы что-то знаете о полезности работы Елочки? С чем связан ваш сарказм, поясните, пожалуйста 30.07.2002 16:02:21, Kenga
А где вы видите сарказм, я искренне восхитилась. Не верите? 30.07.2002 16:04:53, Сана
Нет, искренность вам хуже удается, как-то неубедительно получается... 30.07.2002 16:15:36, Kenga
Что вы говорите? Не удается? Не верите, значит, в мою искренность? Печально.
О работе Елочки я, конечно, ничего не знаю (что не мешает мне восхищаться), а вот об умственных способностях знаю уже кое-что.
30.07.2002 16:22:02, Сана
Ну знаете, это слишком уже... Вы не допускаете мысли что о ваших умственных способностях тоже вполне определенное мнение может сложиться? И вы уверены, что оно будет вам приятно?
Как-то странно звучит:(
30.07.2002 16:27:45, Kenga
А откуда вы знаете, что у меня сложилось плохое мнение? Может быть наоборот, хотела выразить свое восхищение еще раз? Вот у вас точно сложилось не очень хорошее мнение, иначе бы вы и меня в этом не заподозрили :) Я вообще антисемитов считаю выдающимися людьми, близкими к гениальности. Это же каким умищем надо обладать, чтоб понять, что евреи во всем виноваты. Вы не находите? 30.07.2002 16:36:06, Сана
Мне на эту тему анекдот нравится:) "Древние киргизы не знали о существовании евреев, и от этого во всех своих бедах винили силы природы". А я вообще евреев люблю:) Мне всю жизнь обидно было , что на мне чистокровный еврей не женится, потому что во мне нет ни капли еврейской крови. Вот и страдаю... 30.07.2002 16:39:11, Kenga
Почему, чистокровные евреи не только на еврейках женятся :) И чистокровные еврейки за разных там замуж выходят :) (как я, например). 30.07.2002 16:42:54, Сана
Про евреек я знаю, национальность детей-то по матери считается. А вот евреи:( У меня подружка из чистокровно еврейского семейства, уважаемого очень, но не в этом дело... Я с ней когда советовалась, как мне еврейского жениха найти, она меня расстроила. Если, говорит, традиционного еврея, то без шансов, на русской никогда не женится. Я ей поверила... 30.07.2002 16:49:09, Kenga
Откуда Вы взяли, что только по матери??? 30.07.2002 16:53:36, Елочка
У евреев дети, рожденные от матери-еврейки, счмтаются евреями, независимо от того, кто отец. Если же отец еврей, а мать-нет, такие дети (боюсь ошибиться в терминах) не совсем евреи. Если я ошибаюсь, пусть евреи меня поправят:)))) 30.07.2002 16:56:48, Kenga
Туська
Все верно:) 30.07.2002 17:00:34, Туська
А мне какие-то евреи говорили, что по отцу тоже еврей. 30.07.2002 17:08:47, Елочка
Туська
Заверяю:) (я еврейка) 30.07.2002 16:56:04, Туська
Туська
М-да... 30.07.2002 15:08:09, Туська
Хорошо написали... Да не любят эти люди Россию, вот и уехали, не хотят принести ей пользу, наоборот шельмуют. Им все равно, что именно в этой стране они родились, получили прекрасное бесплатное образование, не самое худшее в мире, провели свое детство...Их здесь лечили, может быть даже спасали жизнь. Нет у этих людей чувства Родины, их можно только пожалеть. И во всем мире, таком огромном у них нет своего дома. Так как по сути такие люди кочевники... Ну не люблю я космополитов, не уважаю... 30.07.2002 13:36:58, Елочка
Fleur-de-Lys
Давайте заодно пожалеем тысячи людей, которые переезжали и переезжают в пределах России - кто по работе, кто по семейным обстоятельствам, а кто и просто в поисках лучшей жизни. Они уехали из родного города, где выросли, лечились и получили бесплатное образование. По сути, такие же кочевники, как те, кого Вы так не уважаете. Нас просто много лет воспитывали, что эмиграция = предательство, и эта идея до сих пор сидит в головах. А по большому счету, какая разница - из города в город, из страны в страну? 31.07.2002 02:13:27, Fleur-de-Lys
Из города в город это совершенно другое, чем из страну в страну. Не нужно приводить некорректные примеры.
Образование человеку дал не город, а страна. А сколько я видела людей, которые считали, что вот отучусь в России нахаляву, а потом уеду в Америку или Израиль и буду там жить. Вот такое отношение я не приемлю...
31.07.2002 10:33:18, Елочка
Fleur-de-Lys
Елочка, раз Вы привязались именно к фразе об образовании, хочу Вам напомнить, что бесплатного ничего не бывает. Деньги на бесплатное образование в СССР брались не из воздуха, а вычитались из зарплаты трудящихся в виде астрономических налогов. Таким образом, те, кто зарабатывал больше, оплачивал обучение своих детей и детей менее обеспеченных сограждан.

Сравните с рассказом Лангусты о «бесплатной» медицине в Германии. Каждый человек отдает государству существенную часть своей зарплаты на оплату медицинских услуг для всех.
31.07.2002 18:22:13, Fleur-de-Lys
Туська
Вот бы еще это бесплатное образование пригодилось кому-то в той же Америке и Израиле БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ и кучи денег за него:) 31.07.2002 12:13:16, Туська
???Будь Ваша воля, так Вы бы, небось, еще и обязательное распределение ввели:-)!
А что, разве Родина дает возможность своим детям (не детям нуворишей) учиться в другой стране?..
31.07.2002 10:38:22, Инанна
Нина
А почему бы не ощущать планету своим домом?!И не жить там где хочется.очему не быть космполитом и не кочевать?!
Чем это плохо?!
Я не понимаю-воспитала,лечила.Это были люди,которым платили деньги и которые не очень редко делали своё дело не лучшим образом.Если сейчас появилось энное кол-во платных врачей и клиник,то этого не было лет 30 назад.А ощущения закладывались уже тогда!
31.07.2002 01:26:35, Нина
Kak chelovek porabotavshij agentom po nedvizhimosti v 94-95 godu v Rossii, akkurat togda, kogda "цена коммунаки зашкаливала" i neploho znakomy s nravami, ludmi i pravilami uspeha v tom etom businesse, veselilas ot dushi chitaja passage pro blagorodnogo businessmena. :)) Glavnoe, chemy uchili menja togda opytnye tovarishi "perestan uzhe tzeremonitsja s etim bydlom [kommunalshikami]". Ja predpochla uiti. :)) 30.07.2002 00:08:40, Анка aka Провокатор
Абсолютно точно!!!
Я тоже попыталась поработать немножко в этой сфере, и в то же самое время:-).
Но "коммунальщиков" тогда в багажниках, с кляпом во рту перевозили в далекий лес...
Главная задача была одна: как бы поменьше им перепало, любыми путями (сейчас это все хоть как-то цивилизовалось, законы появились кой-какие:-)
Мне это не понравилось, и я ушла оттуда...
30.07.2002 14:43:59, Инанна
Ja uzh molchy pro to, platil li etot blagorodny chelovek 35% podohodnogo naloga so svoih komissionnyh. :)) 30.07.2002 18:09:53, Анка aka Провокатор
Нина
Вы знаете,что радует?!
Что русские люди сплотились наконец!
В великой нелюбви к американщине и западникам вообще:-)
Ведь вот раньше русские люди приезжали за границу и шарахались друг от друга.А сейчас!Люди сплотились в нелюбви к ненавистным канадцам и всему канадскому!:-)Опять же пытаются найти пути обойти закон,воспевают жизнь на родине но....не возвращаются.
Я ничего не хочу сказать-в Москве-а не во всей России,стало лучше.НЕ думаю,что Москва-это Россия-достаточно выехать 200 км от Москвы,чтобы это понять.
Можно понять,почему людям приезжающим в гости бросается в глаза всё отрицательное.Ведь то,что положительное для них не ново-они уже это видели в своих странах.
А разговоры переходяшие от хамстава к соскам и памперсам-ей Богу смешно!
Ну во всём надо показать свою нелюбовь:-)
К сожалению,Зайчиха,я не обладаю вашим слогом.Про себя тоже ничего не хочу говорить.Я не люблю хаять,но не люблю когда при мне хаят Торонто,например.
Мне здесь комфортней,я теперь враг России да?!Я считаю,что детям моим тут лучше.В этом меня никто не переубедит.
Честно говоря,не было бы детей,мне всё равно где жить.Хотя с другой стороны..Я себя здесь чувствую моложе и спокойней.Объяснять долго и не нужно,у всех свои ощущения.У меня есть троюродная сестра-она меня считает немного ненормальной из-за моего отъезда.А я не могу понять,почему мне не было так комфортно как ей?!
Просто разные,хотя выросли практически вместе на одном и том же.Я это к тому,что всё разное и все разные.И возвращаясь к теме о транспорте,как я написала внизу-ожидания разные там и тут.Я тут в метро с сумками не езжу,поэтому и не злюсь и не настраиваю себя на то,что мне должны место уступить.У всех равные права сидеть.
Вообщем в жизни не писала так много,но уж больно тема заводит:-)
Это,как сравнивать 2 стороны монеты-с этой стороны лучше,нет с этой.Да они ПРОСТО РАЗНЫЕ!
Но я согласна с девочками-если кто то высказал негативизм-не стоит воспринимать это,как личное оскорбление!
29.07.2002 23:47:02, Нина
To:зайчиха
<<Григоренко? Или ее морально выживали как Ростроповича? Или заражали инфекцией как Солженицына? (Что характерно, все эти люди никогда не говорили гадостей о России - да это было бы и несколько странно:))

Vi shutite? Pri chem tut gadosti?
Vsja zhizn etih ljudej eto bor'ba s rezhimom i vsem, chto emu soputstvujet.
Ili vi schitaete Arhipelag Gulag - eto oda russkomu mentalitetu?
29.07.2002 22:27:14, Sourcerer
Честно скажу- не понимаю, почему столько эмоций по поводу того, что кто-то не любит Россию . Имеет право. И говорить об этом имеет право .
И не обязательно для не любви подыскивать веские поводы .
29.07.2002 21:45:13, Ингеборга
[пусто] 29.07.2002 21:39:08
Только вот России на Вас глубоко наплевать, а Вы на нее все продолжаете злобстовать :))) 30.07.2002 02:18:05, AleXXX
алекс , если б россии было наплевать на всех нас, уехавших отсюда , то лишали бы гражданства автоматически , а не с морокой и за 2000 долларов... 30.07.2002 11:29:22, cinderella
За 5000 31.07.2002 00:08:08, Арина
они у вас зажрались..
хотя , если я подсчитаю стоимость билетов + всех справок итд , + то , что я плачу консульству , то тысяч 5 тоже получится..
31.07.2002 14:51:09, Cinderella
А что - и в асмом деле лишение гражданства платная процедура? 30.07.2002 12:01:30, AleXXX
Туська
Ооооо! 30.07.2002 14:55:52, Туська
Это 5 олимпийских колец, Леонид Ильич! (шутка:))) 30.07.2002 15:04:51, ИринаП
Туська
:) 30.07.2002 15:08:29, Туська
Ой, Алекс, это какой-то кошмар, а не процедура - миллион справок, куча денег, постоянные поездки в консульство, т.к. "справок по телефону не даем":(
Кроме того, даже невинное оформление статуса ПМЖ влечет за собой выписку из квартиры в России. И опять стоит кучу денег:(
30.07.2002 12:09:28, Лангуста
Моя мама живет уже 10 лет в Швеции. Постоянное жительство не брала, т.к. считала, что это не выгодно. Была российской гражданкой. После 5-ти лет проживания там ей оформили второе шведское гражданство. Как она была прописана в Москве так и осталась. Никто ее выписываться не заставлял. 30.07.2002 13:51:13, Ольга*
Я не в Швеции, как можно прочитать у меня в регистрации:) Законы _везде_ разные. Самое смешное, что даже законы российских консульств меняются в разных странах, о как!
На Ваше замечание: при получении немецкого гражданства человек обязан предоставить бумаги об отказе от российского гражданства со всеми вытекающими, т.е. сначала стать на цчет в консульстве, а потом отказаться от гражданства. Сколько это стоит , даже посчитать страшновато:(
С некоторыми странами у Германии есть соглашение о двойном гражданстве, с Россией(в моем случае - я не еврейско-немецкая эмигрантка...к сожалению:), у них это по-другому) - нет.
30.07.2002 15:46:49, Лангуста
Томасина
Лангуста, так я не совсем поняла... Куча бумаг и денег - это именно за отказ от Российского гражданства или за получение иностранного? 31.07.2002 14:09:41, Томасина
Именно за отказ от российского гражданства. Я же внизу написала - российские консульства перевели на подножный корм лет так 7 назад. Теперь "сколько потопают, столько полопают".
У немецкого гос-ва поборы очень скромные, на этом деньги не делают.
31.07.2002 17:07:23, Лангуста
иностранное не дают до отказа российского , а за отказ во всей сложности нужно платить очень прилично( 31.07.2002 14:52:12, Cinderella
В разных странах по-разному? Мне тоже всегда казалось, что двойное гражданство предпочтительнее... 30.07.2002 14:49:25, AleXXX
Двойное дали потому, что она замужем за шведом. Если бы это очень дорого стоило, то не стали бы оформлять. Ее муж такой скупидом :)) За копейку удавится, но во всех других отношениях человек хороший. 30.07.2002 17:27:16, Ольга*
оно не двойное......
шведское ей дали , в иностранном паспорте или поставили штамп , или просто ничего не сделали
в россию 1 раз по нему въехать можно , выехать нет
поставить в шведции новую визу в ин паспорт уже невозможно
есть некоторые , кто умудряется ездить с просроченным паспортом много раз , а у иных его штампуют на границе и увы...
скандинавия сейчас пересматривает законы и скоро введут такие же правила , как германия- то есть полная выписка и снятие с учета в россии перед постановкой гражданства..
30.07.2002 14:55:55, Cinderella
Не судите по себе. У моей матери именно двойное гражданство российское и шведское. Два паспорта русский и шведский. Более того в России она и пенсию получает, т.к. уже в возрасте. А в Швеции получает какое-то пособие. Русские паспорта у нее и внутренний (новый) и заграничный (для выездов). И ничего не просрочено. Нужно просто за этим следить. Все это нужно, чтобы живя в Швеции беспрепятственно въезжать в Россию по первейшей необходимости. А такая необходимость бывает. Т.к. все мы дети (нас трое) живем в России и уезжать отсюда не собираемся, т.к. нам нравится жить здесь. Она приезжает довольно часто приблизительно каждые 2 месяца. 30.07.2002 17:23:39, Ольга*
я по себе и не сужу , так как у меня российское гражданство , но я подумываю переехать в шведцию и разговаривала с иностранной полицией там, информация эта оттуда 30.07.2002 20:19:53, Cinderella
Какой кошмар :( Не думал, чесслово... Хотя политику гос-ва понять можно - хоть шерсти клок, как говорится :) 30.07.2002 12:31:22, AleXXX
Консульства же на "подножном корму" находятся, конечно, поэтому и дерут. Причем сами же в этом признаются, но другого выхода не видят (это я тут с ген.консулом подружилась:), т.к. деньги, собранные, например, в Мюнхене, посылаются по указанию свыше, например, в посольство России в Кыргызстане, которое денег вообще на свои нужды собрать не в состоянии... 30.07.2002 12:48:17, Лангуста
Платная и хлопотная. Больше вам скажу - даже отказ от вида на жительство в РФ очень долгий дорогой процесс.
30.07.2002 12:06:37, Сана
А зачем тогда себя так мучить? И в самом деле не понятно. Ну да ладно. Выбросить паспорт (ну или торжественно сжечь :)) - и все дела. Разве нет? 30.07.2002 12:09:27, AleXXX
Финляндия, например, требует документальных подтверждений того, что вы не являетесь гражданином РФ. А если, живя здесь, не оформить в русском конс-ве т.наз. ПМЖ (около 500 евро), то на машине выехать из Финляндии в Россию невозможно. Мой муж сейчас все это проходит.... 30.07.2002 12:12:32, Сана
Нет. Т.к. торжественно сожженный паспорт будет препятствием к получению, например, немецкого гражданства - потребуют бумаги в идеально оформленном состоянии. К сожалению, мимо росс. консульства в этом деле никак не пройти:( Всем кушать надо. 30.07.2002 12:11:32, Лангуста
Наверное, эта процедура и в самом деле может вызвать массу негативных эмоций... Спору нет. 30.07.2002 12:36:58, AleXXX
России на ВСЕХ глубоко наплевать ,к сожалению..на вас тоже...поэтому кто мог - уехал ,а кто не мог - сидит на завалинке - и злобствует 30.07.2002 10:37:57, ИМА
Типичная логика - уехать хотят все, только вот одним это удалось, а другим -нет :)) Представить себе что есть люди, которые имеют возможность уехать и при этом прекрасно чувствуют себя здесь, поэтому и не уезжают - выше сил типичного эмигранта :)) Ну и в самом деле - у каждого есть свой предел способностей фантазировать :) 30.07.2002 12:04:19, AleXXX
Туська
Да знаю я людей, очень богатых и не желающих уезжать из России. Вам легче от этого? 30.07.2002 14:56:44, Туська
и я знаю ))
все ж зависит от того , на какой стадии человек находится и зачем уезжать...
30.07.2002 15:06:41, Cinderella
Туська
Некоторым это просто не нужно, вот и все. А другим нужно. Ведь все имеют право на то, чтобы быть разными, так?:) Иначе о чем бы мы тут говорили вообще?:) 30.07.2002 15:09:01, Туська
именно))
я вообще о загранице никогда не думала...всегда кричала- я из питера никуда не уеду
а теперь сижу здесь в осло и ругаюсь на него))
30.07.2002 15:11:28, Cinderella
Ну Вы все-таки поаккуратнее, насчет тех, кто смог и тех, кто "сидит на завалинке и злобствует".
Кто-то уехал, просто потому, что там комфортней. Кто-то потому, что здесь элементарно не мог кормить семью.
И кто-то остался потому, что "не смог", а кто-то - потому, что не захотел уехать.
А подобные фразы насчет завалинки отдают тем самым хамством и жлобством, которое так вам режет глаза и уши.
30.07.2002 10:54:40, Foxuk
Не все в России сидят на завалинке. Да и не все злобствуют. Я знаю людей, вполне довольньых жизнью. Но НЕКОТОРЫЕ сидят. Именно на завалинке(в переносном,конечно, смысле).И злобствуют. Еще как. Их я и имела в виду. Не всех россиян ,безусловно ,боже меня упаси. 30.07.2002 10:59:48, ИМА
России на меня и мне подобных (да и на вас тоже, не обольщайтесь) ВСЕГДА было наплевать. Неважно, живете вы в России или нет, русский вы, еврей или кто-нибудь еще - Россия никогда не заботилась о своих гражданах.
А насчет того, что я "злобствую" - нет у меня такого, поверьте. Я ведь писала "не люблю", точно так же я не люблю дождливую погоду, манную кашу, недалеких мужчин, считающих себя эрудитами и так далее. Злоба тут совершенно ни при чем, просто ощущения такие...
30.07.2002 10:08:11, Сана
[пусто] 30.07.2002 10:57:55
Цензура работает превосходно...Аплодисменты... Зато все сообщения про то, как люди ненавидят Россию вывешиваются и стирать их никто не собирается.
Позор!!!
30.07.2002 13:29:51, Елочка
Ваше сообщение было некорректным, потому что было связано с национализмом. Любовь-нелюбовь..это дело личное, не нарушающее правил написаний сообщений, в отличие от Вашего. 30.07.2002 14:38:24, Hel
Я тоже ничего не нарушала. И никакого национализма ни к кому не испытываю. В отличие от тех, кто ненавидит Россию. Так как если ненавидишь Россию, то ненавидишь и людей, которые там живут. 30.07.2002 14:51:38, Елочка
Nu eto vaashche prikol... Kto to esche truditsia na blago Rodiny :) 30.07.2002 11:16:24, Jana iz Erevana :)
Вы можете кончено ,утешаться что россия вас любит:0)но только в Израиле подполковник ,прошедший несколько войн ,и проливавший кровь за свою страну ,имеет большую зарплату,собственный дом,две машины...родина платит ему за его труд.
а в нашей фирме сидят российские полковники - подполконики:0(прошедшие афган ,чечню ,с боевыми заслугами...бывшие командиры...их основная зарплата - как военных - 100 долларов!и они вынуждены подрабатывать в фирме - на воротах сидеть!!!!за 3 доллара в час!это же нонсенс!это же защитники родины ,за что их так она не любит?А дети - сироты?А инвад=лды ,которым н ив один магазин не проехть - везде ступеньки?и никого не волнует?а пенсия в 40 долларов которую они получают?а старики - пенсионеры ,которые пахали всю жизнь на россию и кукиш получили?их тоже Россия любит?А матери - одиночки?
Было бы смешно мне ваше сообщение ,если бы не было так грустно.
30.07.2002 11:11:48, ИМА
Томасина
У меня 2 деда - подполковники, прошедшие войну. Один, к сожалению, уже покойный. Квартиры, машины, дачи - все имеется. Пенсии с соцдотацией бабушке с дедушкой вполне хватает. Так что, не надо за всех, плз. 31.07.2002 14:17:00, Томасина
А кому же о них заботиться??? Некому. Ведь настоящие люди еще не добрались до власти и неизвестно, доберутся ли вообще. Стоит только посмотреть на состав Правительства и становится все понятно. 30.07.2002 13:15:44, Елочка
Конечно проше всего обвинить в своих бедах кого-то, а не себя... 30.07.2002 13:39:14, Сана
Рыба гниет с головы. И, к сожалению, очень многое зависит от руководства.
От простых людей тоже. И очень многие трудятся и выживают из себя соки во благо своей Родины. А их труд многие, стоящие выше них, используют на свой карман, а потом преспокойно уезжают из страны, ненавидя ее так же, как и Вы.
30.07.2002 13:56:28, Елочка
А Вы осознаете свою часть ответственности за российские беды, Вы ведь тоже жили в этой стране? 30.07.2002 13:47:38, ИринаП
Я из СССР уехала подростком, так что свою персональную ответственность - нет, не сознаю. Но то, что мои, скажем деды, в какой-то мере ответственны за то, что творилось в СССР - не сомневаюсь. 30.07.2002 13:50:12, Сана
Ну вот. Ваши родители - деды тут творили, а Вы теперь, уехав пожинать плоды чужих родителей, нас укоряете. При нас жизнь в России начинает налаживаться потихоньку. Ведь сейчас лучше в России, чем при социализме? Ни мы, ни вы за родителей не в ответе, но мы делаем что-то, и это уже видно, а вы злобствуете. 30.07.2002 13:56:56, ИринаП
Да, сейчас лучше, чем при социализме. Да. Начинает налаживаться, да. Я спорю с этим, что ли? 30.07.2002 14:05:44, Сана
>> я не могу уважать народ, который довел (или дал довести?) свою страну до такого плачевного состояния.

И родителей тогда не уважайте!


Не знаю, может быть вы на облаке живете, и такие вещи, как ужасная медицина, невозможность положиться на правоохранительные органы, загаженные песочницы в конце концов, проходят мимо вашего внимания?

Ужасная медицина - это притча во языцах почти всех эмигрантов о своих новых странах. Сколько раз я читала, как они в Россию ездят лечиться. Если при смерти будешь - спасут, но если просто заболеешь - быстрей всего сначала доведут до присмерти...

Правоохранительные органы , песочницы - не спорю.

Образование, кстати, тоже в России очень хорошее.

>>>Когда в дорогом магазине спрашивают есть ли деньги, и шипят в спину "ходят тут всякие".

Помните фильм "Pretty woman" с Джулией Робертс? Ее тоже там выгнали из дорогого магазина, когда она была одета несоответствующе. Как такая сцена могла прийти в голову создателям фильма, если такая ситуация исключена на Западе?

30.07.2002 14:25:37, ИринаП
Нина
Образование хорошее,но сначала портит психику детей,а потом образовывает. 31.07.2002 00:14:16, Нина
Всяко бывает, но не все так плохо, я надеюсь. Отдаю дочку в этом году в первый класс, долго выбирала школу, верю, что не испортят ей там психику. Для меня это один из самых главных критериев выбора был. 31.07.2002 11:35:24, ИринаП
Туська
Позвольте поправку?:) Джулия Робертс была одета не просто "несоответствующе", а как одеваются проститутки в США. Продавцы испугались, что тем отпугнут клиентов из магазина. Нет, я их не оправдываю. Но никто не говорил, что заходили в бутики, одетые по-проститутски:) Говорили просто о "НОРМАЛЬНОЙ" одежде, которая не "катит" для продавцов. 30.07.2002 15:05:57, Туська
Это все очень условно. Когда судят по одежке, можно очень сильно ошибиться. Дело в принципе. 30.07.2002 15:08:54, ИринаП
Золотые слова!!!
Могу пример привести к Вашим словам. Так как мой папа врач. То он знает человека, облавшего огромной суммой денег и поехавшего лечиться в Германию. В результате ему сделали операцию, которая была дорогостоящей и которая не могла помочь его сердцу. А могла навредить. Единственное, ему могла помочь пересадка сердца. В результате на мнение русских врачей он наплевал, сделал операцию в Германии и благополучно умер. А вы говорите западная медицина. Они там тоже не прочь с наших богачей денежки соскрести, не думая о последствиях.
30.07.2002 14:36:02, Елочка
Томасина
Классический пример - Пугачиха, которую спасали наши врачи после дорогущей операции в Швейцарии. Не говоря уж о том, что практически все мои знакомые, живущие за границей, лечат зубы в России. 31.07.2002 14:25:02, Томасина
Потому что лечить в России зубы дешевле:) Но не значит, что качественней. Могу согласиься. что кач-во может быть одинаковое.
31.07.2002 17:09:16, Лангуста
Я не в восторге от некоторых поступков моей семьи (мой дед был кадровым военным), этот вопрос мучал и меня, с этим я разобралась для себя уже давно. Свою семью я люблю, уважаю или нет, но люблю.
Не знаю лично людей, которые ездят лечиться в Россию, написала "ужасная медицина" на основе личного опыта, опыта моих знакомых, моей семьи. В основном я говорила о государственной медицине, не спорю, что в дорогих клиниках в России все прекрасного уровня.
Про бутики: в подобную ситацию и я попала в России, охотно верю, что так бывает и в других странах, но лично подвердить не могу. Разговор был о России.
30.07.2002 14:34:49, Сана
Томасина
У меня отец - врач, практически всю жизнь проработавший в государственной медицине, так что, воспринимаю это - почти как личный наезд :(
Про государственную медицину в Израиле не знаю. Знакомая, работающая учительницей в Штатах, не в состоянии платить за медобслуживание там, поэтому всегда лечится в России. Плюс периодически ходит на какие-то бесплатные консультации для бедных (что-то типа фургончика на рынке).
Про уровень... Тоже не очень-то знаю про Израиль... Подруга училась на "семейного врача" в иорданском университете (кажется, по английской системе) - по словам моего отца после ознакомления с их программой, уровень тянет, максимум, на нашего фельдшера. У меня нет причин не доверять его мнению.
31.07.2002 14:39:31, Томасина
Если бы вы почитали всю ветку, то у вас бы врядли были причины воспринимать мои слова, как наезд именно на врачей...
И еще - я провожу в споре аргументы, которые подкреплены моим личным опытом, вы же в основном ссылаетесь на "отец сказал", "подруга живет", "другая подруга рассказывала" и т.д. Пожалуй, такого рода спор продолжать, мы с вами в разных весовых категориях.
31.07.2002 15:29:25, Сана
Если захотите, я Вам накопаю кучу ссылок, где уехавшие мамы жалуются на медицину, на формальные осмотры, на огромные трудности при попадании к специалисту, на необходимость тащить ребенка с любой температурой к врачу и ждать в очереди, на постоянное прописывание антибиотиков как панацею, ...

У нас в государственных больницах можно нарваться на хамское отношение, все помнят историю Инанны, но к специалисту легко попасть, причем даже к профессору(очень недорого, 10-20 долларов), врачи ходят на дом, здесь намного удобнее лечиться в этом смысле. И платная медицина несопоставима по ценам с западной.
О бутиках разговор был именно в контексте - вот варвары, у нас такое невозможно. На западе, я думаю, более явное расслоение жизни, вряд ли человек среднего класса пойдет на Sloan street, например, в Лондоне и получит свою порцию холодного приема, там больше выбор для среднего класса. А у нас все перемешано, можно и попасть, хотя я лично тоже никогда с этим не сталкивалась.
30.07.2002 14:52:43, ИринаП
кроме того , антибиотики на панацею прописывают только в россии(( 30.07.2002 15:13:47, Cinderella
ирина , вы также забываете , что в некоторых семьях 20 долларов * это очень большие деньги, а кроме того , эти 20 долларов за консультацию обычно только начало ((( 30.07.2002 15:13:07, Cinderella
Синдерелла, я про Москву говорю. Может, и есть здесь такие, для кого 20 долларов - большие деньги на консультацию у профессора! по поводу здоровья ребенка (а ведь не с пустяком пойдут к профессору), но я таких не знаю, причем я - самый среднюсенький класс:))) Но то, что консультация заграницей у специалиста такого уровня обойдется труднее тому же среднему, по их меркам, классу - я думаю. 30.07.2002 15:39:38, ИринаП
В Германии медицина вообще вся бесплатная. Т.е. она оплачивается из страховки, которая ао карману всем, а кому нет - платит гос-во.
Причем разделения медицины для бедных и для богатых не существует (косметическую хирургию не берем, конечно). Министра будут лечить в той же больнице, где и бомжа:), теми же самыми лекарствами. Может, только вот отдельную палату предоставят:)
30.07.2002 16:23:34, Лангуста
Знаю:)))

Но вот что давно хотела узнать. Летим мы из Мюнхена с бывшим русским - нынешним дантистом в Германии. И он нам говорит:"Приезжайте ко мне в частную клинику, все сделаю в лучшем виде, зуб стоит 800 баксов и т.д." Откуда тогда частные клиники? Он говорил, к нам Черномырдин ездил лечиться (уже не зубы:))), еще всякие знаменитости из России. Как это возможно тогда?
30.07.2002 16:37:30, ИринаП
Зуб за 800 баксов - цена нормальная:)И страховкой протезирование, к сожалению, не покрывается. Но это как везде, собственно.

Стоматологические практики (ну можно гордо назвать клиникой, если там пара врачей вместе работает:)ВСЕ частные вообще.Как и детские врачи, акапунктура, терапевты, мануальщики, хирурги и т.д.

НО - в них может лечиться каждый проживающий в Германии, имеющий страховку. Т.е. услуги платные все, но ты этого не ощущаешь никак и не знаешь, сколько что стоит, т.к. все платит за тебя страховка.

Не проживающие в Германии могут там тоже лечиться , платя наличными.

Я говорила именно про больницы широкого профиля, вот они государственные, там врачи на зарплате (но страховую карточку все равно потребуют).Я , честно говоря, опять же не знаю, может, где-то и есть какие-то частные больницы в Германии (кроме косметических), но что-то я очень сильно в этом не уверена:)
30.07.2002 16:47:06, Лангуста
Понятно:)) А вот все эти специалисты, которые за деньги и покрываются страховкой, они все одинаково стоят? Ну я имею ввиду одни категории - терапевт и терапевт. Или один терапевт дешевле, а другой дороже? 30.07.2002 16:51:37, ИринаП
А кто б знал...пойти-то к любому можно:)Сколько что у кого стоит, все равно никогда не узнаешь. Подозреваю, что все стоит одинаково.
Но на самом деле, сейчас идут дебаты о том, чтобы ввести страховки, как в Америке.
В Германии сейчас обязательное мед. страхование. И получается, что малоболеющие активно проплачивают за много-болеющих, т.к. цена страховки - 13% от зарплаты (у нас так. Приватная (по ней дадут отдельную комнату в больнице, никаких больших отличий нет) еще дороже), что немало. Зато покрывается абсолютно все - кроме протезирования и косметической хирургии.
А можно. допустим, ввести разные страховки...подешевле, с меньшим покрытием...мы бы с мужем не отказались, т.к. врачами не пользуемся практически вообще.
30.07.2002 16:58:38, Лангуста
А как государство решает такие моменты? Заболела у человека, к примеру, спина. Кто его знает, отчего она заболела. Он решает - наверное с позвоночником что... И бегом к мануалу. Денежки капают. Мануал говорит: нет, все впорядке по моей части, может это от сердца? Точно, сердце, решает клиент - и к кардиологу. Денежки капают. Кардиолог делает исследования - да нет, порядок. И так далее по всем врачам носится несчастный, пока не обнаруживается, что у него кишки болят и в спину отдают, гастроэнтеролога он клинет был, оказывается:))) Сколько лишних денег ушло! По-моему, на этом основан семейный врач, мимо которого не пройти в других странах и который с большей вероятностью должен понимать, с чего бы это спина заболела.

Т.е. Вы можете по своему усмотрению неограниченное количество раз ходить по разным специалистам?
30.07.2002 17:08:18, ИринаП
Понятия не имею, честно:) Я ж говорю, мы неболеющие вообще.
Я только знаю, что если ты потянул связки ( у моей подруги так было), то ты идешь к хирургу напрямую. Или ухо не слышит - напрямую к ЛОРу. Может, когда ты точно знаешь, к кому идти, то можно и без семейного врача...
30.07.2002 17:15:14, Лангуста
Вряд ли...Если просто ухо болит, обычный семейный врач может с этим помочь. К ЛОРу идут с более серьезными проблемами, или если сем. врач считает проблему вне своей компетенции. 31.07.2002 10:07:12, Наташа В.
Туська
В Германии идут к ЛОРу. Наташа, я никак не могу понять, где вы живете:) 31.07.2002 12:14:29, Туська
Я живу в США.:-))) 01.08.2002 10:38:15, Наташа В.
Ну и ладно:))) И не болейте!:))) 30.07.2002 17:19:00, ИринаП
спасибо:) 30.07.2002 17:27:34, Лангуста
Туська
Есть частные клиники, но "для красоты". Насущные болезни лечатся в обычных. Зубы страховкой не покрываются нигде. 30.07.2002 16:43:58, Туська
Я хотела бы услышать мнение Лангусты. Черномырдин явно не красоту наводил. 30.07.2002 16:47:38, ИринаП
Туська
А про страховки вы когда-нибудь слышали? 30.07.2002 16:20:10, Туська
Вы что думаете - не слышала? Зачем язвить? Честно говоря, иногда Вам не хочется отвечать.
Много раз слышала, как по правилам страховки можно попасть к семейному врачу, который будет долго и упорно тебя лечить, например, от болезни уха, а потом, если все запустится от его безобразного лечения и организм сам не справится, то отправит к специалисту. Потому как не выгодно сразу отправлять к специалисту, накладно это для страховой компании. И про лекарства недорогие, которые выписывают, вместо лучших дорогих, чтобы не обидеть страховую компанию, и про исследования, которые сделают в исключительном случае опять-таки по причине страховой компании и т.д. и т.п.
30.07.2002 16:34:20, ИринаП
Я думаю, что такие врачи тоже есть. Но пока что мы сами с таким отношением не сталкивались. Может, болеем мало:)
С другой стороны , от всех престарелых родственников мужа тоже нареканий не слышала, скроее наоборот..как страховка им какие-то пансионаты полностью оплачивает:)
Кстати, к специалисту (у нас, говорю только про то, что знаю) можно идти сразу без семейного врача запросто.
30.07.2002 16:49:47, Лангуста
Томасина
Кстати, у нас ДМС тоже оплачивает, например, после операции санаторий. Просто не все об этом знают :) 31.07.2002 14:44:14, Томасина
Ну и санатории, думаю, сильно по уровню различаются:) 31.07.2002 17:10:07, Лангуста
Это у вас в Германии лафа такая:))) Вот в Англии, Австралии без него - никуда... 30.07.2002 16:54:12, ИринаП
Не в курсе, поэтому не спорю. Еще нигде без перегибов не обходилось. 30.07.2002 17:00:23, Лангуста
Туська
Сделайте одолжение, не отвечайте. Я вообще не понимаю, о чем вы говорите, считая, что говорите о страховке. По ней оплачивается любой специалист, к которому нужно просто идти. А не лечить уши у другого специалиста. 30.07.2002 16:40:14, Туська
И кто за всю Одессу говорит? Весь мир - Германия, да?

Ok, прощаюсь!
30.07.2002 16:45:40, ИринаП
вот видите , вы о москве , а речь идет о россии.
а я знаю очень много малоимущих семей в питере , они каждую копейку считают , потому что мать с маленьким ребенком силит , а отец 3000 -4000 руб зарабатывает...
а дело не только в консультации
если она необходима- то с ребенком не все в порядке , а хронически больные дети- это дорого , очень дорого((( и обычно за консультацией начинаются еще контроли и лечение....
30.07.2002 15:43:29, Cinderella
В Питере и цены ниже на все услуги. Про хронически больных детей я очень хорошо осведомлена. А еще я считаю стыдным зарабатывать молодому мужчине 3000-4000 рублей, будучи в Питере, а особенно имея на руках больного ребенка.
Вы может не поверите, но я своему профессору насильно деньги всовывала после консультации, а впоследствии просто клала сумму, которую считала нужной на угол стола и уходила.
30.07.2002 15:49:41, ИринаП
то есть , если мужчина хочеть работать по душе и призванию , или молодой сотрудник или аспирант , то ему должно быть стыдно??
а принципы попасть к профессору на консультацию в крупных клиниках еще не изменились- и цены висят у кассы и оплата происходит там же..
30.07.2002 16:11:38, Cinderella
Он должен уметь расставлять приоритеты. Я считаю, имея больного ребенка, стыдно не его ставить во главу угла.
Я не про крупные клиники (кстати, специалисты там сомнительные, по опыту), а про государственные больницы с высококлассными мастерами.
30.07.2002 16:29:09, ИринаП
Можете накопать кучу ссылок, если вам не лень, но это ничего не доказывает, всегда есть довольные и недовольные. Может спросим насчем медицины у Синдереллы, она врач, и, думаю, ее мнение будет достаточно объективным.
О бутиках я говорила без всякой задней мысли, просто приводила пример хамского отношения. Если бы подобное произошло со мной в Лондоне, Хельсинки или нью-Йорке написала бы точно так же.
30.07.2002 15:11:53, Сана
Безусловно, лень.

Синдерелла - врач, а мы -неврачи - пользователи и нам судить, нравится нам или нет. Вы же не спросите продавцов - хороша ли сфера обслуживания в их стране, а поинтересуетесь у покупателей.

Кроме того, Синдерелла может говорить только о Норвегии, она же там живет и работает.

Конечно, всегда есть довольные и нет, но Вы же утверждаете, что в России - ужасная медицина как факт...
30.07.2002 15:16:07, ИринаП
я говорю только о скандинавии
за всю ЗАГРАНИЦУ никогда говорить не буду))
30.07.2002 15:26:16, Cinderella
да, утверждаю. Единственное, что я не уточнила - бесплатная медицина. Извините, уточняю сейчас. Ужасная бесплатная медицина. Я пользовалась бесплатной, реже платной, но не в "элитных" клиниках. Я думаю, что многие из россиян все же пользуются бесплатными поликлиниками и больницами. 30.07.2002 15:20:32, Сана
Если у Вас есть логика (не сомневаюсь в этом), то перечитайте еще раз Вашу фразу и подумайте, как она увязывается с Вашим категоричным утверждением об ужасной медицине:

>> это ничего не доказывает, всегда есть довольные и недовольные.

Я вот довольная. К несчастью, пришлось плотно столкнуться с ней. И не с дорогими клиниками, а с детской филатовской больницей.
30.07.2002 15:28:46, ИринаП
Хорошо, я поясню: я вкладываю в понятие медицина многое - и хороших врачей (не спорю, что они есть в России, и много), нормальное современное оборудование, приемлемые цены на лекарства, порядки и правила в поликликлиниках и больницах и многое другое. Как я поняла, вы в большей степени говорите о хороших врачах, я же говорила обо всем в целом. Вы довольны, я нет. Мне кажется, что мое мнение объективно, вам - что ваше :) 30.07.2002 15:44:26, Сана
Да, у нас разные приоритеты, я поняла. 30.07.2002 16:04:19, ИринаП
Я тоже с ней столкнулась. Там моей сестре спасли жизнь абсолютно бесплатно. Не считая наших подарков. 30.07.2002 15:33:42, Елочка
Туська
Это Вы про американок?:) 30.07.2002 15:07:05, Туська
Да, а также канадок, англичанок и прочих 30.07.2002 15:09:35, ИринаП
Туська
Просто у нас можно вызвать врача на дом, если ребенку действительно плохо. А вообще, дети часто (даже с высокой температурой) ведут себя отлично и ничего не чувствуют (это по опыту, опять же), а больнице их примут первыми. Антибиотики прописывают с обсуждением с матерью, если мать не хочет - не будут прописывать. К специалисту попасть - да, здесь Вы правы. Но где к настоящему специалисту попасть легко? В России?:) 30.07.2002 15:11:39, Туська
У вас можно, а в Англии, например, нельзя. И еще во многих странах нельзя.

А мой ребенок очень плохо себя чувствует, когда у него температура, и я в страшном сне не могу представить, что его такого можно и нужно куда-то тащить.

Россия - безграничное понятие. В Москве попасть к специалисту очень легко.
30.07.2002 15:22:49, ИринаП
Туська
Поэтому не нужно говорить "за всю Одессу":) 30.07.2002 15:27:03, Туська
А кто за нее говорит? 30.07.2002 15:29:57, ИринаП
Как Вы не понимаете. Мы делаем что-то потому, что мы любим нашу Родину. А они не любят и даже ненавидят, почему же они должны что-то здесь делать. Им проще уехать на все готовое. Либо урвать побольше, где плохо лежит, и также смыться.
А вообще Вы все правильно написали выше
30.07.2002 14:01:44, Елочка
Во-первых хочется спросить, просто интересно, а ЧТО вы (именно вы) делаете для своей родины? Вы столько раз об этом написали сегодня, что напрашивается вывод о вашем непосредственном участии в благоустройстве России.
Во-вторых я о ненависти к России не написала ни слова :) Эти самые "они", о которых вы разглагольствуете - это кто? Все, кто уехал? Или только евреи?
30.07.2002 14:11:16, Сана
Они - это все, кто здесь вырос, и ненавидит Россию. При этом, где он живет не имеет значения. Есть люди, которые ненавидят Россию и живут у нас, получая выгоду от этой нелюбви. а есть люди, которые уезжают в другие страны и испытывают ностальгию и вспоминают всегда Россию со светлым чувством. 30.07.2002 14:29:31, Елочка
Нина
А почему вы думаете,все кто уехал-ненавидит Россию?!
Во-вторых-есть люди которые уехали и не ненавидят и не ностальгируют,а просто живут!
31.07.2002 00:35:41, Нина
Ну тогда "они" ко мне не относится, я ненависти не испытываю. А на мой первый вопрос вы не ответили? Нечего сказать? 30.07.2002 14:37:03, Сана
Ну знаете, вы тоже там внизу очень гордо писали, что ваша новая родина может гордиться вами, даже стало интересно... А оказалось-то... А "они", это не те, кто уехал, и не евреи... Это тот, кто уже уехал, но все успокоиться никак не может:) 30.07.2002 14:25:39, Kenga
Нет, вы первираете мои слова, я никогда не писала, что страна может гордиться МНОЙ, у нас с вами шел разговор о том, что надо сделать для страны, чтобы иметь право гордиться ЕЮ. Дать ссылочку? 30.07.2002 14:38:59, Сана
Ах да, пардон, вы гордитесь страной, вспомнила... Но сути дела не меняет, к сожалению 30.07.2002 14:48:51, Kenga
Нет, очень даже меняет, это совершенно разные вещи :) 30.07.2002 15:14:03, Сана

Показано 214 комментариев из 238


Читайте также
Сытный обед с авокадо: готовим супербоул с киноа и чили кон карне
Рецепты с авокадо: для приверженцев ЗОЖ и традиционный мексиканский

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!