Раздел: Образ жизни

В блог Подписаться на Дзен!

"Дневник Бриджет Джонс".Обалдела я:))

Вот опять же, навеяно топиком ниже:))
Прошу прощения за мое мнение,оно не совпадет с мнением большинства(знаю заранее).

Сколько читала про отклики - все положительные,об этом фильме:))
И остроумно ,дескать,и ЖИЗНЕННО.. Россияне ТОЖЕ так откликались,я в "девичьей" читала.
НО Я ВСЕ ЖЕ НАДЕЮСЬ :)) найти единомышлеников:))
Думаю,надо посмотреть фильм,а то темной помру:((Купила:)
Посмотрела.
Да,жизненно,да ,все вроде хорошо сыграно:))
Но!!!!
Весь фильм меня не покидала мысль,что этим героям не по 31-35 лет. А от силы - по 18. Ну,по 20:)))
Такие у них заморочки,такие они делают открытия..:)) Я их в 16 лет сделала:))
И все мое ближайшее окружение тоже:))Я помню:))
Такое ощущение ,что герои застыли в своем развитии..И так и живут до старости в младенческом маразме. Пример мамы героини особенно ярок:))
И,кстати,все мои знакомые,уехавшие из России, давно говорили мне,что местное население(коренное) до старости наивно,как дети.
И что с ними просто невозможно из=за этого общаться:)) Такие она смешные(речь идет о США и Канаде в основном).
И те,кто там живет долго(иммигранты) со временем становятся тоже..как бы это сказать.вечно молодыми:))
Я ничего не утверждаю,это МОИ наблюдения. Может,на деле все и не так:))Опровергните,если кто знает:))
23.06.2002 21:53:56,

243 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Туська
Да, еще. Американцам совершенно не удалась английская действительность в фильме. Таких "голливудских" поворотов и заворотов в книге нет:) 04.08.2002 00:47:12, Туська
Туська
Влезу, пожалуй:) Дело в том, что после фильма у меня было такое упадническое настроение, будто бы меня помыли в плесени... М-да. Дело в том, что я просто обожаю книжку "Бр.Дж" с ее тончайшим английским юмором, который, как уже кто-то здесь сказал, перевести совершенно невозможно. Сама лично пробовала перевести ее для друзей (если кому надо, кину на мыло и бесплатно). В книжке нет фразы при приеме на телевидение: "Чтобы отомстить шефу". На ТВ ее устраивает мама. У мамы в книжке совершенно другая жизнь и мама совсем другая! А чего только стоят шутки про реального Хью Гранта (который в реальности поведал прессе, что эта книжка - одна из 5-ти самых смешных в мире), которые, естественно, из-за участия этой личности в съемках пришлось опустить:) В общем, советую почитать книжку... Да, и еще. Это действительно огромная разница в менталитете: отношении родителей к детям и своей личной жизни, отношении людей "зрелого" возраста друг к другу. И это действительно так на Западе: очень немногие, благодаря и уровню жизни и образованию (еще чем выше, тем труднее), не могут действительно сблизиться и жить семейной жизнью. Вот, сказала... Отдышусь:) 04.08.2002 00:46:09, Туська
А ты не видела несколько лет назад сериал "Грейс в огне"? Вот где самые настоящие жизненные, приземленные проблемы были:)) 24.06.2002 18:04:16, Харас
Ба, да это же была моя моральная поддержка в деревенском заточении шесть лет назад!:))
Вот жизненно:))
24.06.2002 18:07:07, BelKa
Чичундра
И моя!!! В связи с моральным состоянием в то время. 25.06.2002 08:35:16, Чичундра
Я очень жалею, чтоего показ прекратили. Или кончился он. По-моему, его стоит крутить по кругу до бесконечности:) 24.06.2002 18:09:55, Харас
А кассет нету? 24.06.2002 18:11:38, BelKa
Не видела ни разу. 24.06.2002 18:12:10, Харас
Про упомянутый фильм ничего не скажу-не смотрела, не читала. Но точно такие эмоции вызывает сериал "Друзья". Так же не могут разобраться- жениться или разводиться,где работать, спать с тем или с другим. Где нормальная человеческая жизнь??Всем героям уже за 30, а у них ни одной жизненной мысли в голове. Бардак, припудренный шутками. Жаль, что наша молодежь может воспринять данный фильм как эталон- живи, балдей и т.п. 24.06.2002 17:39:22, Не регистрирована
О, мои мысли!)))

Я бы его назвала : "Из жизни амеб..."
24.06.2002 17:54:08, ИринаП
А кто решает, что такое нормальная человеческая жизнь? 24.06.2002 17:49:41, Арина
Сам человек и решает:)))
Только после принятия решения не надо удивляться результатам.
24.06.2002 18:04:08, BelKa
вечная молодость это конечно хорошо. иногда мне тоже хочется что бы все было как в 16 лет - мальчики-девочки, наивность переходящая в маразм. я часто об этом подумываю, почему они там такие. и для себя все таки решила, что "бытие определяет сознание". так же отвечает и на вопрос - почему у них там много психов, деток стреляющих в школах и т.п. у них все есть и без особого напряга. естественно все работают, но чтобы как у нас в совке из последних сил биться - жить с тещей, на рынке рыбой торговать - у них такого нет. 24.06.2002 17:26:06, NB
Есть. Просто не совсем в тех слоях населения, что в России. 24.06.2002 17:36:46, Арина
Белка, я даже не знаю, что ответить :-)
Я просто не понимаю людей, которые не понимают Бриджет! :-)))))

На мой взгляд, так это прекрасная и милая жизнь :-) А ты вот не понимаешь этого :-) (Можно на ты?)
Мне на все выпады в адрес ифантильности Бриджет хочется сказать словами Дэниэла Кливера (помнишь, в гостинице он спросил у Марка, зачем он приехал, а Марк ответил, что поработать с Наташей над делом): "What a gripping life you do lead!" Сказано было с большой долей иронии. Не обижайтесь :-)))
24.06.2002 16:42:11, Арина
На ты - НУЖНО:)))
Я вот со вчерашнего дня размышляю над ответами...
И поняла одну вещь.
Мне неинтересно общаться (есть исключения:))) с такими,как Бриджет.
Не о чем с ними поговорить.
Вернее,я могу поддержать тему выбора трусов(ИХ ТЕМА),но они не могут поддержать мои темы.
И уж точно,общаясь с такими людьми нет шанса у них чему-то научиться.Потому что все,чем они живут - я умею и делаю.
Все равно,что общаться с чужим двухлетним ребенком.. . Прикольно,но ...недолго и в свободное время:))


Ну,опять же -все мы разные,я о себе говорю и своем впечатлении.
Общее впечатление - эти люди малоинтересны:((Я вот тоже неинтересна им,наверное:))
Не смертельно для меня.
24.06.2002 16:49:08, BelKa(опять побьют)
Знаешь, у меня есть подруга - по поведению в личной жизни типичная Бриджит Джонс:)) Но вообще она очень интересный человек, и поговорить с ней ЕСТЬ О ЧЕМ:)))
А вот Бриджит из книги... Я подумала и поняла, что ты права:))) Мне с ней тоже было бы неинтересно общаться:))), хотя ее переживания я вполне понимаю:))) Может, это просто образ такой??
24.06.2002 17:57:44, Спящая Бабочка
Да я же про себя:))
Тебе есть с подругой о чем поговорить,а мне ,может, и не о чем:))
24.06.2002 18:03:34, BelKa
тоже верно:))) Но, мне кажется, что и тебе было бы о чем:)) Она ОЧЕНЬ интересный человек с потрясающим чувством юмора:)))
24.06.2002 18:13:23, Спящая Бабочка
Ну,если она такая как Бриджес:))
То и юмор по соответсвующим поводам?
24.06.2002 18:14:38, BelKa
Не сказала бы:))) Я, честно говоря, у киношно-книжной Бриджит особо юмора не нахожу:))) И с ней действительно поговорить не о чем было бы:))) Разговор она поддержать ведь не может:))) (это я все про кино) 24.06.2002 18:19:03, Спящая Бабочка
Может,подруга - как Арина - только хочет казаться ТАКОЙ? 24.06.2002 18:20:28, BelKa
м-м-м... не знаю, не знаю:))) про другого человека никогда нельзя сказать точно:))) Как говорит моя сестра - в чужую голову не влезешь:)) 24.06.2002 18:23:46, Спящая Бабочка
Ой, а мне очень приятно общаться с такими людьми! :-) Мы с тобой, наверное, по разному смотрим на интересность общения. Мне вот в последнее время, как говорит Лангуста, захотелось простых и немудренных отношений, переела я в свое время разговоров "о высоком".

А учусь я у коллег и у книжек :-)
24.06.2002 16:57:51, Арина
Про высокое - это не ко мне:))
Я - низкая:))) Приземленная:))
А мне вот кажется,что ты именно такая,как Бриджес:))И темы у тебя ВСЕГДА такие:))
....Или ты недавно такой стала, типа, решение приняла?:))Волевое?
24.06.2002 17:02:14, BelKa
Хи-хи, а в Заграничной все хором говорят "почему тебе нравится Бриджет? Вы - две противоположности." :-)))))))))

А темы у меня все больше о воспитании детей :-(
24.06.2002 17:03:33, Арина
Ну,это ты на фоне:)) выделяешься.Это да,согласна.А по моим меркам - один в один:))Думаю,раз это твоя мечта(быть такой) ,то не обидишься:)) 24.06.2002 17:09:10, BelKa
Белк, да ты мне комплимент сказала :-))) 24.06.2002 17:36:00, Арина
Я очень старалась:)) Комплимент сделать:) 24.06.2002 17:57:30, BelKa
:-))) 24.06.2002 18:00:18, Арина
упс..дошло..ты,ИМХО,хочешь ТАКОЙ казаться:).
Хитро,хитро... Подумаю об этом:))
24.06.2002 18:05:02, BelKa
Еще раз улыбнусь :-))))))) 24.06.2002 18:07:20, Арина
я окончательно утвердилась в своем мнении. Беру на вооружение!:))
Спасибо!:))
24.06.2002 18:08:38, BelKa
Белка, мое первое открытие в Америке было - что и с ними можно:). Я раньше тоже думала, что если человек МГУв не кончал - то мне с ним говорить не о чем. Научилась. Рада, что научилась. 24.06.2002 16:53:28, Пелагея
Да можно,если надо по работе..или на необитаемом острове(выбора нет)..Но добровольно?

И дело здесь не в уровне образования совсем.
24.06.2002 16:58:28, BelKa
Ну, у меня сначала не было выбора. А теперь меня в прежние отношения никаким калачем не заманишь:). Меня местные устраивают гораздо больше. Не грузят. 24.06.2002 17:01:02, Пелагея
Да почему нет? :-) Зачем тебе пользу из всего извлекать? Разве просто посмеяться в компашке - плохо? 24.06.2002 16:59:54, Арина
Да не смешно мне с ними.:))
Вот в чем загвоздка. Некомфортно:))
Но тут еще играет роль,конечно,профессионально-классовая принадлежность:)).
Я не могу,например,смеяться многим их шуткам..Мне не смешно уже:))
Например, разговор,поддерживающий психологию "мы люди маленькие,нам бы зарплату повысить раза в три" мне вообще непонятен. Или вот горячая тема "отключения воды на месяц". ..Такие муки люди испытывают - туши свет..
И что,кайф присоединиться к ним??? И страдать сутками?
И в чем кайф?
24.06.2002 17:07:55, BelKa
Погоди, Белк, я уже начинаю опять думать, что все дело в плохом переводе. Они там про зарплаты не шутят :-), в основном, все шутки о сексе :-) 24.06.2002 17:49:02, Арина
Да про секс - тоже самое(про зарплаты я говорю как пример личного разговора с бриджетами:))
Я и про секс там не понимаю шутки.Где они?
24.06.2002 17:58:19, BelKa
Ты знаешь, мы тут с мужем поговорили
:-), и решили, что там половину шуток на русский перевести невозможно. Игра слов :-)

Примеры сцен, которые я не могу себе представить по-русски: Дэниэл в лодке, читающий лимерик; фразочки типа "Arsy Darcy"; сцена в ресторане, где Шэззер рассказывает о том, как надо представлять людей друг другу ( в оригинале "- Sheila, this is Daniel, Daniel, this is Sheila. Sheila's into horseriding and comes from New Zealand, Daniel enjoys publishing and comes... All over your face?" и т.п
24.06.2002 18:03:29, Арина
Ну,может и нельзя перевести.И шутки там классные.Но не для 35 летних.
У меня сын тоже классно шутит:)) Но мне часто не смешно:)
24.06.2002 18:05:53, BelKa
Ну нам в 29 смешно :-) 24.06.2002 18:07:57, Арина
А мне в 32 -нет:)) Вроде невелика разница?:)) 24.06.2002 18:15:50, BelKa
Ну, ты можешь тоже пошутить - ой, мне бы тоже зарплату поднять:). Насчет воды - у американцев такой проблемы не бывает, так что тут легче:)
А вот у меня польза от общения с подобного типа людьми вполне определенная:) - язык учу, жить в новом обществе учусь, понимать других учусь:), хотя и с большим трудом. Главное - найти в чем ЭТОТ человек больше знает, чем ты!!
24.06.2002 17:18:38, Пелагея
Ищу, и не могу найти:((...
А поро зарплаты - это я врать что ли должна? Для поддержания разговора???
Ну не думаю я,что мне надо в три раза ее поднять при тех же обязанностях.
24.06.2002 17:58:47, BelKa
Как не думаешь??? Неужели бы огорчилась, если бы подняли:)))???
При всем том, что я понимаю, откуда деньги берутся - я была бы рада, если бы мне платили в три раза больше - вне зависимости от суммы:)
24.06.2002 18:33:21, Пелагея
А я бы не была рада.Потому что понимаю,долго так бы не продлилось.Чудес не бывает:( 24.06.2002 18:36:18, BelKa
Кстати, про чудеса. Я тут стала сказки читать русские - мама девочке куклу оставила, кукла за девочку работу по дому делала. А в Америке из всех сказок, которые мне попадались - если кукла, так съест ведь тебя или еще что сделает.
Думаешь, что они в жизни больше в чудеса верят, чем средний русский?
24.06.2002 18:51:46, Пелагея
Хде тут тебя мое мнение интересовало? :))

Ну то что фильм - не шедевр это я согласна.

А про вторую часть твоих рассуждений, ну что тебе сказать? Не настолько у меня богат круг близко знакомых западных людей, чтобы делать полномасштабные выводы. И на примере одного фильма тоже делать не советую.

24.06.2002 16:30:27, Молли
Фильм-то как раз подтвердил мнение иммигрантов:((Я думала,что они,типа, умничают:)) Ан нет,похоже на правду..
Твое мнение мне интресно по поводу "раннего взросления". Про то,что надо ли детей заводить в районе 20 лет. Ты довольна?(я тобой довольна:))
24.06.2002 16:33:05, BelKa
Заведенным ребенком в 20 лет? Да. о ко второму я бы хотела подойти более ответственно.

А пор "них" - в чем то они взрослее нас.
24.06.2002 17:31:26, Молли
Они очень хорошо разбираются в деньгах - некоторые:). Другие - в магазинах и фирмах:). Третьи - в здоровой еде и в диетологии - это вообще национальный спорт на определенном уровне образования:). 24.06.2002 21:24:06, Пелагея
В чем??? 24.06.2002 18:00:09, BelKa
Iriska
Прочитала все, что внизу написали и не могу не вставить свои 5 копеек:-))).
Читала и смотрела обсуждаемое и мне очень понравилось, но в процессе я как-то не задумывалась о возрасте героини, т.е. я конечно знала, что ей уже за 30, но просто не думала об этом:-)))
После твоего сообщения я задумалась и поняла, что действительтно несколько попахивает инфантилизмом поведение Бриджет, но ведь на самом деле смешно и жизненно. Хотя бы её похудательная эпопея(её практически нет в кино, к сожалению. У меня некоторые фразы теперь просто кпылатые:-)))), а пресловутые трусики:-))), точно помню, что собираясь на ответственное свидание тоже мучалась этим выбором(правда мне было 18:-))). Вот поэтому и нравится, а уж с такой серьезной позиции рассматривать это произведение и не предпологалось, мне кажется:-)).
Но ради объективности следует сказать, что не знаю, как бы я себя вела будь я в 30 с лишнем "одиночкой", возможно так же.))
24.06.2002 15:21:12, Iriska
А мне вот по-другому кажется. Она и одиночка ПОТОМУ,что ТАКАЯ:(( 24.06.2002 15:22:18, BelKa
Как же мы забыли про Зосю :) Очень похоже :) 24.06.2002 14:12:38, AleXXX
О,в точку:) 24.06.2002 14:18:20, BelKa
Наташа С.
Ну во-первых, фильм-то дурацкий, книга в 100 раз лучше. Бриджет в фильме - полнейшая клуша и дурочка. Вот так-то.:)) А в книге - она очень остроумна и самокритична. И дневник этот - тонко и с юморком написан. И многие мысли она говорит совсем не всерьез, а доводит до абсурда. Все мы в душе наивны как дети, но нельзя это показывать, особенно на работе, а в мыслях и дневниках это вылезает... Это я так книгу поняла.:) И я её так серьезно не восприняла - это просто хорошая комедия во всех отношениях. Про засидевшуюся девушку 33 лет, у которой многие подруги - замужем со всеми вытекающими ( одной муж втихаря изменяет, на другой гражданский муж никак не женится и т.п.), а у нее довольно много времени заниматься собой и своими переживаниями. А смешно ужасно, потому как многие мысли совпадают, например, с моими, это всегда веселит - самокритика + ирония... "Над кем смеетесь? - Над собой смеетесь!" Ты, Белочка, видимо, совсем другая, вот тебе и не смешно. А мы, наивные старички, которые забывают смотреть в паспорт и в зеркало:)), очень даже и смеялись...:)))) Я просто помирала, например, на том месте (в фильме этого вообще нет), как они ездили в Эдинбург или как Том пропал, а они его все искали и Бриджет была как бы штабом и очень гордилась, что она - лучший друг Тома и к ней сходятся все звонки, а параллельно она со страхом и тайным удовольствием думала, что вдруг он погиб и что она оденет на похороны и т.п., а потом оказалось, что одна из их подруг позвонила в полицию и Бриджет обиделась, что ей в голову это не пришло - она же лучший друг!:)))))))) Вобщем, надо книгу прочитать, чего я персказываю-то...:)))) 24.06.2002 13:51:52, Наташа С.
Наташ, так героиня мне ближе по возрасту,чем к тебе:)) Это по фильму,мы с ней ровесницы практически:)) 24.06.2002 13:56:32, BelKa
Наташа С.
Да возраст здесь вообще не при чём!:) Эти дневники и 50-летняя Бриджет могла бы написать точно так же. Или её мама, например.:)))Мировосприятие тут разное, вот что.:) Ну и смешно это очень - я вот работаю с незамужними деушками 40 с хвостиком лет.... Вижу всякие похожие ситуации.:)) 24.06.2002 14:10:39, Наташа С.
КИТ
Хех... Я книгу читала, фильм не видела еще, но ощущения похожие. Вот сейчас подумалось, что не будь у меня семьи в мои 30, может, я вела себя так же по-детски:)). Но тогда вопрос, что считать инфантильностью - образовать семью в раннем возрасте (вроде как слегка безответственно) или ЭТУ ответственность взвалить на себя позже, но вести себя таким вот образом (что, вроде бы, тоже не признак зрелости)... Всегда проще понять тот путь, по которому пошел сам. 24.06.2002 09:52:39, КИТ
 Леший
А мне почему-то кажется, что семья в 23-26 и дети, соответственно, рано, это как бы специально запрограммировано природой, если хотите. Хотя бы потому, что 25 + 14 это всего-то 39 что старостью ну ни как не считается. А значит и дистанция между поколениями меньше, а значит и понять им друг друга легче. Легче наладить дружеские а не только лишь подчиненные отношения. И т.д. Много плюсов. Стоит добавить в эту разницу еще 10 лет и все, получаются действительно разные поколения. С разными вкусами, привычками, пониманием нормального и т.п.

Что же касается инфантилизма... то мне кажется, что западное общество этот самый инфантилизм считает чуть ли не достоинством и всячески в людях лелеет. Потому они и не замечают, чем он оборачивается.
24.06.2002 10:41:47, Леший
О, вот только не надо про разницу поколений:-) дело не в поколениях, а в людях 24.06.2002 11:28:39, Natsi
 Леший
В поколениях тоже. Я сейчас прекрасно понимаю, почему я не понимал моих родителей лет 15 - 20 назад. Хотя они в большинстве своем говорили разумные вещи. Просто для них было нормально поехать по комсомольской путевке в тайгу за романтикой, а мне подобное уже казалось дикостью. И таких вот нестыковок, связанных с разницей жизни поколений, великое множество. Сегодня точно также формируется разница между мной и моим сыном. Ибо для меня было нормальным пойти в библиотеку и посидеть в читальном зале с редкой книгой. А для него норма, что я в пять минут выкачал из сетки новинку - Гарри Поттера - , сбросил ее в карманный комп и читаю ему книжку с компа там, где у меня появилось время, а не непременно в читальном зале библиотеки. Вроде мелочь, но! В электронном виде доступны далеко не все книги, которые есть в библиотеке, а значит это автоматически сильно корректирует состав его чтения. А следовательно и по-своему сказывается на формировании его мировоззрения. 24.06.2002 11:46:08, Леший
Понимание возникает от того, что нет отторжения... Ты же впоне мог понять мотивы родителей, уехавших по путевке? И, скорее всего, не осуждал их. Так же и они в соответствующих вопросах.

А неужели не проще купить книжку, а не ломать глаза в карманной компе?
24.06.2002 12:24:05, AleXXX
 Леший
Нет, не проще. Я покупаю только те книжки, которые мне интересно будет перечитать не по одному разу. Подавляющее большинство издаваемых книг иной раз и единожды прочитать трудно. Зачем тогда тратить на них деньги? С другой стороны, сейчас совсем другая плотность жизни, и потому становится проблемным выделять время на посидеть в читальном зале. Тем более, что я зачастую читаю в транспорте, что с библиотекой вообще ни как не совместимо.

Что же касается принятия поступков родителей... это вообще крайне трудный вопрос. Принять можно лишь то, что тебе самому близко. Если нет - то ни за что не примешь.
24.06.2002 13:09:41, Леший
Принять - одно, а не осуждать - другое, это проще.

Покупать-не покупать это простая поблема :) БОльшая - куда потом девать купленное :) Каждой весной на дачу вывозится очередная порция единожды прочитанных книг :)
24.06.2002 13:27:19, AleXXX
да, их еще держать надо где-то. подруга недавно освобждала квартиру под ремонт 24.06.2002 16:32:26, Шин
Тогда между поколениями должна быть разница в пять лет. Тогда и проблем таких не будет:-) На мой взгляд это все же больше чисто человеческий фактор. У меня например большая разница в понимании с человеком, который меня на 5 лет младше, а с кем то другим, кто на 17 лет старше-нет такого. Точно так же и с родителями. У кого то нет разницы и есть понимание, а у кого-то есть. Только я разницу немного по другому вижу, а не как библиотека или интернет:-)))))) 24.06.2002 11:55:24, Natsi
ПРИВЕТ киска. 03.08.2002 23:59:42, DUKE
 Леший
Ты цепляешь к несущественным деталям. Разница есть всегда. У меня с братом вообще 4 года разницы, но мы на столько разные, что иные люди не верят, что мы - родные братья. Просто есть промежуток времени, в течении которого эти различия еще не дошли до критической черты, а есть промежуток, когда количество автоматически и однозначно переходит в качество. 24.06.2002 12:00:08, Леший
КИТ
Если мы говорим об Америке и России, мне кажется, качество жизни в 39 лет будет разным. Отсюда, наверное, и сдвиг в сторону бОльшего возраста. Поэтому, наверное, дистанция между поколениями тоже ощущаться будет по-разному.
Насчет природной запрограммированности - ну, природа запрограммировала начало детородного возраста гораздо раньше. То есть, наверное, надо говорить все же не о биологическом, а о социальном аспекте. А социально - разные общества...
24.06.2002 11:06:40, КИТ
 Леший
А при чем тут качество жизни? Помимо плюсов - больше денег, больше комфорта и т.п. - это самое качество имеет ни чуть не меньше минусов. Родители делают карьеру, значит меньше уделяют времени своим детям. На днях семилетняя дочка наших знакомых открытым текстом попросила мою жену быть ее мамой, ибо ее настоящая мама постоянно занята и с ней не играет и вообще практически не общается. Весьма, прошу заметить, наглядный пример. Кроме того, больший уровень жизни - это не плюшки, которые сами собой с неба падают. Его мало завоевать. Чертовски много сил приходится тратить на то, чтобы его поддерживать. Это как привыкнув к нормальному мясу, тяжело переходить снова на ливерку. А потому ты будешь все больше и больше работать, лишь бы этого избежать. И вообще, более высокое качество жизни очень сильно меняет сами социальные взаимоотношения. Во времена Достоевского детьми занимались бабушки с дедушками, которые в клане всегда обеспечивали тыл. А сегодня у бабушек зачастую "своя жизнь" и ни о каком сидении с внуками как основной задаче у них и речи не идет.

В общем, повышение благосостояния - это не более чем просто один из современных новых мифов.
24.06.2002 11:30:23, Леший
вы забываете о том, что у многих есть богатые мамы и папы. там капитал не первое поколение живет 24.06.2002 11:46:25, Шин
 Леший
И что с того? Во-первых, мягко говоря, даже в богатых странах далеко не у многих "есть богатые мамы и папы". Во-вторых, далеко не всегда богатство папы с мамой предоставляется детям до смерти папы с мамой. В-третьих, чем выше богатство тем ниже рождаемость, что неумолимо подтверждается статистикой. Казалось бы, почему бы не рожать, коль условия есть?! Ан нет! На выходе наблюдается как раз обратный процесс. По мере роста благосостояния уровень рождаемости падает. 24.06.2002 11:52:08, Леший
а причем здесь уровень рождаемости? мы разговор ведем о возрасте вхождения в роль папы. если мама и папа небедны, то можно и учиться в универе, или не учиться, а отдыъать, а потом лет в 20-25 начать участвовать в семейном бизнесе (пирожки печь или стричь - это тоже бизнес, хоть и мелкий) - кстати это реальный пример. не принято рожать в 20 лет, в это время отдыхают после школы. а у нас у многих психология - ой, мне уже 20, а я еще не замужем, через пять лет на меня никто не посиотрит. это психология бедных стран
а богатство можно не предоставлять, а просто давать поцент, выделить счет, купить квартиру машину или сделать все это вместе - на выбор.
24.06.2002 11:58:24, Шин
 Леший
Стоп! Возраст вхождения в роль родителей (специально не хочу оперировать папой или мамой, ибо это правило на всех распространяется) к благосостоянию никакого отношения не имеет. Ребенка можно кормить и отечественными смесями, а можно дорогими импортными. Суть от этого не изменится. Вырастут оба. Остальное - детали не существенные. Можно использовать пеленки, а можно - памперсы. Пеленки дешевле. Памперсы удобнее. Суть же разговора о более позднем вступлении в родительский возраст обычно, в сочетании с достатком, сводится к тому, что, мол, сначала люди создают условия для обеспечения ребенку достойного уровня жизни, и потом только рожают. Мол, именно в этом и проявляется как бы зрелость человека. Что он СНАЧАЛА подумал о ребенке, а потом уже родил, а не наоборот, сначала родил по молодости и потом не знает, как его обеспечить. Вот потому я и показываю, что на выходе системы ТАКИХ взглядов оказывается, что по мере роста благосостояния рожать начинают меньше. Хоть и условия есть. Значит что? Что к 30 (или более) годам люди становятся на столько ответственными, что вообще отказываются от рождения детей? Странное восприятие ответственности, тем более родительской. :)
24.06.2002 12:07:17, Леший
я лично считаю нормой рождение мало детей при росте количества прожитых лет. я смотрю не на то, что китайцев и негров рождается больше, а белых меньше. меня это не трогает, как и рыдания по поводу роста падения рождаемости в наше стране. я смотрю на ситуацию вообще на земле. раньше много рождалось, но рано умирали. раз сейчас количество прожитых лет увеличивается, значит для нормализации общего количество населения, детей не должно быть много. лучше редко, но качественно. поскольк долго живут и кавчественно не в Африке, а Европе, то для меня приемлем европейский образ жизни, а не мусульманский, где детей нарожали, а чем их занять - не знаем.
конечно, дл решения ограниченности пространства Земли есть не только социальные, но и технологические решения, но для решения их требуется опять высокий уровень знаний, умений, а также уровень цены человеческой жизни
24.06.2002 12:22:20, Шин
 Леший
А как быть с обеспечением старости? Помимо высокой смертности, кстати, весьма относительно, у высокой рождаемости есть и такая черта, как взаимосвязь поколений. Когда на 100 трудоактивных приходится 10 иждевенцев по старости - система работает нормально. Но когда баланс приближается к отметке 50 на 50 система начинает давать сбои. Ибо помимо себя и своего нетрудоспособного пока ребенка, взрослый оказывается вынужден кормить одного и более старика. Проблема падения рождаемости именно этим остра, а не тем, кого больше, негров, азиатов или белых. И с этой точки зрения идея - пусть меньше за то лучшего качества - мягко говоря, имеет куда больше изъянов чем плюсов. 24.06.2002 13:13:52, Леший
странно однако. в Европе это соотношение давненько и как-то живут старики получше наших. потому что нормально создают с начала своей жизни свою пенсию. каждый себе сам. государство только приплачивает.
а насчет идеи - то это не идея, а жизнь.
лучшее противозачаточное средство - высшее образование (не мое , кстати изречение), и уровень жизни (скорей всего тоже мной где-то прочитано).
а самый высокий уровень рождаемости был в Китае, где пенсию не так давно вообще только начали платить. остальные обеспечивали свою старость потомками, желательно мужского пола.
и поговрка - вот один ребенок умрет, и что вы будтен делать - из этой же психологии - для моей души второй ребенок не заменит первого , и первый второго, а для материального сорстояния важно у скольких человенк ты можешь попросить помощи.
24.06.2002 16:10:24, Шин
 Леший
Так ведь именно Европа со Штатами как раз больше всего проблемой стариков и озабочивается. Ибо даже система пенсионных накоплений начинает оборачиваться все большим и большим БРЕМЕНЕМ. Ибо, а кто, по твоему, оборачивает те самые пенсионные-то деньги, на доходы с которых старики живут? И с какой это радости в той же Германии, Франции, Бельгии и даже США всерьез обсуждается вопрос увеличения возраста выхода на пенсию до 70, 75 и даже 80 лет. Думаешь, от хорошей жизни? 24.06.2002 17:24:57, Леший
деньги оборачиваются пенсионным фондами. проблема пенсионных фондов была в основном в том, что им запрещалось вкладывать в высокорискованные активы типа акций.
только вот акции в долгосрочном вложении менее рискованы, чем виделось это раньше. вот только не помню разрешили пенсионным вкладыватья в акции или нет.
а насчет пенсионного возраста - тут еще неизвестно, что первичнее. ты сам-то в шестьдесят хочешь на пенсию? даже если деньги будут?
24.06.2002 17:36:43, Шин
 Леший
Кхм... прошу простить за несколько нравоучительный тон... но какими бы инструментами не пользовались ПФ, в любом случае они вкладывают деньги в то, что РАБОТАЕТ. А работать оно может только тогда, когда есть работники экономически активного возраста. Чем меньше работников, тем меньше вариантов для инвестиций. А следовательно и доходность самих инвестиций. К примеру, производительность труда в США сегодня достигает 38-40%, в то время как доходность инвестиций едва дотягивает до 20% Это означает, что имеющиеся работники УЖЕ пашут как папы-карло за счет автоматизации, информатизации, стандартизации и т.п. ухищрений. Они трудятся крайне эффективно. На столько, что из 100% себестоимости товара ВСЕ другие виды затрат и издержек (сырье, материалы, транспорт, аммортизация, реклама, налоговые отчисления и т.п.) занимают не более 60%. Остальное - стоит труд. Для сравнения, 100 лет назад доля труда не превышала 12%, а в подавляющем числе случаев едва доходила до 7 - 8%. А вот доходность инвестиций не падали ниже 70 - 80 %!

В переводе на нормальный русский это означает, что на один вложенный доллар экономика США приносит лишь 20 центов дохода и эта цифра продолжает падать. Ресурсов для повышения доходности нет. Если на изготовление автомобиля надо потратить 800 кг металла, то 800 кг и ни граммом меньше. Это технологический предел. Замена металла на пластик особой экономии не дает. Ни по деньгам, ни по объему. Значит единственное направление экономии является производительность труда. Т.е. объем работы, выполянемой работником за то же время и те же деньги. Да, этот показатель, по экспертным оценкам можно довести до 60, максимум 62 %. Но не выше. Все. Предел. РАБОТАТЬ НЕКОМУ. Т.е. создавать востребованные вещи, а не просто подметать улицы. Это значит, что 100 лет назад пенсионный фонд, вложивший доллар в экономику (не важно, в гос бумаги или в высокорисковые боны) получал через год 80 центов прибыли. Часть отдавал в налоги, а на остальное пенсионер мог жить. Сегодня он получает уже лишь 20 центов. Сколько он получит завтра? Это при условии, что за это время покупательская способность доллара упала, если я не ошибаюсь, на порядок, как минимум.

Так что между рождаемостью и благосостоянием нации есть весьма даже тесная связь.
24.06.2002 22:35:15, Леший
тон я вам прощаю. про связь рожаемости и благосостояния я и не спорила, она есть. а вот на все остальное прошу ссылок. увы, это пока только ваши слова . мне такие цифры не попадались . когда прочитаю ваши источники или ваши выкладки (если вы их сами получили)
тогда будем обсуждать проблему дальше.
24.06.2002 23:13:20, Шин
 Леший
Ссылки на что именно? На производительность труда в США? Бога ради! Последние данные - журнал "Эксперт" за июнь этого года. Старые цифры... сейчас с ходу не назову, ибо у меня довольно много разных источников и потому много информации.

С другой стороны, Вы же не приводите ссылки на исходные факты, на которых Вы делаете СВОИ выводы. Вы просто довольствуетесь тем, что "они живут вроде нормально". :) Так может давайте бедем взаимно корректны? Вам интересна эта тема - прекрасно. Если хотите, я могу прислать Вам разные источники массы интересной и полезной информации. Но в них нет короткого и однозначного ответа. В них лишь исходные цифры. Причем не редко довольно разрозненные. Все это дело еще требуется сводить воедино. :)
25.06.2002 09:59:07, Леший
Вдогонку:))Наивными стариками-младенцами ПРОЩЕ УПРАВЛЯТЬ.Потому это и государственная политика.
Приятно иметь граждан,которые до старости пребывают в неведии и "блаженстве":))

Кстати,термин "подросток" появился не так давно(Достоевский описал впервые).
А сейчас возраст подростковости затягивается от 12 до 35 лет.:)))
24.06.2002 10:46:51, BelKa
 Леший
Так ведь еще во времена Достоевского никакого "переходного состояния" (типа "подросток" или там "переходный возраст") просто не существовало. Либо ты еще ребенок и с тобой обращаются как с ребенком, либо ты взрослый без малейших скидок на возраст. Ребенок обычно тем и отличался от взрослого, что автоматически был лишен какого бы то ни было права голоса. А взрослый, даже если у него что называется "молоко на губах не обсохло", точно также автоматически лишался права на безответственность. Я, кстати, считаю такую систему более чем правильной. 24.06.2002 11:04:08, Леший
Конечно,и этот термин "подростковая культура" появился совсем недавно:)) во всей своей красе:).
Вместо того,чтоб чего полезное сделать,дети смотрят с утра до ночи МТВ:(((
Я,как работник ТВ и шоу бизнеса:)) знаю,зачем и как насаждается определенная идеология.В данном случае,МТВ и имеет задачу оболванить массы населения. И забить им голову фигней. Пушечное мясо,типа,подрастить.Управляемое.
24.06.2002 11:07:08, BelKa
Не стыдно? :) 24.06.2002 12:02:14, AleXXX
Увы,я пока не учредитель и не акционер.
Тружуся за получку:))
Пока стараюсь начать со своих детей:))
Удается с трудом:))
24.06.2002 12:04:36, BelKa
 Леший
Скорее это некий автоколебательный взаимозависимый процесс. Появление определенного самостоятельного социального слоя (поневоле самостоятельного, ибо папы с мамами от него давно оторвались и заниматься не могут по самым разным причинам) порождает возможность что-то этому слою продать. То, что им востребовано. А востребовано не так уж и много. На новые "порши" у них денег нет. На дворцы - тоже. За то безмерная тяга к самовыражению с обостренное отрицание отрицаний. Курочка, как известно, по зернышку клюет. Одна аудиокассета с альбомом смешную копеечку стоит. Но продаются то они миллионами... что выливается в немелкие денежные реки. А где деньги, там маркетинг и стремление сделать реки полноводнее. Есть спрос - неизбежно появится и предложение. Оно и появляется в виде дешевых плейеров, в виде МТВ, в виде балахонистых штанов с карманами под коленками и т.п. Стоит - копейки. По себестоимости - вообще сущие пустяки. За то прибыль приносит - мало чем героину уступает.

Но процесс получается автоколебательный. Тинам предлагают то, что они хотят слушать. Они слушают то, что им предлагают. Им предлагают то, что по мнению продавцов, "должно понравиться молодежи". Это либо сопли, либо мордобой, либо пустые страсти в стиле "Тату", либо "бей не наших, за наших". Тины и слушают то, что им предлагают. Возникает видимость культуры. Обособленной. Все прочее отрицающей. Вопиющей. Хочешь заработать деньги? Предложи то, что соответствует канонам этой культуры! Хочешь быть "своим парнем" - потребляй только то, что соответствует канонам этой культуры......

Это как с поклейкой обоев. Если померять и отрезать первый кусок обоев, то он наверняка окажется правильного размера. Если использовать только его как своего рода эталон, но и все прочие куски будут правильными. А вот если взять эталон, сделать с него копию, которую, в свою очередь использовать как эталон для отрезания следующего куска... и так далее... то последний кусок абсолютно точно не будет совпадать с первым.
24.06.2002 11:40:23, Леший
В любом случае ВСЕ подростки не будут читать Достоевского с утра до вечера. 24.06.2002 11:42:00, Natsi
 Леший
При чем тут Достоевский? Я и сам его терпеть ненавижу. :) Дело не в нем. Дело в сути проистекающего процесса. Львиная доля того, что сегодня делается для тинов и что не редко расценивается как прямое оболванивание, на самом деле никакого целенаправленного подтекста не имеет. Когда человек открывает водочную точку в рабочем районе, он обычно задумывается лишь о том, чтобы побольше продать водки, но он не думает ни о каком спаивании нации. Просто он хочет заработать больше денег там, где их можно заработать. 24.06.2002 11:54:51, Леший
А правительство может поощрять определенные виды бизнеса,а может запрещать.
Продажа водки - недальновидно.Но руководители думают о себе и СЕГОДНЯ.Завтра - хоть потоп:(
24.06.2002 12:06:30, BelKa
 Леший
Это совершенно другой аспект. Существующие тенденции можно использовать, а можно стремиться им противодействовать. Но если для тенщенций нет предпосылок искусственно их создать нельзя. 24.06.2002 13:15:01, Леший
Можно создать у населения ЛЮБУЮ искусственную потребность. Вопрос только в цене:)) Но как правило,окупается.
Например,лет десять назад никто и не слышал про ежедневные прокладки. И сейчас без них уже жить трудновато.:)))
Создали у меня такую потребность - собирают бабки.
24.06.2002 14:25:32, BelKa
 Леший
Согласись, "теперь без них жить нельзя" как минимум потому, что, с рекламой или без, но это ведь на самом деле удобно? Т.е. потребительские качества существуют и сами по себе. Реклама лишь сильнее их оттеняет. Тут ты права. Более бесполезный товар требует большей рекламы, чем менее бесполезный. Но саму тенденцию это ведь не отменяет. Если аудитории хочется смотреть и слушать, как где-то кто-то кого-то режет, то она будет это смотреть и слушать. И обязательно найдется кто-то, кто это будет показывать. И конечно обязательно найдется кто-то, кто захочет в крутости показа переплюнуть всех остальных. И конечно же обязательно найдется кто-то кто попробует поманипулировать сложившейся системой. Но! В основе всего таки лежит имевшаяся тенденция. Если же ее нет, то даже сверхмогучих ресурсов не хватит для раздувания пустоты. Типичный пример - строительство коммунизма в СССР. Ну не хотели люди быть тотально равными и все тут! В разных формах, разными способами, но это нежелание проявлялось постоянно. И в итоге привело к развалу самой системы.

Впрочем, мы, ИМХО, отклоняемся от первоначальной темы. :)
24.06.2002 14:36:38, Леший
Да я тоже так считаю. Нет здесь всемирного заговора. А Достоевский-это чисто для примера:-) 24.06.2002 11:56:21, Natsi
Вот и я про то(спасиб за поддержку).
Против природы не попрешь.
ЧЕловек не изменился(организм) за последние 30 лет.А "модные" веяния рожать в 35 первого ребенка появились недавно.
И дело тут в появлениии целого "малоэффективного" поколения.Которому не по силам одновременно "вставать на ноги" и выполнять родительские функции.
24.06.2002 10:44:08, BelKa
 Леший
Дело тут наверное не в самой малоэффективности поколения. Дело в оспоримости социальных ориентиров. Кто раньше ставил под сомнение тот факт, что предназначение женщины - рожать детей, а мужчины - добывать мамонта? Ни кто. Кто раньше вообще начинал разговоры о том, что быт, семья, дети - это тяжело и зачастую для некоторых вообще неподъемно? Подобное вообще не обсуждалось. Нравится, не нравится - твои проблемы, ибо твоя роль - такая-то! Что мужская, что женская. Женщины детей рожали, за домом смотрели и за скотиной домашней ухаживали. Мужчины выполняли тяжелую работу в поле или рискованную в виде охоты. Плюс на мужчине висело все, что требовало либо физической силы, либо что-то строить или перестраивать. Каждый, кто шел поперек борозды вызывал либо неприятие либо жалость. Но ни при каких обстоятельствах нонкомформисты не воспринимались как люди ИМЕЮЩИЕ НА НЫТЬЕ ПРАВО. Женщина в 30 лет и без детей? Это ПЛОХО! Это БЕЗОГОВОРОЧНО плохо! Вот и вся философия. Исключение составляли лишь баре. Да и те не слишком. Причем, я не думаю, что в те времена было легче рожать, легче обеспечивать семью, легче выкармливать или легче выполнять все прочие обязанности. Ни чуть не легче. Скорее наоборот. Без стиральных машин, холодильников, супермаркетов, пылесосов, центрального отоплелия и газового снабжения. Однако ж жили и недурсвенно жили.

Теперь же ныть по поводу - жить тяжело - считается чем-то сродни хорошему тону. Вот и получается, что получается. :) Так что люди "теперь", ИМХО, организмом таки переменились. Если конечно мозги считать частью организма. :)
24.06.2002 11:20:17, Леший
Почему безответственно образовывать семью лет в 22-23 хотя бы? :))) 24.06.2002 10:32:00, BelKa
КИТ
Я привожу 2 точки зрения, не говоря, что "эта правильная, а эта - нет":))
Инфантильность - потому что это для многих период небольших заработков, несамостоятельности финансовой и жилищной и т.д.
ИМХО, добавила бы к этому некоторую моральную незрелость, но тут я даже не буду отстаивать, это ИМХО, ИМХО:))))
24.06.2002 10:59:35, КИТ
Размножается сильнейший:)) Это в идеале:))Не беру алкашей и прочих элементов:))Они берут КОЛИЧЕСТВОМ детей,потому как хромает качество?
А остальные ждут "взросления"?
24.06.2002 11:01:35, BelKa
мне кажется это процесс, как я называю, переходом от орков к эльфам. орки плодят много и часто, сколько доживает, хватает только на то, чтобы опять плодить много и часто.
эльфы рожают редко, но они практически бессмертны, для них ценен каждый. чем дольше живет каждый человек, тем меньше детей будет рождаться, тем лучше, красивей, умней, талантливей.
разница жизненного опыта важна не только для карьеры, для детей это важно. насколько терпима, умна, опыитна мама, насколько она наета карьерой (увы, мама пихающие детей по всем кружкам и занятиям, делают свою карьеру их силами)
24.06.2002 12:06:04, Шин
Потому что у некоторых (по моим наблюдениям, у большинства) в этом возрасте еще ветер в голове... - для таких 2n-летних, наверное, безответственно. Впрочем, это к любому возрасту относится. 24.06.2002 10:58:19, Lesha 
Ну да,к любому!Тут дело не в цифрах:))
24.06.2002 10:59:54, BelKa

Показано 107 комментариев из 243



Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!