В блог Подписаться на Дзен!

О саботаже - внизу не отвечалось

Я так понимаю, что саботаж, хоть и не является популярным словом, продолжает быть популярным явлением в любом обществе. И называть это надо - именно саботаж.
Например - приехала свекровь. Ребенку моему два года. Она, когда ребенок просит грудь - встает между нами и предлагает ему еду. Любую. Потому что ей мысль о кормлении ребенка старше двух лет дика. Саботаж чистейшей воды.
Согласны?

18.06.2002 16:39:59, Пелагея

214 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

По-моему, саботаж - это когда все идут не в ногу, а один - в ногу и при этом кормит грудью отрока призывного возраста. Или саботаж - когда один кормит грудью отрока, а ему устали аплодировать. Игнорируют! Или саботаж, когда ему не аплодируют, а он этого не замечает. Игнорирует... Вот только не ясно, кто кого саботирует? И при чем здесь несчастная свекровь, которая наверняка не рассчитывала на такой ОБЩЕСТВЕННЫЙ резонанс? Она-то думала, дело СЕМЕЙНОЕ:) 21.06.2002 11:08:15, Verona

Какой общественный резонанс??? О чем вы???
Кстати - вопрос в тему - если в обществе, где вы живете - все растут горбатыми и НЕ горбатые воспринимаются странно - то будете ли вы стараться вырастить своих детей тоже горбатыми??? 21.06.2002 18:16:02, Пелагея

Или наоборот? В обществе легко ли горбатому? Хотя есть выход- горбатость свою обьявить крыльями сложенными за плечами))) Только стоит ли об этом кричать так часто и надрывно?
А еще и советовать учить детей лукавству?
"Как правило, дети очень четко чувствуют кто плохо реагирует, а кто нет, и соответственно не афишируют это где не надо. Опять же, реакция сверстников может подвигнуть ребенка "вырасти" и отказаться от груди самому.
19.6.2002 7:32:2, Наташа В."

22.06.2002 22:43:11, Шамаханская

"Только стоит ли об этом кричать так часто и надрывно?" - если ты ЭТО называешь спором - то я пас!!
http://www.naturalmath.com/baby/logic.html 23.06.2002 17:18:19, Пелагея

Это не спор а крик души)) 23.06.2002 18:47:35, Шамаханская

Вот поэтому мне трудно считать тебя оппонентом - у тебя 90% времени крики души. Может она у тебя разговаривать научится? 23.06.2002 19:48:46, Пелагея

Издержки восточного темперамента и гуманитарного образования)) Я с ней поговорю-шопотом))) 23.06.2002 19:54:02, Шамаханская

:))). Спасибо за открытку!! 23.06.2002 20:10:46, Пелагея

Не буду, не буду))) 19.06.2002 13:48:27, Шамаханская

Сложно сказать, что такое саботаж... Но что такое скрытая (и не скрытая) реклама собственной идеи в неподходящем месте, я думаю, стало ясно многим :) 19.06.2002 11:22:05, AleXXX

Почему же в неподходящем? Оно было подходящим для вас - саботировать чье-то кормление сравнением этого процесса с поцелуями в метро подростками? Вы не оцениваете это как саботаж? 19.06.2002 16:14:38, Пелагея

ИМХО кормление грудью - безусловно интимный акт, который незачем демонстрировать окружающим в неподходящих для этого условиях... Я понимаю, что Вы готовы кормить грудью где угодно и в какой угодно компании, лишь бы завербовать максимальное количество поклонников вашей идее...

Ну а про место - ИМХО одна из детских конференций была бы уместнее... 19.06.2002 21:07:37, AleXXX

Кстати - а что в еде такого глубоко интимного? 19.06.2002 22:22:55, Пелагея

Кормление в общественном месте довольно мало демонстрирует голой кожи. При небольшом опыте, можно даже засунуть нос прямо к груди и не увидеть ничего кроме лица ребенка и складок одежды. 19.06.2002 21:46:04, Наташа В.

Да дело-то не в голых сиськах - эка невидаль :)) Ну да ладно, слишком долго объяснять... 20.06.2002 00:04:12, AleXXX

А мне интересно.:-) 20.06.2002 07:27:25, Наташа В.

Попробую объяснить, хотя, как известно, мысль изреченная (и уж тем более письменно) есть ложь :) На мой взгляд кормление грудью - совершенно особый процесс, когда мать отдает физически часть себя ребенку. И это сильно отличается от поедания хот-дога. Поэтому хот-дог можно жрать в метро у всех на виду :) Грудное кормление - только для "внутреннего потребелния". Ну не для чужих глаз это :) Хотя естественно, это мои личные тараканы... 20.06.2002 13:01:19, AleXXX

Я понимаю, что Вы имеете ввиду. Это на уровне чувств и трудно передать словами.

Я заметила, что многие люди вообще не замечают, что именно происходит. Позиция такая, что мама может просто держать ребенка, и он спит. Слышала про курьезные ситуации (в США), когда мужчина подошел к женщине спросить время и только совсем рядом понял что она кормит, он очень смутился и "дал драпа".:-)

На практике, если нужно кормить прилюдно, можно поставить между собой и "другими" психологическую стену и не допускать в свое пространство посторонних. Бывают много ситуаций в жизни, когда довольно личные вещи происходят при посторонних. Мне кажется, я понимаю, что иногда посторонние могут "запачкать" что-то довольно личное даже взглядом. Наверное, к этому надо быть готовым и пробовать создать "кокон" вокруг себя, чтобы чужие туда не "проникли" в таких ситуациях. 20.06.2002 17:15:51, Наташа В.

ИМХО проще эти ситуаци не создавать :)
22.06.2002 17:48:10, AleXXX

в принципе вы првы, хотя бывает просто необходимость 20.06.2002 13:48:20, Gayka

Опять-таки - если тема о саботаже и обществе по отношению к данному явлению - то это сюда. Не беспокойтесь, в конференции до года мы эту тему тоже обсуждали. 19.06.2002 21:14:57, Пелагея

Не сомневаюсь :) Думаю, что и в от 1 до 3, а также от 3 до 7 :) 20.06.2002 00:06:03, AleXXX

Забыли добавить - утомительно навязчивая реклама подозрительно навязчивой идеи..... 19.06.2002 14:44:22, Ольтя

Офф - Ольтя, я не ошибаюсь, вы медик? 19.06.2002 14:57:24, Крысик

Да, я врач. 19.06.2002 15:05:51, Ольтя

Просто вспомнила, как во время беременности вы меня поддержали. Спасибо еще раз. 19.06.2002 15:15:45, Крысик

:)).Рада, что у Вас с дочей все хорошо)) 19.06.2002 15:48:08, Ольтя

Страшный OFF, но просто вспомнилось... Читала где-то когда-то, что якобы слово "саботаж" этимологически происходит от "сабо" - грубая обувь на деревянной подошве, которую носили бедняки. Будто бы первоначально родилось это понятие в Конвенте (ничего не путаю, он так назывался - во времена Великой французской революции?) Наиболее эффективным способом борьбы с противоположными партиями был именно "саботаж" - непрерывный стук снятыми башмаками по столам во время выступления "чужого" оратора :)))) Мне стало ужасно смешно - вспомнился незабвенный Никита Сергеич :)))))))))) 19.06.2002 10:58:11, O'Merry

Вспомнилось, первую двойку так получила:) В первом классе таким образом "саботировала" урок. За мной весь класс стучать начал. 19.06.2002 12:29:13, Лея

Я вот думаю у Вас есть проблемы с кормлением или Вы так самоутверждаетесь в своей правоте.Судя по всему у Вас есть сомнения в своей правоте иначе Вы так часто не поднимали эти вопросы.Хотите кормите хоть до 60 лет.Не хотить не кормите.Свекровь имеет свое мнение-это ее мнение,у Вас свое.Успехов. 19.06.2002 10:41:33, lenka1

Саботаж, как явление, несомненно. Однако его смысл симим явлением или названием вовсе не определяется. Он определяется смыслом цели, которую саботажем пытаются достичь. И в этом смысле пример приведенный Ясей - очень даже нагляден. Да, свекровь саботирует, ну и что. Просто ее взгляды на кормление и воспитание детей расходятся с Вашими. Вы стараетесь отстаивать и реализовывать свои взгляды, она - свои. Вы правы и она тоже права. Вас раздражает поведение свекрови? Вы имеете выбор! Можно посредством открытого разговора расставить "все точки над и" и строго обозначить приоритет Ваших взглядов. Можно посредством дистанциирования просто вывести свекровь из круга общения и у нее просто не будет возможности для саботажа. Я более или менее нормально уживаюсь со своей тещей только потому, что нас с ней разделяют 850 километров. Первый способ для меня оказался неприемлим. Но, прошу заметить, сам по себе саботаж тут абсолютно ненепричем. :) 19.06.2002 09:08:55, Леший

Поясните цель Вашего сообщения, pls. Ну дали мы определение действиям свекрови, что дальше? Вы хотели просто узнать, правильно ли Вы понимаете значение слова саботаж??? 19.06.2002 08:25:17, Lesha

Саботаж - злостное, преднамеренное расстройство или срыв работы при соблюдении видимости ее выполнения, скрытое противодействие исполнению, осуществлению чего-н. (Ожегов)
Если рассматривать кормление как важную работу, то действия свекрови попадаеют под злостный срыв работы.:-) 19.06.2002 07:35:45, Наташа В.

я не знаю как это называется. Я знаю одно - что решения как и чем кормить ребенка должны принимать только МАТЬ и ОТЕЦ этого ребенка. Все родительские права у них - а свекровь здесь непричем, родственница. 19.06.2002 05:00:46, Лара Помидорова

Хорошо, а если мои личные дети после окончания грудного вскармливания начинают лучше спать, есть, и в целом становятся более уравновешенными, будет ли являться распространение такой информации с моей стороны саботажем грудного вскармливания? Мне кажется, что свекровь, пытающаяся заменить малополезный (с ее точки зрения) вид пищи более полезным (с ее точки зрения) не саботирует Ваши методы кормления детей, а банальным образом старается навязать свои представления о правильном питании ребенка такого возраста. Точно так же как попытки накормить вегетарианского ребенка мясом - не саботаж вегетарианства, а попытки навязать свою картину мира, недостаток свойственный многим, а что делать :))

19.06.2002 01:41:44, Яся
Кстати - а "после окончания стали..." значит "потому что прекратили, стали..."? Если связь именно такая - то не саботаж. Если не доказано, что именно грудное вскармливание вам так вредило - то саботаж:) вскармливания других мам.
19.06.2002 01:55:02, Пелагея 

Как это можно доказать? Через три дня после окончания кормления дети улучшались, что одна, что другая. Может и совпадение :)) На самом деле очень хорошо видно, когда "неполадки" в ребенкином поведении связаны с кормлением, там много факторов, и этого не бывает до полутора лет точно :))
19.06.2002 02:09:21, Яся

А пример вы привести можете?
19.06.2002 02:13:21, Пелагея 

Самое заметное - ребенок прикладывается к груди от скуки, т.е. без явного повода - если ему предложить мало-мальски интересное занятие - немедленно забывает о груди.
19.06.2002 02:24:26, Яся

И что это доказывает? И ребенок, которого не кормят грудью со скуки идет донимать родителей:). Каким образом наличие груди в этом примере мешает нормальным отношениям?
19.06.2002 02:30:21, Пелагея 

Пардон, мы о чем? Я привела пример наиболее заметного симптома того, что у ребенка вырабатывается привычка к груди, что это уже используется не только в случае необходимоси. Конкретно это ничему не мешает, если мама это отслеживает и старается ребеночка занять, а не сует грудь рефлекторно. Но если не отслеживает, то это мешает нормальному развитию ребенка - вместо интеллектуальной пищи, в которой уже есть потребность, он получает немножко нирваны :)), происходит подмена.
19.06.2002 02:35:21, Яся

Но если это привычка и подмена - то тогда почему она заканчивается? Те, кто в носу ковыряют - они так и ковыряют, само не проходит. 
19.06.2002 02:40:27, Пелагея 

Заканчивается? Вы же сами писали про императора у которого ничего не закончилось :)) Заканчивается прежде всего потому, что мать-дитя все же система, и когда мать принмает внутренне решение о том, что с этим надо завязывать, ребенок идет за этим решением. Потом социум все же давит. Вон, у индейцев юрок, кажется, ничего не заканчивается, и девятилетнего ребенка могут (могли) подкормить по случаю. Между прочим, без нарушений у ребенка, потому что у них это по необходимости, а не по привычке :)) К тому же руке до носа легче дотянуться, чем ребенку до мамы, эта привычка начинает мешать, когда ребенок обретает самостоятельность, то есть объективные причины есть. Но небольшая несостыковочка - у народов, где было принято длительное грудное кормление, тем не менее не было принято постоянное нахождение ребенка при матери, как у любых общинных народов - дети все же много времени проводили сами по себе, поэтому проблемы с тем, что 3-хлетний ребенок слишком часто сосет и имеет такую привычку просто не могло возникнуть, он тусовался в основном с другими детьми, не набегаешься к маме. поэтому все осавалось на уровне необходимости. У нас же, когда мама и ребенок часто буквально заперты в 4 стенах, естественность процесса отучения и отлучения сильно нарушается, потому что мама остается для ребенка целом миром и тогда, когда ребенок уже вполне мог бы сегрегироваться. 
19.06.2002 03:02:44, Яся

У императора - не имело право:) закончится. А дети, которых я вижу - лет в пять уже сосут раз в неделю многие. Сами решают, что им не надо. Так что заканчивается. И мамы - жалеют.
19.06.2002 03:07:10, Пелагея 

Мамы жалеют, понятно, это ж так приятно :)) Сама рыдала всякий раз :)) А те дети, которые в 5 лет сосут каждый вечер, или несколько раз в день, с ними как?
19.06.2002 03:14:35, Яся

Они, видимо, начинают сосать реже в 6 лет:) или в 7:)
19.06.2002 03:56:07, Пелагея 

Или в 70 :-)))
19.06.2002 12:39:15, Elfy 

Я НИКОГДА не слышала про таких детей. А я общаюсь именно в кругу, где принято долго кормить.
19.06.2002 16:16:14, Пелагея 

Моя сама отказалась от груди в 2г 1мес, чесслово!!просто перестала просить, а до того я не верила, что такое может быть, потому как сосала она беспрерывно.
19.06.2002 17:05:50, Oblako 

Это она у вас саботировала грудное вскармливание :-)))Явно все так и было :-))
19.06.2002 17:37:41, Лулу 

Эт как это? Объясните подробно плиз:))
19.06.2002 18:35:56, Oblako 

Я пошутила :-) Извините,если неудачно :-)) Просто неммного уже устала от всех этих разборок
19.06.2002 18:52:14, Лулу 

я не обижаюсь, я потом сама поняла, что это шутка:-))))
20.06.2002 10:40:40, Oblako 

Вы выбираете себе круг общения исключительно по этому признаку?
А как же император, ктати (насчет 70 лет)? :-)))
19.06.2002 16:18:49, Аурика (ex-Elfy) 

Я представляю так, что если я пытаюсь накормить ребенка чем-то, то это саботаж усилий его родителей по недаванию ему именно этого. А навязывать свою картину - это если я с родителями это обсуждаю. Или с ребенком. Но не давание нежеланной еды.
19.06.2002 01:52:48, Пелагея 

В приведенном Вами примере саботаж вообще не при чем. Саботировать можно свои обязанности, т.е создавать видимость деятельности, при этом преднамеренно их не выполнять. Саботаж, например, если ваша свекровь предложит Вам сама покормить вашего малыша грудью, зная, что у нее молока нет, но вам скажет, что выпила таблеток для лактации, накроет ребенка у груди пеленкой и будет кормить его разной вкусной едой. 19.06.2002 01:17:00, Blossom

Дайте определение саботажа:) 19.06.2002 01:51:12, Пелагея

Вы хоть читаете, что вам пишут? А то как разговор слепого с глухим, Вам уже дали и определение и примеры. 19.06.2002 07:08:10, Blossom

Интересно - это тема о чем? О свекрови, о пользе грудного вскармливания или о смысловых оттенках слова "саботаж" в разных языках и словарях? И какая из этих тем имеет отношение к "Обществу"? :)

Кстати, вспомнилась история, когда ребенок в 3 года запрещал маме есть чеснок, потому что тогда молоко невкусное :)18.06.2002 23:53:30, AleXXX 
О саботаже в различных обществах. Того, чего вы хотите. Так как я лучше всего знаю про грудное вскармливание - то я примеры беру именно оттуда.
19.06.2002 00:13:50, Пелагея 

Немного OFF. А до скольки лет ребенок по Вашему может находится на грудном вскармливании? Просто интересно. Я только начинаю кормить, собираю полезный опыт.
19.06.2002 00:49:24, Шурочка 

Может? Стоит? Будет? Может - до старости:). Старейший человек, который продолжал сосать грудное молоко - был императором:). Ему было - не помню - 60? 80? Стоит молоко ребенку получать до скольки лет? Антропологи называют цифры от трех примерно лет до 7. Будет - зависит от общества, вашего мнения по этому поводу и мнения вашего ребенка. И от того, насколько легко вы сможете найти квалифицированную помощь в случае проблем.
19.06.2002 00:56:18, Пелагея 

А что-нибудь еше про этого императора известно? :) Или он только этим прославился? Ладно, хлть так он запомнился потомкам...

Интересная картина была бы, на одной груди у жены висит ребенок в дщве с половиной недели, на другой - слоник в два с половиной года... Или рожать нельзя, пока кормишь?

ИМХО природой не предусмотрено длительное кормление, поскольку это сильно сократило бы плодовитость женщин...
19.06.2002 11:19:14, AleXXX 

Я, признаться, слышала это краем уха и не интересовалась его именем, потому что вообще в императорах не разбираюсь:). Но вы же умеете пользоваться поиском?
19.06.2002 18:32:21, Пелагея 

Дык хотя бы имя... "Имя, сестра, имя!" :)
19.06.2002 21:22:40, AleXXX 

Я попробую переспросить того человека, с которым я разговаривала:). Это будет не сегодня, скорее всего.
19.06.2002 21:27:43, Пелагея 

Природой как раз очень запланированно длительное кормление, чтобы дети рождались поздоровее.  Очень высокая смертность детей была в семьях аристократии, где женщины рожали раз в год, при этом их детей кормили кормилицы в деревнях.  И дольше всего кормили мальчиков-наследников.  
19.06.2002 17:48:35, Наташа В. 

Как там с эндометрием при дилтельном кормлении? Я зпбывать стала . учила давно, в своей работе этим не пользуюсь. Ксли можно, распиши своими словами , не утомляй ссылками...
19.06.2002 18:48:12, Ольтя

Наташа, вообще.то кормление и беременность - практически взаимоисключаемые вещи, природой не предусмотренные. Может, расвпишешь поподробнее, а то ты миня совсем запутала этой фразой? Как там с гормонами и прочим????
19.06.2002 18:46:13, Ольтя

Кормление и беременность имеют место в природе у людей.  Это происходит преимущественно в западных развитых странах.  Рассказать почему (женщина через 6 недель после родов "готова" к исполнению супружеских обязанностей, много беременностей друг за дружкой, возможность полноценно питаться)?  Когда кормят во время беременности, организм работает на плод, а не на уже родившегося ребенка.  Если беременности идут уж очень близко, родившемуся ребенку молока будет однозначно не хватать (гормоны).  Что-то еще интересует?  
19.06.2002 21:07:36, Наташа В. 

Во .первых, не соглашусь , что это  распространенное явление в развитчх западных странах. Речь , скорее всего, о частных случаяъ.
Я аообзе.то инстересовалась физиологическим объяснением.
19.06.2002 21:18:04, Ольтя

распространено ваше слово.  я пишу имеет место.  в традиционных обществах кормящая беременная означает - я нарушила табу на сексуальные отношения во время беременности.  интересно, что в тех же обществах есть  "хитрости" обхождения запрета кормить и жить половой жизнью.  плюс время обнаружения беременности позволяет кормить месяцев 4-6.
19.06.2002 21:29:21, Наташа В. 

не поняла, какое отношение имеет беременная кормящая к сексуальным контактам во время беременности?
19.06.2002 22:16:37, Шин 

Пелагея уже ответила.  Очень многие народы в ходе истории проследили связь между кормлением и выживанием ребенка, а также между рождением более крепких детей, если беременности не идут одна за другой.  Проследили с одной стороны контрацептивный эффект кормления, с другой стороны наложили табу на секс на время кормления, чтобы женщина занималась ребенком, а не рвалась между мужем и ребенком.  
19.06.2002 23:35:25, Наташа В. 

у вас написано - табу на секс во время беременности
20.06.2002 05:58:58, Шин 

Описка.  Табу во время кормления.  Думаю, что во время беременности тоже.  Надо будет поискать.  
20.06.2002 07:28:07, Наташа В. 

Есть запрет в некоторых обществах на сексуальные контакты во время кормления.
19.06.2002 22:23:32, Пелагея 

это достаточно распространено, чтобы писать об этом в литературе для врачей и о том какая поддержка и консультации нужны таким женщинам.
19.06.2002 21:26:50, Наташа В. 

это как? почему кормление и беременность природлой не предусмотрены, это вообще откуда такие данные?
19.06.2002 19:50:15, Шин 

По приматам и прочим тварям и не спец, можно и почкованием размрщжаться, а у людев  все идет по кругу . менструальный цикл. оплодотворение . беременность . рождение . кормление(восстановление эндометрия( . , т по новой...
19.06.2002 20:01:38, Ольтя

и что вы хотите этим сказать, я не поняла. как-то неясно выражаетесь. что при кормлении нельзя забеременеть? или при беременности никто не кормит.? или нельзя кормить?
19.06.2002 22:15:09, Шин 

Можно и то, и другое и еще много чего))))Только не пользительно это))))))
19.06.2002 22:18:12, Ольтя

Кто опредилил полезность?  
19.06.2002 23:36:02, Наташа В. 

да уж. логика. а значит беременность, рождение кормление , а главное выращивание прям таки непременные условия здоровья и отлитчного самочувствия
19.06.2002 22:36:20, Шин 

спасибо за оценку молей логики,
 но вообще.то гораздо больше шансов быть здоровой и маме ,и ребенку, если естественные циклы не сбиваются. 
А вот мама, которая сознательно беременеет каждый год, при этом выкарсмливая одного.пару.тройку деток, возможно , неосознанно создает угрощу себе и своему нерожденному ребенку. Так что с с логикой и у Вас , возможно, тоже могут быть проблемы)))))))))Правда, я более склонна объяснить это тем, что человек недопонял, вместо того чтобы бросать упреки в отсутсвии связанности в мышлении(((((((((
19.06.2002 23:45:10, Ольтя

не обижайтесь. я очень скпетически отношусь к понятиям - естественное. особенно, в области необъектинвых понятий, то есть человеческие. понимаете. сейчас вам куча народу докажет, что рожать в 15 - это неестественно, там чего-то не доросло, чего-то не созрело. но при этом кормить, будучт беременной - это плохо.
между тем - это вполне относящиеся к одному периоду развития цивилизации вещи. при этом и те и дургие рожали, долго не жили, дети их кормили. сейчас все  по-другому. уже и в 40 лет рожать - нормально по многим причинам. уже и дети созревают позже. так что естественно для человека. Женщины, раньше имевщие по 10-15 детей. сорок лет - это старухи, значит раньше успевали погодков настрогать, а как же их кормили. да грудью. это не естественно? а что естественно? границы эти двигаются постоянно, потому что бОльшей частью они в голове. 
изобетун матоный репликатор и вообще никто вынашивать не будет, еще и скажут, что то естественно.
20.06.2002 00:13:08, Шин 

Алекс, у моей подруги пятеро детей - старшему восемь лет, младшей только что исполнился год... Я как-то ее спросила: "Как ты отнимаешь детей от груди?" (меня эта проблема прошла стороной, поэтому мне интересно). Выяснилось, что она этого вообще никак не делает! Постоянно кормятся двое; при рождении третьего молока начинает недоставать, и старший от груди отлучается автоматически, это само собой происходит - ему просто после двух меньших достается пустая грудь, ну, он и оставляет это бесперспективное занятие. :)) Так, постепенно друг дргуа вытесняя, детишки кормятся - в среднем получается, что грудное вскармливание каждого длится до полутора-двух лет :)) Беременностям это вовсе не мешает... У меня другой ворпос - насколько полезна  (или хотя бы безвредна) для женского организма непрерывная лактация на протяжении восьми лет?19.06.2002 11:30:37, O'Merry 
странный вообще-то вопрос. а беиенности каждые полтора года - это что для организма полезно?
19.06.2002 13:10:21, Шин 

Про это я уж и совсем молчу - чтобы не выйти за пределы обсуждаемой темы! :)19.06.2002 14:14:04, O'Merry 
на фоне этого лактация - это как дождик во время ядерной зимы
19.06.2002 19:49:14, Шин 

Тоже немного ОFF:
А никому не приходила в голову такая простая мысль, что если ребенок до 6-7 лет будет продолжать время от времени сосать грудь, то у него будут проблемы со сверстниками. Дети жестоки и если кто-то во дворе случайно узнает, что Пашка до сих пор "титьку у мамки сосёт", то проблемы обеспечены. Скрывать? Опять же неправильный стереотип сформируется...будто бы он делает что-то постыдное... И это как раз тогда, когда закладывается форма общения с людьми на всю жизнь...я уж не говорю о школе...
19.06.2002 06:53:03, Ineska 

Как правило, дети очень четко чувствуют кто плохо реагирует, а кто нет, и соответственно не афишируют это где не надо.   Опять же, реакция сверстников может подвигнуть ребенка "вырасти" и отказаться от груди самому.  
19.06.2002 07:32:03, Наташа В. 

Пелагей, а у меня ребенок в год сам грудь бросил (я правда начала вводить кефир), вот после этого все наши болячки и начались:(((
19.06.2002 05:02:50, Лара Помидорова 

Антропологи говорят, что если до двух лет (или до двух с половиной?) - то это была забастовка, а не "бросил" и надо было с этим обращаться, как с забастовкой. 
Жалко, что болячки начались!!
19.06.2002 16:18:24, Пелагея 

Задумалась...
19.06.2002 01:03:39, Шурочка 

Не бойся:), главное - делать то, что именно тебе доставляет удовольствие:) и не противоречит уголовному кодексу:)
19.06.2002 01:06:07, Пелагея 

В отношении грудного вскармливания у меня есть подозрения, что мама часто продолжает делать то, что ей доставляет удовольствие, не считаясь с тем, что для ребенка это уже граничит с вредной привычкой. Очень трудно разделить потребности ребенка и привычку. Привычка на мой взгляд - штука не слишком полезная, как любая зависимость.
19.06.2002 01:44:29, Яся

я влезу, грудное кормление - это очень хорошая привычка. Отрицательного в ней ну ничего не нахожу, а положительные моменты налицо - и главное - иммунитет.
19.06.2002 05:04:12, Лара Помидорова 

То есть Вы считаете нормальным поддерживать искусственно детский иммунитет в том возрасте, когда ребенок вполне может наработать свой? Что бы Вы чказали маме, которая постоянно кормит ребенка иммуналом? 
19.06.2002 14:51:05, Яся

В моих глазах разница в том, что иммунал сделан людьми, а молоко - создано:), а не сфабриковано человеком. И опять-таки антропологи считают, что кормить стоит до тех пор, пока иммунитет сам не заработает - то есть до 7 лет.
19.06.2002 16:19:58, Пелагея 

Что же это за антропологи такие? :-) 
19.06.2002 16:25:56, Аурика (ex-Elfy) 

Я вам ниже ссылочку дала.
19.06.2002 17:32:49, Пелагея 

Прочла. Просто мнение одного из антропологов - где там утверждается, что обязательно кормить до 7 лет? Мнение, наверняка, не бесспорное, скорее всего, у этого специалиста есть и оппоненты. Вот выдержка оттуда:

"Тем не менее, никто никоим образом пока не доказал, сохраняются или прекращаются преимущества грудного вскармливания в возрасте двух лет, поскольку соотвествующие исследования не проводились. Совершенно четкая тенденция в течение первых двух лет показывает, что чем дольше вы будете кормить грудью, тем больше пользы это принесет ребенку. Существует и ясная тенденция уменьшения эффекта - так, в первую половину первого года кормление грудью гораздо важнее с точки зрения детского питания и развития иммуной системы, чем полгода между 3.5 и 4 годами. Это не означает, однако, что вам не следует продолжать давать материнское молоко, если ваш малыш хочет и вы не возражаете". 
Это - про Вас, похоже... А навязывать-то зачем? :-(
19.06.2002 17:47:08, Аурика (ex-Elfy) 

Я никому и ничего не навязываю:). Вы же знаете мой ник? И знаете, что я всегда пишу на тему грудного вскармливания и, более того - долгого грудного вскармливания. Зачем читать? За вами в реале я не бегаю, за руку не хватаю, писем на личный мейл не пишу:). А изучать мир я могу на примере всего, что мне нравится. Например - на примере грудного вскармливания.
Там не утверждается, что как миниум до 7. И я не утверждаю, что как миниум. Но там сказано, что самое раннее, когда имунная система начинает нормально функционировать - это 6 лет. И что до  6 лет кормить или до возраста, когда молочные зубы меняются на постоянные.
19.06.2002 17:56:03, Пелагея 

Можете и на личный написать, я не обижусь :-)))
19.06.2002 18:00:18, Аурика (ex-Elfy) 

Только если вы попросите информацию:). Иначе это было бы навязыванием:)
19.06.2002 18:06:37, Пелагея 

Да можно и так, поболтать :-) 
19.06.2002 18:17:41, Аурика (ex-Elfy) 

Вам же мои любимые темы не нравятся:). Но если вы мне напишите - у меня в регистрации правильный адрес - то я с удовольствием отвечу - на тему, интересующую вас:)
19.06.2002 18:21:31, Пелагея 

Ну не в 7 же лет :-)
19.06.2002 13:55:02, Аурика (ex-Elfy) 

ВОТ!!! именно - ПОЧЕМУ вы так считаете??? ПОЖАЛУЙСТА объясните!!
19.06.2002 16:22:36, Пелагея 

Наверное потому, что когда у ребенка вырастает достаточное количество зубов, ему нужна другая пища, иначе природа позаботилась бы, чтобы зубы росли к 7 годам:)) 
19.06.2002 16:43:41, Чернобурка 

В 7 лет МОЛОЧНЫЕ зубы меняются на постоянные.  Некоторые рассматривают это как показатель к прекращению кормления.  
20.06.2002 07:44:25, Наташа В. 

Жевательные зубы меняются гораздо позже :-) На какие ориентироваться ?
20.06.2002 11:28:34, Штуша Кутуша. 

На вставные.:-) Шутка.:-)
20.06.2002 21:21:09, Наташа В. 

Именно, ему нужна И другая пища. Но при этом - где сказано, что молоко уже не нужно?
19.06.2002 17:32:26, Пелагея 

А ЗАЧЕМ??? 
Поддерживать лактацию столько времени?
ИМХО, лет до двух-трех - вполне. Разве что ребенку нельзя другое молоко никакое...
И, если можно, ссылочку на антропологов :-)
Честно говоря, про кормление до 7 лет я НИКОГДА не читала ни в российской, ни в заруюежной литературе... 
19.06.2002 16:28:49, Аурика (ex-Elfy) 

Я думаю, что если бы лактацию надо было ПОДДЕРЖИВАТЬ:), а не просто слушать желания свои и ребенка - я бы говорила иначе. А ссылка на антропологов по-русски http://katys.virtualave.net/Natural_Age_Of_Weaning.htm
19.06.2002 17:31:33, Пелагея 

А Техасский университет - это круто? Поосто я больше чем уверена, что когда детей поголовно переводили на искусственное вскармливание, можно было найти сотню исследований, подтверждавших, что смесь более полезна. Вообще, статья не впечатляет откровенна говоря... Такие приматы кормят столько, а такие - столько (особенно "нечеловеческие приматы" поразили)... Единственный вывод, который можно сделать - что даже приматы кормят разный срок, хотя они и не отягощены культурными и поведенческими установками:) А как дело переходит к конкретике, так стандартная фраза - "Исследования не проводились". Бледненько...
19.06.2002 17:38:55, Kenga 

Вообще-то этот автор - это круто. А университеты - они все разные и этот, как мне кажется, из хороших. Но вы можете спросить на заграничной, как он котируется. В любом случае - если вы найдете более свежие исследования, это опровергающие - то я буду благодарна.
19.06.2002 17:58:33, Пелагея 

Это вообще не похоже на хоть какие-то исследования, уж простите :-)
Может быть это издержки перевода и правки ?
19.06.2002 18:10:34, Штуша Кутуша. 

Это не статья, но имея имя автора - там есть правильное написание по-английски - найти статьи не так уж и сложно.
19.06.2002 18:22:27, Пелагея 

Найти при желании все можно:-) Но, несколько не корректно ссылаться на такие "не статьи".
19.06.2002 18:32:36, Штуша Кутуша. 

Если можно - то найдите. Я нашла и привела пример. Если вы МОЖЕТЕ найти другой пример с более свежей датой - приведите.
19.06.2002 18:56:15, Пелагея 

Это же Ваши аргументы, Вам и карты в руки :-)
19.06.2002 19:02:49, Штуша Кутуша. 

Да зачем мне на заграничной, я вам верю. Просто я точно знаю, что одно частное исследование одного исследователя никогда ничего не доказывает. Даже в точных науках, насколько я помню, эксперимент считается достоверным тогда, когда он проверяем другими исследователями. А это, на мой взгляд, не наука, а беллетристика чистой воды. Что тут опровергать-то? Сроки кормления у приматов? Я ей верю, она их наверное, точно измерила. И все! Остальное - "я так думаю" и "мне кажется":) Не смущает ли ее в таком случае, что человек шерсть не носит, если он во всем должен соответствовать приматам? А по деревьям лазить тоже наверно была полезная привычка, для детей особенно, а мы ее утратили под влиянием культурных установок. Да мы еще много чего приматного утратили в процессе эволюции. Лично я об этом не жалею:)
19.06.2002 18:05:42, Kenga 

Вам же никто не мешает сделать поиск и найти другие исследования - подтверждающие или противоречащие. И поделиться результатом.
19.06.2002 18:17:59, Пелагея 

Пелагея, вы МНЕ отвечаете? Это НЕ исследование, это частное мнение, разбавленное плохой эмоциональной беллетристикой. Я же спросила, ЧТО опровергать? Сроки кормления у приматов? Они мне безразличны. Все выводы этого "исследования" построены на том, что люди должны абсолютно точно повторять приматов. Однако никаких оснований этой посылки не приводится. Если неверна эта ничем не подкрепленная посылка, то что останется от "исследования"? Я вот напрмер, точно знаю, что ближе всего к человеку свинья по миногим параметрам, и органы свиные лучше всего приживаются, и еще что-то там (лень искать ссылку). Что тогда будет, какие выводы сделаем? Свинья до полугода кормит, а в год ее под нож:( Распространим аналогию?
19.06.2002 18:24:52, Kenga 

"эксперимент считается достоверным тогда, когда он проверяем другими исследователями" - именно других исследователей и другие исследования, подтверждающие или опровергающие данное мнение данного антрополога.
19.06.2002 18:34:08, Пелагея 

Блин, я устала:( ЧТО тут можно проверить? КАКИЕ данные тут надо проверять? Аналогия людей и приматов ничуть не более обоснованна, чем людей и других животных. Это не эксперимент и не данные, это "раздумья о вечном..." Ну, если я завтра отваяю статью, где сравню людей с ежами, или еще кем-нибудь, то что? Это будет научными данными? Она считает, что люди должны повторять обезьян. Очень хорошо, но ПОЧЕМУ обезьян и почему  повторять?  До таких мелочей она не опускается:) Типа, предположим, что Земля - тетраэдр, тгда будет то-то и то-то. Может и будет, но Земля, не тетраэдр, поэтому ценность всех последующих построений - копейка. Посылка исходная ничем не подтверждена и не доказана, поэтому я ей не верю. Опровергнуть невозможно, потому что отсутствуют аргументы. 
19.06.2002 18:44:48, Kenga 

Давайте без блинов:). Если вы не хотите обсуждать - мне будет жаль, но я не могу вас заставить. Итак - человек занимается антропологией. У них там есть свои методики, в которых я не разбираюсь, и свои идеи. И они, благодаря этим методикам, делают определенные выводы. Если есть антропологи, которые говорят иначе, чем данный автор - то один из них ошибается - те, кто говорит иначе или данный автор. Если же существует одно только мнение - совпадающее с данным автором - то я не являюсь специалистом достаточно, чтобы утверждать, что человек ошибается. Если будет 10 авторов из разных краев света, утверждающих в той же системе аксиом и той же методолгии абсолютно противоположные вещи и они при этом не будут ЯВНО заинтересованы (например не получали денег на исследования от создателей смеси или результат не предполагает использование оной) в ином результате - то я начну сомневаться именно в результатах единственного автора, который имеет другую точку зрения. По-моему все очень просто.
19.06.2002 19:11:15, Пелагея 

Теплее:) Так вот методики-то я и не увидела. И не уверена, что она есть. Если будет возможность ознакомиться с методикой, будет возможность оценить достоверность данных. Пока я не вижу ни данных совпадающих, ни данных противоречащих. В том числе не вижу ни одного совпадающего:) С вашего разрешения, я поинтересуюсь мнением Марии (Neo) относительно ценности данного исследования. Мне кажется, она достаточно квалифицированный эксперт если не в антропологии, то в методологии. 
19.06.2002 19:26:01, Kenga 

Неприменно поинтересуйтесь:). Меня ее мнение тоже очень интересует.
19.06.2002 19:34:18, Пелагея 

В книжках написано, что привычка отличается от потребности тем, что легко создается новая:). А вот если есть потребность - то не создается привычка, а создается только проблема.
А кстати - вы не прививаете ребенку привычку мыть руки перед едой?
19.06.2002 01:48:57, Пелагея 

Нет, не прививаю, точнее я прививаю ребенку более широкую привычку - следить за тем, какими руками берешь еду, и грязными не брать, искать способы этого избежать, не отказываясь от еды :)) Ну, там, брать еду салфеткой, например :)) Мне, сказать по совести, очень жаль людей, которые зависят от какой-то необходимости, особенно детей, их любая нестандартная ситуация травмирует :((

  На тему привычки и потребности - многие взрослые имеют привычку ковырять в носу, им это мешает, потребности вроде нет, а вот создать новую - трудно. Вообще привычки довольно трудно выводятся, потому что они встраиваются в поведение и во всю жизнь человека, обрастают вторичными выгодами и становятся потребностями :)) Частью личности становятся. Так что не знаю, какие такие книжки так ловко отделяют одно от другого. Если посмотреть литературу по практической психологии, скажем, то становится понятно, что все очень сложно.
19.06.2002 02:15:44, Яся

Показано 134 комментария из 214

Вернуться в конференцию