<русских на Украине - 20% населения, то есть около 9 млн человек. Дальше. 07.06.2016 21:44:52, pesnya
Русские на Украине - все. Нет такой национальности "украинец". 07.06.2016 22:34:13, RareCat
да? а кто ещё так считает, кроме Вас? 08.06.2016 01:10:45, Shlomit
Те, кто профессионально занимается историей как наукой, а не как приложением к политике - все 08.06.2016 09:52:03, RareCat
кто - ВСЕ? начните перечислять хотя бы! 08.06.2016 14:52:03, Shlomit >
[ссылка-1]
Ответьте лично от первого лица в единственном числе пожалуйста. Если располагаете информацией из научных источников, будьте любезны, поделитесь со ссылкой на авторов "гипотезы". Просто интересно, в качестве наблюдения за риторикой конфы.
Если опираться на аргументы об этническом происхождении со времён Киевской Руси, то можно считать украинскую нацию русским народом, говорящими на русском, украинском и др. языках в зависимости от местных культурных традиций. Я не против подобных рассуждений. Тем более, что гос.символика Украины позволяет.
Тогда кто на самом деле - русские россияне? Теряюсь в догадках...
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: -- посиделки
2RareCat, я всё ещё жду :)
16.06.2016 22:54:14, Shlomit48 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
так у Вас срослось? 17.06.2016 12:32:27, Sid
Вас занимает продолжение чужих мыслей вместо формулировки своих собственных? Может всё-таки попробуете?
Даю подсказку: историческое название народа и этническое происхождение сильно разные понятия. Основные внешние признаки коренного русского жителя Полтавы и Костромы сравните. Без ссылок на труды учёных всё понятно) кровь не вода))) 17.06.2016 21:57:21, Shlomit
Даю подсказку: историческое название народа и этническое происхождение сильно разные понятия. Основные внешние признаки коренного русского жителя Полтавы и Костромы сравните. Без ссылок на труды учёных всё понятно) кровь не вода))) 17.06.2016 21:57:21, Shlomit
Но судя по их правительству-там еще евреев много должно быть. Кроме русских. Еще есть крымские татары.
17.06.2016 09:42:34, Линдааa
Крымских татар там ничтожно мало, их и в Крыму-то 10 % всего. Евреев было много, сейчас гораздо меньше.
17.06.2016 11:50:45, Чернобурка
Вы уже сами себе ответили. Непонятен вопрос, если Вы сами всё понимаете.
"..русским народом, говорящими на русском, украинском и др. языках в зависимости от местных культурных традиций.." 17.06.2016 08:57:30, Тайный Сигнал Барабанщика
"..русским народом, говорящими на русском, украинском и др. языках в зависимости от местных культурных традиций.." 17.06.2016 08:57:30, Тайный Сигнал Барабанщика
да, это мой взгляд, но хочу знать, что думают другие люди.
Проблема в том, что когда выгодно российскому государству, то общественное сознание дрессируют на понятие украинцы=козаки, украинцы=русские, когда нет - украинцы=поляки и др... Настройки слишком быстро меняете. Приоритеты раз в сто лет рушите и строите заново. Поуравновешеннее следует быть, ну, в соответствии с мировым статусом, на который претендуете :) Мы ж не против, к вам не лезем со своим уставом через границу. Насильно мил не будешь. 18.06.2016 00:57:28, Shlomit
Проблема в том, что когда выгодно российскому государству, то общественное сознание дрессируют на понятие украинцы=козаки, украинцы=русские, когда нет - украинцы=поляки и др... Настройки слишком быстро меняете. Приоритеты раз в сто лет рушите и строите заново. Поуравновешеннее следует быть, ну, в соответствии с мировым статусом, на который претендуете :) Мы ж не против, к вам не лезем со своим уставом через границу. Насильно мил не будешь. 18.06.2016 00:57:28, Shlomit
Вы всё правильно замечаете. Только не учитываете, что меняется-то как раз сама Украина и её представления о себе и герои, кстати, тоже. Поэтому меняются и наши взгляды. А на самом деле, это и русские и казаки и поляки, и области, попадавшие под влияние Польши. Всё перечисленное так и есть. Только заметьте, что людей, которые там об этом нормально говорят, кого убивают как Олеся Бузину, кого сажают в тюрьму. А кого выпускают на телевидение и с чем, даже говорить не хочется. Так что, чтобы устаканилось мнение окружающих, пусть научатся хотя бы сами осознавать и признавать своё происхождение и суть.
"Если сам себя не любишь, то кто из окружающих будет тебя любить?" 18.06.2016 06:34:02, Тайный Сигнал Барабанщика
"Если сам себя не любишь, то кто из окружающих будет тебя любить?" 18.06.2016 06:34:02, Тайный Сигнал Барабанщика
Украина не меняется, она в процессе становления государственности. Наш народ это понимает, ваш не хочет) В сознание предков заложено 300 лет назад, вне зависимости от языка, на котором думаешь, что Русь=государство российское, точка. Окно в Европу рубили, потом замуровали. Дальше что? Война. Победа. Уже было. Повторять зачем?
Понятие "русские" опошлилось политиками во время власти новой России, РФ то есть, настолько, что это самоназвание отторгается физически. Понимаете? Приятнее осознавать себя европейцем и говорить на укр.мове.
Что касается справедливости решений на постсоветском пространстве... мы к ней все стремимся. Только у каждого свой путь, как показывает практика.
Согласна, что расследования преступлений против человеческой жизни, прав и свобод часто политизированы, это глобальная проблема. Про СМИ, в частности ТВ - отдельная тема.
P.S.
Любить значит принимать таким как есть, имхо. Такая способность проявляется у каждого народа к земле, на которой родился. А соседей уважать достаточно, если хотите взаимности. И начинать надо с самоуважения, осознанного. Нас не учили при советской власти этому. Так что... какие могут быть односторонние претензии? Мы в одной лодке. Сепаратисты-террористы были у вас, теперь у нас. Вы пережили? И мы переживём. 18.06.2016 18:02:30, Shlomit
Понятие "русские" опошлилось политиками во время власти новой России, РФ то есть, настолько, что это самоназвание отторгается физически. Понимаете? Приятнее осознавать себя европейцем и говорить на укр.мове.
Что касается справедливости решений на постсоветском пространстве... мы к ней все стремимся. Только у каждого свой путь, как показывает практика.
Согласна, что расследования преступлений против человеческой жизни, прав и свобод часто политизированы, это глобальная проблема. Про СМИ, в частности ТВ - отдельная тема.
P.S.
Любить значит принимать таким как есть, имхо. Такая способность проявляется у каждого народа к земле, на которой родился. А соседей уважать достаточно, если хотите взаимности. И начинать надо с самоуважения, осознанного. Нас не учили при советской власти этому. Так что... какие могут быть односторонние претензии? Мы в одной лодке. Сепаратисты-террористы были у вас, теперь у нас. Вы пережили? И мы переживём. 18.06.2016 18:02:30, Shlomit
Ой, куда-то Вас понесло не в ту степь. Или так и было задумано? Вы про Украину говорите, зачем же на Россию отвлекаетесь?
"Украина не меняется, она в процессе становления государственности."
1991г. Россия и Украина были одной стараной с одинаковыми людьми, возможностями, обеспечены хлебом солью, промышленностью, электричеством водой и газом.
Процесс становления государственности начался.
За 24 года независимости спад ВВП Украины стал самым худшим показателем во всем мире, падение ВВП составило 35 % по отношению к уровню 1991 года.[67] Ближайшие по статистике страны Молдавия и Грузия получили спад 29 % и 15,4 %, а страны с многолетней войной и пережившие гуманитарную катастрофу, такие как ЦАР и Зимбабве упали лишь на 0,94 % и 2,3 % соответственно.
Согласно соцопросу института Гэллапа проведенному летом 2015 года, украинцы оценивают свой уровень жизни на 4 балла из 10 возможных, что стало наихудшим показателем за все время наблюдений с 2007 года. В 2007 году украинцы оценивали уровень своего благосостояния в 5,3 балла, в последующие годы удовлетворение уровнем жизни только снижалось. В 2015 году 36 % опрошенных заявили, что они страдают — это самый высокий показатель среди стран постсоветского пространства. 79 % оценивает экономическую ситуацию в стране как бедную. Депрессивными являются и ожидания украинцев[68].
Как отмечается в отчете Global Wealth Report швейцарского банка Credit Suisse (окт. 2015), реальные доходы домохозяйств в Украине за период с 2014 г. сократились на более, чем 40 % — это худший показатель среди всех стран[69].
Уровень инфляции за 2015 год достиг максимального значения за последние 20 лет в 43,3 %[8]. Как отмечает Минэкономразвития, на 90 % она была обусловлена девальвацией гривны, в феврале 2015 года обесценившейся к доллару США по официальному курсу до исторического минимума на уровне 30,01 грн[8].
Закончилось становление государственным антиконституционным переворотом и приходом к власти банды под внешним управлением США, которые начали государственный террор и гражданскую войну. Если колониальная администрация для Вас идеально подходит, тогда желаю успехов. Вот только людей жалко. Главное, чтобы они дожили до окончательного его становления.
Пока это, извините, выглядит как разрушение остатков союзной государственности, как и народного хозяйства и после 2014г. процесс многократно ускорился. 18.06.2016 21:06:32, Тайный Сигнал Барабанщика
"Украина не меняется, она в процессе становления государственности."
1991г. Россия и Украина были одной стараной с одинаковыми людьми, возможностями, обеспечены хлебом солью, промышленностью, электричеством водой и газом.
Процесс становления государственности начался.
За 24 года независимости спад ВВП Украины стал самым худшим показателем во всем мире, падение ВВП составило 35 % по отношению к уровню 1991 года.[67] Ближайшие по статистике страны Молдавия и Грузия получили спад 29 % и 15,4 %, а страны с многолетней войной и пережившие гуманитарную катастрофу, такие как ЦАР и Зимбабве упали лишь на 0,94 % и 2,3 % соответственно.
Согласно соцопросу института Гэллапа проведенному летом 2015 года, украинцы оценивают свой уровень жизни на 4 балла из 10 возможных, что стало наихудшим показателем за все время наблюдений с 2007 года. В 2007 году украинцы оценивали уровень своего благосостояния в 5,3 балла, в последующие годы удовлетворение уровнем жизни только снижалось. В 2015 году 36 % опрошенных заявили, что они страдают — это самый высокий показатель среди стран постсоветского пространства. 79 % оценивает экономическую ситуацию в стране как бедную. Депрессивными являются и ожидания украинцев[68].
Как отмечается в отчете Global Wealth Report швейцарского банка Credit Suisse (окт. 2015), реальные доходы домохозяйств в Украине за период с 2014 г. сократились на более, чем 40 % — это худший показатель среди всех стран[69].
Уровень инфляции за 2015 год достиг максимального значения за последние 20 лет в 43,3 %[8]. Как отмечает Минэкономразвития, на 90 % она была обусловлена девальвацией гривны, в феврале 2015 года обесценившейся к доллару США по официальному курсу до исторического минимума на уровне 30,01 грн[8].
Закончилось становление государственным антиконституционным переворотом и приходом к власти банды под внешним управлением США, которые начали государственный террор и гражданскую войну. Если колониальная администрация для Вас идеально подходит, тогда желаю успехов. Вот только людей жалко. Главное, чтобы они дожили до окончательного его становления.
Пока это, извините, выглядит как разрушение остатков союзной государственности, как и народного хозяйства и после 2014г. процесс многократно ускорился. 18.06.2016 21:06:32, Тайный Сигнал Барабанщика
Нет, я про народ продолжаю развивать. Вы хотите сказать, что украинский народ имеет одинаковые цели с нынешней властью? :) Ошибаетесь. Не каждый гражданин Украины поддерживает решения Рады, разделяют политику президента или довольны результатом работы местных администраций, далеко не все имеют склонность верить на слово правителям. Признаки гос.террора можно найти/обнаружить/узнать в другом государстве, если на своём опыте поняли, что это такое. Да?
18.06.2016 22:06:28, Shlomit
По украинскому народу Вас надо спрашивать. Я вам про историю могу сказать и про его происхождение. А Вы пишете про "становление государственности". Увы, пока становление выглядит как деградация.
А кто и кого там поддерживает, и что делать - это Вам виднее. 19.06.2016 10:40:58, Тайный Сигнал Барабанщика
А кто и кого там поддерживает, и что делать - это Вам виднее. 19.06.2016 10:40:58, Тайный Сигнал Барабанщика
без разрушения до основания старого новое государство не построишь. Пример СССР самый показательный. Это исторический факт.
19.06.2016 20:51:55, Shlomit
Чтобы купить новую машину, не обязательно разбивать старую в серьёзной аварии. Это нонсенс. Скорее больше шансов, что новую водить уже будет некому.
Старую можно продать, а если это бессмысленно, то сдать в утиль. 20.06.2016 14:06:47, Тайный Сигнал Барабанщика
Старую можно продать, а если это бессмысленно, то сдать в утиль. 20.06.2016 14:06:47, Тайный Сигнал Барабанщика
Честно говоря, я не думаю, что вам впрок пойдет, но чего не сделаешь ради просвещения заблудших:))
Вот вам для начала
[ссылка-1]
Там в конце, если дочитаете, много источников указано. Прочитайте, приходите, поговорим:)) 16.06.2016 23:05:56, RareCat
о государствах мы поговорим ещё. Давайте с народами разберёмся, из прошлой темы:
Русские на Украине - все. Нет такой национальности "украинец" -
Ваши слова? 17.06.2016 00:04:40, Shlomit
Русские на Украине - все. Нет такой национальности "украинец" -
Ваши слова? 17.06.2016 00:04:40, Shlomit
:) спорный момент! во-первых, русские-это тоже самоназвание народа, как и великороссы, малороссы; во-вторых, по каждому слову будут вопросы, если Вы выразили утверждение, а не предположение. Этнографы не могут внятно сформулировать теорию о происхождении украинской нации на сегодняшний день. А Вы? По какому признаку, кроме расового, языкового, Вы намерены выделить часть русского народа, которую называете украинцами? Да, и сколько их всего, "частей"?
17.06.2016 21:19:58, Shlomit
да мне не надо опять бросать всё/все)
На чём строятся Ваши предположения, мне понятно. Странно, другое. Что Вас заставляет соглашаться с данной гипотезой? Обоснуйте выводы.
Официально ни один этнограф не отрицает существование украинской национальности, потому что таким образом нивелируются ещё две подгруппы. Сказал А, говори Б и дальше. Только по этой логике... 17.06.2016 22:12:02, Shlomit
На чём строятся Ваши предположения, мне понятно. Странно, другое. Что Вас заставляет соглашаться с данной гипотезой? Обоснуйте выводы.
Официально ни один этнограф не отрицает существование украинской национальности, потому что таким образом нивелируются ещё две подгруппы. Сказал А, говори Б и дальше. Только по этой логике... 17.06.2016 22:12:02, Shlomit
ах, оставьте детские приёмы! Здесь взрослые люди собрались (с)Закончим, когда ответите прямой ссылкой на проверенные, подтверждённые публично и официально признанные мировым научным сообществом данные, что нет такой национальности "украинец".
18.06.2016 00:41:59, Shlomit
Только давайте на берегу определимся с терминологией, чтобы правильно понять друг друга.
1. Что есть в вашем понимании: а) проверенные (кем, кстати), б) подтвержденные публично (тоже занятная формулировка, но я надеюсь на ваши разъяснения), в) официально признанные (и процедуру официального признания опишите, чоуж там), г) мировым научным сообществом (кто есть оно, плиз, опишите, входит ли в него мировое светило Бебик и пр.)
Вот после вашего разъяснения и начнем наши терки, помолясь 18.06.2016 06:55:23, RareCat
да, мне хотелось бы продолжить именно разговор, реагировать на Ваш стёб нет желания!
Для всех добавлю: термины русские и украинцы, как и белорусы - самоназвания, равнозначные по смыслу относительно государств, где нация является титульной. А существование, подтверждение или отрицание национальности "украинец" относительно РФ... лирика :) 18.06.2016 18:12:09, Shlomit
Для всех добавлю: термины русские и украинцы, как и белорусы - самоназвания, равнозначные по смыслу относительно государств, где нация является титульной. А существование, подтверждение или отрицание национальности "украинец" относительно РФ... лирика :) 18.06.2016 18:12:09, Shlomit
Плутовка к дереву на цыпочках подходит;
Вертит хвостом, с Вороны глаз не сводит... (с)
Да? 18.06.2016 19:24:26, Shlomit
Вертит хвостом, с Вороны глаз не сводит... (с)
Да? 18.06.2016 19:24:26, Shlomit
а ты своё красноречие уйми! к чему это было - самкой голубя называть меня дважды?
:) 18.06.2016 19:36:39, Shlomit
:) 18.06.2016 19:36:39, Shlomit
все в конфе на табуретках, каждый на своей, да, мы со своими лозунгами, а вот называть голубушками необязательно. Можно обратиться по никнейму, чтобы выглядеть цивилизованно и не вызывать недоумения. Или так скушно? Послушали и забыли теорию про то, что нет такой национальности "украинец". Не нашлось желающих поддержать... Да? :)
18.06.2016 20:26:06, Shlomit
Shlomit, неужели вы действительно предполагаете, что с вами кто-то с вами серьезные разговоры вести будет? Лично я предприняла одну попытку, обсуждая надобность украинских школ в России :) После этого - увольте :) Серьезно разговаривать с заезженной пластинкой у меня желания не возникает :)
18.06.2016 20:49:30, Lady Z
...не возникает и не возникает, опять и опять! ну это заметно, да)
Вот Ваш набор реплик точно "заезженная пластинка", в каждой моей теме отмечаетесь одними и теми же фразами практически)))
Тренируйте память, повторяетесь каждый раз... 18.06.2016 22:12:20, Shlomit
Вот Ваш набор реплик точно "заезженная пластинка", в каждой моей теме отмечаетесь одними и теми же фразами практически)))
Тренируйте память, повторяетесь каждый раз... 18.06.2016 22:12:20, Shlomit
Я про серьезные разговоры :) А дразнить вас так забавно :) В таком развлечении, грешна, отказать себе не могу :)
18.06.2016 22:24:39, Lady Z
Вы уже забыли, что пытались начать диспут? :)) Даже, я сказала бы, угрожали им :))
18.06.2016 22:48:47, Lady Z
Кому? Нет-нет, я точно помню, что в стартовом сообщении про Вас ничего не было)
18.06.2016 23:57:15, Shlomit
А давайте вы дадите прямую ссылку "на проверенные, подтверждённые публично и официально признанные мировым научным сообществом данные", что есть такая национальность "украинец"? :)
18.06.2016 00:48:51, Lady Z
а давайте без "давайте". Я подожду ответ на свой вопрос, у меня время есть) В параллельной разработке должны быть ещё русские и белорусы.
18.06.2016 01:01:37, Shlomit
почему только моих? вопросов к автору слов /нет такой национальности "украинец"/ у Вас не возникло?
18.06.2016 18:26:28, Shlomit
Извините, а Вы "сегодня тоже" делаете вид, что даёте ссылку на исследования этнографов о происхождении украинской титульной нации? :)
Русские были, есть и будут на территории исторической Родины-Киевской Руси, на паспорте древний герб имеют. Власть уходит и приходит, границы сдвигаются. Народ остаётся и основная его часть не мигрирует по свету, живёт на своей земле.
В связи с этим вопрос: а вы сами кто? Ну, коренное население Москвы, например. Или СПб. Не по названию из учебников истории, по сути. 17.06.2016 00:49:51, Shlomit
Русские были, есть и будут на территории исторической Родины-Киевской Руси, на паспорте древний герб имеют. Власть уходит и приходит, границы сдвигаются. Народ остаётся и основная его часть не мигрирует по свету, живёт на своей земле.
В связи с этим вопрос: а вы сами кто? Ну, коренное население Москвы, например. Или СПб. Не по названию из учебников истории, по сути. 17.06.2016 00:49:51, Shlomit
Нет, я не даю ссылки "на исследования этнографов о происхождении украинской титульной нации". Я даю ссылки на исследования, что "... возникнув не позднее XVI в. и постепенно распространяясь от Москвы до Закарпатья, слово «украинцы» полностью поменяло свой смысл: изначально означая пограничных служилых людей Московского государства, оно, в конечном счете, приобрело значение отдельного славянского этноса". Этакое "попа есть, а слова нет" только наоборот :)
17.06.2016 00:58:44, Lady Z
Русских на Украине называют украинцами. Мне это давно понятно.
А Вам понятно, кого русскими в России называют? Слишком далека от Киева, велика и многообразна территория поселения народов, между которыми ставят знак равенства и пытаются объединить в целях политики) 18.06.2016 01:52:04, Shlomit
А Вам понятно, кого русскими в России называют? Слишком далека от Киева, велика и многообразна территория поселения народов, между которыми ставят знак равенства и пытаются объединить в целях политики) 18.06.2016 01:52:04, Shlomit
Император Николай I однажды на придворном балу спросил маркиза Астольфа де Кюстина, спасавшегося в России от французской революции:
— Маркиз, как вы думаете, много ли русских в этом зале?
— Все, кроме меня и иностранных послов, ваше величество!
— Вы ошибаетесь. Вот этот мой приближённый — поляк, вот немец. Вон стоят два генерала — они грузины. Этот придворный — татарин, вот финн, а там крещёный еврей.
— Тогда где же русские? — спросил Кюстин.
— А вот все вместе они и есть русские. (с) :)) 18.06.2016 12:47:14, Lady Z
— Маркиз, как вы думаете, много ли русских в этом зале?
— Все, кроме меня и иностранных послов, ваше величество!
— Вы ошибаетесь. Вот этот мой приближённый — поляк, вот немец. Вон стоят два генерала — они грузины. Этот придворный — татарин, вот финн, а там крещёный еврей.
— Тогда где же русские? — спросил Кюстин.
— А вот все вместе они и есть русские. (с) :)) 18.06.2016 12:47:14, Lady Z
Вы повторяетесь или повторяете за кем-то) но всё равно спасибо!
Правильно. "Русские" это заимствование от названия государства.
Как и сейчас наши граждане - грузины, евреи, татары, греки... все народы и есть украинцы, с одним отличием, у них есть свобода выбора: самоидентификации и вероисповедания. 18.06.2016 18:22:22, Shlomit
Правильно. "Русские" это заимствование от названия государства.
Как и сейчас наши граждане - грузины, евреи, татары, греки... все народы и есть украинцы, с одним отличием, у них есть свобода выбора: самоидентификации и вероисповедания. 18.06.2016 18:22:22, Shlomit
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
