Лишение гражданства

У нас в штате нашли человека, который в Литве сотрудничал с фашистами - и собираются отправить его обратно в Литву.

26.05.2002 00:08:34, Пелагея

55 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Мой отец был родом из Смоленской области,Ельненский район. Когда в дервню вернулись бывшие полицаи, отсидевшие, на них было клеймо и на их внуках и детях тоже, во всяком случае - на тех, кто там остался жить. Думаю, что правильно.Как там - "проклят род до 7го колена.."?29.05.2002 15:53:31, Чичу..
Ладно, предположим, самих "бывших полицаев" еще есть за что проклинать. Но чем провинились их дети? А внуки? За что ненавидеть их? За то, что делали их отцы? Ну тогда давайте проклинать за одно всех татар с монголами ибо за 300 оккупации они сделали куда поболе тех полицаев! Давайте вспомним что в армии Наполеона были представители едва ли не всех европейских народов и потому проклянем их теперь! Давайте вообще будем плевать в каждого немца и итальянца, кто посмел переступить нашу границу за то, что происходило во время WWII? 30.05.2002 11:07:30, Леший 
Видимо там седьмое колено уже прошло
30.05.2002 17:04:09, Пелагея 

Мне интересно твое мнение на мой ответ Чернобурке "Знаешь, как ни цинично...". Особенно в свете теории про "7е колено".30.05.2002 17:46:36,  Леший  
Про седьмое колено - и в самом деле интересно. ИМХО, даже самым отъявленным уродам небезразлично, что и как о них будут думать дети и внуки. И количество проклятий, которые пошлют "благодарные" потомки будут дополнительным наказанием преступнику.
01.06.2002 11:13:39, AleXXX 

Может быть проблема в том, что уроды своим детям и внукам передадут свою, уродскую, точку зрения на жизнь - и у детей и внуков будут сложности в жизни - не в любви к родителям - а в жизни из-за этой уродской точки зрения?
02.06.2002 17:01:46, Пелагея 

И это тоже. Да и гены тоже, вроде бы существуют...
03.06.2002 11:04:30, AleXXX 

РККА - это просто красная армия? У меня ощущение, что я что-то упускаю.
30.05.2002 21:30:20, Пелагея 

"Просто Красная Армия", какой обтекаемый термин. "Просто Красная Армия" в 1939-м "присоединила Западную Украину и Западную Белорусь". Вам известно, КАК это происходило? Или это только Вермахт расстреливал мирное население, а наша "Просто Красная Армия" исключительно под фанфары и всенародное ликование в города входила?31.05.2002 19:03:08,  Леший  
Леший, что-то я не поняла. Ты на меня бросаешься??? Любая армия действует примерно одинаково.
31.05.2002 19:34:10, Пелагея 

Прошу меня простить за возможную резкость, но ты ведь действительно стала цепляться к деталям, а не отвечать на основной вопрос. Вот мне лично нафига это самое правосудие "для принципа"? Оба мои деда оказались по разную сторону "баррикады". И обоих, при желании, можно привлечь к суду "за дела их прошлые". Причем, в зависимости от того, кто и кого будет привлекать, решение тоже будет очень разное. Одни будут вспоминать "зверства Красной Армии" и потому станут добиваться "самого сурового наказания" отца моей мамы. А другие вспомнят "зверства недобитых фашистов и всяких там националистов" и поволокут к позорному столбу отца моего папы. Вот только что с того будет мне, тебе, нашим детям? А если нет никакой разницы, то зачем тогда это "ради принципа"?03.06.2002 09:43:21,  Леший  
Я думаю, что есть армия - и в армии человек делает то, что ему полагается делать - воюет с противником. А когда государство начинает воевать со своими гражданами - или не со своими, а с соседскими по национальному признаку или по признаку веса, например - то это есть нехорошо и правосудие из принципа должно быть - чтобы другим было неповадно.
03.06.2002 16:27:24, Пелагея 

Прости, но я едва не подавился чаем. :/ А что, армия существует сама по себе? Чтобы было чем занять имеющихся генералов с маршалами? Или армия все же является одним из основных компанентов государства и существует только потому, что есть государство и у государства есть интересы, которые нужно отстаивать в том числе и силовыми методами? 

Теперь о причинах войн. Ты даже представить себе не можешь, какими смешными порой могут они быть для стороннего наблюдателя. Взять, к примеру, потенциальный ядерный конфликт между Индией и Пакистаном за Джамму и Кашмир. Из-за чего воюют? Только из-за того, что одна часть населения этой территории желает оставаться в составе Индии, а другая страстно желает войти в состав Пакистана. Все! Ни в том, ни в другом случае на уровне жизни людей это не отразится ни как! Тем не менее война длится с 1948 года... и продлится еще весьма долго...

Ну и последнее, на счет "другим не повадно". А что, собственно, не повадно? Выполнять приказы? В таком случае нужно разгонять все армии и специальные службы. Выполнять приказы специальных служб? В таком случае нужно разогнать все разведки мира, ибо они по определению вербуют иностранных граждан. Так за что именно наказывать? И почему одних наказывать, а других нет?04.06.2002 09:53:51,  Леший  
Леший, иногда очень сложно что-то объяснять. Я доказываю себе вещи, а потом доказательства забываю - и не помню. И доказывать другим - уже не знаю как. Я хотела бы, чтобы люди вокруг меня понимали, что если ты убиваешь человека не потому, что он опасен (или потенциально опасен, или совершил преступление или...), а потому, что он еврей или толстый или очкарик или... - то это есть НЕ самозащита общества. То есть если убийство происходит в результате самозащиты общества - это иная категория, которую я не обсуждаю сейчас. Так вот- если это не есть самозащита общества - то это должно быть наказано и будет наказано и через сто лет. Я думаю, что страх наказания КОГО-ТО да удержит. И я верю, что это правильно.
04.06.2002 20:59:35, Пелагея 

Я согласна с этим. Каждый должен думать о последствиях своих поступков, это называется ответственность.Кусочки судьбы передаются из поколения в поколение.Проклятие падает на последующие поколения. Всё правильно, хотя и жестоко.
06.06.2002 12:53:18, Чичу..

Понимаешь, основная проблема с Третьим Рейхом именно в том и заключалась, что антисемитизм был не личной инициативой отдельных лиц, а официально принятой и законодательно закрепленной государственной (!) политикой. Ты слышала про "Нюрнбергские расовые законы"? Именно эти законы ОФИЦИАЛЬНО устанавливали расовую сегрегацию и обосновывали необходимость официального уничтожения тех же евреев. Они, кстати, предусматривали жесткое наказание (вплоть до концлагеря) даже для самих немцев за половую связь с "неполноценными". Это создало очень трудный прецедент связанный с тем, что "убийство потому, что еврей" было ГОСУДАРСТВЕННОЙ политикой. Т.е. любой чиновник обязан подчиняться государственным законам. А законы требуют - убей еврея. Что делать чиновнику? Отказаться выполнять государственный закон? Но это везде и всегда (в том числе и сегодня) однозначно трактуется как измена Родине и считается преступлением, за которое государство абсолютно в праве наказать вплоть до смертной казни. Выполнить закон? Но тогда это уже, мягко говоря, совсем не просто "нельзя убить за то, что лысый или еврей". 

Кстати говоря, и сегодня в официальной международной практике существует масса таких вот неразрешимых коллизий. Например, как совмещается официально признаваемое международным сообществом "право народов на самоопределение" со столь же признаваемым "правом государства на сохранение целостности своих границ"? С точки зрения первого положения любая группа лиц имеет право заявить о своем нежелании более входить в состав государства и выйти из него с образованием государства собственного (или присоединении к другому государству). Но с т.з. второго положения, эта же группа лиц с полным основанием может быть признана террористической, и государство получает полное право ее уничтожить. В том числе и физически. Т.е. получается, что ОБЕ стороны абсолютно правы. К чему это приводит, легко увидеть на примерах Эритреи, Джаммы и Кашмира, Чечни, Тайваня, Малайзии (Тигры освобождения Тамил-Илама) и многих других "спорных конфликтов".05.06.2002 11:04:20,  Леший  
Опять незнание ситуации и истории...
Нюрнбергские законы были изданы в сентябре 1935 года Первый из них, «закон о подданных рейха», устанавливал, что гражданином рейха является только человек, принадлежащий к немецкой нации, к этой категории не относятся люди, чья кровь «не чиста». Реальными последствиями, вызванными этим законом, была отмена всех достижений эмансипации и превращение евреев в людей второго сорта. Вторым принятым в Нюрнберге законом был закон «о защите человека немецкой нации», запрещающий браки между евреями и немцами, запрещающий домработницам-немкам моложе 45 лет работать в еврейских домах. Этот закон запрещал евреям поднимать флаг рейха. Ни о каких убийствах евреев Нюрнбергские законы не говорили... Единственной целью Рейха было избавиться от евреев на своей территории. Никто в мире не поддержал еврейскую эмиграцию из Германии, хотя с некоторыми странами велись переговоры именно от лица СС, чтобы их впустили в эти страны...

05.06.2002 11:54:15, AleXXX 

Ты отрицаешь существование постановлений Министерства Чистоты Расы, выпускавшего, на основании "расовых законов", обязательные к исполнению подзаконные акты, в которых ПРЯМО ГОВОРИЛОСЬ что, в частности, еврейское население лишается права заниматься определенными видами деятельности, что евреи обязаны жить в "специально отведенных для этого местах и не покидать их без специального разрешения", что евреям запрещается вступать в брак с гражданами рейха (за нарушение следовало уголовное наказание), что гражданам рейха запрещалось вступать в половые связи с евреями (за нарушение следовало уголовное наказание)? И т.п. Ты отрицаешь, что, к примеру, даже криминальная полиция (крипо) имела внутреннюю официальную инструкцию, прямо указывающую, что дела о насильственной смерти евреев "надлежит расследовать по мере возможности и лишь при наличии свободного времени и ресурсов для проведения такого расследования". Тебе перевести на русский язык смысл этой формулировки? Ты отрицаешь, что в Германии преследование евреев (равно как циган и т.п.) носило характер официальной государственной политики? 

Да, там не говорилось - убей. Там говорилось - уголовное наказание. Допустим, "до пяти лет в лагере". Что это значит - прекрасно видно на примере НАШИХ СОВРЕМЕННЫХ лагерей. Суд приговаривает подсудимого ТОЛЬКО К ЛИШЕНИЮ СВОБОДЫ, но это автоматически означает, что человека лишают не только свободы, но даже элементарных санитарных условий, сколько-нибудь достойного питания и многого другого, что не редко вообще напрямую подвергает его жизнь практически гарантированному риску смерти. 

Впрочем, кому я это все говорю! Ты же действительно отрицаешь наличие в гитлеровской Германии государственного антисемитизма. Равно как существование концентрационных лагерей и многого другого. 05.06.2002 13:23:08,  Леший  
Антисемитизм был, безусловно. Однако плана убийства евреев (особенно на территории как самой Германии, так и на территории Западной Европы) - не было.
Ты писал:. "убийство потому, что еврей" было ГОСУДАРСТВЕННОЙ политикой. Т.е. любой чиновник обязан подчиняться государственным законам. А законы требуют - убей еврея» Я написал, что это утверждение ложно. Ты, молодец, не поленился, нашел материалы, со столь замечательной патетикой (особенно должен был убедительно для меня прозвучать рефрен "ты отрицаешь") изложил примерно то же самое, что и я писал... После чего приписал мне совершенно идиотские утверджения.

Как обычно, твои способы ведения разговора - деструктивны. Очень просто приписать оппоненту заведомо ложные утверждения и потом радостно их опровергать :)). Я никогда не утверждал, что в Германии не было антисемитизма. Никогда не утверждал, что не было концлагерей. Ты же меня в этом только что обвиняешь. Так что на выбор - илди мои цитаты, где я отрицаю существование концлагерей и отсутствие антисемитизма в Германии, или извинения :))

Кстати, то, что ты не поленился, и нашел некоторые ссылки на Нюрнбергские законы, очень хорошо. И хотя ты не нашел подтверждения своим словам, все равно, это не прошло для тебя даром. Возможно, в будущем ты тоже будешь сначала думать, перед тем, как излагать "всем известные и очевидные" вещи.
05.06.2002 14:03:20, AleXXX 

Мы с тобой часто начинаем спорить из-за подхода к оценке степени детализации, хотя, по большому счету к теме разговора это имеет опосредованное касание. Когда я считаю, что не играет роли, как именно сделан "не деревянный" дом, я совершенно спокойно могу сказать - каменный дом, подразумевая под этим как дачу из шлакоблоков так и небоскреб из напряженного железобетона. Ты же зачастую начинаешь цепляться именно к тому, что "в данном случае не каменный дом имелся в виду, а несуще-арочная конструкция из стали". И начинаются состязания в осведомленности и ссылки на те или иные источники. Хотя для самой обсуждаемой темы важно лишь то, что дом был не из дерева. В этот раз ты наступил на те же самые грабли.

В Германии существовала целая программа "германизации восточного пространства", представлявшая собой целый комплекс мер, направленных абсолютно откровенным образом на прямое физическое уничтожение неарийских народов. Программа официально разрабатывалась германскими государственными органами (если не ошибаюсь, ответственной организацией было министерство по имперским территориям, или что-то типа того. специально для тебя отмечаю, при необходимости точное его наименование можно выяснить. просто сейчас это не важно)и в этой программе открытым текстом указывалось ЧТО И КАК надлежит делать, чтобы освободить новую территорию от ее населения. В частности, там указывалось, что при организации продовольственного снабжения населения оккупационным администрациям не следует стремиться к удовлетворению всех потребностей. Наоборот, рацион питания должен быть нацелен на ускорение естестенной убыли населения от голода. Эти и другие многочисленные примеры однозначно свидетельствуют о том, что геноцид был именно официальной государственной политикой Рейха. В частности, почти везде особой строкой проходило введение еще бОльших строгостей для евреев. Например, в виде прямого запрета на оказание евреям какой бы то ни было медицинской помощи. 

Проблема Нюрнберга как раз с того и началась, что, к примеру, берут врача, отказавшего тяжело больному еврею в помощи и пытаются судить. А он совершенно спокойно заявляет, что не считает себя виноватым в смерти пациента, ибо есть официальная государственная инструкция прямо запрещающая оказание такой помощи. А он, как государственный служащий, обязан подчиняться распоряжениям государства. Ладно, решает суд, надо привлечь к ответу того, кто эту инструкцию разработал. Но тут выясняется, что разрабатывавшие ее люди тоже в свою очередь выполняли официальное государственное поручение и т.д. и т.п. Т.е. кого не возьми - все действовали строго в рамках действующих законов. В некоторых случаях даже следователей-костоломов не удавалось судить лишь потому, что германские имперские законы НЕ ЗАПРЕЩАЛИ применение к подследственным насильственных действий. Именно в Нюрнберге официальное правосудие столкнулось с проблемой, когда неприемлимой оказалась официальная политика государства, а не просто частная инициатива отдельных лиц, прямо нарушавших закон своего государства. Но осудить государство оказалось не так просто. Прежде всего потому, что палка была о двух концах. Стоит официально признать, что человек не только имеет право, но и просто-таки обязан не выполнять распоряжения и законы своего государства если они ему кажутся не верными или ошибочными, как рухнет вся система государственной власти вообще. В том числе и в странах-победительницах. Ибо если немцев наказали за то, что они выполняли распоряжения своего государства, то значит их можно и не выполнять! В том числе и в своей стране тоже! А это уже анархия. С другой стороны, если взять за основу недопустимость анархии, значит нарушать законы и распоряжения государства нельзя. Однако в таком случае, получается, нельзя и судить государственных чиновников вне зависимости от их ранга за последствия выполнения государственных распоряжений! Но как же можно не судить германский Рейх после 6 лет мировой войны?!  

В общем, за основу пришлось таки взять все же целостность государства и потому обвинению пришлось сильно потрудиться, чтобы откопать в материалах ЛИЧНУЮ вину каждого из обвиняемых. Т.е. именно те случаи, где они нарушали именно германские имперские законы. К примеру, расстрел должен по закону санкционировать прокурор? Ну и что, что к 1943 году многие организации, типа СС, СД, гестапо, и им подобные как бы традиционно если и ставили прокуратуру в известность, то зачастую откровенно формально и не редко постфактум? Это нарушение имперского закона. Потому данный расстрел является незаконным превышением власти. Всех участников - под суд. Что такой подход и сам по себе являлся лишь пустым формализмом - нюрнбергский трибунал не волновало. Главное, что это позволяло сохранить видимость законности этого суда и дать возможность мести побежденным. 05.06.2002 15:51:06,  Леший  
И после этого ты утверждаешь, что я цепляюсь к мелочам и излишне детализирую? :))) Ну да ладно. Хотя вместо этого текста надо был лишь сказать: Алекс, закона "Убей еврея" не было :)). Не смею далее настаивать :))

Возвращаясь к теме про полицая и твоих дедов, ответ должен быть один - людей надо судить за нарушение законов того времени и места, где эти законы нарушались. Желательно, по возможности с учетом обстановки (и мнения страны-победителя). ИМХО дед-красноармеец, захвативший прибалтику ни в чем не виноват. Дед-полицай (зеленый брат) - преступник. 

Сейчас в странах прибалтики действует примерно такая же система выдавливания русского населения (ИМХО, поскольку это мне не слишком интересно, особой подробной инфы нет), которая не сильно отличается от политики Рейха.
Да, кстати, судя по источникам, нигде не сдавали евреев немцам с таким воодушевлением, как в прибалтике.

05.06.2002 19:58:15, AleXXX 

Опять двадцать пять! Как можно говорить, что закона "Убей еврея" в Германии не было, если отсутствовала лишь прямая открытая формулировка НА БУМАГЕ, в то время как все остальное было нацелена как раз на это? Если инструкция предписывает под страхом наказания лишьть евреев всякой медицинской помощи, это как - реализация принципа "убей еврея" или нет? Или, раз в ней на прямую нет приказа расстреливать любого попавшегося еврея значит формальность соблюдена? В таком случае, а за что судить "лесного брата"? За то, что он отстаивал свою Родину от оккупантов? Какая разница между оккупацией гитлеровской и сталинской? И почему дед-красноармеец, ЗАХВАТИВШИЙ ПРИБАЛТИКУ ( (С) AleXXX) ни в чем не виноват. Ведь он же ее ЗАХВАТИЛ, т.е. ОТОБРАЛ насильно. Или все лишь потому, что красноармеец является "нашим", а "лесных братьев" как-то привычно считать "НЕ нашими"? 

А мне СЕГОДНЯ что с того? Я родился в СССР, а теперь это лоскутное одеяло из независимых стран. Причем, прошу заметить, при определенных обстоятельствах ВС РФ снова могут "присоединить" кого-нить. Что мне с ТЕХ законов и правил? Кто-то когда-то с кем-то воевал? Хорошо, мы с французами воевали и что? Теперь давайте их судить, благо, при желании всегда можно найти за что. Мы еще с финами воевали. Их тоже судить? А сколько бед мы натерпелись от Швеции? А Япония? А Китай? Ведь на Доманском народу полегло прилично. Всех судить? 

В таком случае давай подумаем над логикой. В чем разница между Германией и СССР по отношению к Прибалтике? Обе страны Прибалтику ЗАХВАТИЛИ. Обе страны установили там СВОИ порядки. Обе страны добивались там выполнения СВОИХ законов. СССР проводил "советизацию" и уничтожал целые классы. И там тоже были сексоты, которые выдавали оккупационным властям кулаков и всяких прочих "врагов народа". Подчеркиваю, ВЫДАВАЛИ ОККУПАЦИОННЫМ ВЛАСТЯМ. Германия проводила "германизацию", в том числе связанную с уничтожением евреев как нации. В соответствии со своими, ГЕРМАНСКИМИ, законами. И точно также использовались сексоты из местного населения. Так вот, в чем между ними разница, если по сути отличие только одно - СССР победил Германию и потому удержал захваченное под своим контролем. За что предполагается судить? За выдачу евреев? Так ведь это соответствовало законам того времени, тем самым законам, за нарушение которых, по твоей логике, нужно судить. Выходит, законы ТОГО ВРЕМЕНИ подсудимый не нарушал! Тогда за что судить? За то, что в свое время не сориентировался и встал не под те знамена, оказавшись в одном лагере с побежденными? Только и всего? Что, горе побежденным? 06.06.2002 09:16:54,  Леший  
Леший, не надо приводить примеры из далекой истории, это демагогия.Наполеон-захватчик.А полицай, который арестовывал своих соседей по деревне и прочая, это-предатель!!!
06.06.2002 12:51:08, Чичу..

А что, во времена Наполеона не было предателей? Еще как были! Как были предатели в Первую Мировую. Но для нас это уже вроде как погребенная пылью веков история. В чем разница? В толщине слоя пыли?06.06.2002 22:19:03,  Леший  
И это тоже. 7 колен.
09.06.2002 03:33:38, Пелагея 

Предателей во время Отечественной войны было немного, по крайней мере, они не на слуху. Но и в самом деле времена те давно миновали. Да и предателей в WWI немного в живых осталось... Речь же, напомню еще раз, идет о формальных законах, о формальном суде, по которому можно вынести конкретный приговор.

07.06.2002 20:49:06, AleXXX 

Вот именно, что всего-навсего формальных. Я лично не считаю это достоинством.09.06.2002 22:56:20,  Леший  
А мы о чем говорим, или, вернее, о чем начинался разговор? О конкретных юридических действиях, связанных с человеком, который еще жив и которого можно судить и наказать. 

Если бы мы говорили об общечеловеческих ценностях, моральных категориях и прочих умственных вещах, тогда бы по крайней мере твоя точка зрения имела право на существование.
10.06.2002 13:08:30, AleXXX 

Ты, видимо, просто потерял нить разговора. Суть его как раз в том и заклюалась, что я позволил себе разделить сами юридические действия и собственно логическую суть этих юридических действий. 10.06.2002 13:58:29,  Леший  
Ты задал вопрос - кого из твоих дедов надо судить. Я ответил тебе на этот вопрос следующим образом - когда морально-этические оценки расходятся, надо судить формально. Формально же один твой дед солдат, второй- предатель. Вот и все. А если морально-этические нормы превалируют над формальными, получается кровавый фарс. Типа Нюрнберга. Или как при Никите валютчиков расстреливали...

А логику в юриспруденции искать можно долго-долго...
10.06.2002 22:12:30, AleXXX 

Ну ты и огорошил! "Формально второй мой дед - предатель!" Предатель кого и чего? Предатель своей страны? Так его страной была Литовская Республика силой присоединенная к соседнему агрессивному государству. Хотел ли он с этим государством воевать? Нет, не хотел. Но и ложиться под него тоже не хотел. Агрессор стал с ним воевать только потому, что он на момент присоединения "не в той армии служил" (и плевать, что это была армия ЕГО страны, ЕГО РОДИНЫ), и что он с немцами воевал не под командованием московского Штаба партизанского движения. Если уж рассуждать с формальной точки зрения, то тогда за что судить немцев? Да, они силой присоединили к Германии чужие территории. Ну и что? Англия силой присоединила к себе Индию, Южную Африку, Канаду, Австралию. США силой "очистили" себе жизненное пространство от индейцев. СССР точно также силой присоединил к себе Прибалтику и изрядный кусок Польши. Следовательно в самом факте немецкой оккупации С ФОРМАЛЬНОЙ Т.З. ничего криминального нет. Аморального, впрочем, тоже. Более сильное государство подмяло под себя более слабые. Не более чем. В таком случае, с момента подмятия победитель ФОРМАЛЬНО получает право устанавливать свои новые законы и порядки. А побежденный ФОРМАЛЬНО лишается права сопротивляться сколько хватит сил? Если да, то тогда выходит что ВСЕ СУДЫ над наци - не более чем просто месть победителя побежденному. Ни законы, ни формальности, ни логика, ни справедливость тут совершенно ни при чем?!

Впрочем, ты действительно не понял. Мой вопрос заключался не в определении того, кем именно был каждый из моих дедов. Что они были по разные стороны баррикады и без того очевидно. Мой вопрос заключался в другом. Я, как ИХ потомок, живу в совсем других условиях, в совсем другой стране (собственно от ТЕХ стран сегодня вообще больше ничего не осталось ни в политическом ни в территориальном отношении), я их ОБОИХ люблю, у меня СВОЕ представление о прошлом, о том, что и как было ТОГДА и СВОИ моральные оценки. Причем они ЯВНО не совпадают с ТОЙ моралью ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Я и спрашивал о том, какая МНЕ СЕЙЧАС разница, кто их моих предков по какую сторону баррикады был? Что бы каждый из них ни делал тогда. Какая мне СЕЙЧАС разница? 13.06.2002 10:15:53,  Леший  
Опять путаешь... Сколько раз повторять - Прибалтика была присоединена добровольно, без ведения военных действий между правительствами стран Прибалтики и СССР. И дед-зеленый брат воевал против своего государства. Разве было мало людей, не согласных с тем или иным направлением политики своего государства? Но те, кто брал в руки оружие, подлежали безоговорочному уничтожению... И это справедливо. По законам.
17.06.2002 15:45:31, AleXXX 

Разница есть и принципиальная. Как ни крути, формально Прибалтика была присоединена без боевых действий, добровольно, с формального согласия своих правительств. Дед-красноармеец выполнял приказы своего правительства, действовавшего МИРНЫМ путем.

Германия захватила Прибалтику путем военных действий, в нарушение международных договоренностей. Еще раз подчеркиваю, что рассуждаем формально. Потому как судить "по-человечески" это из фантастики. Судят по ЗАКОНАМ.

Лесной брат (как впрочем, и любой партизан) действовал что против Германии (хотя, конечно, никто против Германии там не воевал активно), что против Советской власти противозаконно. Обычно об этом умалчивают, но, если я не путаю, партизанская война как метод ведения боевых действий, был запрещен международными соглашениями того времени, и правила Красного Креста распространялись только на военнослужащих. Поэтому, расстреливая партизана на месте, военнослужащие Рейха НЕ НАРУШАЛИ никаких формальных законов. И даже более того, не расстреливая из СРАЗУ и ПОГОЛОВНО, поступали значительно ГУМАННЕЕ, чем этого  требовали ФОРМАЛЬНЫЕ законы.

Так что если с человеческой точки зрения ситуация неясная, то поступать надо формально, следуя букве закона.
06.06.2002 12:15:47, AleXXX 

А не кажется вам это неоправданной жестокостью - "до седьмого колена"-то? :(( Значит, внуки-правнуки преступника, которые, возможно, родятся после его смерти, ничего не будут знать о его делах и вообще могут проживать в другом государстве, должны нести на себе груз вины? :(((29.05.2002 17:24:46, O'Merry

Ну надо же...
У нас как раз в офисе сейчас спор на эту тему вспыхнул...
А интересно,чем для прибалтов фашисты были "лучше" или "хуже" сталинских гебистов?
М. б. у этого старичка мать и отец еще году в 40 сгинули. Неудивительна тогда его реакция... 27.05.2002 09:52:31, Foxuk

Он говорит, что его бы убили, если бы он с ними не работал. Он искал и выдавал евреев. 27.05.2002 20:20:27, Пелагея

Меня, наверное, в данном вопросе не очень трогает судьба данного конкретного человека.
Умрет он на несколько лет раньше или позже - ничего от этого ведь уже не изменится.
ИМХО, Леший тут прав - одно дело сразу после войны, когда уничтожению через уничтожение отдельных людей подлежал преступный с точки зрения большинства строй. Другое дело сейчас, когда подобный суд - не более чем месть. Да и то, непонятно чья.
Меня интересует вопрос - насколько правомочно осуждение прибалтов, с их национализмом и памятниками погибшим во время ВМВ, тем, которые воевали на стороне фашистов. 28.05.2002 12:03:32, Foxuk

Это не месть, это возмездие. ИМХО. 28.05.2002 15:20:09, Чернобурка

Ну о каком возмездии может идти речь?
Человек прожил долгую, спокойную жизнь среди детей и внуков.
Ну, уйдет он из этой жизни на пару-тройку лет раньше...
НАМ (не ему, на него плевать по большому счету), НАМ-то что с того? 28.05.2002 15:57:10, Foxuk

Человек НЕ ИМЕЛ права на эту долгую спокойную жизнь с детьми и внуками. Потому что лишил такой возможности других людей. И дело не в нем конкретно. Просто каждый из них должен знать, что отвечать придется. 29.05.2002 09:30:28, Чернобурка

Согласна в Вами. Но весь "прикол" истории в том, что он уже и так поимел то, на что по с т.зр. морали права не имел - спокойная жизнь, дети, внуки. И сейчас его наказание все равно не будет тем самым "возмездием", которого он заслуживает. Единственное, что могло бы стать этим возмездием - его собственная совесть, которая не дала бы возможности жить. Но это, видимо, из области книжных рассуждений...Не мучает таких людей ничего. И кошмары их ночами не душат. 29.05.2002 10:45:40, Ада

Кстати, не исключено, что свое наказание он уже получил. Не верится мне как-то, чт человек после такой бурной молодости сможет прожить остаток жизни с чистой совестью и без особых душевных мук... 29.05.2002 10:56:37, AleXXX

А мне веритс. Наверное, я не такого хорошего мнения о людях, как Вы... 30.05.2002 09:54:00, Чернобурка

Знаешь, как ни цинично это звучит, но очень правильным что-ли юридическим изобретением является "срок давности". Формально конечно можно это назвать и легальной возможностью нарушить закон а потом хорошо спрятаться на длительный срок. Но это лишь формально. Фактически же...

Отец моей мамы всю войну воевал в РККА. Артиллеристом всю войну прошел. Имел много наград. Был неединожды ранен. Отец моего отца в 40-м не подчинился приказу Сметоны (МО Литовской Республики) о роспуске литовской национальной армии и ушел в леса. Тогда с РККА еще не воевал. Слишком быстро пришли немцы. Воевал против немцев. В 1944-м, когда РККА снова вернулась в Литву, "лесных братьев" записали во враги и начали отстреливать и вылавливать. Дед начал воевать против РККА и провоевал до 1952 года. Потом, была амнистия. Были и лагеря. Впрочем не долго. После смерти Сталина и ареста Берии вышел под амнистию. И как МНЕ теперь к этому относиться. Кого судить будем? Отца мамы, который был в РККА, которая в Литве проводила "советизацию"? Или отца папы, который воевал с этой самой РККА, а значит убивал чьих-то "наших" отцов и дедов? А даже если и судить кого-то из них, что ДЛЯ МЕНЯ это изменит? Я буду меньше любить отца или мать? Тогда надо ли вообще судить? Именно что "за давностью лет". 30.05.2002 15:24:15, Леший

М-да... бессмысленный отголосок былой старины. Нет, строго говоря, преступники должны быть наказаны. Но вот ведь какое дело... Нюрнбергский процесс на 9/10 был самым настоящим фарсом. Всего-лишь попыткой победителей придать своим действиям видимость законности. Они, конечно, верили в то, что они стремятся достичь справедливости, но нарвались на проблему. Везде и всегда преступниками называли тех, кто совершал некие самовольные действия против действующих законов. А в гитлеровской Германии все было совсем не так. Как бы там ни было, но власть в Германии была юридически законной. Таким образом, формально она выражала чаяния немецкого народа. Следоветельно действия немцев были юридически законными. Именно потому потом судить "виноватых" стали, например, за то, что они, типа, нарушили собственные законы Рейха. Например, по закону СД не имело право проводить аресты. Для этой цели оперативной группе СД обязательно должен был придан сотрудник СИПО, немецкой политической полиции, правом ареста обладавший. Но со временем, где-то с 1940 - 41 года СД обычно на эту формальность внимания не обращало и спокойно арестовывало подозреваемых самостоятельно. Так вот, сегодня ловят такого "преступника" и "вспоминают", что он нарушил собственный закон, произведя арест без представителя СИПО (превышение власти) и без письменного постановления об аресте (злоупотребление должностными полномочиями) и потому он - военный преступник! При этом преспокойно забывается что и как на оккупированных территориях делали сами "победители". Забыты и массовые депортации из прифронтовых полос. И "чистки", кстати, имевшие место быть не только в советской зоне оккупации. И грабежи, совершаемые не частными лицами в личных целях, а официально государством.

Я уже не говорю о том, что сегодня попросту глупо судить стариков за то, что они делали 57 - 63 года назад. 26.05.2002 22:27:51, Леший

Konechno, nu i chto chto sotrudnichal. Podumaesh, karatel' - nu ubival, nu zverstvoval... Tak teper' on staren'kiy, davayte pozheleem ego, bednenn'kogo! 27.05.2002 08:36:15, Maria from Israel

Я прекрасно понимаю КАК прозвучало мое мнение. Кстати, среди моих прямых родственников тоже есть те, кто погиб в ту войну. И тем не менее.

Давайте вместе спокойно подумаем. Что есть суд? Вроде как наказание виновного и восстановление справедливости. Согласен. Виновен ли тот человек? А фиг его знает! До тех пор пока его виновным не признал суд. Вот тут и начинаются сложности. Чтобы оценить степень вины нужны свидетели, нужны пострадавшие, нужны очевидцы, нужны улики. Причем более серьезные, чем некоторое количество оставшихся архивных документов. Сегодня нет и десятой доли того, что необходимо для осуществления правосудия. Будет ли суд объективным? Сомневуаюсь. Будет ли он предвзятым? Абсолютно уверен. Хотя бы потому, что Вы вряд ли знакомы и с половиной деталей того дела, а УЖЕ называете его каретелем и считаете безоговорочно виновным. Это ни как не может служить примером восстановления справедливости.

Может тогда смысл этого суда в мести? Но вот в чем проблема - некому мстить. Сегодня уже практически некому. Да и в чем именно проявится эта месть? Смертную казнь ему не назначат. Пожизненное заключение? Тоже наверняка нет. Лет десять - пятнадцать максимум. Однако с учетом реального возраста обвиняемого это фактически означает... смертную казнь! Не является ли лицемерным делать вид, что человеку присуждают всего-лишь несколько лет, хотя фактически его обрекают на смерть? А если является, то чем ТАКОЕ правосудие отличается от правосудия гитлеровцев, точно также юридически отправлявших заключенных "только-лишь в лагерь", хотя условия в лагерях были нацелены на то, чтобы заключенные долго там не жили?

Что остается? Принцип? Принцип тупой банальной мести? В чем же тогда МЫ лучше ИХ?

Я понимаю - это не просто понять. Но это... это прагматизм... это способность принять даже те выводы, которые не очень нравятся внешне. 27.05.2002 20:43:37, Леший

вообще-то фотографии и документы какие-то есть про данного конкретного человека. 27.05.2002 21:04:46, Пелагея

Ну Вы сами посудите, КАКИЕ могут остаться доказательства и уж тем более фотографии? Фотографии того, как он лично в кого-то стрелял? Сомневаюсь. Расстрелами занимались специальные зондеркоманды. Какая-то отчетная документация? А какой она может быть? Его личное собственноручно написанное заявление о том, что он лично кого-то выдал? Максимум, что у следствия может быть, это личное дело агента в котором отмечался его "боевой путь". Однако я в этом сильно сомневаюсь. Немцы были большие мастера прятать концы. Так что скорее всего у следствия есть так называемые "материалы дознания", т.е. дела, составленные из результатов допросов, которые проводили всякие военные комиссии немецких пленных и всяких прочих "перемещенных лиц" в период с 1945 по 1954 год. Но это не слишком надежные свидетельства. Без повторных личных показаний в суде они не очень-то и применимы.

Это если говорить о доказательной базе. Впрочем, точно ни я ни Вы не знаем. На мой взгляд, не это главное. Главное все же ответ на вопрос - а зачем? 28.05.2002 22:55:18, Леший

Нет, фотографий, что он стрелял в кого-то нет. Более того - он и не стрелял. Видимо есть его личное дело - типа отчеты по работе. Возможно фотографии его в форме.
А зачем вообще суды устраивать и потом приговоры исполнять? Для порядка, думаю. 28.05.2002 23:06:36, Пелагея

На мой взгляд, самое ужасное, что придумало человеческое общество, это суд и наказание "для порядка". Куда более ужасное, чем все ужасы нацизма и Холокост вместе взятые. Сегодня уже ни кто толком не помнит, что и как делали победители. Сегодня ни кто особо не задумывается, что тот же СССР мало чем отличался от гитлеровской германии в отношении законности. Сегодня мало кто задумывается над тем, что по большому счету Нюрнберг был просто местью и попыткой придать хотя бы видимость законности своим действиям. Все это посыпано пылью времен. Но запущенный тогда механизм сегодня шарахнул старой миной, взведенной бог знает когда и так и оставленной по забывчивости. 30.05.2002 11:12:32, Леший

То есть если в Союзе делали отвратительно - то и Германии тоже можно? 30.05.2002 17:07:37, Пелагея

Я по-моему слышала про него в новостях. Это старенький дедушка, так? 26.05.2002 08:56:27, Лисенок

Да, он года двадцатого рождения, семья у него, естественно в Америке вся - то есть жена, дети, внуки и все остальные, кто может быть в живых в 80 лет. Интересно, его Литва примет или нет? 26.05.2002 16:08:42, Пелагея

Примет и сделает национальным героем. У них такие в большом почете сейчас... 26.05.2002 19:12:20, AleXXX

Вернуться в конференцию