Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образование
О профессионализме
немного необычную тему хочется завести. Я всегда уважала профессионалов, мастеров своего дела. В любой области. Просто всегда восхищалась такими людьми. А мастерству, как известно, надо долго и в нужном месте учиться, а потом еще и долго нарабатывать опыт. Плюс природные и развитые способности, но одних их мало. Плюс четкое осознание границ собственной компетентности и собственных возможностей ("за это я возьмусь, а вот здесь я не специалист"). Плюс нормальная оплата труда, без отсутствия которой, мне кажется, невозможно элементарное самоуважение, а профессиональная работа превращается в подвижничество или хобби.У меня такое впечатление, что в постсоветской России профессионалов стало мало, некоторые профессии, раньше почитаемые, вообще либо обесценились (элементарно перестали нормально оплачиваться), либо опрофанились, то есть ими стали заниматься случайные люди без образования, школы и т.д. , которые обещают золотые горы там,где профессионал повел бы себя очень осторожно. Я имею в виду медицину, психологию, преподавание, науку - сферы, с которыми лично мне приходилось сталкиваться. Не знаю,как в других областях. К тому же часто люди, получившие хорошее образование в одной области, работают совершенно не по специальности, даже не работают, а зарабатывают деньги, относясь к этой диаметрально противоположной их непосредственному образованию работе, как к подработке. И это не студенческая подработка, это нечто, что длится много лет, без всякой надежды на смену деятельности. Интересно, что с этой многолетней подработкой они себя тоже не идентифицируют профессионально, это - не новая профессия, так, нечто...Для меня все это очень грустно, мне непонятно, зачем тогда учиться - это что, хороший тон, иметь хорошее образование, которое потом никак не используется? Разубедите меня, если вы считаете, что это не так. Кстати, возможно, в нашей стране появились профессионалы в других областях, неведомых Советскому Союзу. В каких? Какие вообще сферы деятельности в современной России можно считать достаточно профессиональными? Я веду речь лишь об общих тенденциях, не беру естественно, профессионалов-самородков, которые есть в любой области (исключения, подтверждающие правило). Что думаете по этому поводу?
17.06.2002 13:05:33, Пятачок
66 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Да, с профессионалами проблема.
Знаете, мы нанимаем людей на работу, в хорошую компанию и на хорошие деньги. С помощью хороших рекрутеров. Но профессионалов, т.е. людей, соответствующих вполне разумным стандартным требованиям (которые почему-то многие, жалующиеся на неустроенность, воспринимают как запредельные), считанные единицы, причем в любой профессии. И то же самое говорят мои друзья и коллеги-работодатели, жалуемся друг другу, что персонал не найти. Все известные нам профессионалы вполне благополучны (поди его перемани!). Но это благополучие не достигается автоматом, а то читаешь очередное CV и думаешь, что же ты, милый, делаешь, где твоя голова?
Пример благополучный. Мой гинеколог, очень профессиональная женщина, 40 с небольшим, способная помочь и с собственно гинекологией, и со смежными психологическими проблемами. Ежедневник забит клиентами. Судя по тарифам, доход соответствует весьма приличной карьере в бизнесе. Нормальная цена за хорошую работу. Но для получения и поддержания этого профессионализма она (я не врач и не могу судить о правильности ее стратегии, но могу оценить мотивацию и труд):
- много лет работала в больнице (хирургия), тратя много времени на тяжелую работу за смешные деньги (считает, что без такого опыта не может быть хорошего гинеколога), а деньги зарабатывала в другом месте
- поддерживает свою академическую карьеру (кандидатская, думает о докторской, ведет студентов), это тоже много работы задаром
- перелопачивает кучу литературы на русском и английском
- отслеживает качество нескольких лабораторий (хочет быть уверена в анализах), и поставщиков лекарств (чтобы пациент не попал на подделку)
Я уж не говорю об отношении к клиентам и манере общения, о сотрудничестве с урологом, позволяющем совместно вести семейные пары, о порядке в кабинете etc.
А вот сын моей коллеги по работе (тоже исключительного профессионала), заканчивает мединститут в этом году. По словам мамы, небездарный. Хочет мнo-o-го денег, притом ребенок родился. Весь институт шабашил по дачным стройкам, “крутился” в мелком бизнесе (само по себе нормально как survival job, но парень-то де-е-е-е-нег хотел), и был неоднократно, по маминым словам, “кинут”. В общем, как жил за родительский счет, так и живет, жизнью недоволен, манера общения с людьми соответствующая. Хотел профессию менять, да оглянулся по сторонам, ну, чтобы понять, что сейчас с бизнесом-а-ля-веселые-девяностые происходит, не надо 6 лет учиться. А в другой бизнес, так английский требуют, и потом зарплаты на входных позициях, фи :-(.
Резюме: Вы возьмете такого мужика 24 лет с его CV хотя бы стажером в приличное место? Или так: Каковы тут шансы на врачебную карьеру?
Вон целая конфа есть “планирование беременности”, всем ясно, зачем планировать. А карьеру планировать (подходящая человеку профессия, наработка необходимых навыков, целенаправленный набор опыта, надлежащий success record в CV вместо романа из жизни золотоискателей, безупречная репутация и т.п.) незачем. И получается, что наш Вася такой умный, но Вы просто не представляете, как ему не везет. Разослали резюме в 100 мест, ответы только из “рогов и копыт”. Берешь Васино резюме и показываешь, почему не отвечают из других мест. Удивление. То есть Васе может, конечно, повезти, и потом Васин начальник будет всем рассказывать, дескать, представь, в куче мусора нашли такую жемчужину! А если не повезет, то действительно хороший и умный (но не профессионал, к сожалению) Вася будет множить Вашу грустную статистику. Жалко хороших ребят, кто бы им в институте мозги вправлял, что ли.
18.06.2002 14:42:55, OlgaK
Знаете, мы нанимаем людей на работу, в хорошую компанию и на хорошие деньги. С помощью хороших рекрутеров. Но профессионалов, т.е. людей, соответствующих вполне разумным стандартным требованиям (которые почему-то многие, жалующиеся на неустроенность, воспринимают как запредельные), считанные единицы, причем в любой профессии. И то же самое говорят мои друзья и коллеги-работодатели, жалуемся друг другу, что персонал не найти. Все известные нам профессионалы вполне благополучны (поди его перемани!). Но это благополучие не достигается автоматом, а то читаешь очередное CV и думаешь, что же ты, милый, делаешь, где твоя голова?
Пример благополучный. Мой гинеколог, очень профессиональная женщина, 40 с небольшим, способная помочь и с собственно гинекологией, и со смежными психологическими проблемами. Ежедневник забит клиентами. Судя по тарифам, доход соответствует весьма приличной карьере в бизнесе. Нормальная цена за хорошую работу. Но для получения и поддержания этого профессионализма она (я не врач и не могу судить о правильности ее стратегии, но могу оценить мотивацию и труд):
- много лет работала в больнице (хирургия), тратя много времени на тяжелую работу за смешные деньги (считает, что без такого опыта не может быть хорошего гинеколога), а деньги зарабатывала в другом месте
- поддерживает свою академическую карьеру (кандидатская, думает о докторской, ведет студентов), это тоже много работы задаром
- перелопачивает кучу литературы на русском и английском
- отслеживает качество нескольких лабораторий (хочет быть уверена в анализах), и поставщиков лекарств (чтобы пациент не попал на подделку)
Я уж не говорю об отношении к клиентам и манере общения, о сотрудничестве с урологом, позволяющем совместно вести семейные пары, о порядке в кабинете etc.
А вот сын моей коллеги по работе (тоже исключительного профессионала), заканчивает мединститут в этом году. По словам мамы, небездарный. Хочет мнo-o-го денег, притом ребенок родился. Весь институт шабашил по дачным стройкам, “крутился” в мелком бизнесе (само по себе нормально как survival job, но парень-то де-е-е-е-нег хотел), и был неоднократно, по маминым словам, “кинут”. В общем, как жил за родительский счет, так и живет, жизнью недоволен, манера общения с людьми соответствующая. Хотел профессию менять, да оглянулся по сторонам, ну, чтобы понять, что сейчас с бизнесом-а-ля-веселые-девяностые происходит, не надо 6 лет учиться. А в другой бизнес, так английский требуют, и потом зарплаты на входных позициях, фи :-(.
Резюме: Вы возьмете такого мужика 24 лет с его CV хотя бы стажером в приличное место? Или так: Каковы тут шансы на врачебную карьеру?
Вон целая конфа есть “планирование беременности”, всем ясно, зачем планировать. А карьеру планировать (подходящая человеку профессия, наработка необходимых навыков, целенаправленный набор опыта, надлежащий success record в CV вместо романа из жизни золотоискателей, безупречная репутация и т.п.) незачем. И получается, что наш Вася такой умный, но Вы просто не представляете, как ему не везет. Разослали резюме в 100 мест, ответы только из “рогов и копыт”. Берешь Васино резюме и показываешь, почему не отвечают из других мест. Удивление. То есть Васе может, конечно, повезти, и потом Васин начальник будет всем рассказывать, дескать, представь, в куче мусора нашли такую жемчужину! А если не повезет, то действительно хороший и умный (но не профессионал, к сожалению) Вася будет множить Вашу грустную статистику. Жалко хороших ребят, кто бы им в институте мозги вправлял, что ли.
18.06.2002 14:42:55, OlgaK
Оля, а вы мне не мыльнете свой мэйл, я хочу вам на мэйл написать, если можно :)
18.06.2002 17:50:55, Пятачок
Мне кажется, тут все дело в ширине ниши. Супер-профессионал востребован везде. Но много ли их, суперов? А степень востребованности остальных крепких профессионалов зависит от того, чем они занимаются. Одно дело - просто хороший музыкант, другое - просто хороший программист :).
18.06.2002 11:37:22, Майка
Вот пример.
Хорошо знакомый мне филолог (с очень редкой по нашим временам специальностью) ныне весьма успешно трудится редкатором в специализированном (не популярном) издании. Да, это не запредельные суммы, он не отдыхает на модных курортах по 4 раза в год и не ездит на мерседесе... но это и не пресловутая тысяча рублей, а зарплата, вполне позволяющая спокойно жить и не считать копеки до зарплаты... 18.06.2002 15:08:46, O'Merry
Отчего же? Эта сумма вполне соответствует его уровню квалификации как редактора. Оплачивают-то ем именно эту деятельность, а не абстрактно-научную... :))
18.06.2002 18:20:26, O'Merry
Да, вот например, кем, кроме западных вузов может быть востребован профессиональный ученый-филолог? Кстати, преподавание на Западе тоже не бог весть что. Ну, будет он получать там неплохую для Запада зарплату преподаватели месяц или год, в зависимости от тог, сколько он там пробудет. А дальше что? Либо эмигрируй, либо возвращайся на свою тысячу рублей в родной вуз.
18.06.2002 13:58:12, Пятачок
Хорошо знакомый мне филолог (с очень редкой по нашим временам специальностью) ныне весьма успешно трудится редкатором в специализированном (не популярном) издании. Да, это не запредельные суммы, он не отдыхает на модных курортах по 4 раза в год и не ездит на мерседесе... но это и не пресловутая тысяча рублей, а зарплата, вполне позволяющая спокойно жить и не считать копеки до зарплаты... 18.06.2002 15:08:46, O'Merry
Но это и не сумма, соответствующая его уровню образования и его уровню квалификации.Вот о чем речь.
18.06.2002 17:52:26, Пятачок
А что сдерживает стать супер? :) Все двери открыты! :)))
18.06.2002 12:01:59, ТД
Не все. Если нет души и таланта изначально, супер-музыкантом стать невозможно Можно повысить технику игры, играть , как корейцы, японцы и китайцы играют - технично, как роботы, но без чувств. Супер-музыкантом только изи-за того, что ты будешь повышать свое техническое мастерство не станешь все равно.
И если у тебя не сильный голос, то ничем ты его до супер-голоса не разработаешь, а всю жизнь будешь петь в массовке.
Так что эта дверь закрыта.
18.06.2002 14:19:02, Лангуста
И если у тебя не сильный голос, то ничем ты его до супер-голоса не разработаешь, а всю жизнь будешь петь в массовке.
Так что эта дверь закрыта.
18.06.2002 14:19:02, Лангуста
Не согласна с пунктом про оплату труда. Давайте назовем прекрасного Мастера подвижником (да, он получает вознаграждение не вполне адекватное своему мастерству). И что? - он автоматически перестает быть Мастером своего дела? Почему? Все его навыки и таланты оятаются при нем. Почему он не ищет более достойной оплаты? Да по разным причинам. Во-первых, ее может не быть в принципе в его окружении. Во-вторых, он может вполне осознавать, что время/силы, потраченное на поиски/смену места работы равноценны потере некоего количества мастерства, а Мастерство для него дороже. Можно нафантазировать еще массу причин...
18.06.2002 10:41:04, Lesha
Конечно, он продолжает оставаться мастером своего и в этом случае:) Я веду речь лишь о том, что на заработанные им деньги невозможно нормально существовать, а это порождает ряд серьезных проблем, к которым можно конечно отнестись философски, но... блин, я считаю, что хорошая работа должна хорошо оплачиваться в цивилизованном обществе и, я думаю, многие со мной в этом согласятся.
18.06.2002 10:48:05, Пятачок
Любая работа должна оплачиваться адекватно - в идеале, но ни одно общество таковым (идеальным) не является. Соответственно, ни в одном обществе нет адекватной оплаты ВСЕХ профессий.
18.06.2002 11:10:17, Lesha
Обнадежили, что настоящие профессионалы и сейчас могут быть востребованы и хорошо оплачены. :)А вот как насчет того, что стандарты качественной профессиональной работы сейчас очень сильно снижены, по сравнению с Советским Союзом, в любой области очень много профанов и шарлатанов. Захочешь найти специалиста, приложишь все усилия и очень большой шанс не найти? Опять не согласитесь? :)
18.06.2002 10:40:24, Пятачок
Как раз наоборот. Мастерство ремесленнника (не будем трогать высших сфер вроде живописи/балета/пр. - здесь работают несколько иные законы) можно определить только в терминах относительности (ибо нет предела совершенству - это раз, ремесло - вещь сугубо прикладная - это два). Так вот - основной вопрос - куда прикладывать. Во времена Сов.Союза относительные стандарты были достаточно высоки, но именно относительные, т.е. по отношению к тому "советскому" уровню жизни, абсолютно же (т.е. по отношению к достижениям всего человечества) они выглядели более скромно. Сейчас же мы имеем достаточно открытое пространство, и уровень мастерства оцениваем по "общечеловеческим" критериям, оттого он и кажется ниже, хотя в абсолютном измерении, я думаю, уровень требований к мастеру даже возрос. Это, разумеется, не относится к исключительным случаям (гения нельзя оценить относительно).
И найти специалиста сейчас именно потому сложнее, что уровень требований к ним повысился, т.е. то, чем мы вполне удовлетворились бы лет 15 назад, сейчас не выдерживает критики. 18.06.2002 12:17:49, Lesha
И найти специалиста сейчас именно потому сложнее, что уровень требований к ним повысился, т.е. то, чем мы вполне удовлетворились бы лет 15 назад, сейчас не выдерживает критики. 18.06.2002 12:17:49, Lesha
Найти специалиста сейчас сложнее в том числе и потому, что нет гарантированных мест ,где я могу найти этих специалистов. Только методом тыка, проб и ошибок, через знакомых, а часто критерии хорошести у знакомых не совпадают. И это ужасно напряжно. Я не могу себе позволить год искать хорошего циклевщика ,год- плиточника, год - сантехника, если делаю ремонт. Перебирать очень накладно, занимает много времени и порождает массу проблем. Так же и с врачами и так далее... А специалистов на все случаи жизни у меня нет - жизнь я еще не прожила :))
18.06.2002 14:02:31, Пятачок
Стоп. Кто только что рассуждал о достойной оплате? Идите в агентство, смотрите качество их работ, заключайте ДОГОВОР, и получайте качество, которое Вам ГАРАНТИРУЮТ этим договором (либо возмещение затрат). Конечно, заплатить придется больше, так что вопрос упирается именно в деньги, а не в мастеров - Вы сами себе противоречите.
А что, в советские времена было больше ГАРАНТИРОВАННЫХ мест получить достойое качество работ??? 18.06.2002 14:10:55, Lesha
А что, в советские времена было больше ГАРАНТИРОВАННЫХ мест получить достойое качество работ??? 18.06.2002 14:10:55, Lesha
Мне кажется, что если вы ведете речь о ремонтных фирмах, то цена на их услуги НЕОПРАВДАННО высока. Для того, чтобы отремонтировать в такой фирме квартиру в Москве придется выложить сумму иногда чуть ли не доходящую до стоимости самой квартиры. Это неправильно, так быть не должно. Я говорю не о запредельно завышенных, искусственно раздутых ценах (и за что - за то, что мне гарантируют высокое качество работ, да и то, гарантируют ли - неизвестно. В нашей стране мало кто, наверное, будет судиться с фирмой. ), а о том, что мало или нет совсем мест, где можно найти специалистов по адекватному соотношению цена-качество. То же самое - платные роды, например. Есть договор, заплачены большие деньги, а получаешь непонятно что. Я что, пойду судиться с роддомом после родов с грудным младенцем на руках? Теоретически это возможно, практически люди предпочитают не связываться... В советское время, думаю, эти места были на слуху (к примеру, те же мед. учреждения), просто туда было очень сложно попасть.
18.06.2002 14:27:49, Пятачок
Простите, но пока Вы (обощенно) не будете требовать выполнения обязательств по контрактам (ремонтным ли, родильным...) ситуация НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ. И почему не судиться, если права нарушены, и мирным путем урегулировать проблему не удается??? Какие есть еще варианты?
Вернемся к ситуации с ремонтными фирмами. Допускаю, что цены завышены, но мы уже обсуждали, что НИГДЕ нет справедливой оплаты ВСЕМ родам деятельности (или ВЫ считаете оплату топ-модели адекватной затраченным ей усилиям?), нужно мыслить в условиях общества и ситуации, в которых находишься. Считаете цену на услуги и ГАРАНТИЮ КАЧЕСТВА в фирмах неприемлемой? - ищите строителей сами (помня о том, что настоящий профессионал на дороге не валяется), тратя на это свое собственное время (читай деньги), беря ответственность за их работу фактически на себя (читай возможно большие деньги) и пр. Т.е. какова будет разница в цене еще не известно, а на более низкое качество вы себя однозначно этим обрекаете. 18.06.2002 14:47:09, Lesha
Вернемся к ситуации с ремонтными фирмами. Допускаю, что цены завышены, но мы уже обсуждали, что НИГДЕ нет справедливой оплаты ВСЕМ родам деятельности (или ВЫ считаете оплату топ-модели адекватной затраченным ей усилиям?), нужно мыслить в условиях общества и ситуации, в которых находишься. Считаете цену на услуги и ГАРАНТИЮ КАЧЕСТВА в фирмах неприемлемой? - ищите строителей сами (помня о том, что настоящий профессионал на дороге не валяется), тратя на это свое собственное время (читай деньги), беря ответственность за их работу фактически на себя (читай возможно большие деньги) и пр. Т.е. какова будет разница в цене еще не известно, а на более низкое качество вы себя однозначно этим обрекаете. 18.06.2002 14:47:09, Lesha
!!! Очень верно. Ну не удовлетворит сейчас, например, то качество ремонта квартиры, которое считалось отличным в советское время... И так во всем.
18.06.2002 12:43:34, AleXXX
Поднимаю обе руки - и обе ноги! :))) Халявщиков развелось немерено! И подделок вокруг тучи!
Но в этом и есть суть рынка, что любой поставщик имеет право предлагать то, что хочет - а уж задача потребителей в том, чтобы выбрать то, что его устраивает по цене и качеству. И если есть спрос на профанов и шарлатанов - то они будут продолжать расстраивать таких приверед, как мы с вами :))) Но ведь кого-то они устраивают! Иначе они бы давно уже обанкротились! 18.06.2002 12:08:02, ТД
Но в этом и есть суть рынка, что любой поставщик имеет право предлагать то, что хочет - а уж задача потребителей в том, чтобы выбрать то, что его устраивает по цене и качеству. И если есть спрос на профанов и шарлатанов - то они будут продолжать расстраивать таких приверед, как мы с вами :))) Но ведь кого-то они устраивают! Иначе они бы давно уже обанкротились! 18.06.2002 12:08:02, ТД
думаю, здесь проблема не в том, что профаны-шарлатаны устраивают, а в том, что трудно найти профессионала. Это требует много времени и определенного везения. А проблемы существуют сейчас и надо их как-то решать: делать ремонт, лечиться и т.д.
18.06.2002 14:04:55, Пятачок
Мне кажется, одна из причин такого положения дел - кумовство и коррупция. На высокооплачиваемые должности берут в первую очередь "своих".
18.06.2002 10:36:09, осн
Не знаю таких случаев.Все мне известные профессионалы - востребованы:))
Надо еще уметь себя подать и продать,но это,ИМХО,тоже входит в понятие "профессионализм". 17.06.2002 18:24:44, BelKa
Надо еще уметь себя подать и продать,но это,ИМХО,тоже входит в понятие "профессионализм". 17.06.2002 18:24:44, BelKa
А в каких областях работают известные вам профессионалы? И где и кем они востребованы?
18.06.2002 10:20:06, Пятачок
Врачи,учителя,художники:)).Востребованы учениками и больными.
Я почему знаю - сын занимался много за очень большие дополнительные:)) деньги(готовились в профильный лицей).
И мне совершенно не жалко этих денег.
Люди действительно профессионалы. И хотя относительно мало получают по основному месту работы, добирают,и весьма прилично - на допзанятиях с посторонними учениками(со своими школьными не занимаются принципиально!!).Причем к ним еще надо попасть.У них нет времени на всех желающих!
Думаю,их заработок колеблется от 800 до 1000 уе в месяц. И это заработанные деньги.Я как потребитель говорю:) 18.06.2002 11:19:46, BelKa
Я почему знаю - сын занимался много за очень большие дополнительные:)) деньги(готовились в профильный лицей).
И мне совершенно не жалко этих денег.
Люди действительно профессионалы. И хотя относительно мало получают по основному месту работы, добирают,и весьма прилично - на допзанятиях с посторонними учениками(со своими школьными не занимаются принципиально!!).Причем к ним еще надо попасть.У них нет времени на всех желающих!
Думаю,их заработок колеблется от 800 до 1000 уе в месяц. И это заработанные деньги.Я как потребитель говорю:) 18.06.2002 11:19:46, BelKa
Профессионалы - в любой области -востребованы и хорошо оплачиваются. Не могу припомнить ни одной невостребованной профессии...
17.06.2002 13:27:28, ТД
Да, знаю. И учителей. И врачей. И даже ученых-гуманитариев. Согласен, их, увы, мало. Но это говорит лишь о том, что среди множества подмастерьев настоящих профи очень и очень мало. Подчеркиваю - настоящих профи, а не тех, кто способен лишь постоянно сокрушаться по поводу - я уже 20 лет работаю учитилем, а до сих пор так и не востребован.
18.06.2002 09:02:05, Леший
Через госструктуры проходят ОГРОМНЫЕ бюджетные деньги.
Настолько огромные, что Вы не можете себе даже представить.:))
И на эти деньги делается "работа".:( В шапке подобных шедевров пишется: "По заказу Министерства.....". И не надо никакого репетиторства.
Только плата за то, чтобы стоять у этой кормушки великовата - нужно частенько перестать уважать себя и признать ЭТИ правила игры своими.:( Кто-то может, кто-то нет.
Но, повторю, - ДЕНЬГИ в бюджете ЕСТЬ. 19.06.2002 02:57:04, Ка*рина
Простите, а какая разница, КАК они получают деньги, через госсистему или непосредственно от обучаемых? Важно то, что им согласных платить за их знания и навыки. Что же касается официальных зарплат, то их не хотят платить сами пациенты и родители учеников. Точнее, как только речь заходит о том, что платить надо будет ВСЕМ (а не "как договоришься"), то сразу же начинаются массовые разговоры про "что делать малообеспеченным?!" Вот и получается замкнутый круг. Низкая зарплата вроде бы не способствует профессионализму. Отсутствие профессионализма не способствует росту зарплат.
18.06.2002 12:08:00, Леший
Нет. ИМХО, правильнее просто взять и "разрешить" наконец все то, что и без того существует. Тогда и жить будем по законам, а не по понятиям, и без кучи координаторов и направляторов обойдемся.
18.06.2002 15:42:44, Леший
Угу... Только каждый прооперировнный им подкидывает ему сотню-другую-третью-четвертую... баксов. Знаем, проходили, сами так оперировались... :)
18.06.2002 19:07:38, Томасина
Если человек качественно выполняет свою работу, то она всегда будет хорошо оплачиваться.:)) И стоимость такого специалиста со временем возрастает.
В вузе прямая зарплата невысока. Но существуют дополнительные источники, из которых и складывается заработок.
На мой взгляд, сейчас нет проблемы в оплате - бывает, что заплатить за работу НЕКОМУ. Мало надеждых и обязательных людей, хорошо разбирающихся в какой-то области.:(
Про поверхностность - согласна. Бывает, что встречаются вот такие "станочники", а потребитель страдает.:(
17.06.2002 18:23:28, Ка*рина
17.06.2002 13:27:28, ТД
Если бы это было так... Вы знаете хорошо оплачиваемых преподавателей вузов? А учителей? А ученых-гуманитариев? Да и не гуманитарив тоже, если речь идет о России. А медиков, которые работают в гос. структурах?
17.06.2002 15:16:02, Пятачок
Это, скорее, говорит о том, что такого количества ученых, которое выпускается ведущими ВУЗами, просто не надо. А те места, которые нужны, оплачиваются достойно и на них попадают лучшие...
18.06.2002 12:34:31, AleXXX
Согласна, что такого числа, которое выпускают вузы, не надо. Но не всегда на достойные места попадают достойные и, тем более, достойно оплачиваются.
18.06.2002 14:07:43, Пятачок
И сколько они зарабатывают, знакомые вам востребованные учителя и врачи? Еде раз повторюсь: кем они востребованы и где они получают эту самую достойную оплату труда? Неужели в госструктурах, или же это частные клиенты (учителя нелегально подрабатывают репетиторством, врачи - частно практикуют?) поймите правильно, мною движет не желание подсчитать деньги в чужом кармане и выведать чужие тайны, а просто интерес к теме в принципе:)
18.06.2002 10:23:53, Пятачок
Настолько огромные, что Вы не можете себе даже представить.:))
И на эти деньги делается "работа".:( В шапке подобных шедевров пишется: "По заказу Министерства.....". И не надо никакого репетиторства.
Только плата за то, чтобы стоять у этой кормушки великовата - нужно частенько перестать уважать себя и признать ЭТИ правила игры своими.:( Кто-то может, кто-то нет.
Но, повторю, - ДЕНЬГИ в бюджете ЕСТЬ. 19.06.2002 02:57:04, Ка*рина
В принципе, по справедливости разницы нет. Хотя конечно приятнее получать официально, а не черным налом, страшась налоговых инспекторов :)
18.06.2002 14:08:52, Пятачок
Есть разница! Зачем тогда кормить толпу "координирующих" и "направляющих" чиновников, если спецы на местах справляются сами?! Зачем трястись от страха за каждую "халтуру"? Пусть всё будет по "понятиям"... :-(((
18.06.2002 14:16:32, осн
Я к этому и клоню... :-) Не нужно ничего особенно форсировать, просто не мешать.
18.06.2002 15:50:20, осн
Вот еще вспомнил - наш педиатр берет 30 баксов за посещение. Но это с нас, как со старых клиентов. С новых - по 50. Причем уже новых клиентов, по-моему, даже и не берет. При этом работает в Филатовской больнице. Мы ей полностью довольны и абсолютно доверяем. Чудесный человек и прекрасный врач. Хотя, возможно, это нам с детьми повезло.
18.06.2002 12:38:46, AleXXX
Вам повезло :) Наша педиатр берет 25 баксов и тоже из Филатовской больницы, но мы ей в последнее время не шибко довольны. К тому же, часто это сервис по-советски, разговор "через губу" типа "надоела мамаша со своими глупыми вопросами" (это все не произносится, но угадывается в тоне) или открытым текстом: "Я считаю, что надо делать так, если у вас вопросы - ищите другого врача" ну ит.д. Деньги, к сожалению, не всегда показатель качества обслуживания. Иначе было бы очень легко искать профессионалов: кто дорого берет, тот профессионал :)) А ведь для поиска профессионалов тоже нужен профессионализм, согласитесь :))
18.06.2002 14:13:35, Пятачок
Нам и в самом деле повезло. Меньше полутора часов она у нас не проводит, на все самые дурацкие вопросы терпеливо отвечает, старается показать альтернатиные пути решения проблем ну и т.д.
18.06.2002 20:33:18, AleXXX
А не лучше было бы вообще отменить бесплатное образование и медобслуживание? А проблемы с оплатой услуг перенести органам соц. обеспечения? Мне кажется, нынешнее положение дел очень выгодно халявщикам-чиновникам и к ним примкнувшим.
18.06.2002 12:15:50, осн
Я с Вами согласен. О явном снижении профессионализма говорят факты значительного снижения уровня образования и медицины. И обороноспособности...
18.06.2002 10:29:14, осн
Да, представители этих областей не пухнут от голода в среневековом понятии этого слова, но они видят как живут люди, которые наживаются их трудом. Слышат красивые слова, но ощущают на себе все "прелести" дел пекущихся о них с трибун, к примеру, "слуг народа", погрязших в лоббистских баталиях...
18.06.2002 11:02:35, осн
Да, преподаватели частных вузов, учителя платных школ, врачи в платных клиниках. Ученые-гуманитарии очень хорошие гонорары получают за книги и монографии, их также приглашают с лекциями в университеты США и Европы - где они очень хорошо зарабатывают.
Но я говорю о ПРОФЕССИОНАЛАХ - а не просто о людях с корочкой русского ВУЗа :) 17.06.2002 18:33:59, ТД
Но я говорю о ПРОФЕССИОНАЛАХ - а не просто о людях с корочкой русского ВУЗа :) 17.06.2002 18:33:59, ТД
И я говорю о профессионалах. Но, насколько мне известно, преподаватели и в платных вузах получают ненамного больше, чем в бесплатных - а это совсем гроши. Я веду речь тоже о Москве. В частрых школах - тоже очень мало. Одна моя знакомая, работающая в "наикрутейшей" школе, обучение в которой стоит родителям детей многие тысячи долларов в год, работает с утра до ночи чуть ли не ненормированно там психологом (очень сложная и ответственная работа), работает замечательно и получает всего 500 долларов в месяц. Это лучшая оплата труда за работу психолога в школе, которая мне известна. Насчет учителей в платных школах я тоже сильно сомневаюсь.
Насчет гонораров за книги и монографии мне с трудом верится. Кто сейчас в нашей стране будет платить ученым-гуманитариям (да и негуманитариям тоже) большие гонорары? Государство? У нас не Совесткий Союз. Наука и высшая школа сейчас почти не финансируются. Что касается грантов и преподавания за рубежом - согласна, но я ведь веду речь о России, а не о так называемой "утечке мозгов" и того, что с нею связано - деньги за это платит Запад. 18.06.2002 10:32:22, Пятачок
Насчет гонораров за книги и монографии мне с трудом верится. Кто сейчас в нашей стране будет платить ученым-гуманитариям (да и негуманитариям тоже) большие гонорары? Государство? У нас не Совесткий Союз. Наука и высшая школа сейчас почти не финансируются. Что касается грантов и преподавания за рубежом - согласна, но я ведь веду речь о России, а не о так называемой "утечке мозгов" и того, что с нею связано - деньги за это платит Запад. 18.06.2002 10:32:22, Пятачок
Я знаю тех, кто получает 100 за урок :) У каждого человека своя цена - и ее определяют на собеседовании при приеме на работу :))) Если стыдно просить больше - значит, ты сам знаешь, что того не стоишь :)))
18.06.2002 12:03:27, ТД
А что - 500 долларов за должность психолога в школе - это мало???
А сколько должен психолог в школе получать - 5000 уе??? За такие деньги люди уже несут огромную и финансовую и прочую ответственность. И имеют ненормированный рабочий день(необязательно сидеть на работе ночью.Ненормированный - это когда ответственность не покидает вас никогда:((( 18.06.2002 11:22:47, BelKa
А сколько должен психолог в школе получать - 5000 уе??? За такие деньги люди уже несут огромную и финансовую и прочую ответственность. И имеют ненормированный рабочий день(необязательно сидеть на работе ночью.Ненормированный - это когда ответственность не покидает вас никогда:((( 18.06.2002 11:22:47, BelKa
А что вас смущает? То, что психолог? Или то, что в школе? Психолог в школе - виртуознейшая работа, требующая не только должного образования и специализации, огромного опыта, чутья, да еще и недюжинных дипломатических способностей. Кстати, час индивидуальной работы действительно профессионального психолога стоит от 20 до 50 долларов (10 берут выпускники или студенты старших курсов (брали, вернее, года два назад – сейчас не знаю), мне известны и ставки в 100-150 долларов в час, но это ИМХО явный перебор). Прикиньте, сколько таких часов можно иметь в месяц. Плюс работа с группой, всевозможные тренинги, где участие стоит примерно 30 долларов в день с каждого участника (бывает и больше, естественно). Кроме того, когда психолог работает индивидуально, то вопросы ответственности и того, чего собственно можно добиться в результате работы, тщательнешйим образом обсуждается и оговаривается, то есть ответственность, конечно, есть, но она делится с клиентом пополам. Это – работа на вольных хлебах или при каком-нить негосударственном центре. Иное дело школа, тем более так называемая VIP-школа, где психолог, по мнению начальства и VIP-родителей отвечает за моральный климат в школе, всех детей и преподавателей (да и за родителей заодно порой), их проблемы, успеваемость, отношения между собой, да и вообще за всю их судьбу 24 часа в сутки, и , как минимум, пока эти дети учатся, а преподаватели, соответственно, преподают в этой школе. Это, естественно, невозжможно в принципе, но ожидания же такие имеются, требования, соответственно тоже. ЗНачит, это должно достойным образом оплачиваться. Это не пару тестов провести по книжке. Не знаю, как насчет пяти тысяч в месяц, но две-две с половиной тысячи долларов это стоит точно в частной богатой школе. Хотя если школа действительно такая крутая, где родители платят десятки тысячи долларов в год, то не считаю зазорным платить и пять. Все дожно соотноситься.
18.06.2002 13:55:39, Пятачок
:))) У меня только один вопрос - а Вы сколько зарабатываете? Реально?
Вопрос риторический,примерно представляю:)) 18.06.2002 18:55:42, BelKa
Вопрос риторический,примерно представляю:)) 18.06.2002 18:55:42, BelKa
а сколько вы представляете примерно? Я не обижаюсь на вопрос, просто интересно. Можно на мыло :)
18.06.2002 19:00:35, Пятачок
Вы сами себе противоречите :-). Ваша подруга получает, скажем, 500/160 = 3 доллара в час, причем менее квалифицированная работа по ее специальности стоит от 20 до 50 долларов в час (разница 6 - 17 раз). Притом место в дорогой школе не тот случай, когда думают "кто же, если не я" (сохранит эти бесценные экспонаты, приголубит этих обездоленных детей etc.), замену найдут. И это не тот случай, когда у общества или работодателя могут возникнуть этические коллизии на тему "должен" платить (у работника есть широкий выбор хороших работ, и никакой катастрофы не настанет от его ухода)
Поэтому либо:
1)Ваша информация не точна
2)Квалификация Вашей подруги не так высока, чтобы зарабатывать другие деньги
3)Она не умеет себя "продать" (для психолога не свидетельствует в пользу профессионализма, имхо), не склонна к переменам
4)Вашей подруге нравится именно эта работа, а вопрос денег для нее не критичен (она, конечно, не прочь получать больше на этом месте, но это не более чем nice to have)
5)Ваша подруга "нарабатывает" себе опыт работы, для дела и/или для резюме
6)Да мало ли что еще может быть. Если она профессионал, понадобится, решит она эту проблему.
18.06.2002 15:16:03, OlgaK
Поэтому либо:
1)Ваша информация не точна
2)Квалификация Вашей подруги не так высока, чтобы зарабатывать другие деньги
3)Она не умеет себя "продать" (для психолога не свидетельствует в пользу профессионализма, имхо), не склонна к переменам
4)Вашей подруге нравится именно эта работа, а вопрос денег для нее не критичен (она, конечно, не прочь получать больше на этом месте, но это не более чем nice to have)
5)Ваша подруга "нарабатывает" себе опыт работы, для дела и/или для резюме
6)Да мало ли что еще может быть. Если она профессионал, понадобится, решит она эту проблему.
18.06.2002 15:16:03, OlgaK
Я не поняла: в чем же я себе противоречу? Дело не в моей знакомой и не в том, что работодатель кому-то что-то должен в условиях рынка. Я хочу сказать, что предлагать маленькие деньги за высококвалифицированную суперсложную работу и ожидать хороших результатов, по меньшей мере, недальновидно. Кто согласится на такие условия? Либо молодой специалист ради опыта и резюме (тогда жди "текучки"), либо не очень ценящий себя специалист, который при таком раскладе, я с вами согласна, получается уже не больно-то специалист. Что касается моей знакомой, то я вовсе не считаю, что она - бедная-несчастная, она, как я надеюсь, в жизни не пропадет. Для того, чтобы работать на этой работе у нее были естественно свои резоны (она уже оттуда ушла, кстати, и не в последнюю очередь из-за денег), а именно, как вы справедливо заметили, она нарабатывала опыт, работала на резюме в том числе, и вопрос денег до поры до времени был для нее именно что некритичен, из разряда nice to have.
Я веду речь о том, что работодатель не хотел в принципе платить большую сумму за работу по этой должности НИКОМУ, несмотря на все имеющиеся финансовые возможности и гиперсложность работы. А вот насчет замены... Когда она оттуда уходила, она попросила меня найти кого-нибудь на это место, так вот мне не удалось найти никого - за такие деньги на такую работу не согласились даже знакомые мне недавние выпускники вузов. К большим профессионалам я даже не подходила с таким неинтересным предложением. 18.06.2002 18:57:45, Пятачок
Я веду речь о том, что работодатель не хотел в принципе платить большую сумму за работу по этой должности НИКОМУ, несмотря на все имеющиеся финансовые возможности и гиперсложность работы. А вот насчет замены... Когда она оттуда уходила, она попросила меня найти кого-нибудь на это место, так вот мне не удалось найти никого - за такие деньги на такую работу не согласились даже знакомые мне недавние выпускники вузов. К большим профессионалам я даже не подходила с таким неинтересным предложением. 18.06.2002 18:57:45, Пятачок
А, наверное, я не правильно поняла Вас (в смысле, мне показалось, что Вы аргументируете, что профессионалы во многих областях не могут получить адекватной компенсации из-за диктата работодателей). А в этом случае просто отдельный работодатель оказался недальновиден. Если бы еще градообразующий монстр, а тут школа, т.е. его недальновидность это только его проблема. Ну встречается у владельцев местного бузинесса отношение к наемному персоналу как к рабочему скоту, но до многих уже доходит, насколько дорого обходятся дешевые работники. Мне, кстати, года 3 назад пришлось это обсчитывать для обоснования проекта (на примере финансового отдела), впрочем, и до того я наотрез отказывалась от клерков типа "числом поболее, ценою подешевле". Хотя, какое-то количество "дешевых" entry-level мест должно быть для студентов и recent graduates, так на них толковые люди долго не сидят, продвигаются верх, а бесперспективые сами уходят.
А вообще, "иностранные" работодатели участвуют в панельных исследованиях по рынку труда, т.е. участники исследования могут видеть общую картину и соответственно устанавливать зарплаты и соцпакет в соответствие со своей политикой (выше рынка, по среднему, чуть ниже и т.п.). Полезная практика (экономит всем силы и деньги), но у "российских" работодателей пока не привилась. 18.06.2002 19:32:23, OlgaK
А вообще, "иностранные" работодатели участвуют в панельных исследованиях по рынку труда, т.е. участники исследования могут видеть общую картину и соответственно устанавливать зарплаты и соцпакет в соответствие со своей политикой (выше рынка, по среднему, чуть ниже и т.п.). Полезная практика (экономит всем силы и деньги), но у "российских" работодателей пока не привилась. 18.06.2002 19:32:23, OlgaK
Кстати, врачи и в бесплатных клиниках хорошо получают. Есть у меня знакомый хирург из Боткинской больницы - купил квартиру в 10 минутах ходьбы от Большого театра, сделал супер-модный ремонт...При этом он ТОЛЬКО в Боткинской работает - нигде больше не подрабатывает...Но к нему запись на операции...
17.06.2002 18:41:24, ТД
То есть, это наверное, уже необлагаемая налогами "благодарность" клиентов.
18.06.2002 10:33:41, Пятачок
Одно "но": это все в Москве. В других городах, насколько я знаю, с работой вообще трудно - с любой. И там, например, на место секретаря в фирму около 50 претендентов на одно место - и все с 3-мя образованиями и 5-ю языками! Вы, наверное, это имели в виду?
Но все равно - в Москве уже 3/4 населения России, наверное, живет и работает ... Но ведь устроились же, не голодают - хоть и не в родном городе! Кстати, во всем мире тоже очень трудно найти СВОЮ работу рядом с домом - очень многие люди переезжают в другие города за работой...В США вообще это в порядке вещей - да и в Европе тоже очень часто встречается! 17.06.2002 18:46:17, ТД
Но все равно - в Москве уже 3/4 населения России, наверное, живет и работает ... Но ведь устроились же, не голодают - хоть и не в родном городе! Кстати, во всем мире тоже очень трудно найти СВОЮ работу рядом с домом - очень многие люди переезжают в другие города за работой...В США вообще это в порядке вещей - да и в Европе тоже очень часто встречается! 17.06.2002 18:46:17, ТД
Да нет, я как раз веду речь о Москве... Но то, что вы пишите, мне лично очень приятно читать. Очень бы хотелось думать, что я ошибаюсь :)
18.06.2002 10:34:43, Пятачок
В вузе прямая зарплата невысока. Но существуют дополнительные источники, из которых и складывается заработок.
На мой взгляд, сейчас нет проблемы в оплате - бывает, что заплатить за работу НЕКОМУ. Мало надеждых и обязательных людей, хорошо разбирающихся в какой-то области.:(
Про поверхностность - согласна. Бывает, что встречаются вот такие "станочники", а потребитель страдает.:(
17.06.2002 18:23:28, Ка*рина
Знаю. Мой отец-ученый, работает в НИИ. Они выполняют заказы зарубежных партнеров.Еще лекции читает, так что и преподаватель тоже. Имеет очень неплохую зарплату по нынешним временам, позволяющую ему с мамой путешествовать каждый год.
17.06.2002 15:44:06, Hel
Знаю... Мои родители - работают в государственном НИИ, заказчики в основном - военные. Живут очень хоршшо. Могут себе позволить два-три раза в год отправляться в свои любимые круизы...
17.06.2002 15:38:50, AleXXX
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
