Раздел: Религия

В блог Подписаться на Дзен!

Сорри, еще раз про религию и аборты

Огромное обсуждение снизу меня потрясло. Я уверена, что большинство из присутствующих не является христианами, по крайней мере в полном смысле этого слова. Почему же тогда так активно идет обсуждение недопустимости аборта именно с религиозной точки зрения? Какое отношение эта точка зрения имет к неверующим? Почему является для них авторитетом?

Многие, правда, считают себя христианами, православными. Однако же их точка зрения, да и все поведение говорит об обратном.

Ну и наконец последний вопрос именно к православным. Какое мнение о необходимости соблюдения всех надуманных обрядов?
01.07.2002 15:00:57,

150 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Катя Ден.
Можно быть чисто формально не верующим человеком. Но так или иначе, какие-то православные устои выпонять. Это передается из поколение в поколение. Моя бабушка выросла в старообрядческой семье, и сейчас я понимаю, как много правил и старообряд. устоев я выполняю. Я человек совершенно далекий от религии. 02.07.2002 11:10:12, Катя Ден.
Например? И в самом деле интересно... 02.07.2002 12:03:32, AleXXX
Катя Ден.
сформулировать сложно. Отношение к браку, детям, абортам, много чего. Есть какая-то грань через, которую какие бы условия не были переступить не могу. Я не говорю, что это хорошо, часто мешает жить спокойно, но тем не менее это так. 02.07.2002 12:13:25, Катя Ден.
Спасибо. 02.07.2002 12:37:34, AleXXX
Йовин
Прочитала все мнения по этому вопросуу которого просто нет конца, сколько не говори об этом.Но все равно считаю, что каждый из нас идет на это изходя из каких то ситуаций.
Можно быть язычником, но не делать каких-то поступков, а можно быть верующим человеком но позволять себе многое.
02.07.2002 08:31:30, Йовин
>"большинство из присутствующих не является христианами, по крайней мере в полном смысле этого слова. Почему же тогда так активно идет обсуждение недопустимости аборта именно с религиозной точки зрения?"
_____
Потому что, не являясь ИМЕННО христианами, и не являясь уж точно христианами в полном смысле слова, большинство присутствующих так или иначе веруют в Бога.

>"Многие, правда, считают себя христианами, православными. Однако же их точка зрения, да и все поведение говорит об обратном."
______

Я считаю себя православной по рождению. Это религия моих предков(или большинства моих предков:)) Я верую. Но может быть веду себя не совсем так, как предписано канонами православной ЦЕРКВИ.

>"Ну и наконец последний вопрос именно к православным. Какое мнение о необходимости соблюдения всех надуманных обрядов?"
______
Не соблюдаю.

01.07.2002 17:31:50, Нэтка
>Потому что, не являясь ИМЕННО христианами, и не являясь уж точно христианами в полном смысле слова, большинство присутствующих так или иначе веруют в Бога.


Это откуда информация? Может, опрос проведем?
01.07.2002 17:39:56, Арина
Не вопрос!! Устраивайте!!:)) 02.07.2002 18:24:21, Нэтка
Неплохая мысль. Хотела бы я знать, какая часть нашего общества ищет спасения и не боится этого показать. Для меня было удивительно, что многие из присутствующих крайне негативно реагируют на ответы верующих людей, пытаясь (наверное, самим себе доказать), что им навязывают стиль поведения. Хоть мне показалось, что скорее верующим людям приходилось защищаться от необоснованных нападок своих собеседников... 01.07.2002 18:09:58, Anita
Томасина
Арин, еси глянуть в детские конфы, то складывается впечатление, что, как минимум, половина участниц - крещены и прочентов 70-80 крестят своих детей... 01.07.2002 17:53:53, Томасина
Больше всего я благодарна родителям, за то что не крестили меня. 01.07.2002 18:48:16, Леандра
Синяя кошка
И что? :) Я крещеная и крестила, но от этого не становлюсь больше христианкой... 01.07.2002 18:13:36, Синяя кошка
А зачем крестили, если не секрет? 01.07.2002 18:18:22, Арина
Синяя кошка
Не секрет. Моя мама посчитала нужным крестить свою внучку. Я не возражала, т.к. хуже не будет, а лучше - кто знает? Почему бы и нет.

В давние советские времена, 30 лет назад, когда родился мой старший брат, крестили только тайно, и папе (он коммунист был и есть) могли устроить по партийной линии взбучку за то, что сына крестили. Так вот, мои родители работали, а брата моего отдали няньке - не очень старой бабке (не родной). Первое, что она спросила, крещеный ли мальчик. Она очень хорошо играла с ним, одевала, кормила, гуляла. Ну, нормальная нянька.
И гораздо, гораздо позже, когда брат уже в садик ходил, мои родители узнали, что на НЕКРЕЩЕНЫХ детей, которых ей давали няньчиться, она кричала, обзывала их Антихристами, а когда родители должны были забрать ребенка поздно, она их поила отваром из маковой соломки, чтоб спал весь день и не кричал...

Наверное, с тех пор, как я об этом узнала, у меня такое отношение. Если крещение "не понадобится" (если Бога нет), то хуже не будет. А если ей это поможет в жизни, хоть чуть-чуть, то я не против, а очень даже "за".

Надеюсь, я своим сообщением не обидела никого из верующих :)
01.07.2002 19:01:12, Синяя кошка
Реклама
Томасина
Кошка, если поможет - хорошо. А если навредит? Не задумывалась?
А вообще, меня поражает такая логика. Ну, давайте детей заодно и обрезать на всякий пожарный - вдруг пригодится когда... Мало ли - нянька-мусульманка или иудейка окажется... Извиняюсь, если резко. Просто меня каждый раз удивляет магическое сознание современных, в общем-то, как бы цивилизованных людей.
01.07.2002 19:33:27, Томасина
Тамар, а у Кураева сейчас чуть ли не на полном серьезе обсуждают возможность крестить выкидыши:-). Вот так: штатовцы хоронить выкидыши хотят, некоторые наши - крестить...
Ссылку не дам: на фиг народ на грех наводить.
А вот тебе еще строки из покаянного акафиста:
"аз же убийца есмь, и увы, жесточайшая во сто крат, змеиного нрава, кий хотя на малое время дает чадам своим увидеть свет, последиже пожирает, аз же, окаянная, немилосердо лишила чад своих не токмо чувственнаго, но наипаче и истиннаго Света, Господа нашего Иисуса Христа, чрез Таинство Крещения озаряющаго; и ради временнаго телеснаго покоя избегая многочадства, еще во чреве своем убившая"...
Так, значит, считается крещение необходимым?!...
Знаю, что скажешь: митрополит Антоний, мол, многажды отказывает приходящим к нему желающим в крещении в Православие (испытывает всячески и допускает лишь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО серьезно готовых). Мол, не стал бы он отказывать за просто так желающим спастись...
ИМХО, неоднозначно это все!
Однако, Ангел-Хранитель, данный при крещении - это не шутки...
02.07.2002 10:31:51, Инанна
Томасина
Е-мое... С дури они там на кураевщине бесятся, что ль? Вроде, все однозначно: крестят только живого человека. Родился в 6-7 месяцев, лежит под капельницей в кювезе - можешь крестить, если хочешь. А мертвого... Брррр! Мррррак! :((( И с этической, и с канонической точек зрения :(
А про младенцев - дык, не один владыка Антоний такой умный. До 11-12 века вообще младенческого крещения не было. Так что, я за выбор, но выбор сознательный (со стороны родителей) и за ответственность.
03.07.2002 05:43:42, Томасина
Ория
а почему со стороны родителей? мне казалось. что это должен быть осознанный выбор человека, которого собрались крестить. 04.07.2002 18:05:23, Ория
Томасина
Либо осознанный выбор человека, которого крестят. Либо (в случае младенца) - родителей, но с осознанием ими и крестными всей полноты ответственности. См. всю ветку. 04.07.2002 19:53:41, Томасина
Не, речь не о мертвом - я просто не уточнила!
Речь шла о крещении младенца, находящегося еще в утробе при смерти (когда шансов, что родится живым, не осталось)...
Говорят, что канонических запретов на это нет.
А у католиков, мол, даже написан чин, как это делать: что-то типа вставления тампона со святой водой, куда надо (!!!!!) и только в том случае, если доступна одна из частей тела младенца в утробе (шоб помазать)... Вот, и спорят, насколько это канонично...
03.07.2002 09:25:45, Инанна
Туська
Я в шоке! Так ведь это же настоящая гинекологическая операция получается:) А как часть тела может быть доступна, если он в плодном пузыре? 03.07.2002 11:00:48, Туська
Совершить чин водоосвящения над околоплодными водами? Инанна - подкиньте им такую мысль... 03.07.2002 11:31:01, AleXXX
Я-то тут при чем:-)?! Все вопросы к тем, кто это обсуждает (в последнем я не участвую!)...или к католикам;-).

ЗЫ Имеется в виду, как я поняла, младенец, который уже не находится в плодном пузыре (начал рождаться, пузырь прорван?). А околоплодные воды, мол, НЕ являются препятствием и канонам не противоречат (так же, как и отсутствие воды вообще, в исключительных случаях, может не быть препятствием для Таинства)...
03.07.2002 13:29:10, Инанна
Томасина
Бррр! :((( 03.07.2002 15:41:01, Томасина
Реклама
Синяя кошка
Задумывалась :). Теоретически могут быть ситуации, когда навредит. Но от сумы и от судьбы, сами понимаете, лучше не зарекаться. Хотя практически маловероятно, что эти ситуации возникнут. Что касается обрезания - Вам ниже про Америку замечательный пример привели. :) О том, что обрезание для Вас - признак иудейской веры, а для половины страны гигиеническая процедура. :)
Про магическое сознание, честно говоря, я не поняла, к чему Вы это.
И еще. Если Вас поражает моя логика, совсем не обязательно она отсутствует. :)
Меня, например, тоже многие точки зрения в этой конфе удивляют, а со многими я не согласна :), но я не считаю себя в праве (да и лень мне) доказываль этим людям, что они не правы.
02.07.2002 10:13:09, Синяя кошка
Томасина
Да нет, я не пытаюсь никому ничего доказать. Прав, наверное, каждый по-своему :) Но быть крещеной и не быть христианкой... Как-то не очень вяжется. Крещение - это, всеж-таки не гигиеническая процедура. Во время гигиенических процедур никто ни к кому с молитвами не обращается, никто никому никого не посвящает... Берется скальпель, и того... 03.07.2002 05:49:15, Томасина
Синяя кошка
Но быть крещеной и не быть христианкой... Как-то не очень вяжется
>> Интересно, хоть кто-нибудь имеет статистику, какое количество крещеных покрестили в детстве, а не после лет, скажем, 12-ти, когда человек уже осознанно делает выбор? Мне кажется, большинство в детстве (но я могу и ошибаться). По крайней мере из двух раз, когда я присутствовала на крестинах, детей до 3-4 лет было 2/3-3/4 от общего количества, а раньше, кажется, вообще всех крестили всех в младенчестве.
Так вот, Вера в Бога - это внутреннее состояние, оно в душе. Крещение же - внешний обряд. Всё ИМХО, естественно...
03.07.2002 10:45:40, Синяя кошка
Томасина
Мне кажется, что наше поколение все же крестилось, в основном, в сознательном возрасте. Точно помню, что у меня в классе была только 1 крещеная девочка. Среди близких подруг в младенчестве крещена тоже только 1 (и то - это старообрядческая семья, крестили где-то в Пензенской губернии, крестила бабка-родственница мирянским чином). В Москве в большинстве своем детей не крестили - боялись. А мода на повальное младенческое крещение пришла после 1000-летия Крещения Руси. В деревнях, наверное, статистика была более вдохновляющая. В средней полосе. Во всяком случае, мужа моего крестили в детстве. А вот в традиционно "красных" регионах (Дон, Кубань и т.п.) с ентим делом было довольно глухо.
А по последнему - если крещение рассматривать ТОЛЬКО как обряд (для христианина это - нечто большее), то оно, скорее всего, ТОЛЬКО обрядом и останется. Также, как и вода останется водой...
03.07.2002 16:09:07, Томасина
Какие ужасные вещи ты рассказываешь:-(...
Но! Совершенно точно помню из наших детских разговоров на эти темы, что на некрещенных у нас смотрели с легким недоумением... И было их намного меньше, чем окрещенных в младенчестве!
Уж не знаю, как у вас, в Москве, а у нас бабушки у всех были - ухх, кремень-)!
Правда, другие заморочки встречались: например, отец рассказывал, как его ученика (нынешнего настоятеля нашего Троицкого Собора, протоиерея о. Панкратия) и его брата травили за веру некоторые одноклассники... Но это был уникальный случай!
Все это можно отнести не только к родимой средней полосе, но и к большей части периферии... ИМХО, разумеется.
=/если крещение рассматривать ТОЛЬКО как обряд (для христианина это - нечто большее)/=
Так и не пойму - ты Таинство и схождение Благодати отрицаешь, что ли?! А Ангела-хранителя?!!
А можно ли считать Литургией Литургию, которую отслужил... э-э-э... не слишком усердный, трезвый и вдумчивый священник? А исповедь?! А Евхаристию??!!
Мне действительно очень интересно твое мнение - ну, не пойму я, пошто ты предлагаешь не крестить младенцев не самым набожным, но относящим себя к православным, людям...
03.07.2002 19:28:58, Инанна
Томасина
(Длинно и занудно-богословски)
Катюш, это - периферия. У нас на единственную крещеную (точнее, возможно, единственную признавшуюся, что крещена) девочку смотрели как на какую-то аномалию. И я смотрела - у меня отец в партии тогда еще был. Я с дочками о.Александра Борисова в одной школе училась (правда, позже них). Так директриса нам потом рассказывала, как им золотые медали не давали только из-за того, что в комсомоле не были по религиозным соображениям. Это была норма для Москвы.
В Ростовской области, насколько я помню детство, была подобная ситуевина.
По поводу второй части вопроса. Понимаешь, есть 2 взгляда на таинство: католический и православный. В католичестве таинство совершается ex opera operatum (opus operatum), т.е., достаточно точно выполнить всю обрядовую часть, произнести нужную формулу, и таинство, типа, совершится. Это - как раз то, что я называю магическим сознанием (понятие opus operatum существует и в магии). В восточной традиции выполнение обряда - еще отнюдь не гарантия того, что таинство свершилось. Про "вода останется водой" - это не я сказала, а кто-то из Отцов. Т.е., Крещение как Таинство при точном совершении крещения-обряда совершенно не обязательно произойдет. Еще 1 фишка. В православных таинствах нет точного момента совершения оных. Т.е., вот формула - а вот результат. Не буду вдаваться в сакраментологию, но даже преложение Даров на Евхаристии совершается отнюдь не в момент произнесения "И сотвори хлеб сей..." Короче, это уже не для светской конфы :)
Что же касается нетрезвого священника (также, как и священника, подверженного любым другим грехам) - дык, на этот счет каноны есть. Таинства не зависят от личных "заслуг" батюшек. Священнослужители “совершают Литургию не своей силой, не своей личностью: единственный совершитель таинств - Сам Христос; единственная сила, сотворяющая таинство, - Святой Дух. Священник стоит от имени Церкви, от имени всей земли и подносит Богу хлеб, вино и говорит: возьми, освяти и верни их нам, - и эти руки, этот голос и этот человек играют такую второстепенную роль, что можно пройти мимо его личности” митр. Сурожский Антоний
“Что тебе до того, что священник скверный и злой? Но если и добрый и благочестивый за тебя Бога молит, что пользы, если ты сам злой? Также тебе не вредит и скверный: если ты сам верен Богу и угоден Ему, ибо вся благодать от Бога; священник только уста отверзает, говорит же Бог” св. Иоанн Златоуст.
03.07.2002 22:50:48, Томасина
Дык, все правильно пишешь-то...
Насчет нетрезвого священника - я именно это и имела в виду, и процитировать была готова примерно то же самое;-))!
А, кстати, у того же Кураева есть книга "Протестантам о Православии", а ВОТ и нужная тебе глава:-)...
Там вопрос крещения детей вполне даже определенно рассматривается. И ведь вумные люди ее рекомендуют:-)!..
Мне, честно говоря, такое понимание гораздо ближе, чем твое!!
Ой, слухай, мать! Айда к Кураеву или на "Верность", а?! Тама и додиспутируем, ежели что%-)...
А особое внимание обрати, плиз, на последний абзац. Интересно: буквально твои слова (про пустую обрядность и мертвую форму%-), тока с полностью противоположным смыслом! С точностью до наоборот, так сказать;-)...

03.07.2002 23:51:45, Инанна
Томасина
епрст... 100й раз объясняю. Я не против детского крещения вообще. У меня и Лизун - крещен. Я за ответственность. И за разумное понимание того, что ты делаешь. Что ты не только (и не столько) манну с неба ложками на дитятю гребешь, но и, в первую очередь, взваливаешь ему на плечи крест. Большой и тяжелый. "Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною". Прямиком на Голгофу. Много ли мамок, приносящих своих детей в храм окрестить вспоминают про трех маленьких девочек по имени Вера, Надежда и Любовь? Что с ними было - помнишь? А "крещеный нехристианин" - это нонсенс (хотя и реалия нашей современной постсовковой жизни). Нонсенс потому, что крестят, если ты помнишь, ВО ИИСУСА ХРИСТА. Мало того, крестятся в смерть Его (Рим. 6, 3) и через крещение спогребаются Ему (Кол. 2, 12). Об этом кто-нибудь помнит (и знает)? Что касается кураевской статьи про отсутствие обетов - лукавит отец-дьякон. Один чин отречения/сочетания чего стоит. Хотя, конечно, в современных реалиях все эти дунуть-плюнуть воспринимаются не более, чем метафора... св.Афанасий Александрийский говорил, что "Святое крещение отверзает нам только путь к просвещению". Т.е., только дает возможность начать путь ко спасению. Понимаешь, можно взять своего ребенка за руку и вместе с ним начать этот путь, т.с., задать ему вектор. А можно показать ("вот, детка, смотри, есть такое"), а потом повернуть попой, и увести подальше, шоб, паче чаяния, религиозным фанатиком не стал. А тут ведь, траббла-то какая: либо ты идешь по этому пути, либо нет - другого не дано. Вот такие-вот мысли... На кураевщину не пойду, звиняй - я тамошней агрессии и нетерпимости на дух не выношу. Здешние баталии по сравнению с тамошней грызней - детский лепет. Так что, если будет настроение, звони как-нидь днем, полялякаем. 04.07.2002 02:23:24, Томасина
ТаВи
меня крестили в 10 месяцев. О каком сознательном отношении можно говорить в таком возрасте? правда семья все относительно "религиозная", поэтому окончательно от внешней "обрядовой" стороны я до сих пор до конца не отстроилась, т.е. если прихожу в гости на пасху - я буду есть кулич и поздравлять бабушку, хотя сама не верю. Просто из вежливости, чтобы не обижать старого человека 03.07.2002 17:04:12, ТаВи
Томасина
ТаВи, так речь именно об этом. Либо родители и крестные воспитывают ребенка как христианина, либо не крестят, а предоставляют самому решать, когда подрастет. В противном случае получаем обыкновенное обрядоверие. 03.07.2002 17:55:17, Томасина
Реклама
Ежели коротко: я с тобой тут совершенно не согласна, но есть предложение не углубляться (слабая попытка:-)... 03.07.2002 19:10:32, Инанна
Томасина
Ну, давай не будем :))) 03.07.2002 20:01:06, Томасина
Туська
А Вы в курсе, что в Америке обрезают абсолютно всех мальчиков? Просто так, для гигиены. 02.07.2002 00:20:10, Туська
Эта дурацкая мода кончилась достаточно давно... 02.07.2002 12:05:58, AleXXX
Туська
Если всем хочется продолжать, то я заручилась мнением коренных американок. Многие из них сказали, что никогда не видели необрезанных мужчин. Многие из них же сказали, что обрезали всех своих детей. Но что да, сейчас идет тенденция к снижению этого дела. Если надо, процитирую... 04.07.2002 00:20:44, Туська
Почему дурацкая??интересно узнать,чем вызвана столь резкая оценка? По мне,очень полезная мода 03.07.2002 23:47:29, ИМА
Синяя кошка
1. См. мое сообщение ниже о положении дел в одном из типичных госпиталей в Филадельфии 2 недели назад.
2. Почему ты чужие эмоциональные оценки считаешь неприемлимыми (бе-бе-бе, нацист), а сам часто негативно эмоционально и неуважительно отзываешься по многим вопросам, в т.ч. по тем, в которых ты профан ("роботы-иудеи", "дурацкая мода")???
02.07.2002 12:58:31, Синяя кошка
Статистика Леандры значительно убедительнее :) 02.07.2002 13:21:52, AleXXX
Синяя кошка
Уточню. Не совсем так. Кума родила в Штатах 2 недели назад. Для того, чтоб НЕ обрезали, в их госпитале нужно было специально подать заявление. По умолчанию (без этого заявления) - да, обрезали всех новорожденных мальчиков. Т.е. все-таки по желанию, но большинство обрезают. 02.07.2002 10:03:08, Синяя кошка
Томасина
Да? По американским книжкам про беременность у меня сложилось несколько иное представление... Если им верить, то сейчас, как раз-таки, намечается некий откат от подобной традиции. Просто они предупреждают, чтобы отец ребенка не забыл вовремя научить свое чадо элементарным правилам гигиены...
К тому же, речь шла именно об обрядовом, культовом обрезании.
02.07.2002 01:46:05, Томасина
Реклама
Интересно - член, обрезанный культово смотрится более эстетично, чем член, обрезанный по медицинским показаниям? :)) 02.07.2002 12:09:23, AleXXX
Томасина
Алекс, я очень низко паду в Ваших светлых очах, если напишу, что ни разу не видела обрезанных членов? :))) Так что, вопросы эстетичности данного органа - это не ко мне. 03.07.2002 04:03:16, Томасина
Нет, не очень низко :) Возможно, даже наоборот :) 03.07.2002 11:22:54, AleXXX
Вы думаете, у Тамары достаточно обширные познания на сей счет, в смысле эстетичности%-)))? Сильно сомневаюсь;-)... 02.07.2002 12:37:56, Инанна
Щас.. 02.07.2002 00:25:57, Леандра
Туська
Если Вы этого не делаете, это не значит, что никто не делает:) У меня больше сорока подруг коренных американок, и у всех сыновья обрезаны. Это как? 02.07.2002 00:38:16, Туська
что как? Ваши 40 подруг еще не есть все население США :-) 02.07.2002 00:49:15, Арина
Туська
Во-первых, они это говорят. Во-вторых, я видела статистику: 95 % 02.07.2002 01:28:22, Туська
Зависит от местности и образования. 02.07.2002 05:52:34, Наташа В.
http://www.cirp.org/library/statistics/USA/
Посмотрите еще раз.
02.07.2002 01:34:36, Леандра
Туська
Посмотрела. Спасибо. Странно. Ну ладно:) 02.07.2002 01:44:19, Туська
странно, я вот вижу у нее много больше веры в бога, внутренней, нежели в твоем. 01.07.2002 20:19:56, Шин
Томасина
Я отнюдь не считаю, что понятия вера и суеверие тождественно равны. Понимаешь, вся эта "внутренняя вера" - классно, пока не осознаешь, во что себя (и свое чадо) втравил. Да, я действительно очень против крещения "на всякий случай", а, тем более, втравливания в это детей. Наверное, это - мой пунктик (как у некоторых бабушек - что нужно креститься всем обязательно поголовно или как у Пелагеи грудное вскармливание ;)). И категорически против использования крещения в качестве защитного обряда, оберега. Просто далеко не каждая мама, несущая свое чадо в храм, удосуживается почитать те молитвы, которые произносятся при крещении, ознакомиться с теми обетами, которые даются от лица младенца крестными. Получаем заведомую ложь Богу. Ты думаешь, за нее не спросится? Причем, спросится не столько с мамы, сколько с ребенка (которого помимо его воли в это втянули) и с крестных. При таком раскладе крестить своего ребенка, если не собираешься растить его христианином, лично мне было бы страшно. 02.07.2002 02:01:50, Томасина
я не буду продолжать дискуссию. не вижу смысла 03.07.2002 07:05:27, Шин
По-моему, вера - она в сердце, а не в словах. Какая разница знает слова молитвы крестная мать или нет?? Если она будет воспитывать ребенка вместе с его родной матерью, полагаясь на свое понимание плохого и хорошего(а ведь именно так и будет!!несмотря на вероисповедание!) и если это понимание не противоречит общечеловеческим представлениям о нравственности... почему она обманывает Бога???????????? Демагогия. 02.07.2002 18:30:09, Нэтка
Томасина
Тогда зачем крестить в ту религию, которая требует от своих последователей довольно строгого выполнения ряда правил? Можно иметь вероисповедание "Бог в душе" и радоваться жизни. Если я выхожу на футбольное поле, то я, как минимум, играю по-правилам. Так ведь?
Перед крещением читается Символ Веры (у католиков - Credo). Читают его в идеале сами крещаемые, если младенцы - то крестные. Сейчас же часто эту молитву читает алтарник или сам священник от лица новокрещаемых. Так вот - эта молитва - максимально сжатое вероисповедание христианина (католический вариант отличается от православного только вопросом исхождения Духа Святого). Это - вовсе не про общечеловеческие ценности. Это- конкретика. Это - тот минимум, который делает христианина христианином, а не, скажем, очень добрым и душевным буддистом. Либо ты во все это веришь, либо - нет. Если не веришь в какой-то из пунктов, значит, наверное, стоит подумать, а ту ли религию ты выбрал.
03.07.2002 04:55:52, Томасина
А расскажите-ка мне необразованной, что же именно в Символе Веры противоречит буддизму?? Или исламу?? :)))) Ну очень интересно!! 04.07.2002 17:15:17, Нэтка
Томасина
Весь целиком :))) От первого слова до последнего :)
А если серьезно, то это - краткое изложение христианских догматов. О Троице (не будете же Вы спорить, что ни буддисты, ни иудеи, ни мусульмане ее не признают), о природе и личности Христа (туда же), о Его Воскресении, о Церкви, о последующем воскресении умерших... Короче, это - то, во что верят именно христиане, и что отличает их от всех прочих религий. Так понятно?
04.07.2002 18:31:52, Томасина
Не понятно.
Это -(всё, что вы описали)- всё равно, что верить в историю. Верю ли я, что была Куликовская битва или нет, и кто там кого "побдил"...??
Триединство... да, в том виде, в котором оно присутствует в православии, в других религиях его нет, но есть что-то другое... Это можно назвать математическим замещением теоретической модели-постулата...:) Тоже основано на исторических предпосылках.

Речь не о прошлом и его значении для нас, ныне живущих, а о нравственности и вытекающем из нее будущем всех нас...:)
Вы не станете отрицать, что воскрешение в том или ином виде присутствует во всех религиях, и речь о смерти(опять же в том или ином виде) во всех религиях идет только в приложении к "вечной жизни"(опять же называть это можно по-разному) Суть не расходится...:)
Вопрос - что в обряде(скажем, крещения) ставить на первый план. Клятву в вере в "историческое прошлое" и его значение. Или духовную сущность происходящего - провозглашение присутствия в миру новой души с последующим ее очищением и причащением...:))) Начало пути, так сказать...
Возвращаясь к вере в "историю"... Вы считаете что я не могу считать себя христианкой(или просто верующей) если не знаю(и соответственно не верю в) Библию?? ;)
05.07.2002 12:20:36, Нэтка
Томасина
>Это -(всё, что вы описали)- всё равно, что верить в историю.

Не совсем. История - не предмет веры, а предмет знания.

>Триединство... да, в том виде, в котором оно присутствует в православии, в других религиях его нет, но есть что-то другое...

Да, но это уже не будет православием. Это уже будет иудаизмом или исламом в случае монотеизма и язычеством во всех остальных случаях.

>Речь не о прошлом и его значении для нас, ныне живущих, а о нравственности и вытекающем из нее будущем всех нас...:)

Так никто и не мешает быть высоконравственным атеистом, иудеем, язычником... Совесть - она, вроде, у всех есть. Чтобы поступать по совести, совершенно необязательно быть христианином.

>Вы не станете отрицать, что воскрешение в том или ином виде присутствует во всех религиях

Стану :) Именно воскрешение - только в христианстве. Поспрошайте, например, у наших израильтянок о шеоле. Вечный ад и даже вечный покой - это еще отнюдь не воскрешение.

>Вопрос - что в обряде(скажем, крещения) ставить на первый план.

Именно в обряде?:) Принятие в лоно Церкви ее нового члена. Ничего бОльшего.

>Вы считаете что я не могу считать себя христианкой(или просто верующей) если не знаю(и соответственно не верю в) Библию?? ;)

Верующим может считать себя кто угодно, кто верит во что-либо (по определению). А христианином - только тот, кто верит в Иисуса Христа (а, следовательно, и в Бога-Троицу), в Его пришествие, смерть и Воскресение. Тоже по-определению. К какой категории относитесь Вы - знаете только Вы :)
05.07.2002 17:33:55, Томасина
Паки и паки:-): матушка, а к чему тады все эти позволения и допущения, типа: мать сама может крестить младенца в исключительных обстоятельствах, даже без воды, даже без соблюдения всего чина крещения!!! Даже песком в пустыне!
Видать, все-таки необходимо крещение-то - иначе ЗАЧЕМ было предусматривать такие сложности?!..
03.07.2002 09:36:17, Инанна
Томасина
Прикол в том, что песком в пустыне - это было в те времена, когда о младенческом крещении речь еще даже не шла. Единичные случаи (1-2 за историю) из жизнеописаний святых. Также, как и крещение кровью.
И вообще, вся эта художественная самодеятельность с мирянскими чинами имеет оправдание только в случае смертельной опасности для человека. В кювезе под капельницами, например, когда есть все шансы не дожить не только до сознательного выбора, но и до прихода в палату священника. Либо при смертельной болезни и горячем желании взрослого человека... В любом случае, если человек выживает, то приглашается священник, чтобы совершить еще и миропомазание.
Зачем предусматривать... Очевидно, для соборной церковной молитвы, о целительном действии которой, думаю, нет смысла тебе говорить. Но многие ли из тех, кто считает, что Бог - он только в душе, а церковь нужна только для крещений/венчаний/отпеваний, воспользуются этой самой соборной молитвой?
03.07.2002 16:40:26, Томасина
Крестят "когда есть все шансы не дожить не только до сознательного выбора, но и до прихода в палату священника" А почему же тогда крестят??? Может человек никогда бы не захотел стать христианином?? О чем же мы всё-таки тут спорим?? 04.07.2002 17:18:43, Нэтка
Томасина
Бррр... Мочало - начинай сначала :)
Конкретно в этом постинге речь шла о крещении мирянским чином - о том, когда оно допустимо. Зачем крестить умирающего младенца - а) согласно, кажись Тертуллиану, душа человеческая по природе - христианка (душа же младенца еще не успела доказать обратного :))
б) в надежде на исцеляющую помощь Церкви - соборную молитву, а также исцеляющую силу церковных таинств - причащать и соборовать можно только членов Церкви (т.е., людей крещеных)
в) ессно, если малыш остается жив, то крещение восполняется 1) таинством миропомазания, 2) воспитанием его в вере христовой (как и любого младенца, крещеного в младенчестве)
г) лично я не верю, что все некрещеные младенцы стройными рядами маршируют в ад, но те, кто верит, что спасаются только крещеные, крестят еще и для того, чтобы, если малыш все-таки умер, попал туда, куда нужно
д) при крещении человек получает небесного покровителя, святого, имя которого носит, который, согласно православной традиции, молит о нем Господа
е)Тут Инанна еще об ангеле-хранителе и его особой роли упоминала... Щас она меня растерзает :))) а, может, и еще кто... но у меня есть все основания считать, что ангел-хранитель дается, все же, при рождении. Во всяком случае, конкретно у меня есть все основания считать, что он у меня был задолго до крещения... Но это - уже мои личные тараканы, прошу не относиться к ним, как к церковным канонам :)))
Ну и, наконец, о чем спорим - об ответственности, о ней самой :)
04.07.2002 19:00:24, Томасина
Как жа приятно послушать ))) 04.07.2002 19:15:05, Акорса
Реклама
Томасина
Глумитесь? :) Ну, глумитесь-глумитесь... :))) 04.07.2002 20:03:23, Томасина
И в мыслях не держала :))
Просто приятно :))
P.S. Если вы думаете, что высказывание исключаен неправильное толкование, кто-нибудь обязательно поймет неправильно :))
04.07.2002 20:07:05, Акорса
Томасина
А почему анонимно? Во всяком случае, те, кто называют себя христианами, пишут свое мнение под своими никами. А вопрос отнюдь не столь криминальный и провакационный, чтобы прятаться :)
Теперь по существу.
1. Обсуждение началось с обсуждения плакатов, развешиваемых какой-то околорелигиозной организацией (судя по всему), поэтому без религии обойтись трудно. Какое отношение точка зрения имеет к неверующим - для меня самой загадка. Авторитетом для большинства участников она явно не является. А вообще, если я не считаю грехом убийство животного ради прокорма и одежды, то никакие акции "зеленых" меня из равновесия не выведут. И ни один самый живодерский плакат не заставит снять шубу зимой. Как бы дитя не вешалось, лишь бы оно потешилось. Почему эти плакаты вызывают такой резонанс - не знаю. Это - вопрос не по адресу.
2. Простите, если Вас это искушает.
3. Алекс очень хорошо ответил. Обряд нужен не Богу, а человеку. Если у Вас есть какие-то более конкретные вопросы, уточните, плз.
01.07.2002 17:03:19, Томасина
А вероятность того, что шубу краской обольют:)? Хотя плакаты меня тоже не трогали бы. 01.07.2002 19:17:11, Пелагея
Томасина
До такого экстремизма наши "зеленые" еще не дошли :) Им тогда всю Москву залить придется - краски не хватит :))) 02.07.2002 02:02:58, Томасина
и не дойдут. либо их порвут либо сами замерзнут 02.07.2002 09:27:01, Шин
Томасина
:))) 03.07.2002 04:56:26, Томасина
:-))))))))) 02.07.2002 12:38:36, Инанна
Ольга Оводова
Если отвлечься от того, что это обсуждение вообще являлось переливанием из пустого в порожнее и никто из участников своего мнения ни на йоту не поменял, остается следующее:
оценить, кто является христианином "в полном смысле", "не совсем", "наполовину" и пр. невозможно. Однако очень многие участники конфы и вообще русские люди выращены на русской (читай, православной) культуре. Потому и взгляды их частенько не противоречат взглядам Церкви и на мнение Церкви они в некоторых вопросах опираются.
01.07.2002 16:49:50, Ольга Оводова
Абсолютно с Вами согласна. Зачем снова поднимать этот вопрос? Большинство присутствующих здесь ни на какие компромисы в обсуждении этой темы не пойдут, а мнение их мы уже узнали ниже... Неужели снова хочется пустить адреналин в кровь и малость понервничать, узнав не похожее на наше чужое мнение :)) 01.07.2002 17:29:44, Anita
Реклама
Да "православные" и другие ярые противники абортов просто самоутвержнаются таким образом. Видимо, им просто в кайф осудить других, еще и снабдив свои реплики подтверждениями из религиозных текстов. В итоге "непротивники" абортов вынуждены просто оправдываться и защищаться. Почему-то фанатикам невдомек, что сторонников они такими методами не привлекут, а кого-то и вовсе просто отпугнут от подобных себе личностей. Бррр, меня лично тошнит от фанатизма... :(( 01.07.2002 17:58:26, Mashita
Томасина
Надо же... Меня тоже от него тошнит :)
Маш, на самом деле все это было бы логично, если б нижнее обсуждение начали противники абортов...
02.07.2002 02:06:17, Томасина
Мне смешно читать про то, что Вы называете фанатизмом.. Вы уверены, что понимаете, о чем пишите?
Для меня фанатизм - это, когда Родитель готов отдать жизнь Ребенка ради какого-то своего убеждения. Разве здесь было что-то подобное? А вот эти все высказывания - это все баловство. Насколько я понимаю для чего нужны вообще эти конференции - это для того, чтобы мирно обсудить проблему, высказав свою точку зрения. Надо стараться терпеливо обсуждать вопросы на конфе. Если уж не получается, может, не стоит тогда портить нервы окружающим :(
01.07.2002 18:20:55, Anita
Синяя кошка
Не касаясь всего сообщения, позволю себе сделать одно исправление:
Русская и православная культура, как говорят, две большие разницы.
01.07.2002 16:55:24, Синяя кошка
Ольга Оводова
Не соглашусь. Влияние Православия на русскую культуру огромно и мы впитываем эти образы с самого раннего детства. Впрочем, это тема для отдельного обсуждения :-) 01.07.2002 16:57:11, Ольга Оводова
Синяя кошка
А я с Вами не соглашусь :) На поколение наших родителей (да и на мое поколение, детство которого пришлось еще на Советский Союз), не такое уж и большое влияние Православие оказало. Пятилетки, субботники, демонстрации, "Будь готов" - "Всегда готов!"... При этом раз в пару лет зайти в церковь и неумело поставить свечку...
Что касается современной молодежи, ИМХО, Православие не намного больше влияние оказывает. Да, церквей стало больше, да, по телевизору службы показывают, а по радио говорят, что за праздник нынче. Но какова доля уделяемого внимания Вере у нормального подростка? Сколько она занимает места в его голове по сравнению с деньгами, пивом, роликами, скейтбордами, футболом, учебой, любовью, боевиками и т.д., и т.п.?
ИМХО, Очень, очень малую часть. Хотя, конечно, какое-то влияние оказывает...
01.07.2002 17:40:58, Синяя кошка
Ольга Оводова
А в школьной программе даже в годы самого махрового социализма были и Пушкин и Достоевский. И влияли больше, чем лозунги. 01.07.2002 17:48:16, Ольга Оводова
Школьную программу читала и даже внимательно, но что-то у меня не осталось никаких ассоциаций с религией. 01.07.2002 19:34:34, kateD
Синяя кошка
Много написала, но сервер 7ейный глюкнул :(
Кратко: Не знаю про Достоевского (я его так и не смогла дочитать), но у Пушкина очень немного упоминается Бог, Вера, а тем более Православие. Не берусь судить про остальных, но на меня он вообще не повлиял в плане отношения к Вере. К русским сказкам - немного, к Христианству - совершенно нет.
01.07.2002 19:03:34, Синяя кошка
Томасина
Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольних бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв,
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыка дней моих! дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей,
Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.
А.С.Пушкин.
02.07.2002 02:10:05, Томасина
Реклама
Синяя кошка
Восхищаюсь :)
Серьезно. Мне почему-то из Пушкина пришло в голову только "Жил-был поп, толоконный лоб..." и Дубровский (это из имеющего хоть какое-то отношение к религии)
и "Я вас любил, любовь еще быть может..." знаете, по какому поводу он последнее написал? :)
02.07.2002 10:50:59, Синяя кошка
Томасина
Гоголь, Тургенев, Лесков, Достоевский, Толстой, Ломоносов, Пушкин, Лермонтов, Державин, Бальмонт, Мандельштам (по-моему, почти всесь :)), Есенин, Блок, Бунин, Тютчев, Некрасов, Гумилев, Цветаева, Бродский, Пастернак, Ахматова... О, кстати :)

В каждом древе распятый Господь,
В каждом колосе тело Христово,
И молитвы пречистое слово
Исцеляет болящую плоть.

Это только так, навскидку, особо не задумываясь... :)
03.07.2002 05:26:32, Томасина
:-))
"В белом венчике из роз
Впереди - Иисус Христос"...
03.07.2002 09:20:40, Инанна
Томасина
И это тоже :) Ты, матушка, попробуй перечитать "12", абстрагируясь от школьных штампов... Много интересного можно заметить :) А вообще, почему при упоминании о Блоке все сразу вспоминают 12? Для меня и Маяковский - это вовсе не "Ленин жил, Ленин жив...", а
"Дым табачный воздух выел.
Комната -
глава в крученыховском аде.
Вспомни -
за этим окном
впервые
руки твои, исступленный, гладил..."
Так вот, о чем бишь я?.. О Блоке. Для меня Блок - это "По вечерам, над ресторанами...", "Ночь, улица, фонарь, аптека..." или:

Девушка пела в церковном хоре
О всех усталых в чужом краю,
О всех кораблях, ушедших в море,
О всех, забывших радость свою.
Так пел ее голос, летящий в купол,
И луч сиял на белом плече,
И каждый из мрака смотрел и слушал,
Как белое платье пело в луче.
И всем казалось, что радость будет,
Что в тихой заводи все корабли,
Что на чужбине усталые люди
Светлую жизнь себе обрели.
И голос был сладок, и луч был тонок,
И только высоко, у царских врат,
Причастный тайнам,— плакал ребенок
О том, что никто не придет назад.

или еще:

Не ты ли душу оживишь?
Не ты ли ей откроешь тайны?
Не ты ли песни окрылишь,
Что так безумны, так случайны?..
О, верь! Я жизнь тебе отдам,
Когда бессчастному поэту
Откроешь двери в новый храм,
Укажешь путь из мрака к свету!..
Не ты ли в дальнюю страну,
В страну неведомую ныне,
Введешь меня - я вдаль взгляну
И вскрикну: "Бог! Конец пустыне!"
03.07.2002 17:46:26, Томасина
В свое время об этом интересном, я целое сочинение написала. Но я не могу отделять Блока времен Незнакомки от Блока Двенадцати.. Это все тот же Блок. 03.07.2002 19:08:28, Леандра
O'Merry
Девушки, можно я вам задам провокационный вопрос? Мне очень хочется! :))) Это про Блока! :))
Хочу проверить одну мыслю, подцепленную мною в универе у хорошего человека и гениального преподавателя...
Скажите мне, пожалуйста, только честно: как по-вашему, какова "расстановка сил" между Христом и патрулем? Христос предводительствует этим 12-и? Существует вне их, как некая стихийная, неподвластная сила? Где место "бродячего пса" в этой процессии? Как вы видите, а?

Хочу одну штуку проверить, потом расскажу в подробностях, если кому интересно... :))))
04.07.2002 14:23:13, O'Merry
Томасина
Хочу, хочу! :) Рассказывай! :)))
Тем паче, что про пса, честно говоря, ни разу особо не задумывалась.
Что же касается места - дык, Блок и сам не знал. Так ему приглючилось, и все тут :) Другое дело, как всегда, когда за перо берется гениальный человек, - что из того, что в результате получилось, можно накопать конкретно для себя, какие пласты увидеть. А видит каждый, как известно, то, что хочет. Кто-то - одно, кто-то другое, а кто-то - третье. Имхо, ассоциации, возникающие в отдельно взятой голове, зависят, в первую очередь, от наполнения этой самой головы :)
А возможные ассоциации посмотри, например, тут:
http://scripts.online.ru/magazine/znamia/n11-20/dven.htm
И, особенно, ассоциацию Ольденбурга:
http://www.rusmysl.ru/2000IV/4339/433933-2000Nov02.html
04.07.2002 17:19:26, Томасина
O'Merry
Хитрая какая, а? :)))Я же не Ольденбурга спрашиваю, а реальную Томасину. :)))
Твое-то какое мнение? (Если просто "приглючилось" - тоже принимается, тоже сильно распространеннная версия - "ничего не имел в виду, просто увидел в снежнос вихре") :))))
04.07.2002 17:58:04, O'Merry
Томасина
Дык, я ж не могу решать за Блока, что он имел ввиду :) Если ответил "приглючилось", то, как сказал Сергей Сергеевич (см. первую ссылку), у нас нет оснований ему не верить :) Так что, Томасина может отвечать только за то, что видит Томасина, а не за то, что имел ввиду автор :) Причем, видение Томасины, ессно, сильно менялось с изменением Томасининого самосознания. И если в школьные годы чудесные Томасина мало что могла увидеть, окромя логической неувязки образа двенадцати с образом Христа, только интуитивно почувствовать какой-то внутренний конфликт, то сейчас ассоциативный ряд Томасины очень близок к ассоциативному ряду г-на Ольденбурга. Плюс еще 1 грань (как говаривал герой любимого многими мультфильма, "людоеды, они - как луковицы"). В восточно-христианской традиции есть понятие "прелести" (не путать с прелессссстью ;))). Так вот, согласно святоотеческому преданию, всякческие бесы оччень любят являться в образе святых, а то и Христа. Да и Антихрист, в библейской традиции - это лже-Христос... Так что, одно дело - кого ВИДЕЛИ 12 (да и окружающие), а совсем другое - кто там был НА САМОМ ДЕЛЕ и за кем реально они шли. :) Короче, углядеть можно все, что угодно, успевай только чешуйки с луковицы снимать :)))
Ну, не томи, давай про пса :)))))
04.07.2002 19:34:34, Томасина
O'Merry
Про пса ей... :)))) ТЫ понимаешь ,какая штука... Препод этот замечатлелоьный говорил буквально следующее: "Спроси у десятка читавших "12", что они думают про образ Христа в поэме - услышишь два, в лучшем случае три толкования. А литературоведческого бреда на эту тему три короба написано. Спроси про бродячего пса - будет десяток версий; пишущие, однако, о нем не вспоминают". :)))))

Вот это я и хотела проверить... Интересно мне было, сколько толкований услышу... А мнений пока всего одно, и про пса ты вааще ничего не думаешь :((( ыы-ы-ы.. неинтересно как! :)))
05.07.2002 10:27:27, O'Merry
Томасина
Ну, наверное, я его как-то слишком в лоб восприняла: "старый мир, как пес безродный..." или как там... :) Имхо, чисто ассоциативно-настроенческий персонаж. Как лошади у Тарковского :) 05.07.2002 18:01:17, Томасина
Томасина
Я, в общем-то, о том же. Просто 12 совершенно необязательно читать так, как нас в школе учили :) Я и по "Разгрому" Фадеева умудрилась написать сочинение о зверствах Красной Армии. И "Поднятую целину" Шолохова можно по-разному читать... Вопрос о том, как читать. См.разговор выше о Скорцезе :) 03.07.2002 22:59:14, Томасина
:-)))"Незнакомка" и "Девушка пела в церковном хоре..." тоже входят в число моих любимых, наряду с циклом "Кармен"...
03.07.2002 19:05:55, Инанна
Ольга Оводова
А я больше сказки помню:
"И среди своей столицы
С РАЗРЕШЕНИЯ ЦАРИЦЫ
В тот же день стал княжить он" - это кто ж у мамки сейчас такие вещи спрашивает?
Так по какому поводу "Я вас любил"?
02.07.2002 11:09:20, Ольга Оводова
Синяя кошка
Читала, что "Я вас любил..." Пушкин написал в альбом одной даме на прощание после того, как поимел ее в стогу сена...
Не знаю, на сколько это правда, но эту версию я слышала от нескольких разных человек.
02.07.2002 11:29:28, Синяя кошка
Могу попытаться ответить на Ваш последний вопрос, если Вы уточните, что именно имеете в виду. 01.07.2002 16:30:07, Чернобурка
Обряды - штука забавная. У язычников жертвы приносятся для бога. Вообще, все
обряды и жертвы нужны богам, призваны произвести на них положительное впечатление. Т.е я сделал божеству что-то и он сменил гнев на милость в ответ отвалил гуманитарную помощь.

К сожалению, католичество тут уклонилось в язычество. Понимание там именно такое: Бог умилостивляется жертвой (добрыми делами, пожертвованиями на церковь и т.п.).
Этим отчасти возмутились протестанты, но тоже ничего другого не придумали и Лютер так и писал, что Бог изменяется: изменяет отношение ко грешнику только не
в результате жертвы, а в акте веры - уверовал человек, принял Христа как своего личного спасителя - Бог уже
не гневается, а оправдывает грешника, т.е. грешник перестаёт считаться грешником (амнистия это называется).
А раз не по делам, а по вере - то обряды вообще не нужны. То же примерно можно видеть и у мусульман: подробности оставлю.

Теперь, как на самом деле:

Христианство всегда учило, что Бог не изменен.

Бог - Абсолют, он не меняется. Он не может быть больше милостив или меньше милостив. Он всегда Любовь - именно так, с большой буквы. Бог всех уже "простил", уже всех "оправдал", когда послал Сына своего к людям. Да, когда ещё мир творил!

Зачем же он ввёл кровавые Ветхозаветные жертвы? Из педагогических целей.
В ВЗ очень конкретно сказано, что жертвы Богу,в т.ч. и кровавые (были и безкровные) должны быть,но есть и прямые указания, что сами по себе
эти жертвы Богу не нужны и даже противны!

Это легко объяснимо: Бог - Отец. Нормальному отцу не может быть приятно пороть сына, ставить его в угол, заставлять учиться из-под палки.
Но он это делает не потому, что это приятно, а потому что это надоБ ибо иначе не получается.

Так вот, христианство - аутентичное - всегда учило, что обряды, богослужения, жертвы и Жертва Христова нужны не Богу, а нам. Участие в богослужении не Бога ублажает, а меня воспитывает,
укрепляет, поддерживает.


И Жертва Евхаристии, которая свершается в алтаре, она для меня совершается, а не для Бога.

Потому, кстати, в православии нет какого-то отдельного поклонения Св. Дарам. Дары - это Жертва Бога нам.

Парадоксальная жертва, как и всё в Христианстве.

У католиков есть специальные праздники поклонения Дарам, Телу и Крови Христа. Православным это мягко говоря напоминает язычество. Тем более, что по телу и крови - по сущности их, -
Сын Божий как раз и ничем от нас обычных людей не отличался.

Из разницы в понимании следует разница в самом Богослужении. И жизни. Так в иудаизме я должен превратиться в робота,
который ходит и в точности выполняет инструкции Талмуда. Бог велел: всё, никаких возражений, приказано - выполнять. Нарушил - штраф. И я должен ходить - в прямом и преносном смысле ;) , - по правилам уличного движения. Это действительно, очень возвышенные представления о человеке, ничего не скажешь. А уж если я всё выполняю, то можно представить, каким орлом я себя чувствую. Особенно в сравнении с теми, кто не всё выполняет, тем паче с гоями!

В католицизме - я сделал, что велено: всё, с Богом в расчёте. ОК. А если ещё больше сделал - это мне в особый гросбух напишут на небесах: сверхдолжные заслуги. Перед Богом!
И опять я орёл - хоть святых выноси! :)

В Православии, опять-таки повторюсь - все обряды нужны не Богу, а нам самим. Для помощи и поддержки в наших слабостях и сомнениях.

Вот понаписал и думаю - что писал, зачем писал? :)) Ответил - не ответил...
01.07.2002 15:56:25, AleXXX
Туська
Фу, как некрасиво Вы про иудаизм... 01.07.2002 17:22:47, Туська
Юлия Ф
O iudaizme u Vas predstavleniya ochen' interesnye :-) Osobenno o Talmude.. 01.07.2002 16:13:21, Юлия Ф
Объясните - всегда интересно узнать еще что-то новое :) 01.07.2002 16:21:03, AleXXX
Юлия Ф
Дело в том что Талмуд - не есть свод правил, а скорее записи дебатов.. Типа "рабби Шимон сказал, а рабби Йосеф ему ответил".. А на ето все - комментарии, а на комментарии - еще комментарии, типа луковицы :-) Так что на практически каждый вопрос Вы гарантированно найдете самые разные точки зрения (аборты включительно..)

Ребенок ноет, так что я пошла. А на тему абортов - могу реферат подготовить :-)
01.07.2002 16:27:52, Юлия Ф
Увидел я как-то одну книжку. "Шулхан Арух" называется. В переводе значит: "накрытый стол".
Я про Талмуд говорил, что это совершенно неописуемо большая книга,
в которой и в самом деле подробно все предписания иудаизма приведены, чтобы точно
знать, согрешил ты или нет. Там в кучу свалены сотни тысяч высказываний
раввинов по самым разным и причудливым поводам, так что разобраться
совершенно невозможно человеку, который этому всю жизнь не посвятил.
А самое, - с точки зрения иудеев, - основное собрано в краткой такой,
страниц всего на 500, книжечке Кицур Шулхан Арух.
Издано "Конгрессом еврейских религиозных организаций и объединений
в России".

Несколько цитат оттуда:

Из вступления:

"мы отдаём себе отчёт в том, что обычный российский еврей найдёт
многое из написанного в этой книге трудным для понимания. ...
нет ни одной стороны жизни еврея, не охваченной законами, которые
он обязан исполнять. ... И именно точнейшее, скрупулёзное исполнение
воли Б-га есть единственное средство воплощения еврейской веры
в реальность


Глава 85. Что делать, если в Шаббат начался пожар.

8. Если есть опасение, что при этом пожаре погибнут люди,
разрешается потушить его. И также в месте, где евреи живут
вперемежку с неевреями, иногда разрешается гасить пожар,
даже в доме нееврея, и всё - по ситуации"
/меня просто убило это "иногда"/.

Глава 167. Законы идолопоклонства.

19. ЕВРЕЙКЕ НЕ СЛЕДУЕТ ПОМОГАТЬ НЕЕВРЕЙКЕ ПРИ РОДАХ,
КРОМЕ ТЕХ СЛУЧАЕВ, КОГДА ЭТА ЕВРЕЙКА ИЗВЕСТНА КАК АКУШЕРКА -
И В ЭТОМ СЛУЧАЕ ЕЙ ЭТО РАЗРЕШАЕТСЯ (ЧТОБЫ НЕ ВЫЗЫВАТЬ
ВРАЖДЫ К НАМ), НО ТОЛЬКО ЗА ПЛАТУ И В БУДНИЙ ДЕНЬ."

Глава 4. Законы поведения в туалете.
2. ... нельзя обнажаться больше, чем необходимо, - даже если
находишься в закрытом помещении и в темноте. Если необходимость
заставила отправлять естественные надобности в открытом месте,
следует сесть так, чтобы лицо было обращено на юг, а спина к северу,
или наоборот. По возможности следует остерегаться садиться лицом
или спиной по направлению к Иерусалиму и Храмовой горе.
Если же там, где он находится, есть какая-либо перегородка,
он может сесть лицом в любую сторону, лишь бы спиной к перегородке.

4. находясь в туалете, нельзя думать ни о чём, что связано с Торой.
Поэтому лучше всего в это время занять свои мысли деловыми и
финансовыми вопросами, чтобы не начать думатьо Торе или, Б-же упаси,
о запрещеных вещах. В Шаббат /субботу/ же, когда думать о делах
запрещено, следует вспомнить о том новом, необычном,удивительном,
что человек видел и слышал в последнее время.

Глава 5. Чистота места...
И нельзя молиться в доме, если на
чердаке есть грязь.

Возможно, мной преувеличивается значение этой книги, но если изложенное в ней и в самом деле обязательно для исполнения, то иначе, как роботом, человекаЮ, исполняющег все предписания назвать сложно.

Просьба воспринимать не как наезд, а как попытку разобраться.


01.07.2002 16:52:52, AleXXX
Юлия Ф
Shulhan aruch (nakrytyj stol) - ne est' kredo iudaizma, eto skoree kodeks pravil (16 vek) i yavlyaetsya bazoj dlya resheniya konkretnyh voprosov.. V nem, kstati, privedeny po mnogim voprosam raznye mneniya.
Kitzur (sokraschenie) S.A. napisano v 19 veke i "ustrozhilo" S.A.. Naskol'ko znachima eta kniga - naskol'ko ya ponimayu, eto primerno kak kratkij spravochnik po vysshej matematike - bukva sblyudena, a duh - ne ochen'..

Po konkretnym pravilam - naschet pozhara, rodov - vozmozhnaya ugroza chelovecheskoj zhizni ne tol'ko pozvolyaet, no obyazyvaet evreya narushit' zakony Subboty..

Po povodu konkretnyh primerov - vse eti pravila
01.07.2002 21:16:32, Юлия Ф
К сожалению, Вы не закончили. По поводу пожара и родов - не я придумал, возможно, неточности переводов.

В любом случае, спасибо, я наконец-то услышал, что такое Shulhan aruch. Возможно, вещь эта устарела. Но ведь современные просвященные издатели пишут, что выполнение этих правил - залог успеха... В чем дело?
01.07.2002 23:39:49, AleXXX
Туська
Она устареть никогда не может. Но, еще раз, это просто "КРАТКИЙ" свод правил на "ОПРЕДЕЛЕННЫЕ" случаи жизни. 02.07.2002 00:15:21, Туська
Юлия Ф
Ya zakonchila, eto cyrillizator otkusil.. Vse eti pravila otstupayut pered ugrozoj (dazhe vozmozhnoj) chelovecheskoj zhizni.. V takom sluchae evrej ne tol'ko mozhet, no i obyazan narushit' subbotu (pikuach nefesh) 02.07.2002 00:26:19, Юлия Ф
Уважаемый Алекс, люди изучают Тору ВСЮ ЖИЗНЬ, и очень немногие могут похвастаться знанием и пониманием СУТИ иудаизма.... Вы же выдернули слова из контекста, и процитировали их. Не спорю, для человека незнакомого с иудаизмом, это выглядит смешно и нелепо, впрочем точно также, как описание какого-нибудь христианского (мусульманского и т.д.)обряда, для человека АБСОЛЮТНО не знакомого с этими религиями....
Мне представляется не очень разумным и корректным делать выводы о предмете, с которым вы знакомы весьма поверхностно.
01.07.2002 19:49:24, Сана
Из контекста по возможности не выдергивал - цитировал правила. Я не делаю выводы, пытаюсь, наоборот, понять. А в ответ - только упреки :(

Смею Вас уверить, что православные богословы тоже изучают всю жизнь предмет. Однако это не значит, что все христиане занимаются таким тщательным изучением предмета. Да и не требуется это. Вопрос в другом - насколько необходимы для иудея соблюдение такого рода правил? Можно, конечно, еще много чего поцитировать, но пожалею окружающих.
01.07.2002 23:50:16, AleXXX
Скажу так - эти и многие другие правила (некоторые из правил претерпели изменения за последние несколько веков) соблюдают ультраортодоксальные еврей. В иудаизме нет более важных и менее важных заповедей, выполнение их всех одинаково важно, в том числе и повседневных... Понять, ЧТО эти правила значат для религиозного еврея, довольно сложно, особенно человеку, не имеющему ровно никакого отношения к иудаизму. Те правила, которые привели вы, совершенно объяснимы и логичны, есть и другие, смысл которых человеку не совсем понятен, но, скажем так, евреи не считают возможным подвергать сомнению "указания сверху".
Это долгий и неконструктивный разговор, в общем-то, то что я пытаюсь сделать - это все равно, что пытаться объяснить слепому, что такое зеленый цвет....
Просто не стоит вещать ярлыки - "роботы" и тэпэ, это просто напросто некорректно. Уверена, если бы я попыталась здесь изложить мое видение христианства - модераторы надолго бы от конференций отключили.
02.07.2002 11:34:57, Сана
Так я не спорю, что в том, каким именно образом ходить в туалет есть огромный религиозный смысл, которого я не понимаю, да, думаю, не понимает и большинство евреев. И термин "роботы" это ни в коем случае образом не ярлык, а то, как я в меру моего незнания понимаю ситуацию.

Ну а в том что разговор неконструктивен - это вряд ли. По крайней мере я кое-что новое (правда, совсем чуть-чуть) но узнал... Пустячок, а приятно :)
02.07.2002 12:02:37, AleXXX
Вы сильно преувеличиваете ,говоря ,что этого не понимает "большинство евреев"?много ли евреев вы знаете?были ли в Израиле ,учились ли в ешиве ,почему вы так уверены ,что большинство евреев этого не знают??
Почему вы так огульно обсуждаете предмет,в котором ничего не понимаете?
В антисемитизме обвинять вас не хочу, так как это проще всего ,я получу обвинение ,что евреи чуть - что - сразу кричат - антисемитизм!
Не буду и напоминать ,откуда взялось христианство - по той причине,что здесь много христианок ,а я уважаю их веру и чувства,несмотря на то,что для себя лично эту веру считаю неприемлемой...
Просто мне кажется ,что хаять вот - так - легче всего...не имея никакого понятия о предмете.
Странно все - таки....откуда такие берутся?
03.07.2002 23:36:00, ИМА(Сара Моисеевна)
Я вижу, что вас, как мою 6-ти летнюю дочь, особенно веселят темы связанные с туалетом :) "Огромного религиозного смысла", как вы изволили выразиться, там нет, то есть смысл есть, очень простой - нельзя поворачиваться спиной к той стороне, где расположен Храм. А насчет того, о чем думать, посещая туалет, так это вообще не нуждается в комментариях, понятно, что молиться, сидя на унитазе, врядли стОит... Хотя, может быть, христиане в подобных местах распевают псалмы? 02.07.2002 16:07:54, Сана
Томасина
Не припирательства ради, но торжества истины для :)
Вообще-то, распевать псалмы - чисто иудейская традиция, ведущая свои корни от царя Давида (если не раньше). Уверяю, ни одного нового псалма христиане в Библию не вписали :)
03.07.2002 17:59:40, Томасина
А я и не пытаюсь спорить с этим утверждением - просто г-на Алекса сильно взволновала туалетная тематика, и его поразили правила, с этим связанные.Я рискнула предположить, что, вероятно, у христиан посещения туалета происходят совершенно по-другому. А происхождение псалмов и их распевания тут совершенно ни при чем. 03.07.2002 23:19:16, Сана
Указынные Вами темы меня отнюдь не веселят, а, скорее, озадачивают. Ну а цитировал я отрывки изх 4 глав и только одна из них была посвящена столь милой сердцу Вашей дочки тематике :) 02.07.2002 21:55:21, AleXXX
Ну, мою дочь эти темы совершенно не озадачивают, в отличие от вас. Никак не понимаю, что собственно там может озадачить. А акцентируете на этом внимание именно вы (процитировать?), что и наводит на мысли о некой.... эээ... фиксации на данной проблеме. 03.07.2002 00:05:53, Сана
Туська
Цитируйте свою религию, ОК? 02.07.2002 00:16:55, Туська
Туська
Простите, но я даже вспыхнула... От гнева. Простите, опять же. Если человек совершенно не в курсе всего остального, то не стоит и Шульхан Арух читать. Если Вы считаете, что по этой книжице разобрались в иудаизме, то очень ошибаетесь. 01.07.2002 17:25:56, Туська
Ну "книжицей" это не назовешь, страниц пятьсот там было. Учитывая, что выше эта "книжица" была признана кратким справочником, то думаю, что можно кое-что понять. И к тому же - ну некорректно называть это "книжицей". Вы бы еще этим словом Тору назвали бы :) В предисловии к книжке помнится было сказано, что надо перед чтением руки мыть - уважаемая, видать, "книжица"... 02.07.2002 00:00:02, AleXXX
Туська
Вы как бы учите меня иудаизму?:) 02.07.2002 00:14:10, Туська
Таки да! :) 02.07.2002 11:52:29, AleXXX
Да, смело можете преподавать в ешиве, Алекс, знаний у вас столько, что впору ими поделиться с другими.... 02.07.2002 16:09:09, Сана
Ну, для того, чтобы удивиться, когда человек, считающий себя иудеем, говорит слово "книжица" по отношению к "Шулхан Арух", особых знаний не надо. Также меня удивило бы, например, небрежное отношение мусульманина к книге «Аль-Джами ас-Сахих» или православного к Лествице... 02.07.2002 22:03:12, AleXXX
То есть просто на личном уровне теперь наезжаем..я все же надеюсь ,что это не христианин в вас говорит,а просто некая незрелость взглядов и желание показаться оригинальным...я думаю ,со временем все у вас будет хорошо,жизнь наладится, и бедные евреи перестанут вас так занимать ,как причина всех ваших бед в этом мире... 03.07.2002 23:42:12, ИМА
Туська
А, теперь поняла, о чем речь!:) Шульхан Арух - это не СВЯТАЯ КНИГА, это всего лишь "кицур" (краткий) свод правил, чтобы свериться, когда нужно очень быстренько, вот и все. Еще вопросы? 02.07.2002 22:55:59, Туська
То есть мыть руки перед чтением не надо? А ведь там написано, что надо! :) То есть краткость полностью искажает смысл? :) 02.07.2002 23:54:31, AleXXX
На самом деле вы ведете себя некрасиво, повторю еще раз... Что вы пытаетесь доказать? прочитав несколько страниц книги, случайно попавшей вам в руки, вы делаете выводы "космического масштаба и космической же глупости"(с). 03.07.2002 00:15:36, Сана
Туська
Еще хочу добавить. Скорей всего, перед чтением Шульхан Арух нужно мыть руки, чтобы элементарно не запачкать книгу. Святого в этом нет ничего: чистая прагматика. 03.07.2002 00:11:31, Туська
Туська
Не нужно придираться к словам. Какая разница, как назвать книжку? Главное, пользоваться ею ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Я бы хотела оставить эту тему, потому что мы никуда не придем. 03.07.2002 00:10:25, Туська
Оставляем. Сорри, если кого-то задел. 03.07.2002 11:24:32, AleXXX
вы задели многих,вели себя некрасиво и бестактно,выдернули из текста слова и охаяли то,что составляет смысл жизни нескольких миллионов людей...ничего совершенно не понимая в предмете .
03.07.2002 23:44:58, ИМА
Это ваше понимание... Болезненное вИдение еврейки в любой попытке понять - желание поиздеваться. Грустно, что это так. Хотя у нас принято, что о евреях -как о покойниках, или хорошо, или ничего. 04.07.2002 11:57:37, AleXXX
Может быть обсудим мое видение христианства? Скажем на примере инквизиции? Или мое видение личности Христа? Или мое мнение относительно христианских обрядов? А вы потом скажете, как вам показалось - это желание понять, или желание поиздеваться. За сравнение с покойниками - отдельное спасибо. 04.07.2002 13:32:35, Сана
Давайте пообсуждаем, только не так низко :) 04.07.2002 22:23:09, AleXXX
Сравнение с покойником мне очень лестно.
Когда пытаются понять - это одно,а когда ничего не понимая ,критикуют - это -другое.Я не увидела в ваших топиках никакого желания понять ,но увидела желание обхаять .Я не могла сказать,чем это вызвано - либо просто желанием повыпендриваться(извините)либо антисемитизмом(что бывает ,к сожалению)Ваша последняя реплика только убеждает меня в моей догадке .Хотела ошибиться ,но не вышло:комментарии излишни.
04.07.2002 13:25:40, ИМА
А все дело в том, что вообще подавляющая часть людей, называющих себя христианами - лицемеры, и особенно этим грешат "православные". Потому как трудно это - соответствовать ВО ВСЕМ истинному христианину. Ведь им неподобает даже выражать свое осуждение кому-либо, так что хотя бы своим участием в этих спорах они себя дискредитируют. Зато, когда их уличают в лицемерии, у них всегда есть хорошая отмазка - "все мы не без греха..."
А это тыкание всех без разбора носом в религиозные тексты? Почему, если кто-то считает данный текст жизненным руководством, я тоже обязана его таковым считать? А если я буду тыкать всех заповедями религии Вуду, заявляя, что она единственно истинная? Кто мне сможет доказать обратное? Так что свою религию вообще следует оставлять при себе, ну не хватает своих мозгов для того, чтобы составить свое мнение о чем-то, пускай к религиозной литературе обращаются, да только не надо ее другим пихать.
01.07.2002 15:40:16, Mashita
Если исходить из Вашей логики, то любое мировоззрение (а не только любая религия:-) "давит на психику".
Обсуждайте ВУДУ - кто Вам запрещает?! Там тоже есть некоторые интересные, в культурологическом смысле:-), традиции.
А здесь, в этой конфе, есть даже специальная подрубрика "Религия".
02.07.2002 10:44:58, Инанна
Никто не может быть безгрешен как известно :) Люди, которых потом признавали святыми, кончали свои дни в полной уверенности, что они - сосредоточие зла и грехов :)

Ну а то, что подобает или не подобает - очень часто люди делают некоторые вещи, заранее полагая, что они в корне неправильные, хотя в данной ситуации именно так поступить необходимо. Только христианина это будет мучать до первой исповеди, а совестливый атеист будет еще долго вспоминать :) Ну проще все тем, кто забудет сразу :)
01.07.2002 16:00:44, AleXXX
А вот не надо тогда давить на психику и учить других что такое хорошо, а что такое плохо. Раз уж Вы объявляете себя христианами, то должны руководствоваться принципами "не судите, да не судимы будете", и "кто без греха - пусть первый бросит камень". 01.07.2002 18:07:49, Mashita

Есть вещи, мимо которых пройти молча и "смиренно" будет большим грехом, чем вмешаться! О таких ситуациях и сказано: "Смирение паче гордости"...
02.07.2002 10:45:49, Инанна
ИМХО, для религиозных людей эта тема, как красная тряпка для быка (извиняюсь, за сравнение). Вот и трепят ее по-всякому, пытаются что-то кому-то доказать.
Нерелигиозные считают, что каждому своё, что все имеют право на своё отношение к этому вопросу и выходят из дискуссии.

OFF: ИМХО, было бы более корректно разделить Ваши вопросы на 2 или 3 разных топика.
01.07.2002 15:07:59, типа я

Читайте также
Важные вопросы при выборе врача-гомеопата
Какие вопросы необходимо задать врачу-гомеопату?
Горный воздух - отличное средство против аллергии
Отдых и восстановление в оздоровительном отеле “Green Flow” Роза Хутор




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!