Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни
Америка и мы
Вообще говоря - не знаю, все ли представляют себе это - но мы, переезжая в страну попадаем в более низкий социальный слой, чем были. То есть - если в России мы были в верхнем 1% - то здесь мы в этот верхний процент не попадем никогда. Может быть будем в верхних 10 - это через много лет. Поэтому сравнивать, что там все делали так, а тут так - очень трудно. То есть - то была эта Бриджит? С какого места она шла и куда пришла в карьере?
24.06.2002 19:11:03, Пелагея
170 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
В верхнем 1% - Ходорковский, Потанин, Вяхирев... Я правильно вас поняла? Ну так они, с их миллионами - что тут, что там - в ОЧЕНЬ верхнем слое.....
25.06.2002 10:41:49, ТД
А в каком верхнем 1% вы здесь были? Надеюсь, не племянницей Абрамовича?:))У нас ведь теперь этот верхний процент тоже совсем не тот, что был раньше. По своим знакомым могу сказать - примерно, что были здесь, то стали и там. Есть даже одна, которая здесь работала рядовым сотрудником представительства банка, а уехав получила образование и теперь там менеджер гораздо более высокого уровня. Мне кажется, это раньше люди приезжали и буквально на решетках спали, таксистами работали. Сейчас, по-моему, едут уже твердо зная куда и зачем. Может, ошибаюсь, но сложилось такое впечатление.
24.06.2002 23:37:42, зайчиха
Видите ли... столь вольное обращение с примерами.. не свидетельствует ли оно о столь же не четком мышлении? Не в обиду, ладно? Однако уж слишком частно используемые Вами примеры, несомненно хлестки и убойны, но, мягко говоря, не слишком соответствуют действительности.
Взять тот же пресловутый 1%. Даже в СССР 1% составляли, мягко говоря, не последние люди. Это уровень Генерального секретаря ЦК КПСС, Президиума ЦК КПСС, министров. Людей не бедных. И потому даже когда они и линяли из страны (что случалось крайне редко, можно сказать что никогда вооще), то ТАМ они тоже оказывались людьми не последними. Да, они не становились министрами, но в экономическом отношении уж точно не опускались вниз, не шли в таксисты.
В России пресловутый 1% еще более вырос. Да, тот же Абрамович, уехав из страны, перестал быть олигархом..... но что, из-за этого он выпал из 1%? Вовсе нет. Как ворочал миллиардами, так и продолжил это дело.
Что получается? А то, что какие-либо изменения статуса происходят тогда, когда человек сам находится в нечетком статусе. Не входит в этот 1% элиты. И явно не входит в 10% откровенной нищеты. Так, средний класс. Так он и ТАМ остается средним классом. Просто средний класс - это не черта, это довольно широкий слой, включающий в себя людей с очень разным образованием, очень разными доходами, очень разной работой. 25.06.2002 09:39:28, Леший
1,5 миллиона, это как раз очень не много людей. Хотя бы потому, что партноменклатура уровня ЦК КПСС насчитывала более 320 тыс. человек. Еще присутствовала хозяйственная номенклатура, которая вовсе не из директоров магазинов состояла. По численности она даже превышала цековскую. Сюда же входят высший генералитете армии и специальных служб. Ну и некоторое количество интеллигенции в виде писателей, художников, архитекторов и ученых. Последних среди них кстати было подавляющее большинство. Но ни каких учителей, врачей, библиотечных работников или музейных смотрителей. Пелагея же говорит об учителях, о преподавателях ВУЗов. И тут уж, прости, она явно перегибает палку на счет их вхождения в 1%...
26.06.2002 10:06:55, Леший
А надо бы сначала узнать, прежде чем выдвигать ТАКИЕ теории. Кстати, по отношению таких людей как Абрамович, Вяхирев, Гусинский и т.п. просто смешно говорить - если у них есть деньги в России. Прежде всего потому, что даже среди их ОФИЦИАЛЬНЫХ денег бОльшая часть находится за рубежом. И вовсе не в виде кучи купюр в банковских сейфах. Эти деньги инвестированы в европейскую и всякую прочую экономику. Это паи, акции, облигации, боны, доли и т.п. Потому эти люди участвуют не только в проедании своих дивидендов. Они участвуют в УПРАВЛЕНИИ бизнесом. Они ведут дела на равне с теми же американцами или европейцами. И потому такой снобизм... хм... это, мягко говоря, несколько неуместно.
26.06.2002 10:12:45, Леший
))) Да такой человек и так навряд ли в России надолго задерживается. Скорее, это он _сюда_ в командировку приезжает. )))
26.06.2002 17:01:20, Ник
Не "говорят", а "говорили". Да, действительно, в начале XX века распределение капитала в США было примерно таким. Около 10% элиты (банкиры, финансисты, заводчики, потомственная аристократия, землевладельцы) на самом деле владела до 90% собственности и капитала страны. Но с тех пор все ОЧЕНЬ СИЛЬНО переменилось. Сейчас на эти же 10% приходится лишь 50% капитала. А еще на 48% населения - еще 32% капитала. Ибо работают самые разные механизмы от пенсионных фондов до биржевого рынка, благодаря которым происходит постоянное перераспределение собственности в рамках экономической системы.
26.06.2002 10:17:02, Леший
В репортаже НТВ сегодня утром в новостях проскочило. Я удивился. Про Березовского с Гусинским - знал. Но чтобы еще и Абрамович....
25.06.2002 12:06:39, Леший
вообще-то это был пример, поясняющий мою мысль, а никак не определение моей позиции в обществе:)
24.06.2002 23:55:28, Пелагея
Взять тот же пресловутый 1%. Даже в СССР 1% составляли, мягко говоря, не последние люди. Это уровень Генерального секретаря ЦК КПСС, Президиума ЦК КПСС, министров. Людей не бедных. И потому даже когда они и линяли из страны (что случалось крайне редко, можно сказать что никогда вооще), то ТАМ они тоже оказывались людьми не последними. Да, они не становились министрами, но в экономическом отношении уж точно не опускались вниз, не шли в таксисты.
В России пресловутый 1% еще более вырос. Да, тот же Абрамович, уехав из страны, перестал быть олигархом..... но что, из-за этого он выпал из 1%? Вовсе нет. Как ворочал миллиардами, так и продолжил это дело.
Что получается? А то, что какие-либо изменения статуса происходят тогда, когда человек сам находится в нечетком статусе. Не входит в этот 1% элиты. И явно не входит в 10% откровенной нищеты. Так, средний класс. Так он и ТАМ остается средним классом. Просто средний класс - это не черта, это довольно широкий слой, включающий в себя людей с очень разным образованием, очень разными доходами, очень разной работой. 25.06.2002 09:39:28, Леший
Перечисленный тобой уровень - это несколько тысяч человек из, если не ошибаюсь 270 млн. в СССР. Если я не путаю в математике, то верхний 1% - это 2700000 человек :) Столько министров не бывает. Это очень широкий класс людей... Начиная, скажем, с полковника - в армии, завлаба - в институте, зам.директора - на заводе, председателя колхоза и т.д. А линяли-то как раз люди в том числе и этого уровня и шли таксистами...
В России 1% не вырос, а уменьшился :)) вследствие уменьшения населения. И все равно их полтора миллиона, это очень много людей. 25.06.2002 23:23:59, AleXXX
В России 1% не вырос, а уменьшился :)) вследствие уменьшения населения. И все равно их полтора миллиона, это очень много людей. 25.06.2002 23:23:59, AleXXX
Смотря опять-таки - какой преподаватель... В советствкое время профессор - входил безусловно в 1%. Доцент - на грани, но если имел хорошую нагрузку и вел еще научную работу хоздоговра, аспиранты, то наверное, все-таки входил. Ну, впрочем, неважно.
26.06.2002 14:01:25, AleXXX
Милый:), под МЫ подразумевались эммигранты. Мигранты. Как класс. Как пример кто и куда идет. Все это поняли:).
А что, у нас в стране 2 миллиона министров?
Я не знаю, сколько денег у Абрамовича и даже плохо знаю, кто это. Но если в России у него денег больше всех - то в Америке - я не уверена. То есть он становится не самым богатым - то есть падает. А если он ворочает ЧУЖИМИ деньгами - то падает ОЧЕНЬ сильно. 25.06.2002 15:10:54, Пелагея
А что, у нас в стране 2 миллиона министров?
Я не знаю, сколько денег у Абрамовича и даже плохо знаю, кто это. Но если в России у него денег больше всех - то в Америке - я не уверена. То есть он становится не самым богатым - то есть падает. А если он ворочает ЧУЖИМИ деньгами - то падает ОЧЕНЬ сильно. 25.06.2002 15:10:54, Пелагея
Что же я должна УЗНАТЬ? И причем тут снобизм??? То, что человек ведет дела наравне, пока он в командировки приезжает - это одно. То, что человек останется на том же уровне, когда переедет жить - ОЧЕНЬ большой вопрос.
26.06.2002 15:58:02, Пелагея
Кстати, если Пелагея даже через ...дцать лет окажется в верхних 10% американского общества, то ей просто осанну петь надо будет:) Говорят, что там 10% населения владеет 90% богатства страны. Так что неслабые 10% получаются:)
25.06.2002 13:29:47, зайчиха
Сомнительно мне.Он сейчас Чукотку подымает,у меня там друзья трудятся.Вместе с ним.
Может,он отдохнуть поехал???:)) 25.06.2002 14:10:47, BelKa
Может,он отдохнуть поехал???:)) 25.06.2002 14:10:47, BelKa
Можете сколько угодно смеяться.
Но я лично общаюсь с этими людьми.
Абрамович личных денег потратил 40 миллионов уе. На это дело.И работают они там вахтовым методом - по три недели,потом неделя в Москве...
И Вы не представляете,что там творится.
Да что говорить,уж Абрамович не нуждается в моих оправданиях..
25.06.2002 16:26:51, BelKa
Но я лично общаюсь с этими людьми.
Абрамович личных денег потратил 40 миллионов уе. На это дело.И работают они там вахтовым методом - по три недели,потом неделя в Москве...
И Вы не представляете,что там творится.
Да что говорить,уж Абрамович не нуждается в моих оправданиях..
25.06.2002 16:26:51, BelKa
Лично общаетесь с теми, кому на Чукотке жизнь налаживают? И откуда вы знаете, что именно я себе представляю и не представляю. Насколько я понимаю, вахтовым методом отнюдь не чукчи работают и не анадырьцы, это ж не их на 3 недели добрый абрамович в москву посылает. И давно вы оттуда прилетели и убедились про налаженную жизнь?
25.06.2002 17:02:01, Лассевинта
Не буду я с Вами спорить.:))
Ничего я Вам не докажу все равно.
Если у Вас такое ЗАРАНЕЕ предвзятое отношение к Р.А. - зачем я буду Вас переубеждать. Живите так.
А общаюсь я не с чукчами,конечно, а просто многие мои товарищи по институту работают в команде Абрамовича. Вот с ними я и общаюсь.
25.06.2002 17:05:19, BelKa
Ничего я Вам не докажу все равно.
Если у Вас такое ЗАРАНЕЕ предвзятое отношение к Р.А. - зачем я буду Вас переубеждать. Живите так.
А общаюсь я не с чукчами,конечно, а просто многие мои товарищи по институту работают в команде Абрамовича. Вот с ними я и общаюсь.
25.06.2002 17:05:19, BelKa
нет, сударыня, это мое первое и последнее вам письмо. вы уже не первый раз отшличились, сейчас только подтвердили.
25.06.2002 20:59:55, Шин
Мда, а еще что-то говорят про равенство всех участников дискуссий. То есть возражать избранным ни-ни.
25.06.2002 21:33:14, Лассевинта
Простите, а Вы - чукча? Раз так возражаете? Знакомы с вопросом изнутри? Или просто из принципа пургу несете? :)
26.06.2002 00:00:33, AleXXX
За собой следите :)) , к слову о пурге :)))
А вообще, пора уходить из конфы. тут такой междусобойчик, среди своих. 26.06.2002 12:39:37, Лассевинта
А вообще, пора уходить из конфы. тут такой междусобойчик, среди своих. 26.06.2002 12:39:37, Лассевинта
Там не то что спиваются...
Когда Абрамович первый раз погасил задолженности по зарплате,то после этого неделю народ не работал. 8 человек умерло (даже девочка 9 лет,пила вместе с родителями)..
Или вот пример.Построили там новую крутую "автозаправку". Наняли местных.
Они два дня проработали,а на третий сбежали . Смотреть на лиман. И все им по фигу:( 25.06.2002 18:54:56, BelKa
Когда Абрамович первый раз погасил задолженности по зарплате,то после этого неделю народ не работал. 8 человек умерло (даже девочка 9 лет,пила вместе с родителями)..
Или вот пример.Построили там новую крутую "автозаправку". Наняли местных.
Они два дня проработали,а на третий сбежали . Смотреть на лиман. И все им по фигу:( 25.06.2002 18:54:56, BelKa
но если они похожи на хантов, то это дети. архаический способ мышления. лиман для них важнее.
25.06.2002 19:22:22, Шин
Белочка, а что именно он там делает? То есть я просто представить себе не могу.
25.06.2002 18:57:57, Пелагея
Давай я вечером напишу,из дома(если дети карточки не истратили на инет:)).
Это небезинтересно.
И хорошо его(Р.А) характеризует,что бы не говорили.
Сейчас убегаю. 25.06.2002 19:03:32, BelKa
Это небезинтересно.
И хорошо его(Р.А) характеризует,что бы не говорили.
Сейчас убегаю. 25.06.2002 19:03:32, BelKa
Я не могу придумать ничего кроме уже прозвучавшей фразы-а как быть с теми кто в России не был в этом 1%? Так что прямо скажем-несогласная я с тобой:-)))
24.06.2002 23:24:14, Natsi
Пелагей, а мы где были там и остались. Средним так сказать классом. Только у мужа теперь еще MBA есть,а я все равно хотела второе высшее образование получать. Жили бы в Москве - пошла бы там в универ, здесь живем - сюда пойду...И по деньгам так же живем, как там практически.
24.06.2002 21:35:03, Лара Помидорова
Все-таки надо брать выборку не по России, а по местности. Например, приятель, получая в Москве $400 уехал в Ванкувер и получает около 70000 (правда, канадских) Т.е. в Москве он с трудом входил в верхние 10%, а там, наверное, входит. Хотя могу и путать - не был я в Ванкувере...
24.06.2002 21:27:03, AleXXX
Дело не столько в деньгах, сколько именно в социальной прослойке. Можно получать очень много, жить в очень "престижном" районе, но все равно не быть принятым или просто не прижиться (то есть самому человеку там не нравится). По деньгам попадаешь в "избранные", а по сути - нет.
24.06.2002 21:29:32, Наташа В.
Как себя помыслишь, тем и будешь. Какое тебе дело - принимают тебя в "хороших домах" или нет? Неужели от этого может зависеть оценка самого себя, любимого? :)
24.06.2002 22:33:23, AleXXX
Как себя помыслишь, тем и будешь.
это просто замечателное высказывание. Я именно так себя и ощущаю. Я это я в любой стране, с любым достатком. Окружение меняется, как меня воспринимают в разных местах, но я все равно остаюсь тем, кем я есть. 24.06.2002 23:05:24, Наташа В.
это просто замечателное высказывание. Я именно так себя и ощущаю. Я это я в любой стране, с любым достатком. Окружение меняется, как меня воспринимают в разных местах, но я все равно остаюсь тем, кем я есть. 24.06.2002 23:05:24, Наташа В.
У меня лично нет. Я говорю больше о комфортном круге, к которому мы привыкли, где нам удобно.
24.06.2002 22:35:56, Наташа В.
может это для некоторых актуально - как для Пелагеи например - если у нее родители -преподаватели универов. У нас такого нет и не было. Уровень социальный какой был - такой и здесь находим.
24.06.2002 21:37:10, Лара Помидорова
Мне тоже актуально. Я попала в совершенно другой круг общения. Мой теперешний статус определяется статусом мужа. С точки зрения теории я что там на уровне, что тут, но уровни все же разные. Их трудно сравнивать. Они разные.
24.06.2002 21:41:26, Наташа В.
Пелагей, ты попала как раз туда, где ты была. В академическую среду. :-)
24.06.2002 21:23:14, Наташа В.
Не знаю... Может, у естественнонаучников несколько иначе, но мои знакомые МГУшники общаются на работе отнюдь не с пединститутами. Другое дело, что общаются именно на работе и по работе. И далеко не всегда это общение переходит в общение "по жизни". Т.е., друзей в этой среде я что-то ни у кого не припомню. Хотя, может, они просто о своих тамошних друзьях особо не рассказывают...
25.06.2002 02:48:43, Томасина
А кто считал этот процент? И как считал? Я, к примеру, закончил МРТИ, уехав из дома за 200 км. Как потом выяснилось, вообще в другое государство. А москвичи не уезжали никуда. Поступали в местные ВУЗы только потому, что те были под боком. Потому среди студентов процент москвичей был выше. Но это вовсе не означает, что и на выходе процент уровня подготовки тоже был выше. Никакой разницы. Уж можешь мне поверить. Мой братишка учился в Питере, в ЛЭЙСе... отньдь не последнем ВУЗе СССР. Я частенько катался по делам в Питер и видел тех студентов. Абсолютно ни чем от моих однокашников не отличались. Ровно столько же было алкоголиков, столько-же коньюнктурщиков, столько же терпил и столько же по-настоящему увлеченных людей. Так что, за крайне редким исключением, оценка людей по тем ВУЗам, которые они закончили - это сродни оценке человека по цвету его кожи или национальности. В течении последнего полугода в рамках одного из проектов нашего холдинга мне довелось поработать с обладателем диплома МВА. Кстати, не у нас полученного. В процессе обучения он полтора года стажировался в ФПГ Митсуи. Тоже не самом последнем месте на свете. Так вот. Теоретически он может и превосходил меня, диплома МВА не имеющего, но в профессиональном плане был пень пнем. Ибо весьма слабо представлял себе как НА САМОМ деле функционирует экономика. НАША экономика. Так вот, если судить по престижности дипломов, то не я его, а он бы меня должен был бы учить. Однако на практике... столкнувшись с результатами его работы... ему спустя три месяца ничего серьезнее составления таблицы в экселе не доверяли. Ибо не было времени за ним переделывать. А потом и вообще уволили. Не смотря на дипломы.
Не место красит человека. Уж точно не место. 24.06.2002 22:17:45, Леший
Вы видимо не очень четко представляете себе, что такое МВА. Строго говоря, МВА есть два. Обычный и элитный. Элитный стоит примерно 26 -40 тысяч в год (в зависимости от специальности) и это образование получают как правило уже состоявшиеся в бизнесе люди. Т.е. они СНАЧАЛА достигают высот в карьере, а потом идут и получают этил-МВА, после чего делают шаг на следующую ступеньку. А вот обычное образование МВА... это, по сути, сильно сродни любому ВУЗовскому. Человек может поступить в ВУЗ сразу после школы, а может и после некоторого опыта самостоятельной работы. В данном случае папа с мамой сразу после школы отправили сына в Англию получать МВА. Но учеба за рубежом еще не означает автоматически перспективной работы за рубежом. Впрочем, он и в Москве устроился для начала весьма недурственно. В представительстве одной из ведущих японских финансово-промышленных групп. Переход в наш проект сулил ему карьерный рост. Его же в проект пригласили именно потому, что "человек с прекрасным образованием, диплом МВА, опыт работы в зарубежной компании, и т.д. и т.п.".
З.Ы. Кстати, фразу "это был наверное НАШ МВА" как раз и придумали для случаев, когда стериотип не страбатывает. Как, в частности, с тем же образованием МВА. Видите ли, если человек туп, как баобаб, то никакое образование ему не поможет. А если у него в голове есть "божья искра", то он и "У НАС" по книжкам выучится. Уж можете мне поверить, сталкивался неоднократно. 25.06.2002 09:47:16, Леший
Сударыня, Вы о чем? О том, из чего у молотка ручка, буковая или дубовая? А что, это влияет на умелость в пользовании самим молотком? Какая разница, для понимающего человека, мастер МВА или магистр? Если он знающий, то ему и младшей степени достаточно. А если он дерево по пояс, то даже сам старик Сорос из него ничего путного не получит. Кроме, разве что, подавателя кофе и подносителя тапочек. :)
25.06.2002 10:03:41, Леший
Мне кажется, что в настоящее время степень влияния диплома сильно фетишизируется.
25.06.2002 12:07:44, Леший
Знаете, меня тоже всегда коробит снобизм. Причем, я обратил внимание, чем меньше сам человек из себя представляет, тем больше в нем снобизма. Я не имею в виду кого-либо персонально. Но факты - упрямая вещь.
25.06.2002 13:01:10, Леший
((( Как ужасно... Значит, подтанцовка в кошках - круче Большого или Метрополитен? Кошмар...
26.06.2002 17:16:28, Ник
Да, но...:)). Не совсем. Есть университеты- туда поступали сильные студенты. Точнее так - был ФИЗТЕХ, МГУ, еще пара ВУЗов в столице - там были студенты. Ниже - тоже были, пожалуй:). Но только уже в Волгоградском университете человек на 4 курсе математического факультета во время экзамена не правильно сказал, какова будет длина окружности - ошибся, спутал с площадью круга формулу. То есть это ошибка уровня 5 класса школы. Еще там много всего было. В пединституте - опять-таки математики - были,которые с дробями работать не умели - это опять материал - 4го класса. Чему они научат школьников?
Я в местной академической среде- не в том ВУЗе, которые в 10ку входят, а скорее типа тех ВУЗов, о которых я говорила. 24.06.2002 21:32:58, Пелагея
Я в местной академической среде- не в том ВУЗе, которые в 10ку входят, а скорее типа тех ВУЗов, о которых я говорила. 24.06.2002 21:32:58, Пелагея
Пелагей, ты зря с таким снобизмом относишься к немосковским вузам, ИМХО. Я знаю немало талантов, которые не в МГУ учились. Очень успешные люди. Во всех отношениях.
24.06.2002 21:38:21, Арина
Не место красит человека. Уж точно не место. 24.06.2002 22:17:45, Леший
я очень извиняюсь что влезаю, но не могу умолчать - про МBA не у нас полученный. А что делал у нас?! человек с не у нас полученным MBA? Все обычно кто не у нас получают этот самый MBA потом и работают не у нас, а так зачем его тогда получать?
24.06.2002 22:27:50, Лара Помидорова
З.Ы. Кстати, фразу "это был наверное НАШ МВА" как раз и придумали для случаев, когда стериотип не страбатывает. Как, в частности, с тем же образованием МВА. Видите ли, если человек туп, как баобаб, то никакое образование ему не поможет. А если у него в голове есть "божья искра", то он и "У НАС" по книжкам выучится. Уж можете мне поверить, сталкивался неоднократно. 25.06.2002 09:47:16, Леший
<Элитный стоит примерно 26 -40 тысяч в год (в зависимости от специальности) и это образование получают как правило уже состоявшиеся в бизнесе люди>
Не есть верно. То, что у вас называется, элитным MBA - это, к примеру, Harvard School of Business, туда поступают и люди с 2-3 годами опыта. 25.06.2002 16:41:53, Арина
Не есть верно. То, что у вас называется, элитным MBA - это, к примеру, Harvard School of Business, туда поступают и люди с 2-3 годами опыта. 25.06.2002 16:41:53, Арина
так тому конкретному товарищу как раз недоплачивали - как я поняла
25.06.2002 05:08:30, Лара Помидорова
ну если рассматривать тот случай, то у на МБА получать вообще неумно. получишь мастера , а магистра :)
25.06.2002 09:35:32, Шин
я о том, что мастер - это дополнительное образование, которое в большинстве мест преподается теми, что кто раньше читал политэккономию.
магистр мва - это второе высшее.
это так скажем официальная разница. и она существенна. даже если человек столь талантлив, что может изобрести интегральное исчисление, то он все равно может проигрывать , не имея знаний. пока он будет делать свои открытия, другие прочитав об этом у других будут двигаться дальше.
я отвечала на конкретный вопрос - что делать человеку с ненашим образованием у нас? 25.06.2002 11:45:11, Шин
магистр мва - это второе высшее.
это так скажем официальная разница. и она существенна. даже если человек столь талантлив, что может изобрести интегральное исчисление, то он все равно может проигрывать , не имея знаний. пока он будет делать свои открытия, другие прочитав об этом у других будут двигаться дальше.
я отвечала на конкретный вопрос - что делать человеку с ненашим образованием у нас? 25.06.2002 11:45:11, Шин
MBA - это не второе высшее, а дополнительное к высшему :), где профессионалов учат науке управления и "языку бизнеса". Мне кажется, эта степень всем необхоидима, кто видит свою карьеру в бизнесе (т.е.ученым-теоретикам она, конечно, ни к чему - но всем, кто работает в фирмах или создает свои компании - необходима).
А магистр - это просто выше, чем бакалавр, но тоже в узко-профессиональной области. 25.06.2002 16:05:53, ТД
А магистр - это просто выше, чем бакалавр, но тоже в узко-профессиональной области. 25.06.2002 16:05:53, ТД
Что за ерунда? MBA - это точно такой же магистр, как и все другие в разных graduate schools!!!!!! Только в области управления бизнесом.
25.06.2002 16:43:46, Арина
не знаю, это не ко мне. у меня типа педвуза у черта на куличках. в хорошем вузе поучиться не удалось и уже не удастся, так думаю. снобы могут не общаться, не претендую.
25.06.2002 12:47:43, Шин
я такой корреляции не заметила и сама вообщем-то снобствую, обычно из-за умственных способностей, пытаюсь изжить.
но вообщем-то здесь на семье второй раз столкнулась со снобством из-за законченного вуза.
теперь еще и уровень, под которым каждый понимает свое. 25.06.2002 13:43:51, Шин
но вообщем-то здесь на семье второй раз столкнулась со снобством из-за законченного вуза.
теперь еще и уровень, под которым каждый понимает свое. 25.06.2002 13:43:51, Шин
И еще о снобизме - у тебя много друзей, имеющих образование хуже, чем у тебя? То есть - ПТУ, скажем?
25.06.2002 16:06:47, Пелагея
могу тебя огорчить - у меня муж без высшего. он бросил в свое время. и периодически я ему завидую - он в то время, пока я заканчивала вуз занимался любимым делом. занимался много и конкретно. и до сих пор занимается и по работе и для себя. в отличие от многих моих же знакомых, которые после вуза знали меньше чем муж после первого брошенного курса. это что касается знаний.
насчет уровня = я уже сказала, я не знаю, что это. объектианой оценки нет. если брать допустим по родителям, то мой отец был главным инженером УБР .
если брать допустим уровень тех, кто был на подобных должнотстях, то я давно уже не там. их дети в худшем случае входят в высший менеджерский состав нефтяных компаний или их подразделений, в лучшем - владеют своими компаниями нефтяными или околонефтяными.
если по маме - то она медсестра.
если брать интеллеткуальный, то это здесь это уже бывший фидошный круг.
для себя я все это называю крукгом общения. а не уровень, потому что уровень предполагает размещение по оси ординат, а круг требует ось абцисс. для меня трудно например сраввнивать научную и нефтяную элиту. или кто выше -Рихтер или Ходорковский?
по деньгам второй выше намного, но по другим аспектам он будет проигрывать и сильно. 25.06.2002 17:11:43, Шин
насчет уровня = я уже сказала, я не знаю, что это. объектианой оценки нет. если брать допустим по родителям, то мой отец был главным инженером УБР .
если брать допустим уровень тех, кто был на подобных должнотстях, то я давно уже не там. их дети в худшем случае входят в высший менеджерский состав нефтяных компаний или их подразделений, в лучшем - владеют своими компаниями нефтяными или околонефтяными.
если по маме - то она медсестра.
если брать интеллеткуальный, то это здесь это уже бывший фидошный круг.
для себя я все это называю крукгом общения. а не уровень, потому что уровень предполагает размещение по оси ординат, а круг требует ось абцисс. для меня трудно например сраввнивать научную и нефтяную элиту. или кто выше -Рихтер или Ходорковский?
по деньгам второй выше намного, но по другим аспектам он будет проигрывать и сильно. 25.06.2002 17:11:43, Шин
Ты меня абсолютно не огорчила. Но я говорю - не о муже, а о друзьях, о компании и прочем. Один человек - даже очень важный - не так много.
При этом про уровень я с тобой согласна. Но я немного не про то, а про то, что в России - садишься в поезд ехать домой, попутчики начинают беседовать - я вот тем занимаюсь, я - этим, а ты что? ИЗ МГУ??????? ФАКУЛЬТЕТ _ООООООООООО. А здесь этого нет и близко нет. То же самое - когда речь идет о прописке для москвича, о родителях для ребенка партийной элиты и так далее. К тому же мы не сравниваем научную и нефтяную элиту, потому что человек из научной элиты в нефтяной при переезде не окажется. И танцевать на сцене Большого круто в России, а в Кливленде:), Огайо:) - они могли и не слышать, что такое бывает. Но если ты скажешь, что танцуешь в Кошках - то, возможно, это будет круто. Но автоматом ты в Кошки не попадешь - даже из Большого. 25.06.2002 18:52:44, Пелагея
При этом про уровень я с тобой согласна. Но я немного не про то, а про то, что в России - садишься в поезд ехать домой, попутчики начинают беседовать - я вот тем занимаюсь, я - этим, а ты что? ИЗ МГУ??????? ФАКУЛЬТЕТ _ООООООООООО. А здесь этого нет и близко нет. То же самое - когда речь идет о прописке для москвича, о родителях для ребенка партийной элиты и так далее. К тому же мы не сравниваем научную и нефтяную элиту, потому что человек из научной элиты в нефтяной при переезде не окажется. И танцевать на сцене Большого круто в России, а в Кливленде:), Огайо:) - они могли и не слышать, что такое бывает. Но если ты скажешь, что танцуешь в Кошках - то, возможно, это будет круто. Но автоматом ты в Кошки не попадешь - даже из Большого. 25.06.2002 18:52:44, Пелагея
А тебе игра в Кливлендском симфоническом оркестре - круче чего?
А он очень крутой:))) В нем фигова туча иностранцев работает и рвется работать. 27.06.2002 16:04:43, Пелагея
А он очень крутой:))) В нем фигова туча иностранцев работает и рвется работать. 27.06.2002 16:04:43, Пелагея
видишь ли, я тебя поняла. мне вот не приходит в голову спрашивать - ты что ?подразумевая под этим образование. более того, я не знаю, сколько должно пройти времени общения, чтобы спросить о том, какой вуз ты закончил.
это для меня не является определяющим. как и место работы, количество детей, возраст, уровень доходов. человек из научной элиты вполне может попасть в нефтяную. не каждый. но может.
а вообще, не пойму я, чего ты добиваешься. доказать себе самой, что все как ты стали жить уровнем ниже?
что тебе с того, что абрамовч не попадет в 50 самых богатых людей америки. не думаю, чтобы он сам от этого сильно страдал. также я думаю, что и вамериках есть такого рода "выскочки" , не имеющиме наследных миллионов. и возможно у них тоже есть проблемы с примеом у наследных принцев. ну и что это доказывает? бОльшей частью только то, что снобизм процветает
25.06.2002 20:51:21, Шин
это для меня не является определяющим. как и место работы, количество детей, возраст, уровень доходов. человек из научной элиты вполне может попасть в нефтяную. не каждый. но может.
а вообще, не пойму я, чего ты добиваешься. доказать себе самой, что все как ты стали жить уровнем ниже?
что тебе с того, что абрамовч не попадет в 50 самых богатых людей америки. не думаю, чтобы он сам от этого сильно страдал. также я думаю, что и вамериках есть такого рода "выскочки" , не имеющиме наследных миллионов. и возможно у них тоже есть проблемы с примеом у наследных принцев. ну и что это доказывает? бОльшей частью только то, что снобизм процветает
25.06.2002 20:51:21, Шин
Я, вообще-то ничего не добиваюсь. Была тема про фильм. Люди стали говорить про героиню фильма или книги. Я думаю, что при том, что она может восприниматься кем-то равной по уровню - это совершенно не очевидно. То есть героиня Грейс в Огне - или как это было переведено??? - она из совсем низкого социального уровня. И поэтому поведение ее определяется сильно ее социальным уровнем. И проблемы ее определяются ее социальным уровнем. А у БелКи - другие проблемы, определющиеся другим уровнем и понятно, что они могут быть совсем разными - но это не имеет отношения к инфантилизму.
Я, кстати, при все при том - уровнем людей вокруг исключительно довольна. Хотя я и отдаю себе отчет, что это не то, где бы я была бы если бы... 25.06.2002 22:48:35, Пелагея
Я, кстати, при все при том - уровнем людей вокруг исключительно довольна. Хотя я и отдаю себе отчет, что это не то, где бы я была бы если бы... 25.06.2002 22:48:35, Пелагея
Пелагея, а ты не путаешь понятие уровня?
пример сразу приведу. вот например, пишет Сластена про то, что кормить не хочет, что ей в ответ пишут - сначала роди. правильно пишут, ничего не говорю. но это ответ из той же серии - уровень разный. только уровень чего - жизненного опыта, наверное.
речь ведь не идет о том, что Грейс - это не актриса Грейс, а совсем наоборот, речь идет о жизненном опыте, о женщине, сумевшей вылезти из наркотиков, алкоголизма, содержашую в одиночку троих детей, да еще чуквством юмора и оптимизмом.
да, вряд ли к ней приклеится прин чарльз, но это ведь не о том речь.
у Белки свои правила, и во многом я ее понимаю, что для общения с Бриджит для Белки может и не подыщется интерсная для Белки тема. в этой философии есть свои проблемы, но она имеет право на жизнь также как и любая другая.
вот ты пишешь про ивасей и мгу.
ну у меня например тоже есть несколько кругов общения, где есть разные ключевые фразы и аллюзии, по которым я могу примерно ориентироваться.
но какое отношение имеет уровень жизненного опыта (опять же слово уровень мне не нравится) к социальному уровню? 26.06.2002 00:37:29, Шин
пример сразу приведу. вот например, пишет Сластена про то, что кормить не хочет, что ей в ответ пишут - сначала роди. правильно пишут, ничего не говорю. но это ответ из той же серии - уровень разный. только уровень чего - жизненного опыта, наверное.
речь ведь не идет о том, что Грейс - это не актриса Грейс, а совсем наоборот, речь идет о жизненном опыте, о женщине, сумевшей вылезти из наркотиков, алкоголизма, содержашую в одиночку троих детей, да еще чуквством юмора и оптимизмом.
да, вряд ли к ней приклеится прин чарльз, но это ведь не о том речь.
у Белки свои правила, и во многом я ее понимаю, что для общения с Бриджит для Белки может и не подыщется интерсная для Белки тема. в этой философии есть свои проблемы, но она имеет право на жизнь также как и любая другая.
вот ты пишешь про ивасей и мгу.
ну у меня например тоже есть несколько кругов общения, где есть разные ключевые фразы и аллюзии, по которым я могу примерно ориентироваться.
но какое отношение имеет уровень жизненного опыта (опять же слово уровень мне не нравится) к социальному уровню? 26.06.2002 00:37:29, Шин
Не знаю:))). Это не только Иваси. Я просто пытаюсь сложить в слова свои ощущения - и мне плохо это удается:). Мне объяснили про снобизм и про нежелание адаптироваться:). Хотя я совсем не о том.
26.06.2002 16:01:01, Пелагея
:))) Шин, я о другом. И более того - совершенно о другом:))). Более того - я ушла из МГУ после третьего курса и закончила вполне провинциальный вуз:). Но я все равно не о вузе. А о том, что переехав в другую страну мы теряем уровень. В это понятие входит очень многое. Как люди, общающиеся с тобой, пьют. Как часто ругаются. Как выбирают фильмы. Сколько у них денег, какая зарплата, где отдыхают - по сравнению с людьми в ЭТОЙ стране, а не в той, из которой ты уехал.
25.06.2002 15:58:40, Пелагея
Пелагей, ну не сужу я людей по учебному заведению, которое они закончили :-))) Ну плевать мне на это по большому счету.
24.06.2002 22:05:59, Арина
Не об этом речь. Просто у людей с определенным уровнем образования определенный уровень мышления. Как бы платформы разные.
24.06.2002 22:09:01, Наташа В.
Так вот проблема в том, что я не согласна с определением уровня образования, который дает Пелагея.
24.06.2002 22:16:32, Арина
Она его привела как свой личный пример. Думаю, что выпускник МГУ и Айви Лиг несопоставимые вещи по многим причинам.
24.06.2002 22:18:12, Наташа В.
Разве Вы не смелая женщина?)))
24.06.2002 22:12:31, ИринаП
правильно. я уже минут 5 размышляю, как бы ответить тебе не обидно. И не выходит.
24.06.2002 22:11:36, Ингеборга
Говорю- обидно слишком получается. неадекватно твоим словам совершенно
24.06.2002 22:20:35, Ингеборга
Ну, в Гарварде тут учаться, я предполагаю, очень много потомков местной "элиты" и какой-то процент просто умных детей от средних родителей. Я думаю, что эти средние все равно остаются по социальному статусу ниже, чем "потомки". Это немного не в тему ответ вышел.
24.06.2002 21:37:57, Наташа В.
Ну и в универе так же. Кто-то после него сразу в банк директором, а кто-то в тот же банк экономистом, а образование одно, а уровень ;))))
25.06.2002 12:40:14, Лассевинта
Очень напоминает чей то пост на Арбатова ру. У всех по разному, кто то сохраняет свой соц. статус, кто то понижает, кто то повышает. Для большинства, наверное, сохранение статуса в новой стране более трудозатратно чем в родной. Нет наработок предыдущих поколений и собственных связей, оставленных на родине. Кого то это отбрасывает на несколько ступеней назад, но не всех.
24.06.2002 20:12:43, KUKA
Вот я совершенно не согласна. Мой опыт показывает, что через 2 года те, кто хоть что-то из себя представляет, доходят до местного эквивалента того уровня, с которого уехали.
24.06.2002 19:38:04, Ингеборга
Не согласна. Например, местный эквивалент моего мужа в РОссии бывает тут только в возрасте 40+. Руководящий состав в России сейчас моложе. Но вот фактически уровень жизни на низшем уровне у на сейчас выше, чем был в РОссии на более высоком. :)
24.06.2002 21:43:40, Анка aka Провокатор
Ничего не поняла? Причем тут Бриджет?
24.06.2002 19:16:51, Арина
Я про нее ничего не знаю, но я уверена, что таких, как она в России хватает. Я что-то не поняла в разговоре:)?
24.06.2002 19:18:08, Пелагея
А как насчет тех кто в России не был в верхнем 1%?
24.06.2002 19:12:30, Сластена
Не знаю, как у мехматян, но у нас в семестре всегда было 2-3 предмета "для общего развития". Плюс, далеко не каждому придет в голову поступать в МГУ. Наверное, это - тоже некоторая прослойка. Плюс, система приема экзаменов, которая практиковалась в наше время - личностный подход преобладал. Те из друзей, кто остался преподавать, жалуются, что за последние лет 5 критерии приема изменились кардинально, тестов же ждут с ужасом. ИМХО, система тестов убьет МГУ окончательно и бесповоротно.
Про спецшколы - наверное, у нас все были более-менее из спецшкол, так что, выделялись только 2 касты: холмогоровцы (интернатовцы) и дембели. И то, к середине 3го курса все более-менее выровнялись. 25.06.2002 03:05:39, Томасина
Нет.. не согласна.. Я попала выше..намного выше чем могла ожидать..И все мои знакомые хорошо продвинулись, тех кто пошел ниже очень мало..есть,конечно,но единицы..
24.06.2002 19:19:19, Сластена
Чего-то я даже боюсь вопросы спрашивать:). Ты сама скажешь на конкретных примерах, ладно:)? Но вот мы, скажем - оба из МГУ - таких в стране - много, учитывая, что и страна большая, но в процентном соотношении - мало. Но пока что я не встретила!!! НЕ ВСТРЕТИЛА - не то, что не успела подружиться - ни с одним человеком, имеющим образование такого же класса (соответствующее - одно из лучших учебных заведений в стране и пр). Общаюсь с людьми, закончившими - примерно пединститут. То есть с людьми, с которыми мне в России лет после 16 было говорить не о чем (я так думала) в силу их "недалекости" и "простоты":).
Ладно, не знаю, как приличнее передать эту мысль, пусть так пока побудет. 24.06.2002 19:26:59, Пелагея
Ладно, не знаю, как приличнее передать эту мысль, пусть так пока побудет. 24.06.2002 19:26:59, Пелагея
Пелагея, ну о чем бы мы с тобой не могли поговорить ( кроме математике, конечно)? Просто интересно, чего недодают в пединституте для полноценного общения?
24.06.2002 19:56:24, Иллюзия
Не о чем, поскольку не знаком, а с незнакомыми - не разговариваю :) Честно говоря, и МГУ - тоже помойка. Особенно мой мех-мат. Корабль уродов. Мне вообще было сложно - попав из спецшколы в МГУ, попал в значительно более серую массу. Мог с интересом общаться только с такими же спецшкольниками - снобизм, наверное. ИМХО МГУ отличался просто общим культурными уровнем, большей гуманитаризацией на естественных факультетах.
Типичный пример - моя жена и ее сестра, выросшие в одинаковых условиях, сестра закончила не МГУ, а Тимирязевскую академию. Насколько различны как общий уровень эрудиции, так и отношение к жизни, что просто жуть берет. 24.06.2002 22:30:46, AleXXX
Типичный пример - моя жена и ее сестра, выросшие в одинаковых условиях, сестра закончила не МГУ, а Тимирязевскую академию. Насколько различны как общий уровень эрудиции, так и отношение к жизни, что просто жуть берет. 24.06.2002 22:30:46, AleXXX
Про спецшколы - наверное, у нас все были более-менее из спецшкол, так что, выделялись только 2 касты: холмогоровцы (интернатовцы) и дембели. И то, к середине 3го курса все более-менее выровнялись. 25.06.2002 03:05:39, Томасина
Мне кажется, ты переоцениваешь значение МГУ и вообще хороших университетов.
24.06.2002 19:42:06, Леандра
Знаешь, я уже давно не сужу об интеллекте человека согласно его образованию..Один из интреснейших людей, оставивших в моей душе и мозгу неизгладимый след, был простым парикмахером,а от многих PhDишников у меня уши вянут..Я понимаю что ты хочешь сказать, но не разделяю твою точку зрения...Ето как- чем тоньше органозована натура тем тяжелее найти себе подобного?:))
Насчет примеров- мой личный, из ниоткуда без особого образования- здесь я занимаюсь любимым делом- без 5 минут дантист, Мишка мой тоже с нуля- сейчас ведущий программист.Крыска, а с ней Яна- специалисты в своей области, достаточно крепко стоят на ногах,у них ,кстати, за плечами то что ты называешь пединститутом. А у меня и того нет.:)) 24.06.2002 19:36:43, Сластена
Насчет примеров- мой личный, из ниоткуда без особого образования- здесь я занимаюсь любимым делом- без 5 минут дантист, Мишка мой тоже с нуля- сейчас ведущий программист.Крыска, а с ней Яна- специалисты в своей области, достаточно крепко стоят на ногах,у них ,кстати, за плечами то что ты называешь пединститутом. А у меня и того нет.:)) 24.06.2002 19:36:43, Сластена
Кто у Крыски родители? И у нее за плечами СОВСЕМ не пединститут.
Про остальных - не знаю. Может я положение общественное иначе оцениваю? Кем были твои родители в Союзе? А родители твоего мужа? 24.06.2002 19:44:08, Пелагея
Про остальных - не знаю. Может я положение общественное иначе оцениваю? Кем были твои родители в Союзе? А родители твоего мужа? 24.06.2002 19:44:08, Пелагея
Пожалста, расскажу. Мои родители были врачами. Через 2 года за границей ( даже не в Америке) я жила не хуже, чем живут дети местных врачей. А в Америке- даже 2-х лет не понадобилось.
24.06.2002 19:46:07, Ингеборга
Ты хочешь сказать, что ты живешь сейчас на уровне зарплаты двух врачей?
24.06.2002 19:47:10, Пелагея
Я жила в Штатах на том уровне, на котором живут дети врачей . Или я не поняла твою мысль и ты подразумевала, что зарплаты родителей полностью идут в карман ребенку ?
24.06.2002 19:49:53, Ингеборга
Нет, я не про уровень жизни, на котором живут дети - во-первых- не верю:), потому что человек, приехавший недавно - не имеет всех этих рюшечек, которыми оброс человек, живущий тут всю жизнь. Во-вторых - ты же не врач? Хотя твоя профессия очень неплохо продается - ты считаешь, что врачи и ты - принадлежите к одному классу по зарплате? Тем более такие же хорошие врачи как ты-програмист?
24.06.2002 19:54:32, Пелагея
Ну я считаю, что мой муж, к примеру, принадлежить к тому же социальному классу, что и врачи.
24.06.2002 20:09:12, Арина
Значит он - исключение иz правил. Врачи (простые терапевты!) начинают с зарплат, за которые программерам надо ешё несколько лет попотеть. А про vrachej - специaлистов я вообже молчу.
24.06.2002 20:22:04, Abilene
Зато к тому времени когда врачи начинают, программеры эти несколько лет уже попотели :))
24.06.2002 20:24:58, Леандра
Кстати, опят же ,даaлеко не у всеx "пропотевшиx " программеров зарплаты по $120-130К (на East Coast).:)
24.06.2002 20:29:27, Abilene
Погоди, я говорю об уровне жизни, а не о заделе. Со своей штатовской зарплатой я могла позволить себе ровно то же самое, что и любой американец моего возраста и уровня. Какие рюшечки ? я никакими рюшечками и не собиралась обрастать в Штатах . И еще не поняла- ребенок врача- всегда врач ?
24.06.2002 19:57:25, Ингеборга
И еще - я имела ввиду - в России в определенном возрасте круг общения - это именно друзья твоих родителей и их дети. Вот я не представляю, когда здесь у меня будет тот круг.
24.06.2002 20:07:32, Пелагея
А у меня дошкольный:)))
24.06.2002 21:41:10, ИринаП
Ну не знаю... Вон у меня на работе сплошной MIT. От местности, ИМХО, зависит. Приезжай в Бостон - у тебя будут совершенно другие знакомые
24.06.2002 19:29:50, Арина
Я некоторое время работала в социальной системе с русскими иммигрантами. Как много тех, которые оказались в самом низу, и не могут оттуда выбраться. И не только пожилых, к сожалению. Все удача и упорство. Очень многие ломаются, не выбравшись наверх.
24.06.2002 19:22:00, Иллюзия
Так и есть..Мне повезло что я приехала молодой.. да и вся наша местная тусовка сравнительно одной возрастной категории, поэтому все упорно "полезли" вверх...Все зависит от людей, жалко,когда ломает..но может быть им не стоило ехать?
24.06.2002 19:25:56, Сластена
Я видела кучу народа из моей возрастной категории, которые никуда вверх не лезли.. правда я совсем не знаю, что с ними потом сталось - знакомства были недолговечные.
24.06.2002 19:36:44, Леандра
Фраза - ради детей, не знакома :)). Дети зато выбиваются - у них выхода нет, их никто здесь с ложки не кормит.
24.06.2002 19:35:56, Иллюзия
Я вот как раз работаю переводчиком именно с русскими переселенцами. И, к сожалению, вижу, как часто не срабатывает "ради детей"... Конечно, в Финлядии абсолютно другие реалии, сложный язык и т.д. Очень больно видеть, как болтаются детки, привезенные сюда в подростковом возрасте, ибо уровень владения языком не дает надежды на овладение мало-мальски нормальной профессией, а языковые курсы (на которые очень трудно попасть) не очень-то помогают... Очень больная для меня тема.
26.06.2002 10:29:00, Рыжуля
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
