Скучно, девушки...

Тему какую-нибудь поскандальнее поднять, что ли?
24.07.2002 19:15:00, AleXXX
323 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Вывод только один :)) Я сам о своем ребенке имею право говорить все что угодно. Но пусть мне кто-то скажет, что Анюта не самая красивая, самая умная, добрая и любящая дочка на свете - могу и в прямом смысле в драку броситься :)) Так же и про Россию :) 30.07.2002 15:26:23, AleXXX
А Вам в ответ на это скажут, что Вы просто пытаетесь себе доказать, что Ваш ребенок самый лучший, хотя в глубине душе знаете, что это не так :) Иначе Вас не задевали бы выпады в ее адрес :) 30.07.2002 20:50:11, FedEx
:) 31.07.2002 12:39:22, AleXXX
Добился своего?! :))) Теперь, типа, можно сидеть и ручки потирать :)))
Женский реслинг :))))) 29.07.2002 02:39:18, Томасина
Типа того :))) Однако тему не я предложил :) Мне интереснее про обучение детей математике :)

Другое непонятно - Вы, умная женщина (в отличие от) активно участвовали в этом барахтании в грязи... Зачем? 29.07.2002 11:33:40, AleXXX
"За Державу обидно" (с) :)

"Не я..." А кто просил темку поскандальнее?! :))) 29.07.2002 15:53:15, Томасина
<с надеждой> Если делать нечего, давайте обсудим занятия математикой с маленькими детьми? :-))))))))))))))))))) 24.07.2002 20:41:53, Ржевски
Насколько маленькими? Ну и не здесь, наверное :) 24.07.2002 20:50:51, AleXXX
Ой, давно хотела именно Вас попросить глянуть на http://www.naturalmath.com/baby/world/ Скажите, где обсуждать будете, я туда приду... 24.07.2002 21:38:53, Ржевски
Я посмотрел немножко... ИМХО - разумно, хорошая форма, возможно (несведущ) хорошо согласуется с данными по детской психологии. Но не слишком нужно. Дети, которым нравится считать, и так этим занимаются. Например, Анюта (гены двух мехматовцев объединились в ней :))) считает все подряд. Сколько машин проекало, сколько ягод, яблок и т.д. А тех, которым это не надо - их и так не заставишь, каие методики не применяй (особо понравилось у вас про функции). Подача функции как черного ящика, о сути которого можно делать те или иные предположения на основе эмпирики - отлично. Я бы и взрослым студентам так объяснял бы :)

Введение отрицательных чисел, ИМХО несколько надуманно. Да и вообще надо ли? Возможно, надо вводить их чисто формально, как результат вычитания большего из меньшего?

Ну и вообще в принципе я против раннего развития :) Тем более в математическом плане :) 24.07.2002 22:22:28, AleXXX
Подпищусь под всем (кроме подробностей про Анюту :-) 24.07.2002 23:30:18, Ольга Оводова
Спасибо за отзыв! 25.07.2002 16:07:37, Ржевски
Спасибо за отзыв. Помогает складываться теории... Например, про функции - действительно, интереснее всего. Я так в колледжах и об'ясняла взрослым с математической фобией, скажем... Надо дописать еще про разные системы счисления и прочую топологию. А арифметику задвинуть в конец, где ей и положено быть. А то сама свои принципы нарушаю... 24.07.2002 22:54:12, Ржевски
А что - детям и в самом деле надо в три года знать разные системы счисления? :) В чем смысл методики? И в чем цель? В научной и методологической ее ценности? 24.07.2002 23:45:30, AleXXX
И отдельно про "надо" - конечно, детям в три года ничего конкретного из культуры не "надо". Но такие штуки, как музыка или там математика, могут их славно развлечь... 25.07.2002 02:12:56, Ржевски
Смысл в том, что идеи вроде "системы счисления" в три и доступны, и интересны - а вот многое из арифметики еще нет. Многие же ждут, пока ребенок, например, научится безошибочно определять количества предметов, скажем, до двадцати, и только потом идут - к алгебре, топологии, системам счисления... А ребенку это скучно. А должно быть все наоборот :-)

Например, двоичная система доступна и двухлеткам, а с десятичной можно подождать и до пяти, потому что она более абстрактна. Ведь мозг не удерживает визуально идеи количеств больше примерно пяти, то есть для работ с системами счисления с базами больше пяти нужны абстракции и многошаговые операции, которых в два-три года обычно нет... 25.07.2002 02:11:39, Ржевски
ИМХО все-таки десятичная система не содержит в себе ничего абстрактного, поскольку ессно обучают считать обычно на пальцах.

То, что больше пяти сложно в голове держать - верно. Анюта прекрасно выполняет арифметику в пределах пяти-щести, дальше же начинаются фантазии - она даже не пытается думать, а весело пытается угадать :)

А в чем смысл введения систем счисления? Система счисления нужна только для совершений арифметических действий, в чем самоценность систем счисления? Ну, с топологией все понятно, ее и в самом деле можно объяснять ребенку. 25.07.2002 10:52:01, AleXXX
"Абстракность" - немножко не то слово, согласна. Если употреблю "многошаговость" - будет вернее. Например, чтоб представить себе число "17" (в десятичной системе" - ребенку надо оперировать понятием "один десяток". Для малышей это понятие НЕ одношаговое - потому что количество ***** ***** за один шаг не об'ять визуально, значит, надо его себе представлять как составное ("две руки"). Технически, это называется "абстракция в действии" - когда для понимания чего-то требуется дополнительное действие. Это дополнительное действие для самых маленьких - "роковое" - на арифметику с десятичной системой не хватает мощностей мозга, оперативной памяти тэк сказать. То есть дети могут что-то делать примерно в пределах шести-восьми, и без позиционной системы.

Теперь возьмем двоичную систему. Мы ее на примере генеалогического дерева дочки изучали, очень наглядно, плюс польза вне математики :-) понятие "бабушки и дедушки" ребенку доступно и выражается двоичным числом 100. Понятие "деды и родители" выражается арифметической операцией 100+10. Ребенок понимает важность позиции (единица там - не все равно, что единица здесь) и может поиграть с этим понятием... Моей было интересно :-) Семейное дерево с фото - так душевно получилось, я ей про всех рассказывала... И количества маленькие, то есть ребенок может с третьей степенью работать, а в десятичной тысяча - совсем за пределами настоящего понимания, слишком большое количество... 25.07.2002 16:19:35, Ржевски
А как объяснить словами связь между дедушками и 100 и между родителями и 10? ИМХО ребенку доступнее, что бабушек-дедушек 4, родителей - 2. И именно в десятичной (или, в данном случае с основанием больше пяти :)) системе счисления. Это, правда, если ребенок уже разбирается в десятичных цифрах. Если с "нуля" - то возможно...
И в самом деле Анюта относительно спокойно оперирует сложением-вычитанием в пределах шести-семи, потом - проблемы. Но мне казалось, что переход к числам больше десяти произойдет естественно и сам собой где-то годам к четырем-пяти... 29.07.2002 11:44:49, AleXXX
Я, конечно, извиняюсь, но все-таки не пойму, а зачем все это нужно ребенку в 3-х летнем возрасте? 25.07.2002 17:23:11, Ольга*
Не НУЖНО, но МОЖНО и ПРИЯТНО. Как музыка, музеи, каток, бассейн, зоопарк. Зачем ребенку в три года зоопарк? ;-) 25.07.2002 19:03:57, Ржевски
:) 29.07.2002 13:34:33, AleXXX
Можете сходить на заграничную и почитать отчеты некоторых участниц о поездках в Россию. Думаю, маслица подольет в огонь, если совсем уж скучно стало... :о)24.07.2002 20:03:17, Крыска 
Сходил, посмотрел. Все как обычно.

- Где ты была сегодня, киска?
- У королевы у английской.
- Что ты видала при дворе?
- Видала мышку на ковре!

Так и они :)) А если короче и не так изысканно - свинья грязи везде разыщет :)

24.07.2002 21:15:50, AleXXX 

а вы когда - нибудь в скандинавию выезжали? не проездом , а минимум недели на 2 ?
скорее всего нет
поэтому вам так ничего и не понять...
я надеюсь , что вы один из тех мужиков , вто помогает незнакомой женщине с ребенком.
потому что читая другие ваши сообщения , не касающиесь патриотизма и загранички , создается совершенно положительное впечатление.
так вот , вас лично не бесят здоровые мужики , не уступающие беременным или пассажирам с детьми место в транспорте? или козлы , не помогающие подержать дверь перед коляской?
или идиоты , несущиеся с бешенной скоростью во дворах , где дети играют??
вас не удивляет одна существенная разница - в россии написано - берегись автомобиля!
заграницей написано - водитель,будь осторожен , сохранность детей - твоя ответственность.

или вы на такие мелочи внимание не обращаете??
24.07.2002 23:19:59, Cinderella 

За Норвегию не скажу, но что больше всего меня впечатлило в Англии - это то, что не уступали место моей трехлетней дочке. Нигде! Причем могли гладить по головке, улыбаться, но чтобы встать в метро или автобусе - этого ни за что! Кстати, меня это так впечатлило потому, что в Москве уступали почти всегда.
А эмоций у Вас через край. Перестаешь верить в объективность увиденного Вами через призму эмоций. Ума не приложу, почему у меня ни разу ни в одном бутике не спросили о моей финансовой состоятельности (при моем скромном виде), а Вы не успели приехать - как тут же получили этот много раз смаковавшийся в Заграничной вопрос. Уж ни придумали ли Вы это для придания Вашему рассказу более мрачного оттенка?))
26.07.2002 00:12:57, ИринаП

Да про бутик - очень трогательная история. Начинаю думать, что благосостояние России давно переплюнуло благосостояние запада, т.к россиянок ни одну в бутиках не спрашивают есть ли у них деньги. А вот заграничных гостей - каждую первую:))) Видно, разница шокирует продавцов:)))
26.07.2002 18:33:08, Kenga 

А, может, у них просто лица такие, что прогнать сразу хочется? :)
29.07.2002 00:24:37, AleXXX 

вы о чьих лицах??
ну что вы к бутику этому прицепились
попросила я девушку подобрать мне брюки , подходящие по размеру и спросила , укорачивают ли они на месте
девушка на меня посмотрела и спросила- а у вас деньги -то есть , а то , может , ничего и не купите??
29.07.2002 10:02:55, Cinderella 

Я? О лицах тех, кого спрашивают о наличии денег в дорогом магазине :))
29.07.2002 13:02:27, AleXXX 

Алекс, однажды я довольно долго жила в Москве. Стояла на вокзале и ждала подругу. Подошел-заговорил какой-то дядька и сразу сказал: "А вы не москвичка". Я спросила: "Это видно?" А он: "Да, у вас глаза живые"...
Может быть, в этом дело?29.07.2002 13:04:41, Туська 
Кроме шуток... Менты ведь безошибочно выделяют из толпы не-москвичей. У меня, например, паспорт ни разу не спрашивали (да и не ношу я его с собой). Может, и продавщицы в бутиках научились распозновать енто самое "не-столичное" выражение лица :)29.07.2002 02:13:40, Томасина  
[пусто]
29.07.2002 11:24:48

:))))))))))))) У вас богатейшая фантазия, Алекс :))) Мало того, что вы знаток иудаизма, вы еще и знаток человеческих душ!
 Мы все, конечно, людишки даже не второго и третьего, а десятого сорта, спим в коробках картонных, не люди даже, а так - мусор. Достижений у нас никаких, как писала Зайчиха, университетов не кончали, а уж если деньжат поднакопим на билет до России, то как  приедем - шарахаемся, как деревенские клячи, магазинов и домов высоких пугаемся.
Браво, Алекс! 
Всего вам наилучшего :)
29.07.2002 11:33:27, Сана 

Достижения - достижениями, самоощущение - самоощущением. Ну и особо отношение местных к приезжим не сильно меняется из-за того, что приезжие добились каких-то успехов :))
29.07.2002 11:49:19, AleXXX 

Если бы хамское отношение в России было только в адрес приезжих (что тоже, поверьте мне, не есть нормально)! Хамят ведь и людям, постоянно проживающим. Мне вот хамили частенько, может потому что внешность не славянская?
29.07.2002 13:34:14, Сана 

Давайте сформулируем - что есть хамское отношение?
29.07.2002 13:42:25, AleXXX 

Хамское отношение? Извольте: когда в магазин и в поликлинику не разрешают войти с коляской, а если входишь - орут "грязи понатащили". Когда в дорогом магазине спрашивают есть ли деньги, и шипят в спину "ходят тут всякие". когда в дешевом магазине говорят "иди-иди, гречку в израиле купишь":)) и т.д. (список можно продолжить).
А формулировку? Хамство - грубое, наглое поведение (толковый словарь).
29.07.2002 14:33:35, Сана 

то етсь  вам в магазине всегда улыбаются ,говорят - пожалуйста...продавщица с радостью показывает вам товар..на улице ,толкнув - всегда говоря "извините"...в дорогущем бутике говорят - мы с удовольствием пойдем вам навстречу ,сделаем скидку ,не волнуйтесь...хаха. Вы наверно не в Росси живете ,все таки...и на улице вы наверно колясочку спокойно оставляете - ведь никто же не украдет ,тут преступников нет ,все могут себе позволить - уровен жизни  - то высок:)
30.07.2002 10:41:50, ИМА 

>то етсь вам в магазине всегда улыбаются ,говорят - пожалуйста... продавщица с радостью показывает вам товар..

В тех, в которые я хожу - да. Всегда. В маленьких магазинчиках - даже если зашла за 5 минут до закрытия. Если видят, что я всерьез настроена сделать покупку, будут прыгать вокруг меня, пока не выберу, что мне нужно.  

>на улице ,толкнув - всегда говоря "извините"...

Я всегда говорю. Мне... ну, может, через раз - я на этом особо не зацикливаюсь.

>в дорогущем бутике говорят - мы с удовольствием пойдем вам навстречу ,сделаем скидку ,не волнуйтесь...

Я не одеваюсь в дорогущем бутике. В магазине, в котором я в силу своей комплекции одеваюсь, часто делают скидку помимо той, которую дает моя карточка постоянного клиента, всегда звонят домой, сообщают о поступлениях новых коллекций или о скидках... Почти так же с косметикой: регулярные открытки с информацией о скидках и рекламных акциях от магазина, где закупаюсь...

>и на улице вы наверно колясочку спокойно оставляете - ведь никто же не украдет ,тут преступников нет ,все могут себе позволить - уровен жизни - то высок:)

А в NY можно оставить??? Имхо, это - обычная проблема крупных мегаполисов. В маленьком провинциальном городке, может, и оставила бы...31.07.2002 15:13:12, Томасина  
=|В маленьком провинциальном городке, может, и оставила бы...|=
:-)Еще скорее свистнули бы!
но это уже игра в испорченный телефон.
Речь шла не об оставлении коляски на улице, а о том, что в России нас ВЫНУЖДАЮТ оставлять ее там - вместо того, чтоб позволить зайти в некое учреждение, в магазин или в поликлинику вместе с ребенком, удобно сидящим в коляске! 
Нигде в цивилизованном мире, ИМХО, нет такого беспредела! Если есть - пусть меня поправят знающие люди:-).
Нигде не вытолкают силой из магазина мать с малышом в коляске! 
У нас - пожалуйста! 
Вон, "Восток-Аркада" через два дома от меня, или Детская консультативная неврологическая поликлиника при Морозовской больнице. Попробуй, зайди туда с Лизцом в коляске:-((... Ты услышишь о себе много всего нового и незаслуженного:-(!
А ведь мест для хранения колясок фактически НИГДЕ НЕТ ("наши проблемы", однако - в очередной раз!)
Речь шла о том, что у нас ребенок=собака!
И так далее...

Офф: Тамар, а где ты закупаешься, а?..
31.07.2002 15:20:43, Инанна 

>=|В маленьком провинциальном городке, может, и оставила бы...|=
:-)Еще скорее свистнули бы!

Катюх, я была поражена, но во всех наших паломничествах-путешествиях по Золотому Кольцу и Северу меня так поражала отзывчивость тамошних людей... Мы постоянно забывали ребенкину серебряную ложку в кафешках, и каждый раз нам ее отдавали. Как-то нашли нас, чтобы отдать ребенку потерянный крестик (вычисляли по размерам цепочки)... Хотя, допускаю, что основные радужные воспоминания о провинции у меня остались от Новочеркасска 20-летней давности...

>Речь шла не об оставлении коляски на улице, а о том, что в России нас ВЫНУЖДАЮТ оставлять ее там - вместо того, чтоб позволить зайти в некое учреждение, в магазин или в поликлинику вместе с ребенком, удобно сидящим в коляске! 

Где???!!! Катюш, где такие места? Я уже писала, что с рождения хожу по магазинам только с ребенком. Пока лежала в коляске, охранник еще и проход открывал, чтобы нам удобнее было. А поликлиники... Дык, звиняй, мать - я б сама, как дочь врача, первая бы и возмутилась, если б в уличной верхней одежде, да с грязными колясками пускали б! Есть элементарные санитарно-гигиенические нормы. Это - медицинское учреждение все же, а не проходной двор. Меня вполне устраивает ситуация, когда я могу оставить коляску в специально отведенном для этого месте, вынуть из нее люльку со спящим малышом и донести ее до врача на руках.

>Офф: Тамар, а где ты закупаешься, а?..

Ты про одежду? В самой частоупоминаемой у Ляли сети :))) Хотя, если совсем честно, с тех пор, как они отделили эконом- и бизнес- в раздельные сети, в нашем чертановском магазинчике совсем тоскливо стало. Хотя, продавщицы по-прежнему продолжают всех облизывать и героически бегают вокруг меня, пока я перемеряю гору вещей, и ухожу с пустыми руками. Каждый раз удивляюсь их стойкости: у мамы со мной с детства нервов не хватало ходить по магазинам, а тут - постоянные улыбки... А вообще, позвони мне как-нидь: давно хочу пообщаться на тему. Блузку хочу, мож, ты что-нидь похожее видела. А то так лениво вспоминать, как шить! :)))




 31.07.2002 18:40:44, Томасина  
=|во всех наших паломничествах-путешествиях|= 
вот именно - в паломнических! 
Ты хотела, чтоб у тебя в стенах монастыря или приходского дома, или от крыльца трапезной коляску слямзили:-)?
=/Где???!!! Катюш, где такие места? Я уже писала, что с рождения хожу по магазинам только с ребенком./=
Печально, матушка, что даже ты не хочешь внимательно прочитать мое сообщение, прежде чем ответить на него:-(.
На вопрос "ГДЕ" я только что написала несколько вполне конкретных наименований! Ежели хочешь, могу и адреса выяснить.
Неврологическая клиника, например: Пожарский пер., д. 8 (если точно помню).
Там коляску предлагают бросить перед входом. Ее там даже пристегнуть замком толком не к чему!
В магазин возле моего дома можем зайти, для эксперимента, вместе. Приезжайц в гости!
Можешь спросить в "Копейке", есть ли у них правила насчет запрета колясок. И Фунтику, и мне предлагали позвонить в их центральный офис - там, мол, подтвердят, что это КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено в этой сети магазинов... 
Ну, что тебе еще сказать?! 
А если и резонен запрет посещений поликлиники с коляской из-за грязи - то лишь в том случае, если есть отведенное место, где можно ее без дрожи оставить!
Возле детских поликлиник ее иногда милостиво позволяют бросить в подъезде, либо пристегнуть к ржавой железной трубе. Фсё! Будешь спорить? 
Или ты полагаешь, что это нормально?..
=\В самой частоупоминаемой у Ляли сети :)))/=
Ого!!! Так ты у нас, видать, богатенькая Буратина:-)!
Я там лишь пока сумела штанцы осилить (и то - со скидкой опосля фокус-группы:-).
Я бы на месте продавцов тоже была милой, ежели к ним десяток человек в день заходит, а чуть ли не самая дешевая юбочка стоит от 100$:-(((...
А в "Элен Грин" ты еще не была, или как?!
Кстати, мать! Во вторник в ЦДХ в 17.00 у нас показ будет!!!
Приходи, а!
ВНИМАНИЕ! Приглашаются, между прочим, усе желающие:-)... 

31.07.2002 22:19:18, Инанна 

Скидку - не предлагают, одеваюсь достаточно скромно, в дорогущих бутиках мне делать нечего... Толкнув - говорят "извините" достаточно часто. Но вот почему-то практически не толкают почему-то :) Ну а про коляску я уже писал, что никогда не возникает необходимости ее где-то оставлять...
30.07.2002 11:36:26, AleXXX 

...А если б такая необходимость возникала, то вы бы поняли, что это - целая беда, и очень унизительно!
30.07.2002 11:46:35, Инанна 

Катюш, я не поняла... А где тебя просили коляску оставить? У нас ни разу такой проблемы не возникало. Ходили даже в супермаркетах с большущей "лежачей" коляской - ни разу никаких проблем... Ну а, как выросли, стали сами проситься в тележку посадить. Плюс, в некоторых суперах есть прикольные кокка-кольные машинки-тележки, плюс сейчас во многих суперах игровые закутки с нянями есть (правда, обычно туда деток только с 3х лет берут)... В общем, проблем с хождением в магазин как-то не возникает...31.07.2002 15:21:53, Томасина  
:-)Я тебе выше конкретные места поименовала.
Хожу в два других магазина. В обоих пришлось поскандалить ради этого права: в "Марке", правда, только один раз привязался молодой охранник - его легко было успокоить:-).
В "Авоське" пришлось объясняться не только с охраной, но и с главным менеджером... видимо, меня с тех пор запомнили, т. к. больше не цепляются;-)!
Про "Копейку" я уже расписала. Вообще туда ни в жисть не пойду...
Думаешь, только мне так не везет? Может, я охранникам всегда изначально не нравлюсь (и все равно - я-то тут в чем провинилась?!:-))?
31.07.2002 15:36:01, Инанна 

Я опять-таки готов спорить, что я, одевшись на рынке в самую дешевую одежду, например в футболку за 10 баксов и джинсы за 50 приду в любой магазин и ни у кого не возникнет вопроса о моей платежеспособности... Ну не верю я в это... Неужели все так ужасно? 
30.07.2002 12:23:26, AleXXX 

Меня о деньгах не спрашивали.
Но равнодушно фырчали и демонстративно отворачивались - было дело. В солидных магазинах, неоднократно (видать, продавцов набрали с совковым опытом работы:-).
В продуктовых магазинах, и даже в супермаркетах, хамят достаточно часто (из "Копейки", например, меня со спящим в миниатюрной коляске Грако Сити Спорт ребенком чуть ли не взашей выталкивали; не хожу туда больше принципиально, даже без коляски)...
30.07.2002 12:40:39, Инанна 

Так им и надо :)) А вообще когда мама с ребенком продукты папа покупать должен :)
30.07.2002 13:17:40, AleXXX 

а если папе некогда, если он и без того не высыпается, вкалывает:-(?!
30.07.2002 13:29:55, Инанна 

Не верю :) Я не встречал людей, столь занятых, что не могут сходить в магазин. Не умеющие организовать свое время - встречал немеряно :)
30.07.2002 14:53:08, AleXXX 

Ну, в каждой избушке - свои погремушки!
Вам, простите, нравится спать по 2 часа в день;-)? А мне вот мужа жалко!..
Впрочем, более конкретно я повыше выказалась, в топике Синдереллы.
31.07.2002 10:21:42, Инанна 

:) Вы будете опять смеяться, но мне лично в магазинах не хамят:)), продавщицы улыбаются:) Сама удивляюсь - почему?:))) Вот ниже уже писала - и с ребенком всегда сижу, т.к. место уступают:))) 
Правда, вот колясочку я вообще НИГДЕ бы не оставила на улице. Случаи разные бывают во всех странах. Запал в душу случай, когда 2-летнего мальчика увели два пацана, пытали, а потом убили. Увели из супермаркета, где мама делала покупки:(( В Англии дело было...Так что все, что угодно может случится в любой стране мира, к сожалению:(((
30.07.2002 11:21:23, Спящая Бабочка  

вы знаете , вы там живете , и единичные случаи 
хамства и неуступания места забываются легко...
30.07.2002 11:31:17, Cinderella 

Оля, они не забываются - их нет. В МОЕЙ жизни:)) Видимо, мне повезло:))) А может, и от отношения к людям тоже многое зависит?(это я вслух размышляю:)

30.07.2002 12:02:34, Спящая Бабочка  

вы знаете , к людям я отношусь хорошо , не зависимо от страны пребывания
по привычке здороваюсь и прощаюсь со всеми продавщицами , независимо от того , где я нахожусь - дорогой бутик или звездный рынок
извиняюсь , даже если мне наступят на ногу....
но вот то , что нам с ребенком не уступали место- правда это.
даже моя мама может это подтвердить , так как она была со мной в метро пару раз в прошлом году , когда я носила Лизу в кенгурухе.
только в этом году , когда уже ребенок начал бегать , на мир смотришь с иной точки
в питере не было той уютности , комфортности , приспособленности и безопасности , к которой я так привыкла...
30.07.2002 14:44:24, Cinderella 

Да верю я, что не уступали:))) Читала в конфе:)))Просто по многим сообщениям выходит так, что ВООБЩЕ не бывает, чтоб уступали. Захотелось опровергнуть собственным примером:)))), потому что МНЕ уступают:))))
А про отношение к людям... Я не про вас лично:)))Просто много раз замечала - вот вроде человек и здоровается, и прощается, но при этом лицо такое... Ну, как будто не от души что ли, не знаю, как объяснить... :)))
30.07.2002 18:50:40, Спящая Бабочка  

знаете , если б не от души , то я б воо
бще 7ничего б не говорила))
30.07.2002 20:21:40, Cinderella 

Это алексу я ответила.На следующий топик - про то,что хамства не встречал:)даже смешно ..не туда написала просто.  
30.07.2002 11:00:50, ИМА 

Вот славно! Значит, я хамства не встречал уже лет пять минимум :))
29.07.2002 15:19:11, AleXXX 

POchitajte arhiv svoih soobshenij. :))
30.07.2002 00:50:18, Анка aka  Провокатор 

:-)))))))))
30.07.2002 11:52:00, Инанна 

"Заграничные гости" достаточно просто одеты, не ходят, как Оля (Синдерелла) писАла, в 10 часов утра в вечернем макияже и на шпильках :). Вот и возникают проблемы. Меня, кстати, тоже спрашивали, есть ли у меня деньги, а я еще жила в России в то время.
27.07.2002 15:56:20, Сана 

Может, Оля неожиданно попала на окончание смены у проституток? :)) Я, честно, ничего подобного в реальной жизни не встречал...
29.07.2002 11:30:18, AleXXX 

в питере это норма одежды для больше чем половины девушек)
я к этому привыкла
а вот муж у меня спросил , зачем они так странно и неудобно одеваются)
29.07.2002 14:39:42, Cinderella 

Наглая преднамеренная ложь, сказанная исключительно с целью опорочить вкусы питерских девушек :) Иначе назвать не могу. Достаточно бываю в Питере, чтобы так утверждать. Единственное предположение, что ваш муж слишком часто встречал шлюх, едущих домой с работы.
29.07.2002 15:37:24, AleXXX 

алекс , приглядитесь повнимательнее , какие по высоте каблуки у большинства в питере
заметьте при этом , что ноги все залеплены пластырем , очень часто они тащят пару набитых продуктами пакетов , прихрамывают от усталости , но все равно вышагивают на своих каблучинах....
и никакие они при этом не шлюхи
29.07.2002 15:45:34, Cinderella 

Если женщина привыкла к высоким каблукам-почему бы ей так не ходить тогда, когда ей хочется? Лично для меня каблуки-мука, а кто-то не может ходить без каблуков. Привыкли с юности. Насчет макияжа-"вечерний" можно понять по-разному. Сильно подкрашенные глаза и вечернее платье с вырезом до попы-это один образ, а просто сильно накрашенная женщина, в "рабочей" одежде-совсем другое. То, что одного вечерний макияж, для другого-нормальная раскраска:) Опять же, кто как привык. Кто-то себя не мыслит без яркой подводки, теней и румян, лицо рисуют с утра, а вечером, выходя в гости, делают "вечерний" макияж, еще интенсивнее:).
А кто-то гордится тем, что ноги и подмышки не эпилирует, хотя выглядит это не менее странно, чем каблуки и яркий макияж утром. 
29.07.2002 15:54:44, Hel 

Упорствовать в ситуации, когда и ежу ясно, что Вы не правы - проявление, как бы это сказать помягче... Не слишком большого ума. Готов предложить пари на любую указанную Вами сумму - встречаемся в 10 утра в Питере (день укажете сами, мне проще добраться) и считаем девушек. Можно мерять длину каблуков. И смотреть макияж. И наряд.  Я предполагаю, что девушек, подходящих под Ваше описание будет значительно меньше. Идет? Иначе предлагаю считать Вас злобной лгуньей... Жду от Вас предложений по времени и месту встречи, а также сумме пари.
29.07.2002 15:54:19, AleXXX 

идет )
но увы , отпуск прошел..
теперь приеду ровно через год плюс минус месяц
так что если к тому времени страсти- споры не поутихнут , бум встречаться)
злобной лгуньей себя не считаю 
и заметьте , эту тему вынесла в общество не я )))
сумму пари устанавливайте сами , а там уж посмотрим )
29.07.2002 16:02:38, Cinderella 

Предлагаю сумму ну хотя бы в $5000, оплачиваю Вам из своего выигрыша билеты, встретиться можно в любые (желательно ближайшие) выходные. Успеете смотаться туда-обратно. 

Так что надо просто оговорить условия отбора и оценки девушек. Напоминаю, что мы должны встретить не менее половины девушек, соответствующих вашим текстам: 

"ну , насчет оценивать по одежке , это в п=россии любят.... мой муж обалдевал от девушек в вечерних платьях с обалденным макияжем и на шпильках часов в 10 утра....."

"в питере это норма одежды для больше чем половины девушек)
я к этому привыкла"

Мое положение менее выгодно - я был в Питере более двух лет назад. Но я просто не могу поверить, что в городе, который был всегда более интеллигентным и стильным, чем Москва, так могут одеваться в 10 утра любое значимое количество девушек.

Принимаете пари? Или за свои слова отвечать не любите? А так - языком потрепать?
30.07.2002 01:36:02, AleXXX 

нет , алекс , за свои слова я отвечаю , а вот смотаться на выходные ради этого бреда желания нет
так что ждите след лета 
30.07.2002 11:20:28, Cinderella 

Не хотите заработать пять штук? :) Повысить ставки? :)
30.07.2002 11:30:36, AleXXX 

Просто иностранки не тратят львиную долю своих заработков на дизайнерские туалеты для поездок на работу.
27.07.2002 11:43:27, Марина2

Эмоции вполне понятные,когда от этого отвыкаешь.Да и жить с этим тяжело.
А по поводу ребёнка-согласна с Ингеборгой.26.07.2002 05:23:00, Нина 
А зачем уступать место 3-х летнему ребенку ? Я бы поняла- беременной женщине или женщине с грудным ребенком. Но 3-х летней девочке зачем ?
26.07.2002 02:21:13, Ингеборга 

Представляете, есть люди, уступающие место небеременной женщине и без детей вообще :)) Вот уроды-то, верно? :)) Хотя, возможно, внекоторых странах ситуация, когда мужчина уступает место женщине может трактоваться как желание ее немедленно трахнуть... Или как это по научному... харрасмент, что ли? :))
29.07.2002 12:00:13, AleXXX 

Не надо передергивать. Речь шла о том, что обидно, что ребенку , не маленькому уже, не уступают место.
29.07.2002 20:13:54, Ингеборга 

Не надо передергивать ВАМ. ВЫ задали вопрос "Зачем уступать место 3-х летнему ребенку". Я ответил, что есть люди, уступающие место даже взрослой женщине. Сорри, что Вам  это непонятно. ИМХО и женщине должно быть неприятно, что здоровый мужик не уступает ей место.
30.07.2002 01:39:56, AleXXX 

А женщина должна ни в коем случае не садиться, а бегом бежать в суд :)))29.07.2002 13:42:30, Томасина  
А если ребенку уступает - ПЕДОФИЛ проклятый!!! Линчевать немедля! :)))
29.07.2002 14:07:53, AleXXX 

Лизке сейчас 3. Даже не представляю, как бы мы ездили в общественном транспорте, если б не уступали. Ей же тяжело по полчаса стоять на одном месте! Не каждый взрослый может выстоять. 26.07.2002 12:14:36, Томасина  
Наверное, в Москве живут более сострадательные люди.Мне уступали место во время 2-х беременностей ; раза-поровну на каждую, а с грудным не уступали никогда,не говоря уже о трехлетних.Правда, я не старалась грузить детей транспортными проблемами,врачи и садик были рядом.А к бабушке на другой конец города стоя ехали.И как-то я особо ни на кого не злилась( если сидят,значит, есть причины),но  теперь не хочу понимать,когда от меня ждут взаимопонимания.Только старушкам и беременным, уж очень им тяжело.
28.07.2002 02:54:29, Девушка с севера

В Москве (по моим наблюдениям) беременным и матерям с детьми уступают место, прежде всего, лица южных (особенно, кавказских) кровей. Возможно, на Севере их просто меньше :)28.07.2002 17:07:51, Томасина  
Правильно,надо учитывать спицифику места,города.Здесь,например,остановки короткие.Доезжаешь быстро.Не в час пик,к тому же места всегда есть.
Поэтому я и не ожидаю,чтобы мне и детям место усткпали.И с сумками полными здесь в транспорте редко ездят.26.07.2002 20:21:26, Нина 
Не знаю сейчас обстановку в обш. транспорте в Москве, но не думаю, что она сушественно изменилась с 90 года, в лучшую сторону. Такой давки и толкотни я не видела ни в одном западном метро. Совершенно очевидно, что в нормальныx условияx, люди не привыкли уступать место 3 летнему ребёнку. Да и зачем?
26.07.2002 17:41:52, Abilene 

Нам уступают и в полупустом вагоне, даже если в противоположном конце есть путые места. Причем, часто сразу 2 места: мне и ребенку. А давка бывает только в часы пик, когда мы в общественном транспорте не ездим. 28.07.2002 00:45:35, Томасина  
А до какого возраста у вас принято место уступать? Не удивлюсь, если услышу что "вот у нас в цивилизованных странах дети с года в транспорте стоят":) Не совсем понятно только, почему мы должны перенимать ваши стандарты, а не вы - наши:) Особенно это смешно, если учесть, что вам в трехлетнем возрасте наверняка места уступали, и вряд ли вы тогда задавали вопрос "зачем?" А теперь вдруг обнаружили в себе европейскую сущность:)
26.07.2002 18:29:34, Kenga 

Кенга, все просто. В "цивилизованном" обществе ребенок до 5 лет сидит в коляске (и до 7 "ходит" в памперс). Так что, уступать место нет нужды - он и так сидит.28.07.2002 00:47:41, Томасина  
В Стокгольме именно так :)))
30.07.2002 09:06:29, Ольга*

??? Вы такое где видели ? 
28.07.2002 01:34:16, Ингеборга 

Заметки хорошего друга, который живет в Штатах. Плюс собственные наблюдения инфантилизма итальянских детей. Да и взрослых (по нашим меркам), которые и в 30 лет - все "рагацци" (или как там их вариант тинэйджера звучит...) Про соски до школы и норму ходить под себя в 5-6 лет, кстати, и в постингах наших 7ейных "иностранок" звучало... 28.07.2002 17:11:38, Томасина  
Пустышки в зубах 5-6 летних детей я неоднократно видела во время последней поездки в Испанию, 2 недели назад.
28.07.2002 23:17:00, ИринаП

Мы про коляску и памперс, нет ? или вы не туда написали ?
29.07.2002 00:05:49, Ингеборга 

Не знаю, про что Вы. А я отвечаю на предыдущее сообщение. Вы лучше его перечитайте повнимательнее, да тон снизьте!
29.07.2002 13:16:50, ИринаП

Соб-сно вся ветка- о памперсах и колясках, при чем здесь пустышки ?
29.07.2002 20:14:45, Ингеборга 

Вот на что я отвечала:

Про соски до школы и норму ходить под себя в 5-6 лет, кстати, и в постингах наших 7ейных "иностранок" звучало... 

причем Томасине.
29.07.2002 21:42:17, ИринаП

А Вы на возраст (вес), указанный на пачке с памперсами, взгляните :) Или на их рекламу :))) Тогда и вопросы отпадут. Или в конфу 3-7 запостьте что-нидь типа "6 лет, писается по ночам" - вот увидите, толпа сердобольных заграничных мамочек набросится на злобных совковых врачей, которые бедненькой маленькой детке, у которой всего лишь сфинктер не дозрел, посмели энурез поставить...29.07.2002 01:49:54, Томасина  
Чего-чего?!
Мать, ну чё ты лепишь:-)? Абыдна, слушай!
Мы "12-25" еще до года носить начали! Удобно в них, блин! А щас - 16 килов. 
И про какие 5 лет на пачке ты имеешь в виду?
А на горшок тоже еще не ходим! Не изволим, не хотим... Где бежим, там и писаем. В лужице потопчемся, прокомментируем: "Льдя-бульдя!", и дальше побегли! 
Про горшок в 8 месяцев, как ты хвалишься, мы даже не заморачивались - все равно деть способен сознательно подойти к вопросу не раньше 1,6!
И что теперь - дегенераты мы, да??!..
30.07.2002 11:58:28, Инанна 

>все равно деть способен сознательно подойти к вопросу не раньше 1,6!

Хто тебе сказал такую лажу? Иностранные журналы? Производители ентих самых памперсов? В 1.6 ребенок уже сам может брать горшок и садиться на него. Но терпеть и подавать маме знаки о том, что хочет, он способен уже и раньше... Почему-то у моей мамы дети не ходили под себя после года, а в современных реалиях уже и Лизкины 2 года считаются достижением...
Слушай, Катюх, я на полном серьезе... Сейчас ведь безумная жара... Неужели трудно предложить ребенку в середине гулянки полить травку? Лись так в год уже выгуливался совершенно сухим, я не заморачивалась на запасной одежде, переодеваниях или памперсах и потницей (как следствие) в жару...31.07.2002 18:58:52, Томасина  
=|Хто тебе сказал такую лажу? Иностранные журналы?|=
Нет, иностранных не читаем (имеючи большие трабблы с языками:-(().
Читаем все больше российские, конфу и другие сайты, доктора Комаровского и других умных передовых вречей.
В "Лизе. Мой ребенок" намедни совершенно случайно те же нормы вычитали: 1,5 - 2 года для оптимального освоения горшка.
Особых причин всему этому не доверять не наблюдаю... 
Ежели же человек чего-то и осваивает раньше, то потом легко может забастовать, закомплексовать и т. д. (поскольку это пока еще все несознательно происходило:-) - ну, сама знаешь!
А Саша мне упорно не хочет показывать, когда он ХОЧЕТ:-(. Все глаза высмотрела! 
Всего несколько раз горшок подставить успела...
Часто предлагаю, объясняю, он даже может чуть-чуть посидеть на горшочке под настроение;-), но... увы! 
Воз и ныне там же.
Ну, и что в этом такого пагубного?
Не думаю, что это продолжится до опасных 5 - 7 лет:-).
31.07.2002 22:30:19, Инанна 

И? Спать по ночам в памперсе, пока организм не чувсвует, когда нужно встать и побежать в туалет, лучше, чем просыпаться 10 раз за ночь в мокрой постели. ИМХО.29.07.2002 11:56:06, Туська 
Тусь, я не тешу себя иллюзиями о супергениальности моего ребенка, но после 2х лет она не описалась ни разу. Мы не сидели ночами над тазиком, не спали в мокром... Просто месяцев с семи я не ленилась наблюдать за ребенком днем и высаживать ее на горшок, когда видела признаки того, что она хочет. Сначала научились проситься днем, а потом оказалось, что и памперс всю ночь может быть сухим. Не думаю, что мы какие-то особенные. У большинства моих знакомых после 1.5-2 лет проблема памперса не стоит.29.07.2002 13:52:38, Томасина  
а у нас стояла, даже после того как дочь научилась легко и "без ошибок" ходить на горшок в дневное время. Винить ее в том, что она ночью крепко спит, я не могла. Поэтому просто, спя в памперсах, дождались "сухих" ночей и его сняли. У всех это происходит по-своему:)29.07.2002 16:33:15, Туська 
Подписываюсь:-).
30.07.2002 12:43:27, Инанна 

слушайте , я не понимаю , почему скатились с разговора о хамстве в россии до памперсов и сосок...
зарубежом люди поступают так как им удобно , соблюдая при этом рамки приличия
если матери удобно одевать ребенка в памперсы до школы, то она это делает
и в магазине , при покупке памперсов ее за это никто не осудит
потому что это ЕЕ дело

29.07.2002 15:18:18, Cinderella 

Т.е. западные дети могут сосать соску и ходить в памперсе до школы и с года осознавать себя большим и взрослым для того, чтобы им уступали место в транспорте, я правильно понимаю?
29.07.2002 15:50:56, ИринаП

я про неуступание места в транспорте ни слова не говорила
у нас здесь является нормой уступить место женщине с коляской , даже если ребенок при этом сидит или лежит в коляске , независимо от возраста...
29.07.2002 16:05:11, Cinderella 

Насколько я понимаю, у нас не личная дискуссия, а рассматриваются 2 подхода к мировосприятию, про неуступание места как норму писала Ингеборга и Abilene, вступившись на Вашу защиту и объясняя западную суть в этом вопросе. 

Вот что пишет Abilene:

Существуют common forms of courtesy , а есть- личные предпочтения. Ети самые нормы (courtesy) ожидаются независимо в Норвегии ли Вы, в Японии,или же в Канаде.
Cinderella именно об етом и писала. 

Вот что пишет Ингеборга:
Усталость ребенка явлается проблемой родителей,а не посторонних людей .Родители могут взять такси, дабы доехать до дома , если ребенку тяжко стоять.
Я никогда не видела, чтоб уступали беременным :) 

Вы согласны с утверждениями Ваших виртуальных подруг?

29.07.2002 16:20:45, ИринаП

я написала уже пониже , что у нас это считается нормой уступить место или спросить об этом
одно но- в норвегии все приспособленно к коляскам и я никогда не пойду в транспорт без нее
поэтому ребенок может сидеть в коляске , а я постою
если ребенок в кенгурухе - место уступят безоговорочно
в россии мне место не уступали
кроме этого сама ехала в метро с лизой на руках , вошла беременная женщина месяце на 8м
ей место никто не уступил
на что я возмутилась и заставила встать сидящего рядом парня....
я не знаю , с чего девушки решили , что заграницей место не уступают
в скандинавии уступают..
29.07.2002 16:27:05, Cinderella 

И в Германии уступают. А в России не то что с "кенгурухой" не уступят, так еще и наговорят всякого: "Портишь ребенка!" и т.д. Уши вяли! Всем до всего есть дело и никто не стесняетс запросто подходить и учить жизни. Однажды, неся ребенка в "кенгуру", вздрогнула от слов: "У вас будет Таааакоооое опущение маткиииии". На мои выпученные в вопросе глаза женщинка ответила: "Я вам как гинеколог говорю. Немедленно положите ребенка в коляску".
Это что?29.07.2002 16:35:31, Туська 
Это психически больная. Их в России, действительно, не мало.
А мне уступали, мы с Вами в разных Россиях живем, не иначе:))) 

Кстати, лирическое отступление. Когда я недавно ходила на курсы английского к канадцу, он с огромной нежностью и любовью воспринимал заботу о его личности в нашей стране от незнакомых людей. Меня это забавило, поскольку мы, русские, этого терпеть не можем, особенно мое поколение. А он это воспринимал как невиданную ему доколе сердечность:)))
29.07.2002 16:43:48, ИринаП

Терпеть не можем что? Помощь от незнакомых людей? Когда говорите "мы, русские", пусть даже про свое (интересно - какое?) поколение, не стоит быть столь категоричной :)) 
30.07.2002 11:41:21, AleXXX 

Нет, не помощь, а непрошенные советы в очень настоятельном виде. Когда какая-нибудь бабушка может сказать:"Наденьте на ребенка шапочку, а то уши отморозит" среди лета и будет ждать, когда же я надену. 
30.07.2002 12:55:38, ИринаП

А что мешает молча (тихо похихикивая про себя) игнорировать?
30.07.2002 13:18:53, AleXXX 

А Вы что думаете - я с кулаками на нее бросаюсь?))) Не люблю просто. Они бывают настойчивые, повторяют сказанное, не всегда промолчать удается - вот беда! Но редко это бывает. И в основном от стариков.
30.07.2002 13:38:10, ИринаП

Если Вы обижаетесь на советы, то значит, Вы в глубине души не уверены в своей правоте :) Работайте над собой :)) 
30.07.2002 14:55:07, AleXXX 

Я не обижаюсь на советы. Я негативно реагирую на давление на собственную персону. А Вам нравится, когда на Вас давят?)) Причем с отягчающими обстоятельствами - давящий очевидно не прав по смыслу давления?
30.07.2002 15:00:08, ИринаП

Слышала я такое от иностранцев. Но это все первый взгляд:(29.07.2002 16:46:33, Туська 
вотименно!! в норвегии никто никогда комментариев не отпустит!!
29.07.2002 16:38:55, Cinderella 

И у нас это отходит. Это остатки социализма. Скоро всем на все будет наплевать.Тут и минусы есть и плюсы.
29.07.2002 16:46:12, ИринаП

Ну вот видите:0) А Ингеборга считает это проявлением чисто российской нецивилизованности, т.к. цивилизованная женщина сама решила бы свои проблемы. А Abilene уверяла нас, что стандарты во всем мире, кроме России, едины, и не предполагают уступание места детям, уж и не говоря о женщинах...
29.07.2002 16:10:08, Kenga 

Где я употребила слово "стандарт"?Common forms of courtesy иmeет несколько другой смысл.
Вы опять же всё смешали в кучу- личое предпочтение, и те самые common forms of courtesy, которыx не увидела в Питере Cinderella.
30.07.2002 19:05:45, Abilene 

Да? А как, по-вашему, звучит это выражение на русском языке? Если я скажу не стандарты, а нормы, так будет лучше? И вы увидите принципиальную разницу?
И вы все еще продолжаете, что они общепринятые, несмотря на высказывания жителей (забыла, откуда Ингеборга)? 
31.07.2002 12:26:43, Kenga 

Давайте не пустословить. Я не писала в этой ветке о России ни слова, а уж тем более о нецивилизованности. Кенга , врать- стыдно.
29.07.2002 20:16:46, Ингеборга 

Да что вы говорите? А это не вы писали там внизу о том, что никто не обязан уступать место ребенку, родители должны сами решать проблемы усталости детей и т.п. Это были не ваши слова? Вам ссылочки положить? То что никто не обязан думать о ваших детях и вы не должны никого грузить своими проблемами, тоже не вы писали? Да, врать стыдно, хорошо что вы это помните...
30.07.2002 12:45:28, Kenga 

Кенга , вы бы лучше ссылочки на мои слова о нецивилизованности и о России нецивилизованной . За свои слова вам неохота отвечать, я понимаю ваши эмоции, но слoва свои обратно не заберу . Вы- лгунья .
30.07.2002 20:13:58, Ингеборга 

Ууу, мадам:( Как все плохо-то:( Если вы слова только по отдельным буквам понимаете, то я тогда на пальцах объясню... Видите ли, данная конференция называется "Общество и мы". В ней не обсуждаются вопросы личных приоритетов в воспитании Ингеборги или еще кого-либо. Если вы хотели поговорить о том, как вы воспитываете своего ребенка, то следовало обратиться в конфу от года до трех, или еще какую, вот в детской психологии любили это дело обсуждать. В данной же конференции обсуждаются вопросы несколько иные, перечитайте их еще раз, если не помните. Обсуждение темы об уступании места началось с топика о том, что в Англии трехлетнему ребенку не уступают место в транспорте. Не Маша, или Люся, или там Ингеборга не уступает, а в Англии не принято уступать место. На что было отвечено, что в России это до сих пор принято, что и вызвало ваши комментарии... Поэтому одно из двух - вы не ориентируетесь в теме, на которую даете комментарии, и тем самым вводите читающих в заблуждение, либо вы ориентируетесь в теме и понимаете что речь идет о разнице в общественных нормах поведения, и тогда вас невозможно понять иначе, чем поняла я. Насчет вашего утверждения, что я - лгунья, о, знаете, мне даже приятно это слышать от такой дамы, как вы. Вот если бы я от вас что-нибудь приятное в свой адрес услышала, я бы насторожилась... "Таких друзей лучше иметь врагами, а то скомпрометируют"
31.07.2002 12:19:34, Kenga 

Рада, что доставила вам столько приятных эмоций :) Но, соб-сно, вы так и не сослались на то, где именно я писала о нецивилизованности, написав много слов  о том, как высасываете из воздуха выводы .Право, оправдания были лишними :)

 П.с. А ларчик просто открывался  - вы меня перепутали , о цивилизованности говорила не я , а кое-кто другой ;-))  . 
Мне лениво обсуждать ваши фантазии, так что  можете выступить  с гневной заключительной речью , а я дискуссию на тему " как Кенга врет об Ингеборге" заканчиваю ;-P
31.07.2002 20:19:05, Ингеборга 

Может быть потому, что денег на памперсы не напасешься? Россия, как всегда, впереди планеты всей! С семи месяцев на горшок, в три года читать, место всем уступаем :) Ну, дай вам бог здоровья и благополучия.
29.07.2002 14:37:28, Умиляет

Лучше не доводить до такого организм, когда ребенок школьного возраста все еще не чувствует... Везде меру хорошо знать, а до 6 лет в пампересе спать возможно только по медицинским показаниями, тоже ИМХО.
29.07.2002 13:20:15, ИринаП

Мой ребенок сейчас носит памперсы максимального размера. Больше не продаются . ребенку  неполных 2 года . Но это отступление. Значит, вы лично и близко подобного не видели , а  просто придумали ? 
29.07.2002 02:05:04, Ингеборга 

Это те, которые до 25 кг? Что я могу сказать? Не мелкий у Вас ребеночек :)
Сколько видела? Ну, думаю, не меньше, чем москвичек в 10 утра в вечернем макияже на шпильках или в дизайнерских туалетах :)
Ладно, надоело флейм плодить. Всего Вам самого-самого..!29.07.2002 02:38:15, Томасина  
Сдается мне, что вы перепутали паунды с киллограммами. Ну да ладно. На вопрос вы так и не ответили, из чего я сделала вывод, что 7-ми леток в памперсе вы не видели .  Всего вам доброго :)
29.07.2002 04:41:38, Ингеборга 

Нет, подтверждаю, килограммы.
29.07.2002 10:43:46, зайчиха 

Подтверждаю. Есть памперсы до 25 кг. И что? Многие трехлетние дети весят столько, и им на ночь еще требуется памперс.29.07.2002 11:56:56, Туська 
Ну, Испания - это отдельный разговор:)28.07.2002 23:35:49, Туська 
И чем же отдельный? А первого из таких  детей мы встретили в аэропорту, явно не испанец. Моя дочка ужасно удивилась, долго рассматривала. Я-то уже знала о подобных странностях. Другие дети тоже были из числа и испанцев, и отдыхающих (не русских, естественно).
29.07.2002 13:23:35, ИринаП

В Италии, когда оказалось, что восьмилетний сынишка врача (местная интеллигенция типа) читает по-итальянски примерно так же, как я после 2х дней пребывания в этой стране, честно скажу, я была несколько в шоке. Зажрались мы тут, наверное - привыкли, что дети с 5 лет читают.29.07.2002 01:54:16, Томасина  
:-))А мы уже в полтора года 3 буквы знали:-)!
30.07.2002 12:02:43, Инанна 

вы видимо только с одаренными детями общаетесь???
я поддерживаю  прекрасные отношения с бывшими  учителями 
так вот последнее , что я слышала- так это насколько увеличилось колво детей с проблемами чтения и письма в россии , так наз ADHD
29.07.2002 15:20:26, Cinderella 

Sorry, ADHD - это attention deficiency hyperactivity disorder, по-русски СДВГ или СНВГ - синдром нарушения внимания с гиперактивностью. В общем случае не предполагает нарушения чтения или письма. Предполагает множество других школьных проблем, впрочем.
30.07.2002 22:05:57, мимо проходила

Вообще-то, у нас при поступлении в приличную (не по деньгам, а по знаниям) школу от ребенка в 6-7 лет требуется уже умение читать. Если Вы не в курсе. 
А что касается статистики... Если, к примеру, был 1 на 100, а стало 2 на 100, то это - уже увеличение на 50% (т.е., в целых 2 раза).29.07.2002 16:11:11, Томасина  
Не хочу ругаться. Но за рубежом в школу идут гораздо раньше. И уже автоматически умеют читать к 7 годам.29.07.2002 16:36:57, Туська 
Их школа и наша - это 2 большие разницы:)) 
29.07.2002 16:46:59, ИринаП

Не-а. Американская система очень отличается от европейской. так что в Европе нормальные школы, ничем не уступающие российским. А их, родимых, российские, вскоре собираются на американскую систему переводить:(29.07.2002 17:04:07, Туська 
Да они в 5 лет, когда идут в школу, только рисуют, поют, да физкультурой занимаются. И в дальнейшем несколько лет все науки объеденены мощным уроком science:))) Не знаю, по каким параметрам европейские школы отстают от российских, а по каким операжают, но то, что они абсолютно не похожи на наши - факт. И что нагрузки в младших классах другие - тоже факт. Да кроме того, в каждой из европейских стран свои особенности.
У нас у знакомых дочка в Англии учится, а у других - в Ирландии. Наслышаны.
29.07.2002 21:52:09, ИринаП

Можно еще один пример? Даже не один. Например, такая нация как голландцы. Я лично знаю очень многих (например, 20 хватит для примера?). Эти люди разного достатка, разного образования (часто без высшего), но поговорить с ними всегда есть о чем. А как они нас, россиян, умных, тонких, интеллигентных, образованных, выщелкивают в Trivial Pursuit - это посмотреть надо:)))30.07.2002 00:03:49, Туська 
Вы о чем? Я о раннем образовании в школах. А россияне очень разные бывают - иногда и не умные и совсем не интеллигентные встречаются, даже в интернете.
30.07.2002 12:57:51, ИринаП

Ерунда.30.07.2002 00:02:28, Туська 
По одному парнишке я бы не стала делать выводов:)29.07.2002 11:57:17, Туська 
Пожалуйста , сошлитесь на то, где звучало .  Сколько лет вы прожили в Италии, если говорите о наблюдениях над итальянскими детьми ? Сколько именно итальянских детей вы видели в 5 лет в колясках , а в 7 - в памперсах ?
А слова друга ... Так и скажите " мне друг говорил , что ...".  У вас это звучит, как очевидный факт,виденый лично вами .
28.07.2002 23:04:33, Ингеборга 

Хмммммм....28.07.2002 01:32:59, Туська 
Там где я живу, мамам с детьми в коляскаx (если уж о годовалыx) место в метро уступают. Впрочем, мы с Вами тут о разныx вешаx говорим. Посему тему закрываю, спор неконструктивен.

П.С. а зачем сразу на личности переxодить- тоже не ясно:) "европейская сушность" и т.д.
26.07.2002 18:40:35, Abilene 

А как же мне узнать, с какого момента вы начали считать ненормальным уступать место трехлетнему ребенку? И кстати, трехлетних у вас в колясках не возят, интересно было бы узнать?

А переход на личности имеет место постольку поскольку ЛИЧНО ВЫ говорите, что уступать место трехлетнему ребнку ненормально. Я же подозреваю, что раньше лично вы это считали вполне нормальным:) Вот и весь характер перехода на личности...
26.07.2002 18:44:16, Kenga 

Ешё раз: возят  в коляскаx и  устyпают место. Где я сказала, что ето "ненормально"? Вы передергиваете. Ето, если xотите, приятная неожиданность, но отнюдь не необxодимо или "норма" (если, конечно, ребёнок не больной, но в таком случае его не возят в метро).
26.07.2002 19:25:51, Abilene 

А у нас - норма, что в общественном транспорте всегда выделены "места для пассажиров с детьми". В этом смысле наш "каменный век" лично меня устраивает больше. Я знаю, что меня и беременную посадят, и с ребенком... и когда состарюсь... если, конечно, к тому времени мы не "дорастем" до "общечеловеческих ценностей"...28.07.2002 00:53:14, Томасина  
ну и молодцы :) Я рада, что вам хорошо :)

Только , если вам хорошо- откуда столько яда к тем, кому по вашему мнению не так хорошо ?По идее должно быть наоборот ...:)
28.07.2002 01:38:14, Ингеборга 

За меня ответили - могу подписаться под каждым словом зайчихи. А яда... Да нет никакого яда, скорее, жалость...28.07.2002 17:17:26, Томасина  
В этом топике только вы противопоставили " вы " и " мы". так что слова зайчихи не о вас, не льстите себе . А о жалости ... да не было ни слoва жалости , было только " я " и " мне". Вы себя жалеете разве ?
28.07.2002 22:57:41, Ингеборга 

Ингеборга, поверьте, иногда тот же вопрос хочется задать некоторым девушкам из Заграничной - если вам там так хорошо, откуда столько злости к нам? Ведь чаще всего то, что пишется просто ни в какие ворота не лезет. Где эти люди бывают, с кем общаются, откуда они берут все, о чем пишут? Почему я ничего не слышала о подобном отношении в бутиках (я сама одета более чем скромно и в бутик захожу посмотреть, чего похожего прикупить на рынке), почему не видела по утрам массу девушек в вечерних нарядах, кто из моих знакомых тратит львиную долю на повседневную одежду? Это же просто бред какой-то! Это напоминает работу наших советских репортеров в былые времена - по приезде в США, сразу шли в какой-нибудь очередной гарлем или снимали трех забастовщиков у Белого дома и на этой основе делали репортаж о загнивающем западе. А иногда и приврать не стеснялись...
28.07.2002 11:47:00, зайчиха 

Я хоть и не Ингеборга, но, простите, скажу: те, кто живет не в России имеет возможность сравнить, и, соответственно, имеет право делать выводы о жизни "здесь" и "там". Многих ситуация в России огорчает, кому-то все равно, и, поверьте, мы все имеем право Россию ругать, тем более, что часто есть за что. А вот выводы россиян о "западных нравах" читать просто смешно, чтоб бы такие выводы делать, надо хоть годик пожить в другой стране. И встречный вопрос - если вы так любите Россию и вам так хорошо в России живется, то непонятно, что вас задевает? Ну, отозвался кто-то там о России плохо, ну и что? Вы-то ведь уверены в своей правоте? Или нет?
28.07.2002 15:37:50, Сана 

Прежде всего отметим, что "долго" вы жили в России достаточно давно. У нас же все стремительно меняется. Приезжаете сюда не часто и не надолго. Так что слова про "годик пожить в другой стране" просто смешны. Приезжайте к нам, подживите тот же годик - и Вы взглянете на россию по-другому.
29.07.2002 14:01:24, AleXXX 

Два года назад - это давно? И не годик прожила, а подольше, к моему несчастью...  
29.07.2002 14:40:28, Сана 

как ни странно прозвучит-да, давно. За эти два года произошло очень много всего, и в жизни, и в быту, и в мировоззрении. Считайте, что Вы ЭТУ Россию УЖЕ не знаете. 
29.07.2002 16:58:11, Hel 

вы мое изначальное сообщение в заграничке читали??
я в питер приезжаю каждый год и написала просто , что то , что я увидела , пережила этим летом , лично МНЕ не понравилось..
мне не важно , какие именно перемены происходят( не читай дословно) , но многое из того , что я видела , мне не понравилось
вот в этом была суть
29.07.2002 17:22:06, Cinderella 

Просто вы в этом сообщении сознательно лгали. Поскольку никто такой реальности не видел кроме Вас.
30.07.2002 02:14:38, AleXXX 

я не лгу
но если вам так легче,то живите с этой мыслью
30.07.2002 11:22:47, Cinderella 

Вы просто боитесь рискнуть скромной (по вашим доходам) суммой, чтобы подтвердить свои слова.
30.07.2002 11:45:20, AleXXX 

никогда не считайте чужие деньги )))
я ничем не боюсь рискнуть , я просто не настолько азартна и не настолько принципиальна , чтоб бросить работу и семью на выходные  , чтоб поехать в питер считать каблуки))))
30.07.2002 15:04:00, Cinderella 

может, это как при болезни? Перед выздоровлением бывает кризис? Я в Питере была зимой последний раз, лично мне НЕ понравилось. Я сравнивала с Москвой, конечно. Возможно, по сравнению с заграничными городами различия видны еще сильнее, и в Москве покажется плохо. Но то, что изменения в лучшую сторону происходят, это очень радует. И это ощущается. Пусть в Питере пока меньше, но тоже есть. И будет лучше. Не переживайте, Вам не повезло..или попали в такой момент переломный, надеюсь, что в следующий Ваш приезд будут видны изменения, которые придутся по душе и Вам. 
А проблем и я могу кучу назвать, когда делают через ж...хотя, казалось бы. говорят об удобстве населения..получается же..Но ничего, прорвемся:)По крайней мере, ВИДНЫ улучшения. 
29.07.2002 18:11:37, Hel 

Вы первый человек, который написал нормальный, достойный, честный ответ. Приятно было читать, спасибо :)
29.07.2002 21:43:35, Сана 

об этом же писали и Ваши оппоненты. Никто же не утверждает, что у нас все лучше всех, просто говорят, что не настолько все ужасно, что есть явные улучшения, поэтому разговоры о том, что ВСЕ плохо, воспринимаются как поток ругани без весомого повода.
30.07.2002 11:21:49, Hel 

Ни я, ни кто-то другой никогда не писали, что ВСЁ плохо, писали о том плохом, что первым делом бросается в глаза....
30.07.2002 11:29:10, Сана 

Я прожила в Питере почти 6 лет, за которые толком не изменилось ничего, ну какой-то магазин/ресторан открылся новый, а по сути ровно ничего не поменялось. Неужели за последние два года произошел какой-то небывалый рывок вперед?
29.07.2002 17:15:14, Сана 

в Питере-не знаю, хотя, по сообщениям питерцев, именно в последнее время взялись за город, дороги и удобство для людей..
В Москве-да, большой рывок. Как-то стало лучше, красивее, чище, приятнее..
Лично я с хамством в магазинах не сталкивалась давно, в магазинах меня не гонят:)), наоборот, спрашивают, не нужна ли помощь, таскают нужные размеры..в общем, обхаживают с улыбками..хотя я достаточно редко покупаю дорогую одежду сразу после примерки. Хотя, есть недостатки, конечно, и в Москве. Глупо было бы утверждать, что все шикарно и проблем нет. И бабки ворчащие есть, и мусор, бывает, валяется, и нищие подаяние просят. 
29.07.2002 17:43:00, Hel 

нищие и у нас есть , это не суть...
мне , как маме полуторогодовалого ребенка в питере было плохо и неудобно
а удобство и комфорт для меня - главные условия нормального проживания
30.07.2002 11:25:07, Cinderella 

Вспомнила приятное для москвичей:) БЫла в Москве 2 дня в прошлом ноябре. И меня поразило: подружка зашла в обменный пункт, а я никак не могла решить, входить или нет... Ну, мнусь перед полуоткрытой дверью. Выходит работник и говорит: "Девушка, извините, вы заходите или нет?" И таким действительно вежливым тоном, что захотелось улыбнуться:) В Перми это большая редкость. вот... Радуйтесь, значит:)))29.07.2002 17:47:18, Туська 
Сана, а давайте я о Вашей маме какую-нибудь гадость скажу? Вам очень приятно будет? Промолчите? Если при мне за глаза поносят любимого мной человека, то не вступиться для меня - обыкновенное предательство. Для Вас - не так?28.07.2002 17:20:30, Томасина  
Нет, это совсем не одно и то же - ваша мама - это только ваша мама, я к ней никакого отношения не имею,ничего о ней не знаю, соответственно и не имею права плохо отзываться. А о России я знаю достаточно, отношение к России тоже имею самое непосредственное,более того - мне есть с чем сравнить,  так что, извините, имею полное право отзываться об этой стране как хочу. 
28.07.2002 22:25:06, Сана 

Согласна.
Для меня и моих родных Россия была в основном не матерью, а мачехой.
Я, наверное, не достигла еще таких духовных высот:-), чтобы целовать руку, бьющую меня наотмашь и постоянно тыкающую мордой в дерьмо...
Поэтому и говорить о России (о совке, то бишь) буду все, что считаю нужным. 
Например... 
В ближайшие 50 лет вряд ли есть шансы на то, что среднестатистический гражданинин России перестанет чувствовать себя быдлом. Ему об этом на каждом шагу напоминать будут: в ментовке, в поликлинике, в некоторых магазинах, на дорогах, в метро... 
Это правда. И я не вижу оснований молчать "в тряпочку" из-за неких патриотических чувств (которые у меня тоже есть, как ни странно)...
30.07.2002 12:24:36, Инанна 

Чой-то мне Солженицын припомнился... Катюх, ты только не обижайся, плз, но, знаешь, иногда мне кажется, что "быдло", так же, как и "раб" - это не внешнее состояние, а внутреннее. За всю мою жизнь паспорт у меня не спросили ни разу (да я его и не ношу), в ментовке окромя паспортного стола не была... Ой, вру, была... когда Лизцу в метро пописать приспичило... Просто зашла и попросила прописать ребенка - пустили без звука. Понимаешь, как ты сама себя ощущаешь, как позволяешь относиться к себе, так окружающие к тебе и относятся. Все - ИМХО, ессно. Вот такие вот мысли на тему... 31.07.2002 19:29:16, Томасина  
Чтой-то мне припомнилось недавнее обсуждение - из "Девичьей", кажется? - о супруге миллионера Хаммера, поучающей нищую русскую переводчицу (что французские духи, мол, не стоит покупать в Париже;-)) - а лучше брать у мужа самолет и летать за ними в Эмираты:-)...
Так вот. В данном случае, ты напоминаешь мне ту самую мадам Хаммер, а я себе - ту самую переводчицу:-).

Небось, тебе не приходилось снимать комнату у алкашей, находящихся под бдительным присмотром участкового?
Небось, тебе никогда не приходилось торговать книжками на углу возле Курского вокзала? Небось, тебе, имеющей и жилье, и прописку, светила работенка поприличнее?..
Я очень даже верю, что менты, омоновцы и муниципалы не так уж часто заходят в кондиционированные офисы и утаскивают оттуда в "обезьянник" девушек в белых блузочках...
Однако!
Уж не думаешь ли ты, что ВСЕ, так или иначе пострадавшие от московского ментовского беспредела (немеряное количество фактов ты можешь почерпнуть, к примеру, вот здесь: http://www.nelegal.ru/:-) или просто обыденного хамства, бытового национализма, скотского отношения чиновников и мало-мальски "должностных лиц" (вахтеров, контролеров, охранников;-), изначально имели РАБСКОЕ внутреннее состояние??!
Прием:...
01.08.2002 00:33:21, Инанна 

Если Вы сменили свое гражданство, то перестали иметь к этой стране какое-либо отношение. Если нет, то пожалуйста - говорите, если хотите, но не удивляйтесь, что кто-то питает к ней несколько более теплые чувства, нежели Вы, и может и ответить...29.07.2002 02:36:30, Томасина  
Гражданство у меня не российское уже давно, но к России я "иметь отношение" не перестала :) Меня достаточно много с Россией связывает, начиная от семьи мужа, живущей там, и кончая языком, на котором я говорю. И еще много-много других вещей, которые я изменить не в силах. Так что, извините, но я имею точно такое же право высказывать свое мнение о России, как и вы:)
И меня совершенно не удивляет, что кто-то питает к России теплые чувства, питайте на здоровье. Я же не пытаюсь вас переубедить, по-моему наоборот :)
29.07.2002 10:30:02, Сана 

Вы конечно, делаете вывод, что мне живется очень плохо, если я пытаюсь защитить место своего проживания от необоснованных нападок?:)) а по-моему, это естественное желание хоть что-то донести до людей, которые просто в каком-то зашоре. Девчат, да вы взгляните на себя со стороны:) Все, что ни есть у нас, вам не нравится. Для критики подойдет все - сначала вы устраиваете страдания по поводу наших детей и расписываете, как умиляются все посторонние, глядя на ваших. Потом, оказывается, что если мать едет с ребенком, оба устали - то это исключительно их проблемы. Сначала говорите об общих нормах, потом оказывается, что никаких норм нет, а каждый сам за себя. Ну это что?:) По-моему в любой стране, среди любых нормальных людей приветствуются правила общежития, которые очень просты: ребенок, даже самый золотой, не должен причинять другим людям нудобства - именно потому что другие люди не обязаны умиляться всему, что  сделает ваш ребенок. С другой стороны, если этому ребенку или его маме требуется помощь - нужно помочь, вот и все. О чем здесь спорить? Сана, вы что же думаете, если я не живу заграницей, то не смогу сравнить вашу жизнь и нашу? Я еще не страдаю размягчением мозгов и простые вещи смогу понять:)) Как журналист, знаю те стороны нашей жизни, о которых вы может и не подозреваете. Но поражает именно желание всюду увидеть грязь, а если нет ее - изобрести. Недавно тут были дебаты на эту тему. Я вот опять втянулась в эти споры, потому что по природе своей человек, стремящийся к справедливости и порядку, и мне всегда хочется восстановить равновесие. А здесь равновесие явно потеряно. Более того, меня поражает злобность некоторых девушек, живущих в спокойном, благополучном обществе - я не могу понять, в чем ее природа? Конечно, от вашего мнения о нас ничего не изменится - мы живем здесь своей жизнью, которая, слава богу, в корне отличается от ваших представлений об этой жизни. Так что скорее это ваши проблемы, а то, что я, например, дискутирую с вами об этом - это, наверное, свидетельство моей психологической слабости или наивности -по-прежнему думаю, что кому-то что-то можно доказать:))
28.07.2002 17:07:42, зайчиха 

Знаете , совсем недавно был в заграничной топик, в котором именно умилялись русским деткам и говорили, как в Москве хорошо жить.Поэтому корректно было бы сказать не "Все, что ни есть у нас, вам не нравится. ", а " все, что я читала ( вы, то есть ) - о том, что  наше вам не нравится " Ну и далее по тексту - то же . :)
29.07.2002 00:56:52, Ингеборга 

Я читаю в настоящий момент только те постинги, с которыми девочки из Заграничной заходят в Общество. И отвечаю на них, а не на "все, что вы пишете".  
29.07.2002 10:39:39, зайчиха 

Тем более, корректно сказать " то, что я читаю",
29.07.2002 20:18:02, Ингеборга 

"если я не живу заграницей, то не смогу сравнить вашу жизнь и нашу? " - я не просто так думаю, я в этом уверена :) Теоретические знания не в счет в данном случае. В России достаточно плохого, ничего придумывать не надо, и, как правило, плохое первым бросается в глаза, ничего не поделаешь. Человека, который некотрое время в России не был, первым делом неприятно поражают именно плохие стороны жизни. И какие такие у нас "представления" о жизни в России? Мы сами этой жизнью жили, кто-то давно, кто-то недавно. Так что у меня, например, представления самые что ни на есть реалистичные. 
28.07.2002 22:40:59, Сана 

В таком случае и говорить не о чем - вы тем самым признаете, что ходите сюда исключительно с целью "просвещать" нас, поскольку мы не можем ни о чем судить, живя в России. Извините, нам не нравится такая постановка вопроса - думаю, мы тоже имеем на это моральное право. И еще -вам не закрадывалась мысль, что если вы лучше знакомы с западными реалиями, чем мы, то и мы лучше знакомы с нашими теперешними реалиями, чем вы? 
29.07.2002 10:36:44, зайчиха 

Поверьте, уважаемая, у меня есть в жизни дела поважнее, чем вас "просвещать" :) Вопрос другой - почему, если кто-то высказывает не совсем приятные вещи о России, вы и еще несколько человек начинаете с пеной у рта доказывать обратное и обвинять живущих за границей в необратимых измениях личности, злости и тэдэ и тэпэ. Вы будете утверждать, что в России все чудесно, совсем нет ни грязи, ни хамства, ни злобы? Врядли... Вас обижает, что кто-то обратил на это внимание? Или что кто-то об этом решил написать? ВАМ в России хорошо - ну и чудесно, а мне вот - плохо. И что? я должна держать свое мнение при себе, только потому, что ВАМ это неприятно?
А с российскими реалиями я тоже неплохо знакома - я почти 6 лет прожила в Питере и уехала 2 года назад. Или за два года реалии сильно изменились?
29.07.2002 10:48:36, Сана 

У меня достаточно друзей, живущих за границей, которым, в первую очередь, бросается в глаза, как похорошела Москва, как стало красиво вечером (особенно в центре), какие у нас классные детские площадки в каждом дворе, как классно, что есть круглосуточные магазины (для меня было неожиданностью услышать, что не во всех европейских столицах есть где купить анальгетик средь ночи, если вдруг припечет, да и почти все магазины в 6 вечера закрываются), какие замечательные клубы и кафешки (не говоря уж о театрах, музеях, монастырях и т.д.)... Может, вопрос в том, что хочешь увидеть?.. Или вы хотите, чтобы из совка за 1 год сделали диснейленд? Не выйдет. Слава Богу, хоть какие-то сдвиги есть. Иногда мне кажется, что люди просто забывают, из какого города (страны) они уезжали... Попробуйте сравнить, не с тем, откуда приехали сейчас, а с тем, откуда когда-то уезжали.29.07.2002 02:06:37, Томасина  
Тамара, СТОП!
Вот он, "синдром москвички":-)!
Ты даже не замечаешь, что пишешь о Москве, а подразумеваешь всю Россию! 
Москва и вся остальная Россия - вещи абсолютно Р А З Н Ы Е! 
Даже не считаю нужным подробно расписывать, насколько:-(... 
30.07.2002 12:34:22, Инанна 

Да, но не забывай, что и посетительницы "загранички" бывают, в основном, именно в Москве и Питере. И именно про эти 2 города говорят гадости. А Питер... Питер я люблю нежной любовью уже за одно то, что там живет и трудится Гергиев! :) Ну и пригороды его обожаю... И белые ночи с мостами... И проходные дворы, и крыши... Катюх, ты знаешь, что такое питерские крыши?! :) А еще для меня это - мой медовый месяц и прихиппованная юность... Может, я излишне романтизирую этот город, но по-другому относиться к нему, уж прости, не могу :)31.07.2002 19:35:44, Томасина  
Кстати, "синдром москвички" - вещь серьезная. Я от него излечилась только здесь, да и то пока не до конца. Но я над собой работаю:)
30.07.2002 12:49:51, Лангуста  

А баварский синдром еще не появляется?)))
30.07.2002 13:06:30, ИринаП

Какое там...уже цветет в полную силу:)) Мне даже кажется, что это заметно...Где бы жить, чтобы синдромов не было?:)А то прямо бороться с ними не успеваешь...
Хотя вот, вероятно, "урюпинского" синдрома нет:)
30.07.2002 15:51:08, Лангуста  

Есть-есть:))) И он самый трудносмываемый:)))
30.07.2002 15:55:26, ИринаП

:-)И не говорите...
Даже уж у себя иногда замечать начинаю! Вещь заразная, навязчивая:-)).
30.07.2002 13:00:42, Инанна 

Я уезжала в Финляндию из Питера 2 года назад :) Сомневаюсь, что за 2 года Питер до неузнаваемости похорошел :) Круглосуточные магазины и красота (в центре) особенно радуют зарубежных гостей, когда они приезжают на недельку и имеют достаточно денег (цены в Москве немаленькие, повыше, чем во многих европейских странах, особенно для иностранцев)... Насчет европейских стран, где и анальгетик не купить, и магазины закрываются, о ужас, в 6 вечера - в той европейской стране, где живу я, аптеки и магазины закрываются гораздо позже. 
Честно говоря, я просто не понимаю - почему вы с таким рвением доказываете, что в России все прекрасно? Почему вас задевает тот факт, что кому-то не нравиться? Вам лично хорошо живется? Вы довольны? Или вам отравляет жизнь мысль, что кто-то там не оценил похорошевшую Москву?
29.07.2002 10:42:20, Сана 

А мне вот интересно, как Синдерелла могла заметить похорошевшую Москву во время своего пребывания в Питере? :))
29.07.2002 07:34:18, Анка aka  Провокатор 

Анка, давайте я вам напишу, но это будет ответом для всех:) Сижу на чемонадах (уезжаю в отпуск), так что не могу продолжить "содержательную" дискуссию, но хочу напоследок вот что сказать. У меня немало заграничных русских - не виртуальных, а реальных - знакомых. Все люди деловые, крутят дела там и здесь. Ни разу не слышала от них таких "визгов" (по иному и назвать-то не могу), как от некоторых Заграничных девочек. Хотя реалий они видят не меньше, а больше - именно потому что деловые люди. Они отдают себе отчет, где жили, куда приехали, какие выгоды можно из этого извлечь. А подобные "визги" - прилюдно, да погромче испускают люди, у которых всех их достижений - переезд с мужем на запад. Поэтому единственное, что они могут обсуждать - чем улицы Нью-Йорка лучше улиц Москвы и единственное, чем подпитывать свое честолюбие - самим фактом переезда, все, больше достижений нет. Извиняюсь сразу перед всеми, что перешла на "обсуждение личностей". Но для меня действительно важен именно этот феномен - такое желание громко и прилюдно поносить свою бывшую страну. И для себя я этот феномен объясняю именно личностью людей, которые это делают. Извините еще раз. Усё, больше я на эти темы с Заграничными не спорю:))
29.07.2002 10:58:22, зайчиха 

Vse chto Vy napisali zamechatelno, no k moemy voprosy otnoshenia nikakogo, uvy, ne imeet. :)) Schastlivo otdohnyt! :)
29.07.2002 17:33:55, Анка aka  Провокатор 

эх , как вас занесло
ДЕЛОВЫЕ ЛЮДИ))))))
крутятся итам и здесь
я -врач , закончивший 2 университета и подтвердившая диплом в скандинавии , получив авторизацию и место работы
работаю по 60 часов в неделю , зашиваясь между приемами+ домашними визитами и полуторогодовалым ребенком...
имею вод права 2 х стран и еще много чего другого )) , то верить мне все равно нельзя?? я ж не деловая??

вдается мне , что вас просто устраивают взгляды ваших заграничных знакомых , именно поэтому вы с ними и общаетесь
мы ведь все выбираем друзей по образу мышления...
29.07.2002 11:14:55, Cinderella 

А почему занесло? Что значит "занесло"? По-моему, это очевидный факт, что в России достаточно людей, благосостояние которых позволяет им совершенно спокойно проживать в любой стране, не заморачиваясь вопросами устройства на работу:) Тем не менее они не торопятся променять Россию на какую-либо другую страну... 
И опять же - ни один из знакомых мне иностранцев никогда не говорил и десятой части того, что здесь пишут бывшие россияне:( Поэтому достоверность "заграничного" взгляда остается под большим вопросом... Выглядят эти "ужасы российских помоек" самовнушением...
29.07.2002 13:35:47, Kenga 

разговор шел не о благосостоянии ( кстати , о проживании заграницей без работы , на накопленные капиталы)) - честным трудом такие миллионы не зарабатывают...
разговор шел о грязи  , хамстве и оценке по внешнему виду....
29.07.2002 15:15:28, Cinderella 

Ну, вы же выделили крупно слова "ДЕЛОВЫЕ ЛЮДИ"... Обычно такие люди имеют средства, позволяющие им спокойно проживать за границей, отсюда и речь о благостостоянии, что тут непонятного, чем вас благосостояние-то так задело?
А насчет честного труда - я вас умоляю просто, вы там в европах так своим знакомым и говорите, что нечестным трудом они свои капиталы заработали? Или это только мы тут быдло нищее, которое если вдруг разбогатело, то воровством обязательно? Или это везде, если богатый - то вор, можно узнать?
А грязь и хамство вас мало беспокоилив этой ветке топика, вас очень задело, то что не все из видевших мир относятся к России так как вы:((((
29.07.2002 15:21:45, Kenga 

Боюсь, что это - бесполезно. У меня есть знакомые бизнесмены, честно платящие налоги, строящие свой бизнес в России, которым предлагают строить в Штатах, но они не хотят. Есть и откровенно эксплуатирующие дешевую украинскую раб-силу, скрывающиеся от налогов, переводящие безумные суммы за рубеж... Очень не хочу переходить на неполиткорректность, но теперь могу догадаться, почему мне чаще встречаются одни, а некоторым завсегдатаям "заграничной" - другие. Просто одни любят эту страну как мать, а другие, похоже, ненавидят как мачеху, считают, что страна им должна. Вот и доят. Не хочу даже думать об этом, но другого объяснения придумать не могу. Предвкушая всеобщее возмущение (зная особую уязвимость в этом вопросе "лиц библейской национальностей") - это я не конкретно про какую-то одну, "вечно-крайнюю" нацию. У меня достаточно знакомых грузин, евреев, негров/арабов, с теплотой относящихся к своей Родине. С другой стороны, допускаю, можно по экстерьеру быть русским, истинным арийцем и т.д. и т.п. и ненавидеть страну, где родился. Так что, речь не о 5й графе, а об отношении.
В европах же с америками народ априори в более выгодном положении, имея за плечами папу-бизнесмена/врача/адвоката... Поэтому одинаково уважаю тех, кто честно построил свой бизнес "с нуля" как здесь, так и там, без чьей-либо помощи, без нескольких поколений бизнес- или парт-элиты за спиной, исключительно своими мозгами и руками.29.07.2002 16:38:17, Томасина  
я в дебатах вообще не участвовала , так как не было меня 3 дня)
а деньги к счастью я зарабатываю честным трудом
к людям , зарабатывающих их иными путями, не отношусь ни как и личного общения с ними не поддерживаю

когда меня спрашивают про богатых русских , отвечаю всегда как есть- про воровство , обман , взятkи  итд...
насчет русских деловых с хорошими деньгами- они никогда не поселятся в стране , где обойти налоги и законы сложно , а также если русских мало..

а вот люди , зарабатывающие в россии приличные деньги законным путем, мечтают уехать из россии ,чтоб поселиться и начать работать в другом месте
пример- знаю десяток представителей фарм фирм+ пару доцентов и програмистов
не уживались они в россии
именно из- за устроев и общества
29.07.2002 15:40:43, Cinderella 

Зачем писать чушь? Вот Нюша, например, постоянная участница многих конференций, относится к представителям фарм.фирмы и живет очень безбедно в Питере, никуда не мечтает ехать.
У меня много знакомых программистов, и муж, кстати, программист - очень хороший, никуда не хочет ехать. 
Зачем так категорично заявлять? Вы, наверное, потому таких знаете, что там с ними повстречались. Выборка ваша очень невелика и нерепрезентативна.

А уж про воровство, обман и взятkи - откуда у Вас такая информация?  Неужели все состоятельные такие? Да... Вам бы в прокуроры.
29.07.2002 15:59:59, ИринаП

А нельзя ли поподробнее насчет возможностей уехать:-)?
Мой муж - тоже программист-IT специалист, причем хороший.
И он давным-давно считает, что отсюда надо линять подальше (прилетев из Парижа в первый раз, он заявил это с порога, не успев снять ботинок:-))).
Я с ним согасна; а особенно жаль сына (мы-то сами привышные... а его спасать надо, ИМХО)...
Правда, прямо сейчас мы уехать не можем, по некоторым семейным обстоятельствам... но полезную инфу уже активно собираем; все одно пригодится;-)!
Так как - расскажете о Вашем опыте;-)?..
Я имею в виду Ваше упоминание о том, что предложения были, что Вам легко уехать...
Буду благодарна за подобную инфу и всем другим!
30.07.2002 13:05:40, Инанна 

Ловите мыло!
30.07.2002 13:31:41, ИринаП

Ой, спасибочки:-)!
30.07.2002 13:34:19, Инанна 

при чем тут чушь- я ж написала- десяток и парочка...
29.07.2002 16:29:50, Cinderella 

>> а вот люди , зарабатывающие в россии приличные деньги законным путем, мечтают уехать из россии ,чтоб поселиться и начать работать в другом месте

На мой взгляд, эта фраза не содержит других вариантов для людей зарабатывающих, кроме мечты уехать. А примеры ниже лишь в подтверждение этой мысли.
29.07.2002 16:36:55, ИринаП

сорри , имелись в виду именно те десяток и парочка)
именно поэтому привелись как пример..
29.07.2002 16:40:19, Cinderella 

У нас  с вами разный круг общения, видимо:) Преставители фарм. фирм, доценты и программисты - это совсем не тот круг, который можнет себе позволить жить в любой стране:)
А насчет взяток тоже мило, боюсь только, не станет ли вам теперь мерзко ездить в США, завтра ведь окажется, что у них не один Энрон такой. Будете ли вы тогда гневно писать про продажную Америку, или у вам только в отношении Росии пафос просыпается? 
29.07.2002 15:55:51, Kenga 

[пусто]
29.07.2002 16:07:35

А как Вам люди, получившие эти деньги по-наследству, и далее по тексту?
29.07.2002 16:23:59, ИринаП

совершенно нормально
29.07.2002 16:33:24, Cinderella 

Даже если их предки их украли или заработали нечестным путем?))) А что стерли свою мысль?
29.07.2002 16:49:48, ИринаП

Слушайте, а почему? Вот мне очень интересно, действительно. Я может сейчас этут тему отдельно вынесу:) Вот что значит слово "нагребших", вот вы "гребете" или "зарабатываете"? И почему вы не любите тех, кто может позволить себе не работать? 
29.07.2002 16:18:26, Kenga 

это мои личные взгляды и принципы
29.07.2002 16:28:59, Cinderella 

Блажен кто верует.Вам легче думать, что предатели родины клевещут, чем посмотреть правде в глаза? Не видите дальше своего носа, вот и злит, что кто-то сравнивать посмел, да еще и не в пользу России.
29.07.2002 14:44:10, Сана 

Прэлестно:( Что это вы так зашипели, мадам? Если вы у нас одна остались, кто правду знает, то кто же вы такая, а?  Остальные тут все неумные и недалекие такие собрались, только вы к нам снисходите глаза открыть, так что ли? Ну что ж, во всяком случае, по существу вам возразить нечего, это радует...
29.07.2002 15:11:59, Kenga 

Как это вы определили, что я "зашипела"? Нервишки пошаливают? А что вы имеете в виду, когда пишите "возразить по существу"? Опровергнуть слова Зайчихи о том, что Россию ругают только те, у кого ничего в жизни не сложилось? Не стану я этого делать, потому что это очевидная ерунда и мне кажется глупым оправдываться перед такими как вы. Писать вам, что я состоялась, что я не неудачник? Я это и так знаю, вам что, факты из моей биографии, подтверждающие это, интересны? 
Собрались здесь всякие, и умные и неумные, но ни в одном высказывании россиян я не заметила ни следа любви к России, вы только и знаете, что опровергать и поливать грязью тех, кто, якобы, пишет "гадости" про Россию. Никто из вас не нашел все смелости признать, что критика - по делу, что страна не в лучшем положении, что хватает и хамства, и грязи, и злобы. Все вы отвечали в стиле "А вот у вас зато негров вешают" (дети в памперсах, место не уступают и тд). Поэтому, простите, не вижу ни любви к России, ни патриотизма, только зависть.... Увы....
29.07.2002 15:31:53, Сана 

Да вот так и определила... Лексикончик у вас, знаете ли, "предатели родины клевещут", "дальше своего носа не видите":( Наводит на размышления... А вот читать вас мне печально, просто потому что вы никак не поймете, что вам никто не завидует. Неинтересны никому фаткы вашей биографии и все прочее, потому что 90 % окружающих меня людей могут спокойно поехать в любую страну по их выбору поучиться-поработать, а потом вернуться... И я могу, и туж мой может, да скучно писать уже про это... А вы все гордитесь и гордитесь своими странами проживания, как будто вы что-то для этого сделали...
А насчет критики по делу - ну да, вы ж тоже, вместо того, чтоб признать что у вас негров вешают, все помойки считаете... Так что если вас кажется, что вы перестали быть "советскими" - не обольщайтесь:((((
29.07.2002 15:52:01, Kenga 

[пусто]
29.07.2002 16:21:26

Не понял:( Из всех русских вас одну, что ли, отобрали? Наверное, вы и сами понимаете, что нет, а то это было бы, знаете, мания величия:)))) А про негров  - вы меня удивили своей прямолинейностью мышления:( Вы думаете, я всерьез полагаю, что в Дании вешают негоров? Извините...
Все вами перечисленное, что вы делаете для страны - не вижу повода для гордости. Обычно нормальный человек  не гордится тем, что он никого не убил, не ограбил, не обманул... Как можно гордиться нормой?
29.07.2002 16:30:29, Kenga 

вы же написали- что можно уехать и сразу начать работать во всех втранах
я вам и написала- увы нельзя
29.07.2002 16:35:28, Cinderella 

Можно, мой муж - программист много раз имел такую возможность:)) Для некоторых специальностей - можно.
29.07.2002 16:51:37, ИринаП

Ну вы, наверно, понимаете, что я тоже не просто так пишу, что уехать и оаботать можно... Только не начинайте мне доказывать, что нельзя, это будет смешно...
29.07.2002 16:43:57, Kenga 

Вы знаете, я не понимаю о чем мы спорим. Вы утверждаете, что в России хорошо, и что я не по делу Россию ругаю? Или что в России плохо, но я ее не имею права ругать? 
Я поясню еще раз свою позицию: я Россию не люблю, и считаю, что имею полное на высказывание своего мнения о России. И я пытаюсь доказать, что мое мнение достаточно объективно. А вот что пытаетесь сказать вы, мне не совсем понятно.
Р.S. для страны, гражданкой которой я являюсь, я сделала достаточно, чтобы гордиться этой страной. Для страны, где я живу сейчас я тоже делаю достаточно много (и, что самое главное - эта страна очень много делает для меня), это родина моего младшего ребенка, поэтому я считаю, что имею полное право гордиться.
29.07.2002 16:05:55, Сана 

Вы имеете право на все вами перечисленное, с одной оговоркой - объективность. Пока вот это вам не удается, получается точная калька с репортажей в Известиях 70-х годов - "безработица в Нью-Йорке", "нищета в Лондоне", "массовые беспорядки в Париже". Если вы верили тем статьям, то, конечно, вы можете рассчитывать на то, что и вас сочтут объективной. Но вряд ли:( Это я и пытаюсь вам сказать. Неубедительно и смешно у вас получается. А вот теперь мне уже захотелось спросить - а что такого нужно сделать для страны, чтобы иметь право ей гордиться? Мне вот пока в голову не приходит, что для этого нужно совершить?
29.07.2002 16:15:18, Kenga 

Насчет объективности: я никогда не утверждала, что в России ВСЁ плохо. Да, я говорила про грязь, хамство, злобу, к моему несчастью мне пришлось с этим столкунуться в определенный период моей жизни, я пишу правду. Если вы не сталкивались с вышеперечисленным - могу только позавидовать, но это не значит, что я необъективна.
Насчет гордиться - ну, в армии послужить, например. Честно платить налоги, помогать благотворительным организациям, поработать волонтером, например. Участвовать в общественной деятельности. Просто страну любить. Но гордиться я могу страной, которая, в свою очередь, что-то делает и для своих граждан.
А вы Россией, как я понимаю, гордитесь? И что вы для России сделали, если не секрет?

29.07.2002 16:24:52, Сана 

Понятно. Ну тогда и я могу гордиться собой и страной, при таком подходе. У меня тоже есть все основания. Мне просто казалось, что для гордости нужно нечто большее, чем простая добросовестность и честность, вот я и заинтересовалась...
29.07.2002 16:34:10, Kenga 

Я, например, как Синдерелла: плачу налоги, не ворую, не хамлю, не живу на социалку:)))
29.07.2002 16:29:02, ИринаП

сана , не поймут)) 
я вот живу в стране , уже 3 года подряд названной лучшей стране в мире ,но ДОЛЖНА считать , что россия на своем 60м месте- идеал для меня...
29.07.2002 15:42:24, Cinderella 

Да ничего вы не должны, не нервничайте так:) А что такое "лучшая страна в мире"? кто раздает такие звания, можно поинтересоваться? А то я еще могу своим слабым умом понять "самый высокий доход на душу населения", или то-нибудт про социальную позицию государства, но кто может определить "лучшую страну в мире"? Не поняла... Тогда это Китай должен быть, большинством голосов, но вы явно не там...
29.07.2002 16:00:37, Kenga 

здесь[ссылка]

29.07.2002 16:31:46, Cinderella 

Да, Оля, да... А если ты так не считаешь, значит у тебя "необратимые изменения в сознании" :)
29.07.2002 15:55:15, Сана 

вот спасибо!!))
29.07.2002 10:04:57, Cinderella 

Согласна полностью .Плохие стороны очень бросаются в глаза. Как человек ,долго не бывший в россии и приехавший сюда год назад ,могу потвердить. Первые три месяца просто ходила ошалевшая,потом благодарила бога,что я не гражданин этой страны...теперь тоже благодарю,но как ни страноначинаю привыкать. К тому ,что два дня назад на моих глазах задавили человека  - заехали на тротуар. К тому,что в тот же день на моих глазах беспризорники средь бела дня вырвали из рук девушки сумочку.К самим беспризорникам. к бомжам .к нищим со спящими детьми в колясках(вообще - то честно - к этому не привыкла).К повальному неприкрытому взяточничеству гаишников ,к их неприкрытому хамству. К хамству в магазинах,к власти денег(в дорогих магазинах облизывают ,противно,в дещевых - хамят).Да мало ли к чему еще ,можно писать до бесконечности).И еще я считаю ,что имею право эту страну ругать. Потому что мои родители пахали на нее,как папы карлы ,30 лет ,были честные ,взяток не брали,и уехали мы из нее с пятью сумочками .Все что нажили. Они в Израиле за 10 лет нажили вдесятеро больше ,чем за всю жизнь в России.точно тем же трудом. 

28.07.2002 22:58:38, ИМА 

надо же , как всех на размышления потянуло , пока меня не было
а мне просто в заграничке поделиться хотелось, а тему эту все же в общество вытащили
брр
и грустно , и смешно..
28.07.2002 23:50:45, Cinderella 

По крайней мере мне это помогло определить место Вашего обитания:) Как-то смотрела регу, а там не сказано. На фотографии же явно было видно, что это не Россия:)29.07.2002 00:04:50, Туська 
Смешно вас читать, девчонки, такая раздутая гордыня:)) А в Японии люди на работу ездят в метро только что ни на головах друг друга, ну и что теперь? У нас толкотня основная по утрам и вечерам, в час пик (хотя и в этом случае, я не назвала бы ее давкой). Я работаю в свободном графике, поэтому езжу в основном, когда есть свободные места. Но когда свободных мест нет и люди стоят, мне гораздо легче, если я имею возможность усадить ребенка. И я рада, что у нас немало тех, кто уступает детям место.
26.07.2002 18:02:42, зайчиха 

А при чём тут гордыня?:)) Богатое воображение у Вас, однако:))
Понимаете, одно дело -Вам приятно, другое дело - Вы считаете что ето -норма и так должно быть везде. А я Вам говорю, что совсем  - нет.
26.07.2002 18:07:19, Abilene 

Ну если уж на то пошло, то какое мне дело, что вы считаете нормой в стране вашего проживания?:) Считайте, на здоровье:)
26.07.2002 18:11:55, зайчиха 

Видите ли, что сушествуют common forms of courtesy , а есть- личные предпочтения. Ети самые нормы (courtesy) ожидаются независимо в Норвегии ли Вы, в Японии,или же в Канаде.
Cinderella именно об етом и писала. Неужели разницы не видите?:)

26.07.2002 18:30:09, Abilene 

Ну да, существуют:) Вот в полном соответствии с этими нормами мы и ожидаем, что и в Англии трехлетним детям будут уступать место, независимо от личных предпочтений:)))) Вот нормы у нас такие:)))
26.07.2002 18:47:18, Kenga 

Не поняли, однако:))
26.07.2002 19:20:20, Abilene 

Да что ж тут не понять? Вы полагаете, что есть какие-то общепринятые в цивилизованном мире нормы, которые нам пока просто неизвестны и от этого мы их не соблюдаем... А я полагаю, что таких норм нет, как стало совершенно четко ясно из дискуссии ниже, и вы считаете общепринятым то, что ближе лично вам... Но тогда  и я могу полагать, что близкие мне нормы являются общепринятыми и весь мир должен их соблюдать, а я вправе на это рассчитывать:)
29.07.2002 12:25:27, Kenga 

<<А я полагаю, что таких норм нет, как стало совершенно четко ясно из дискуссии ниже, и вы считаете общепринятым то, что ближе лично вам... >>
И где-же ето стало видно? Ссылочку не подкинете?:)
А я вам говорю, что уступать ребёнку место в транспорте  и COMMON forms of courtesy -не имеют ничего обшего между собой. 
Кстати, я нигде не говорила о том , что уступать ребёнку место в транспорте   ето-плоxо. Вам ето приятно  и на здоровье. Меня совершенно не напрягает факт, что моему ребёнку могут не уступить место в транспорте.(ему и мне ето не нужно) 
Вернулись с исxодному: личные предпочтения.
30.07.2002 19:47:44, Abilene 

Вы думаете, в Японии и Норвегии одни и те же нормы вежливости? Я в этом не уверена. Кстати, никто и не против тех норм, о которых пишет Синдерелла - просто жаль, что "идиоты, козлы и мужики, не уступающие беременным женщинам" составили ее главное впечатление от поездки. Но это, как говорится, ее сложности:) 
26.07.2002 19:39:31, зайчиха 

В Японии пока не была, но собираюсь в етом году. Потом сравню.
В Европе была почти везде. Смею Вас заверит, что нормы ,о которыx я говорю, обшеприняты как там, так и в Америке и Канаде, например. Опять же - не путать с личными предпочтениями.
Я не думаю, что Cinderella увидела только плоxие стороны жизни в России. Однако, именно отсутсвие етиx самыx норм бросается в глаза в первую очередь. Xорошее  - как само собой разумеешееся, в стране уверенно идушей вперед, к западному уровню жизни.:)
26.07.2002 21:31:02, Abilene 

Мне как-то не увидилось общих норм, даже в разных частях Америки... В Европе тоже - например, в Германии все три раза, что мы ехали с трехлетним ребенком на троллейбусе, место уступили (один раз - старушка!) а в метро в Бельгии - нет... Может, надо подольше поездить, тогда что-то общее увижу...
26.07.2002 22:44:23, Ржевски 

Мы несколько о другиx нормаx тут говорили. О теx, что писАла Cinderellа. Почитай всю дискуссию внимательно.

27.07.2002 01:20:35, Abilene 

Извини за торможение, прочитала все еще раз, не поняла. "Нормы" вроде появились на примере - уступать или не уступать место детям... Я могу себе представить общие нормы - например, помочь, если человек потерял сознание. Хотя сколько раз видела, что лежит - и не помогают... Про уступание места детям я таких общих норм не заметила... Или не о том речь? 
27.07.2002 01:43:56, Ржевски 

Трехлетняя девочка - еще очень маленькая, тем более 3 года мы там и справляли. Уставала она очень при прогулках по городу и это было по ней видно. Где же та доброта и душевность населения? В Москве всем было понятно, что маленькая девочка, а по тамошним меркам, значит, уже большая... Ну-ну... Мне вот это непривычно.
26.07.2002 11:39:15, ИринаП


Усталость ребенка явлается проблемой родителей,а не посторонних людей .Родители могут взять такси, дабы доехать до дома , если ребенку тяжко стоять.

А если чужой дядя устал тоже ? Вам такое простое обьяснение в голову не приходит ? В 3 года большинство детей вокруг меня знают, что мир не вокруг них крутится .
26.07.2002 20:53:58, Ингеборга 

Чем дальше общаюсь с завсегдатаями "заграничной", тем меньше мне хочется куда-либо уезжать. Не хочу таких же необратимых изменений в сознании. Простите, это даже не о Вас лично, а о "заграничной" вообще...28.07.2002 01:00:38, Томасина  
Тамар, не расстраивайтесь:) Я думаю, что не стоит ориентироваться на подобных завсегдатаев. Гораздо больше нормально мыслящих людей, которые уезжая, с удовольствием живут "там" и с не меньшим удовольствием приезжают "сюда":) Да вы и сами, скорее всего, с такими знакомы. Это не значит, что они не видят наших недостатков, но это не приобретает таких клинических форм. Ну если человек постоянно нуждается в подтверждении того, что он живет лучше, вот он-то молодец - ну это его проблемы. Значит, чего-то не хватает, что-то точит по жизни. И это не зависит от страны проживания - это характер.  
28.07.2002 11:47:41, зайчиха 

Просто у меня таких "нормально мыслящих" - всего 5-6 человек в асе, а в конфе картина совсем другая вырисовывается :((( Впрочем, может, просто из-за особой активности одних и тех же... 28.07.2002 17:29:09, Томасина  
Наверное:)
28.07.2002 20:26:27, зайчиха 

По-моему, личность говорящего обсуждают, когда нечего сказать по сути, но поучаствовать в беседе хочется .
28.07.2002 01:33:20, Ингеборга 

Если рассуждать таким образом, не стоит говорить о человеческих отношениях, об общем более добром настрое людей друг к другу. Это волчьи законы, когда говорят : Ваши проблемы там, где можно просто сделать приятно другому, тем более уставшему ребенку, даже если его родители почему-то не возят его в такси.
Не уступали не усталые люди, а здоровенные жизнерадостные парни. Вот именно это наплевательское отношение наших соотечественников друг к другу, расталкивание слабых локтями, недображелательность очень часто муссируется среди эмигрантов. Часто слышу и читаю: Вот у нас здесь - совсем другое дело, человек человеку друг. В Ваших же ответах звучит : каждый сам за себя со своими проблемами. Подозреваю, что в этом правы именно Вы, доброжелательность на самом деле кажущаяся и весьма поверхностная, своя рубашка ближе к телу.

По поводу знаний детей тоже странно. Известно, что на Западе люди вообще позже взрослеют. А ребенку, которому только стукнуло три, и который устал, даже если он русского происхождения, весьма трудно что-то внушить. Он еще СЛИШКОМ маленький для этого. А на мой взгляд, ему и не надо ничего внушать, а надо уступить место. И я бы поступила именно так. Слава богу, в моем городе таких проблем практически не возникало. 



26.07.2002 23:58:00, ИринаП

Тут дело обстоит так.  Если Вы будете на что-то рассчитывать, зря.  Тут принято рассчитывать на себя и не ждать, что тебе кто-то поможет.  Хотя люди, которые помогают, есть везде.  
27.07.2002 06:46:01, Наташа В. 

Позволю себе процитировать несколько высказываний Галины Коваленко про поездку в Дюссельдорф. Она, как известно, живет в Канаде и, судя по всему, описывает западный мир несколько иначе.  Тут про помощь в Канаде и про кое-что еще. 


>> Ну вот и Дюссельдорф. Сходим с трапа, заходим в автобус (который должен нас отвезти в аэропорт) и сразу столкнулись с "европейской холодностью" - никто не предложил нам помощи, хотя было очевидно, что мы в ней нуждались (чемоданы, две коляски, автомобильные сидения и дети на руках), даже место нам женщина с дочкой уступили а мужики сидели будто так и надо... 

Я пошла в офис "Europcar"-а начала им рассказывать что случилось и разрыдалась от бессилия. Удивительно, но на них это не произвело большого впечатления, никто даже не пытался меня утешить или помочь. 
!!!! (знаки мои) А удивительно потому, что в Канаде, люди намного отзывчивее - вам бы бросились помогать все без исключения – и пригрели бы, и отвели бы в подсобку чтобы ребёнка накормить, и водички бы принесли ещё бы и в гостиницу отвезли. 


Кассирша оказалась невероятной хамкой – схватила наши помидоры, спросила по немецки сколько цена на что мы пожали плечами, а она взяла и забрала помидоры себе (странно, вообще-то это её работа знать цены, ну в крайнем случае, у нас вызывают работника отдела и тот подскажет) а когда подруга пыталась деньги из кошелька достать, то кассирша не стесняясь делала рожи. Кстати, я уже успела заметить, что тут никто не улыбается, все хмурые (эх Канада, разбаловала ты меня!). 

Что очень раздражало – курят все и везде (в Канаде курить в общественных местах нельзя, а я ещё выступала по этому поводу – глупая, теперь понимаю какое это счастье) и никого не волнует что ты идёшь с ребёнком, дым чуть ли не в лицо ребёнку выпускают (для сравнения: любой курящий канадец, завидев малыша, переходит на другую сторону улицы или прячет сигарету за спиной стараясь обойти как можно дальше).

В одном из магазинов произошёл неприятный случай: я шла к выходу с коляской, а навстречу мне два подростка, и намеренно не дают мне пройти. Потом они стали выкрикивать какие-то ругательства и я услышала слово "No respect", после этого один из них выхватил у Николаса шарик и убежал вглубь магазина. Я так расстроилась, даже слёзы полились (эх, нервы). В Канаде я с таким не встречалась даже близко.





27.07.2002 14:50:10, ИринаП

У меня и у мужа одинаково хорошие впечатления от Германии.  Мы там были не раз и в разных местах.  Самая дружелюбная страна их всех, где мы бывали.  
30.07.2002 10:31:03, Наташа В. 

Ну ооооочень странно. Может быть, у девушки был ПМС в тот день?:) 
Сколько ни езжу в Германии, везде уступают место с ребенком, беременным и всем "нуждающимся". К тому же, если выходишь из метро с коляской, всегда подоспеет кто-то, кто поможет (неоднократно удивлялась уже, вспоминая обратные примеры в России). Да, курят. Но ни мне ни моему ребенку в лицо дым не летал. Да и приспособлений для свободы личности в этом плане - хоть отбавляй (поглощающие дым кондиционеры, урны специальные для сигарет и т.д.).28.07.2002 01:39:21, Туська 
Забавно, в продолжение... Читаю вот отзывы на приведенную статью Галины Коваленко и натыкаюсь на такое сообщение (дело в Мюнхене):

Прогуливались мы с коляской по улочкам в старом городе и понравилась мне обувка в бутике. Вот именно о таких сапожках с лисьим мехом я мечтала. С мужниного одобрения заруливаю туда (цены не низкие). Зеркала, дамы сплошь в темной норке (очень кстати популярный среди местного женского населения мех), прошу показать сапожки, ну мне и рекомендуют соседнее помещение и объясняют,что "редуцирт" - там. Не вытянуло мое обличье на критерий достойной покупательницы. Я - им не надо редуцирт мне вот эти - с мехом, размер говорю. Посидите-подождите. Жду, жду терпение кончается, тут еще сын заходит, интересуется, что так долго? Психанула, вышла, дверью пальму нечаянно снесла, бедная продавщица за мной, уговаривает обратно зайти, извиняется. Муж месяца два надо мной посмеивался, как меня из бутика выгнали.

27.07.2002 15:07:41, ИринаП

Опять же, очень странно:( Была я в Мюнхене, но мне, наверное, повезло! Или как?28.07.2002 01:40:18, Туська 
У меня от Германии после Америки где-то похожие ощущения, НО... Если говоришь там по-английски, половина такого отношения исчезает :-( А вот услышавши русскую речь... Даже дочку на площадках другие детишки чуть ли не на руках носили - она по-английски играла... Я думаю, у немцев еще все не устаканилось в этих вопросах...
27.07.2002 18:26:40, Ржевски 

Мои дети, даже когда играют по-русски, всегда сталкиваются с равным отношением, как и все остальные: немецкие, турецкие, югославские дети. ну почему так?!28.07.2002 01:41:29, Туська 
А ко мне в Германии нормально относились, несмотря на явный русский акцент в английском.
Кстати, Галина, я думаю, по-английски говорила, все-таки она из Канады.
27.07.2002 21:53:33, ИринаП

Но тогда Синдерелле, которая встретила тут массу невнимания, должно было быть особенно комфортно?:) У нас людей, которые помогают, наверное, получается, гораздо больше - потому что это до сих пор считается именно нормой и этого ждут...
27.07.2002 09:53:56, зайчиха 

Невнимание не есть синоним хамству . Синдирелла писала именно о хамском внимании, по-моему :)
27.07.2002 10:11:00, Ингеборга 

Здесь ей ответили именно на то, что она написала - о нарушении неких норм приличия, с которыми я, кстати, согласна (с нормами, я имею в виду).
27.07.2002 10:29:05, зайчиха 

что-то я не поняла. ребенок, поющий в очереди нарушает что ? А ребенок ходящий по лужам ? какие именно нормы ?
27.07.2002 10:35:04, Ингеборга 

Это вы о чем??
27.07.2002 10:37:42, зайчиха 

о впечатлениях Синдиреллы . А вы о чем ?:)
27.07.2002 10:38:33, Ингеборга 

Ничего не слышала о том, что у нас детям нельзя ходить по лужам:)
27.07.2002 10:41:00, зайчиха 

Нет, а вы тогда о чем :)?я думала, вы читали ее впечатления ...
27.07.2002 10:44:15, Ингеборга 

Нет, только здешний постинг... Счас схожу почитаю.
П.С. Да, кошмарная картина. Очень жаль Синдереллу... Спорить неохота, да и написано там уже много в ответ.
27.07.2002 10:50:07, зайчиха 

Честно говоря- "человек человеку друг" в качестве общественной позиции не встречался мне ни в одном обществе. Более того- эммигранты часто говорят сомневающимся   " не едьте, вы никому кроме себя не нужны", потому, что почему-то бытует мнение, что вот выедешь за пределы России и...  сразу  "человек человеку друг" :) А люди  не становятся ангелами в зависимости от страны проживания . Кто-то берет на себя труд решать ВАШИ проблемы , а кто-то - нет . Не обязаны :)

27.07.2002 00:23:26, Ингеборга 

Зачем тогда беременным уступать? Не понимаю, что Cinderelle не понравилось. Маленьких хоть пожалеть можно - они за себя не отвечают, куда поставят родители, там и поедут. Но беременные-то - взрослые женщины. Могут сообразить, что вокруг все усталые и не хотят решать их проблемы. Пусть на такси ездят!
27.07.2002 01:39:18, ИринаП

Я никогда не видела, чтоб уступали беременным :) Просто написала, что это худо-бедно еще можно понять .И уж точно не потому, что беременной не за что держаться 

27.07.2002 01:57:07, Ингеборга 

я ездила 2 раза беременная в транспорте , когда машина была на ремонте
ко мне очень вежливо обращались- вы хотите посидеть??
то есть даже не то , что вставали и просто давали сесть , а предлагали выбор
у меня , кстати , было небольшое расхождение  лобкового сочленения и мне было противопоказано садиться на короткие расстояния , поэтому я отказывалась и говорила , что с удовольствием постою...
29.07.2002 10:09:31, Cinderella 

Стало быть никаких-таких особых норм и не существует? Ведь Синдерелла возмущалась тем, что беременным и детям не уступают? И Абилена ей вторила. А получается - все проблемы твои, и никого не касаются?  
Кстати, иностранцев, как правило, приятно удивляет наша сохранившаяся манера уступать место. А вам это не нравится...
27.07.2002 09:45:41, зайчиха 

То есть беременная женщина вполне сравнима, скажем, с 3-х летним ребенком ? а с 5-летним ? а с 15-летним ? В каком возрасте граница ?
27.07.2002 10:10:01, Ингеборга 

А почему нет? Если рассуждать по-вашему, беременность - не считается болезнью, кроме того, мужчина, который перед ней сидит, может тоже устал (это прямо ваши слова). Да и то, что она забеременела и не ездит на такси - это ее проблемы...
27.07.2002 10:11:57, зайчиха 

Так в каком возрасте граница ? с ребенком какого возраста беременную уже не сравнить ?
27.07.2002 10:15:18, Ингеборга 

Кажется, у нас считается, до 3 лет, то есть пока ребенок действительно плохо держится на ногах. Но я бы вообще жесткие рамки не ставила. Все решается на человеческом уровне - обычная вежливость, если видно, что женщина с ребенком испытывает неудобство, то почему бы и не уступить? Но это лично мое мнение. Вы там где-то написали, что дети должны знать, что мир не вокруг них вертится - поверьте, у них будет масса других поводов узнать об этом. Здесь выражение внимания не к ребенку, а к женщине, которой тяжело стоять с этим ребенком.
27.07.2002 10:26:17, зайчиха 

Ну, как бы никто не обязан проявлять внимание. Проявили- хорошо,не проявили- тоже хорошо :)
27.07.2002 10:34:03, Ингеборга 

А я рада, когда мне и с 7-летней место уступают))
26.07.2002 09:57:36, зайчиха 

А я рада, когда мне одной место уступают. И что ? Какая связь ? 
26.07.2002 11:03:50, Ингеборга 

Ну что ж, поясню, если не понятно:) В общественном транспорте ребенку не всегда есть за что держаться.Часто выходит, что я одной рукой цепляюсь за верхний поручень, в другой держу не всгда легкую сумку, на ней же виснет ребенок. Если в такой ситуации моей девчонке уступают (а это и сейчас случается нередко) я ничего, кроме чувства благодарности не испытываю. Значит, человек понял, что мне нелегко. Кроме того, она может полтора часа прочесать по лесу, а вот по городу ей и получаса хватает, чтобы измотаться.
26.07.2002 17:58:56, зайчиха 

Если я вожу ребенка в неприспособленом для его передвижения транспорте- это исключительно мое желание, почему оно должно создавать проблемы окружающим ?
26.07.2002 20:55:41, Ингеборга 

Что значит желание? Это необходимость, вынужденность, а не желание. Не думаю, что ваша точка зрения является общепринятой даже в Европе.  Менее всего общественный транспорт и у нас, и у вас приспособлен, например, для инвалидов. Так вот совсем недавно видела передачу о какой-то европейской стране, в которой опробываются конструкции специальных автобусных скатов для инвалидных колясок. То есть имеется желание приспособить то, что не приспособлено. 
26.07.2002 21:14:00, зайчиха 

США -- страна ОЧЕНЬ приспособленная под людей в инвалидных креслах.  От обычных продуктовых до парков развлечений.  
27.07.2002 06:47:12, Наташа В. 

Гмм.. в НЙ все автобусы оборудованы специальными подъемниками и при необходимости несколько кресел складываются. Конечно, погрузить инвалида в автобус и выгрузить - не так быстро. Но я не разу не слышала чтобы  народ возмущался от того что всем пришлось ждать.
В сабвее правда не так уж и много станций оборудованных лифтами, но они есть.
26.07.2002 23:18:22, Леандра 

Я как раз везде вижу приспособление для инвалидов . Где вы не видели ? Если бы я знала, что моему ребенку не за что держаться в транспорте- брала бы такси. То есть, я совершенно не понимаю, почему то, что моему ребенку не за что держаться должно создавать проблемы чужим людям .
26.07.2002 21:22:32, Ингеборга 

Хорошо, что у вас все приспособлено для инвалидов. Но почему же тогда вы отказываете в праве ездить на общественном транспорте детям? Или у вас они не ездят, а если ездят, то только для развлечения, потому что матери не хочется брать такси?
27.07.2002 09:54:21, зайчиха 

Стоп. где об " отказываете в праве"?
еще раз : если кто-то хочет возить ребенка в автобусе- его право, но никого, кроме его родителей, не должно заботить то, что ребенку неудобно . мысль понятна ?
27.07.2002 10:08:36, Ингеборга 

Я фигурально выразилась. Конечно, никто с ребенком из транспорта не выгонит, но и не позаботится о ней. А ведь женщина с маленьким ребенком - тоже достаточно беспомощна и уязвима. Ведь инвалиду вы не говорите: не хочешь- езди в такси, а наоборот, создаете для него условия? Вы скажете, инвалид больной, а женщина здорова. Но у нас, например, инвалиды, старики и люди с маленькими детьми объеденены в одну категорию, даже места для них выделены. И я считаю, что в этом гораздо больше логики, чем в вашей постановке.
27.07.2002 10:18:24, зайчиха 

ехала я один раз с 1,5 годовалым на руках в метро с электросилы до купчино
стояла у предназначенных мест
что-то никто не встал
когда я у парка победы выбрала девушку где-то лет 30  и попросила уступить место , она очень хорошо выразила недовольство ))

29.07.2002 10:13:52, Cinderella 

Я езжу с дочкой довольно часто:)) И  НИ РАЗУ не стояла:))) Всегда уступали место, люди различных возрастных и социальных категорий:)))
29.07.2002 22:08:04, Спящая Бабочка  

Ну, опять мы пришли к тому, кого считать маленьким. я трехлетку маленьким не считаю, а вы семилетку маленьким считаете .А кто-то о 30-летнем сыне говорит " ребенок ".
27.07.2002 10:23:45, Ингеборга 

Поверьте, когда мне сейчас уступают место, я сначала говорю: "Да она уже большая, постоит". То есть мне самой неудобно:) Но как правило, человек все равно не садится или, бывает, просто молча встанет и отойдет, так что к нему уже и не обратишься. Я тогда ее и усаживаю, или сама сажусь, а ее на коленочки. То есть маленькой я ее не считаю, но когда уступают - довольна:) Но это к нашему разговору о нормах, конечно, не относится.
27.07.2002 10:36:56, зайчиха 

Совершенно не представляю такую ситуацию со своим ребенком. представляю его изумление, если кто-то уступит ему место , но даже не могу предположить реакцию ... То есть я рада не буду, потому, что на меня посыпется шквал вопросов, на которые у меня нет ответа ...:)
27.07.2002 10:40:33, Ингеборга 

Подумала -  я бы точно высказалась ребенку на тему , с какой стати кто-то должен стоять, если  ребенку удобно сидеть и не позволила бы сесть ни за что. И в 3 года и сейчас .
27.07.2002 10:43:33, Ингеборга 

Конечно, он будет изумлен - он ведь этого не видел никогда. Поэтому когда вырастет, сам не будет уступать место тем, кто слабее его. Ведь ему не уступали?  
27.07.2002 11:06:21, зайчиха 

не , не так :) он, когда вырастет, будет помнить, что потребности других людей не менее важны, чем его собственныe :) он себя слабым не с читал никогда , поэтому вывода о слабых не сделает :)
27.07.2002 11:25:13, Ингеборга 

Может быть он в три года себя слабым не считал - в этом возрасте, наверное, не обязательно разбираться в таких категориях. Но когда подрастет - ну мне так кажется - должен понять, что есть люди, которые в разных ситуациях более уязвимы или менее. Воспоминания о том, как поступали в отношении его мамы, когда она была с ним маленьким, могли бы привести его к мысли, что и он мог бы так поступать в отношении других женщин - беременных или с маленькими детьми, в отношении стариков или инвалидов. Из этого и складывается традиция, то, о чем мы говорим: "Так принято".
27.07.2002 17:11:16, зайчиха 

Мне кажется, что если мама себя уязвимой не считает и не пытается выглядеть жертвой в собственных глазах ребенку просто в голову не придут такие мысли
28.07.2002 01:31:18, Ингеборга 

Зачем сразу "жертвой"? Просто когда мне тяжело я не стесняюсь в этом признаться и не стесняюсь принять помощь, вот и все. А когда другому будет трудно, он всегда может рассчитывать на мою помощь. По-моему, это и есть нормальные человеческие отношения.
28.07.2002 11:42:47, зайчиха 

я стараюсь избегать ситуаций, когда я с ребенком и мне тяжело до такой степени, что приходится расчитывать на милость окружающих . Именно поэтому у детей другая мотивация.
28.07.2002 22:54:51, Ингеборга 

Ну что ж, это ваш личный выбор.
29.07.2002 10:42:37, зайчиха 

Я не ставлю себе цели изменить мир. Поэтому те отрицательные стороны окружающей действительности меня совершенно не трогают. Есть МОЙ ЛИЧНЫЙ, скажем, кодекс поведения, какие-то вещи для меня приемлимы, какие-то нет. Есть проблемы, которые возникают вокруг меня и моих близких. Мне их надо решать, как очень хорошо приспособленному к жизненным реалиям человеку из этого микросоциума. И я их буду решать ориентируясь только на два маяка - достижение цели и минимальность прилагаемых усилий. Моральные оценки моего поведения людьми не входящими в этот микросоциум мне достаточно безразличны,хотя они и могут приниматься с "правом совещательного голоса". 

Так что проблема коляски решается таким образом, чтобы минимизировать необходимость прогулок моей жены с коляской везде, кроме как в лесу и на детской площадке, проблема уступания места беременным раскладывается на две - уступать при необходимости самому и минимизировать нахождение беременной жены в общественном транспорте. Проблемы с водителями просто требуют четкого рефлекса ребенка на то, что в определенных местах надо держать меня за руку ну и т.д. 

Ну а в Скандинавии я не был. Родители были в Норвегии, внешне им очень понравилось. Немного знаком (в силу своего хобби) с трудом норвежских глубоководных водолазов, обслуживающих нефтяные платформы... Но думаю, что жить мне было бы там скучно. Очень скучно. Хотя политика Норвегии в плане распоряжения своими природными ресурсами и в плане миграционных законов вызывает (я ли это говорю! :)) глубокое уважение.
25.07.2002 00:01:33, AleXXX 

Показан 321 комментарий из 323
Вернуться в конференцию