В блог Подписаться на Дзен!

Мне очень интересно знать, ваше отношени

Мне очень интересно знать, ваше отношение к разрешению добровольно уйти из жизни.
Может из-за того, что я не верующий человек, мне кощунством кажеться, что человеку больному не разрешают уйти из жизни

17.05.2002 12:28:43, Йовин

170 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

В общем, в последних постингах вся тема встала с ног на голову. Вместо того, чтобы обсуждать свободу выбора человеком смерти, мы обсуждаем почему-то "моральное право на убийство". Ну надо же так перекорежить все! 26.05.2002 11:40:31, масяня

Втянули, выскажусь. Мне кажется, что закон этот недопустим именно потому, что сделает отношение к убийству в целом гораздо более терпимым. Наша мораль формируется под влиянием огромного числа факторов и уголовный кодекс один из них. Мы не хотим быть сами и иметь дело с ворами, убийцами и проститутками. А если бы в уголовном кодексе было подробно расписано, в каких случаях можно немножко украсть?

Страшно не то, что некий аморальный тип, подкупив врача, убьет свою тетушку, нет. Страшно то, что молодая здоровая женщина, смиренно ухаживающая за старенькой бабушкой, будет изо дня в день слышать: "Да брось ты, охота тебе горшки выносить, вот можно договориться, и ей не больно и тебе облегчение." 24.05.2002 19:10:16, Ольга Оводова

Предлагаю подумать более конкретно, каким бы мог быть закон об эфтаназии, если бы он был. Т.е.: определение причины (когда можно), гарантии соблюдения законности (чтобы как кто-то писал, подписи не подделывали), органы осуществляющие закон (кто убивает)и сам способ. 21.05.2002 23:53:32, масяня

Конструктивный разговор на эту тему возможен только с теми, кто признает необходимость такого закона, или хотя бы его возможность. 22.05.2002 11:54:15, Lesha

Моя позиция - позиция христианина. Она кому-нибудь интересна? Тогда озвучу.19.05.2002 00:52:01, Томасина  
Она же очевидна, ИМХО:-)...
20.05.2002 09:11:49, Инанна 

Мне интересно20.05.2002 08:08:14, Йовин 
Просто все дело в том, что в нормальном случае (не считая неожиданного падения кирпича на голову) у любого человека, даже самого закоренелого грешника, есть шанс раскаяться и вымолить себе прощение грехов (ну, это - совсем грубо объясняя). Как, например, тот же разбойник на кресте. Куда уж хуже - грабил, убивал... Но успел, и нонче - в раю :) При этом вовсе не нужно думать, что рай - это сладкая конфетка, а ад - это где черти со сковородками. Все куда проще. Рай - место, где есть Бог, ад - место, где Его нет. В этом плане мне очень нравится "Расторжение брака" Льюиса. Человек же, наложивший на себя руки, уходит без покаяния, уходит с кучей грехов на совести (от уныния и безверия до убийства). Т.е., он знает, что шансов покаяться у него нет, но все равно делает это, т.о. сам себя отлучая от Бога, сам отказывается от Него. Как бы соглашаясь с тем, что в его жизни Богу не место (и настоящей, и дальнейшей). Так что, вполне логично, раз уж он сам от Него отказался, что после смерти человек попадет именно туда, где Его нет. Церковь же, не отпевая таких людей, вовсе не наказывает их, как можно было бы подумать, а лишь констатирует тот факт, что они сами себя от нее отлучили и перестали быть христианами. Дальнейшая же их судьба - вне компетенции Церкви, но лишь в руках (и милости) Божиих. Примерно так.21.05.2002 18:17:00, Томасина  
Мы говорим не о грехе. Мы говорим о страдании. И мы говорим о выработке закона. Мы также говорим о правах. Кажется ранее в этой конфе мы уже приходили в взаиному согласию по поводу того, что религия - это не единственная истина, а все остальные взгляды - безусловное заблуждение. Мы уже приходили к взаимопонимания того, что религия - это личное дело каждого человека. Стало быть и религиозные догмы - это тоже его личное дело. Закон же (например, об эфтаназии) распространяется как на верующих, так и на атеистов. И потому я лично не очень понимаю, почему его формулировки должны создаваться исходя лишь их религиозных догматов? Вы не одобряете самоубийство? Так Вам ни кто и не заставляет это делать? Но что, по-вашему, лучше, иметь право и воспользоваться им, или нуждаться, но не иметь права?21.05.2002 23:39:53,  Леший  
Давай отделим мух от котлет. 
1. Я спросила, интересна ли Йовин христианская позиция по-отношению к самоубийству. Она ответила, что да. Я озвучила. Я тем самым ущемила чьи-то права? Тогда извиняюсь. Я для того и спросила заранее, чтобы ничьих свобод не ущемлять...
2. Если уж мы говорим о законе. Попробую с "общечеловеческих" позиций. Сколько % у нас атеистов, которые потенциально могли бы воспользоваться этим законом? Ну, если христиан у нас не большинство, то есть достаточно мусульман, буддистов и пр., кто также неприемлет самоубийства и убийства. Т.е., получим закон для (максимум)20% населения, который будет оскорблять религиозные чувства остальных 80%. Давай попробуем подумать в этом ракурсе...22.05.2002 02:51:47, Томасина  
Что же, давайте попробуем! Лежит на больничной койке и страдает один конкретный человек. Какое ему дело до того, как делят процентные доли представители разных конфессий и атеисты? И каким образом его личное решение распорядиться своей (!) собственной жизнью может иметь отношение к Вашим или моим взглядам на этот вопрос? И почему он в своих (!) страданиях должен руководствоваться Вашими или моими взглядами? Почему не только своими собственными? Почему нельзя предоставить КАЖДОМУ человеку САМИМУ принимать это решение? 22.05.2002 10:47:47,  Леший  
Все очень просто. САМ принял решение - САМ же его и реализовывай. Надоело жить - убивай себя САМ, никто тебе не запрещает. Копи неделю снотворное, а потом выпей всю горсть, если не можешь сам дойти до окна, чтобы выпрыгнуть. Но не впутывай в это дело других. Какое ты имеешь моральное право просить другого человека становиться убийцей? 
Впрочем, подозреваю, тут мы опять ни до чего не договоримся: судя по пафосным кинофильмам, на войне пристрелить раненого товарища, который сам не может доползти до своих - чуть ли не первейшая добродетель. Так что, очередной раз скажется разное устройство мозгов. Это - не в упрек, а как констатация факта :)
22.05.2002 16:54:06, Томасина  
интересно, а как убить себя смому, если мозг уже не функционирует?
23.05.2002 12:03:50, Elfy 

Мы рассматриваем вовсе не эту ситуацию. В случае смерти головного мозга аппарат отключат без чьего-либо согласия. Либо не отключат - в случае, если на почки, сердце или печень данного пациента уже есть желающие. В этом случае могут еще какое-то время подержать. Мы же обсуждаем право человека сказать (в здравом уме и трезвой памяти): "Мне очень больно. Мне надоела эта боль. Убейте меня, пожалуйста."26.05.2002 03:56:46, Томасина  
И как он будет себя убивать? Как Вы это себе представляете?
26.05.2002 10:53:12, Elfy 

Я себе этого в принципе не представляю :(26.05.2002 16:53:11, Томасина  
А что же такое тогда садизм, если добродетель - это просто смотреть, как страдающий человек молит о смерти и ничего не делать? Мол, пусть сам. Даже если он полностью парализован. Даже если он не в состоянии сделать это сам. 22.05.2002 23:31:16,  Леший  
Опять-таки, у нас система аксиом разная. Что делают волонтеры в хосписе? Помогают человеку морально, облегчают последние дни (недели/месяцы) его жизни. Помогают ему уйти достойно, мирно, с надеждой и упованием на лучшее. 
Мне не очень хочется развивать эту тему... На экране компа это будет выглядеть скорее цинично, к тому же неверующему человеку абсолютно непонятно, абсурдно... Но слышала о католических монахинях, долгие годы проработавших с онкобольными, которые молятся о том, чтобы заболеть раком - такие практически неограниченные возможности работы над собой дает знание своей скорой кончины, таких духовных высот можно достичь. Понимаю, что тут это звучит несколько дико, но таков уж жанр электронной переписки - все с помощью клавиатуры не передашь, поэтому эту тему дальше развивать как-то не очень хочется. 
А по поводу армейских эпизодов что-то "Форест Гамп" вспомнился. Там, помнится, одному товарищчу тоже жить не хотелось... Однако, что из этого вышло, наверное, все помнят...26.05.2002 04:29:53, Томасина  
А что, мы опять ориентируемся на желания большинства, а не на желания конкретно взятого человека? Не понимаю, где же человеколюбие "верующих", которые зажимают права каждому пятому человеку в стране?22.05.2002 06:06:04, масяня 

 


 


 
Извините, но если каждому пятому человеку в стране удобно не мыться неделю, мы тоже будем учитывать их позицию и отменять соответствующие правила, предписывающие, например, не появляться в грязной одежде в метро и т.д. (на практике, правда, отдельные индивиды все равно появляются)? Почему мы должны ущемлять их права? Впрочем, дискуссия о правах бомжей вонять тут уже была. Почему ущемляются права курильщиков - их же тоже много, наверное, гораздо больше 20%?22.05.2002 17:10:52, Томасина  
Интересно, а если человек, перед тем, как вколоть себе укольчик (или ему вколят укольчик) месяцок будет каяться, бить земные поклоны, весь из себя исповедуется, познает самого себя и Бога в том числе:)) Т.е. сделает гораздо больше, чем за всю жизнь... и тогда он тоже грешник????21.05.2002 20:32:26, масяня 
Тут уж или-или... Если он Бога познает, то укольчика уже не захочется... 
а грешники... да все мы тут - грешники, святых, вроде, среди нас тут как-то не наблюдается :))) или :(((
Да и при чем тут вообще грешник/негрешник? Пришла девочка-Масяня в инет, рассказала, какой Питер грязный, да руководство его - гады (предположим). Девочке-Масяне ведь не придет в голову обижаться на енто самое руководство, что оно ее на свой сабантуй не пригласило? Правда? Она ведь сама, своим выступлением (поступком) показала всем, что ничего общего с ентим самым руководством иметь не хочет. Что у них - своя свадьба, у нее - своя. Так чего же обижаться самоубийце на то, что Церковь сказала, что он вне ее ограды? Он сам себя за нее вывел. Вот и все, что я хотела сказать.22.05.2002 02:28:12, Томасина  
Стоп, давайте все-таки определимся. То вы пишете, что самоубийца отлучает себя от Бога и в ад ему уже устелено, либо просто Церковь мягко так отделяет его от себя.... Согласитесь - противоречиво. Более того, что-то даже... если все дело в руках божих, то какое право церковь тогда имеет вообще что-то говорить о греховности самоубийц?

И еще один фактик к размышлению. Моя знакомая рассказала. Умирает от рака человек. 2 месяца (!!). Подчеркиваю срок. Врачи сказали, что очень все плохо и практически безнадежно, прошло 2 месяца и человек умер. Как ведут себя его "верующие" родственники (типа сестра что ли?). Его кладут на диван и поят "народным средством", через не могу ведут в церковь на исповедь - И ВСЕ !!!!! В мои понятия не укладывается. Они были у одного врача. Всего лишь у одного! И "верующая" сестрица уверила, что все в руце божией, т.е. классно - не надо брата по врачам таскать, не надо ничего делать, все типа и так хорошо - скоро перед господом предстанет. Лучше мы его в церковь сводим и народной травой потравим. 2 месяца!!!! Это я к тому, что недавно узнаем, что вот физики в Дубне уже ВНЕДРИЛИ аргегат, который разбивает раковые клетки каждую по отдельности и помогают людям даже с запущенным раком. Да, это не особо известно, но я думаю, что если бы люди озаботились тем, чтобы узнать такую информацию - они бы ее узнали. А так, получается-то - убийство на почве веры. Не кажется ли вам таким образом, что церковь занимает какую-то странную позицию .... или даже не церковь, а просто каждый верующий человек в отдельности?22.05.2002 06:15:39, масяня 
Да что Вы говорите?!
Сразу-то я не разглядела...

Сейчас в Париже тяжко умирает от рака моя родная тетка, жена обеспеченного французского адвоката.
В последние два года все самые продвинутые врачи Парижа и Цюриха были к ее услугам! Бесполезно... Ей осталось совсем немного...
Так, может быть, еще не поздно ей поехать в Дубну, к тем самым физикам?!
Адрес, пожалуйста, и подробности!!!
Как-то очень не хочется верить, что Вы этих подробностей не знаете; что Вы все это просто так написали, "для красного словца", не подумавши:-(...



23.05.2002 07:01:31, Инанна 

Я спрошу про Дубну у той знакомой, которая мне это рассказала. Знаю только, что там же рядом существует клиника какая-то крутая, куда они все разработки и внедряют.26.05.2002 11:31:49, масяня 
ОК. 
Все это маловероятно. Вряд ли осуществимо, в виду призрачности шанса...
Но я буду ждать. 
26.05.2002 14:33:45, Инанна 

Да можно говорить о высоких материях.Только Ваша тетка будет умирать без боли в отличной клинике, а тысячи других людей будут заживо гнить в онкологических лечебницах нашей родной страны.И вообще если следовать логике все в руках божьих.То лечить вообще не следует.Бог дал бог взял.Что хочет то и делает.
23.05.2002 12:09:13, hanka

Неужели Вам совсем не стыдно рассуждать о качестве клиники, в которой будет умирать моя тетка??!
Неужели Вам совесть позволяет рассуждать о ее болях?..
Да не в клинике она находится, а дома! Со своим замечательным мужем, который никогда не спишет ее ни в какую клинику (теперь уже это ясно).
А насчет болей... 
Она вся опухла, уже почти не передвигается. От химиотерапии у нее выпали все волосы, и брови - тоже.
Она не может написать письмо моей матери - своей родной сестре (пишет в последнее время Дидье, ее муж, на французском). Не может она этого сделать потому, что ей больно и трудно держать ручку, и из пальцев при сжатии сочится какая-то жидкость:-((((((((((...
Вот, пишу это все - и плачу...
Извините меня все за натурализм, но я просто В ШОКЕ от постинга hanka... 
Думаю, что Лешему или Масяне, несмотря ни на что, не пришло бы в голову написать что-нибудь подобное - черствое и бездушное:-(...

24.05.2002 11:35:19, Инанна 

Для верующего человека - абсолютно нормальное поведение, единственно возможное. Если запущенный рак - все равно умрешь, нет - и так выздоровеешь. Слышал от одного священника фразу "Хорошая болезнь рак, есть время подготовиться"...
22.05.2002 23:44:40, AleXXX 

>То вы пишете, что самоубийца отлучает себя от Бога и в ад ему уже устелено,

Где? Не заметила что-то... Читайте внимательно. Отлучить-отлучает. Идти семимильными шагами по направлению к аду - идет (сам задал себе такое направление). Но вот куда попадет - 100% может сказать только Господь Бог. Впрочем, это - не совсем каноническая точка зрения. Мне вообще идея апокатарсиса не чужда. Так что, возможно, многие православные тут со мной не согласятся, сказав, что 100% попадет в ад.

По поводу знакомого знакомой. Очень напоминает истории агентства ОБС (одна бабка сказала), поэтому не очень-то хочется обсуждать. Я не знаю конкретно этого человека. Я не знаю, был ли он сам верующий, или нет - в его душу уже не влезешь. Если бы конкретно мне сказали, что мне осталось 2 месяца, то я поступила бы так же - причащалась бы каждую неделю, соборовалась бы и т.д. Я слишком хорошо знаю, что такое рак. Сама чуть не пошла работать в один из институтов онкоцентра, да решила, что моя психика не выдержит ежедневно видеть страдания других. Тут уж либо крыша съедет, либо зачерствеешь (что, кстати, к сожалению и происходит в большинстве случаев), либо станешь матерью Терезой. Поскольку вероятность последнего исхода невелика, решила не рисковать (2 первых меня никак не устраивали). Так вот, с раком все далеко не так просто. Вырезаешь опухоль - идут метастазы. Если имунная система организма не справляется, то разобьешь клетки тут - возникнут там. Если бы, действительно, была изобретена панацея, ее авторам давно нобелевку дали бы. У меня перед глазами 2 лучшие мамины подруги - обе весьма состоятельные женщины, имели достаточно средств и связей. Одна была замужем за иностранцем, лечилась там, другая - здесь. В обоих случаях исход - один. Печальный. И лично знаю двоих верующих людей с ремиссией (в одном случае было и традиционное лечение, в другом случае - нет) Это я не к тому, что вера - лекарство, но к тому, что не стоит столь пренебрежительно относиться к церковным Таинствам.22.05.2002 18:13:41, Томасина  
Тамара, ты сильно удивишься, но мне тоже не чужда теория апокатарсиса;-)! 
С той поправкой, что мне-то, грешной, уж точно не скоро засветит воспользоваться ее першпективами...
 
23.05.2002 07:07:30, Инанна 

Что бы вам ни казалось - все равно это или убийство, или САМОубийство:-(...18.05.2002 20:27:18, Инанна 
И что с того? Каждый человек родился исключительно только для того, чтобы однажды умереть. Человек отличается от животных наличием воли? В таком случае почему он не может воспользоваться своей волей чтобы самому определить дату своей смерти?19.05.2002 15:36:12,  Леший  
Потому, что НЕ ОН сам создал свою жизнь, НЕ ПО СВОЕЙ воле - и посягать на нее права не имеет ни при каких обстоятельствах!
20.05.2002 09:13:36, Инанна 

А в чем тогда заключается свобода воли? Почему когда один человек принимает решение убить другого человека на суде - это использование свободы воли. А вот распорядиться своей собственной жизнью ему по своей воле нельзя? Странная логика.20.05.2002 22:54:36,  Леший  
ЛЮБАЯ из мировых религий признает самоубийство тяжким, непростительным грехом!
Но как это объяснить людям, верящим в случайное столкновение атомов как первопричину бытия:-()?..
ПОЛНАЯ СВОБОДА - это фикция (та же НЕсвобода:-). Но об этом тоже нужно говорить долго...

21.05.2002 09:03:42, Инанна 

Ага, синтоизм или конфуцианство тоже? Не надо как обычно говорить за всех
21.05.2002 12:44:49, Лассевинта 

Э-э-э... маленько "пальцем в небо". Вы не очень внимательны.
С каких это пор синтоизм и конфуцианство стали МИРОВЫМИ религиями?!
Кроме того, и там возможности самоубийства жестко регламентированы, причины оговорены (потеря чести, поражение, и т. п.). В основном выходит все то же самое: "Душу положить за други...". Так что - не все так просто:-)!
21.05.2002 15:54:03, Инанна 

Ну ежели миллиард 200 миллионов китайцев и более 100 миллионов японцев, а также вьетнамцев бирманцев и корейцев это не мировая религия, то оно конечно, куда им всем до мировых масштабов. Да и индуизм признает - так что еще миллиард, но они тоже не мировая религия, понятное дело.
21.05.2002 19:16:04, Лассевинта 

МИРОВЫЕ религии - это устойчивый, принятый в науке термин.
Слегка разнится лишь понимание этого термина: некоторые насчитывают пять мировых религий, а другие - аж шесть. Так, к сведению;-)...
Индиузм и буддизм относятся к убийству и самоубийству примерно так же, как и христианство в целом (если не принимать во внимание некоторых течений и ответвлений:-)! Если не сказать, что еще нетерпимее...
Вы бы хотя бы не брались рассуждать о том, о чем имеете смутное представление!
Китай - страна многоконфессиональная. Среди китайцев полно христиан, навалом атеистов (в связи с известными событиями 20 века:-), разнообразных пантеистов, агностиков etc...
Итак, про 200 млн. китайцев не будем - ОК?
С японцами я общалась практически ежедневно в течение 5 лет своей жизни. Чуть было замуж за японца не вышла:-). От нескольких японцев и японок я слышала, что они у себя в Токио и в Осаке не знают лично ни одного (!!!) верующего синтоиста, и только по паре буддистов.
А вообще, свою конфессиональную принадлежность подавляющее большинство японцев как-то фиксирует и обозначает  ТОЛЬКО для того, чтобы получить в будущем место на кладбище:-))). Повторяю: инфа, как говорится, "из первых рук".
Так что... давайте и про 100 млн. японцев не будем зазря говорить;-).

21.05.2002 19:46:19, Инанна 

Я Вас очень убедительно прошу - не надо только передергивать, ладно? Если взять христианство... и просеять его сквозь Вами же самой предложенное сито (по анологии с Вашим знанием Японии), то из без малого миллиарда христиан (как людей проживающих на, так сказать, подконтрольной христианству территории) истинно верующих, а не просто время от времени посещающих церковь в виде отдания дани общепринятому ритуалу, тоже оказывается не так уж и много. Заметно меньше миллирда. А если вычесть еще и Латинскую Америку, где христианство тесно переплетается с отголосками религии вуду и прочими аналогичными моментами... то численность истинных христиан окажется ни чуть не большей, чем синтоистов в Японии. С мусульманами дело конечно обстоит малость сложнее. Однако в мусульманстве самоубийство все же считается куда более мягким грехом, чем трактовка этого действия в христианстве. Впрочем наказание в виде забития камнями, например за прелюбодеяние, - это как-то слабо вяжется с человеколюбием. Теперь что касается синтоизма. Если взять население Японии, Океании и Кореи (за исключением Северной) и посчитать, сколько там синтоистов таких же крепких в вере, как, например, нынешние православные в России, то это ни как не менее 80 - 120 млн. человек. Хотя, я понимаю, если смотреть на мир исключительно с той позиции, что Европа - безусловный центр мира и пуп земли... то конечно 100 миллионов азиатов... ни как не могут претендовать на МИРОВУЮ религию. Даже не смотря на то, что сегодня сложно найти в мире места, где не живет хотя бы один японец, китаец или кореец. И конечно же миллирд индусов - это тоже не основание для претендования на всемирность. Подумаешь, шестая часть населения планеты. Фигня какая! :) И конечно же нет у них никакой собственной религии. Если они не христиане или мусульмане, то значит они просто безверные язычники, чьи религиозные взгляды ну ни как не могут тянуть на особый вид религии. 

Ну и так далее...

Только вот какая заковыка... подобная точка зрения уж очень сильно смахивает на обыкновенное чванство.21.05.2002 23:06:16,  Леший  
Ну, Леший! Ну, выдал!!!
Уж от кого-кого, а от Вас-то я и не ожидала подобного излияния:-)...
Однако, попытаюсь ответить по частям:
=/... Заметно меньше миллирда./= 
Откуда, пардон, взялась эта цифра - нельзя ли уточнить?... Кроме того, не вижу здесь возможности сделать какой-нить вывод по теме, противоположный моему:-). 
=/А если вычесть еще и Латинскую Америку, где христианство тесно переплетается с отголосками религии вуду и прочими аналогичными моментами... /= 
Под "прочими аналогичными моментами", похоже, подразумевается религия инков и майя, с Тескатлипокой, Вицли-Путцли и Кетцалькоатлем (с самыми изуверскими человеческими жертвоприношениями всех времен и народов!)? 
Да уж, и вправду - было бы, с КОГО и с ЧЕГО пример брать:-(то же самое можете отнести и к религии синто, вполне допускающей убийства женщин и младенцев, причем очень жестокие и страшные:-(().
=/то численность истинных христиан окажется ни чуть не большей, чем синтоистов в Японии./=
Извините, но с таким забавным и бездоказательным заявленьицем Вы очень уподобляетесь знаменитому (ставшему притчей во языцех:-) академику Фоменко:-)))))))))))))...
=/Однако в мусульманстве самоубийство все же считается куда более мягким грехом, чем трактовка этого действия в христианстве./=
Вы опять путаете САМОУБИЙСТВО с "пойти на смерть за веру... etc"?!
=/Впрочем наказание в виде забития камнями, например за прелюбодеяние, - это как-то слабо вяжется с человеколюбием. Теперь что касается синтоизма./=
Вот-вот, именно это и касается того же синтоизма! См. мой ответ выше. 
Наказания, широко распространенные среди поборников синтоизма, вообще с трудом укладываются в цивилизованной голове (почитайте, для примера, хоть Ихара Сайкаку, или Акутагаву; из последнего - "Муки ада", либо "Ворота Расёмон")...
=/Если взять население Японии, Океании и Кореи (за исключением Северной) и посчитать, сколько там синтоистов таких же крепких в вере, как, например, нынешние православные в России, то это ни как не менее 80 - 120 млн. человек./=
Извиняйте... А КАК ВЫ УМУДРИЛИСЬ ЭНТО ПОСЧИТАТЬ???! Уж не измеряли ли Вы каким-нибудь хитрым приборчиком "крепость веры"? :-)))))))))))))))))))))))))))))))
=/100 миллионов азиатов... ни как не могут претендовать на МИРОВУЮ религию./=
Ну, почему же?! Претендуют, и даже очень: и буддизм, и индуизм ВХОДЯТ-таки в пресловутое число мировых религий:-))). 
Ну и так далее...

22.05.2002 00:17:18, Инанна 

Вы снова уходите от темы. 

Вы утверждали, что религии делятся на, как бы основные и всякие прочие. Из Ваших высказываний следовало, что христианство и мусульманство - это основные религии. И они не признают самоубийство лигитимным. Вы же утверждали, что синтоизм и другие религии Индо-азиатского регионов не могут быть отнесены к основным ибо их приверженцев значительно меньше, чем мусульман и христиан. Более того, Вы сами сказали, что среди азиатского населения есть множество христиан и мусульман, а также атеистов, что, по Вашей логике, еще больше уменьшает численность тех же синтоистов, буддистов и т.п.  В своем высказывании я Вам показал, что даже если пользоваться Вашей же логикой, то результат оказывается, мягко говоря, вовсе не таким. Миллиард упомянутых мною христиан - это население Европы и обоих Америк, плюс население России, т.е. население той территории, которая официально считается христианской. Однако далеко не все это население вообще может быть отнесено к верующим христианам, как впрочем и к христианам вообще. Таким образом, Ваша логика о доминирующих, основных, религиях явно хромает. Я понимаю, живя в христианской стране и считая себя православной, Вы конечно же смотрите на мир сквозь призму именно этой парадигмы и потому Вам куда ближе представление о том, что то же православие является как бы единственно верной религией. Остальные прочие являются периферийными, а потому не могут быть отнесены к категории главных. Но кроме субъективной, есть еще и объективная реальность, и она несколько мягко говоря не такова. 
В частности, Латинская Америка тоже вроде как относится к христианскому миру, но если смотреть на факты непредвзято, то оказывается, что христианство латиноамериканское и христианство европейское - это два очень и очень разных христианства. Нравится Вам или нет, но латиноамериканская версий впитала в себя огромное количество всяких элементов от того, что христианство считает язычеством. Включая жертвоприношения кровью. И ничего. Живут. И Папа Римский к ним катается как к христианам. Если же всех таких "христиан" отбросить и за основу взять только православие... то сколько всего на Земле православных? Полторы - две сотни миллионов человек? А сколько всего МИЛЛИАРДОВ человек живет на планете? Четыре? Шесть? И сколько процентов от общего количества людей тогда составляют православные? И этот процент является доказательством того, что они являются носителями основной религии, а синтоисты, например, нет? Почему? Потому, что доля синтоистов в общем населении на столько-то десятых процента меньше?

Теперь о мусульманстве. Мой пример с наказанием за прелюбодеяние  через забивание камнями - это реальный пример из мусульманского уклада жизни. И это вовсе не заимствование из синтоизма или каких других религий. Это, так сказать, родное, мусульманское. Так что не стоит передергивать.

И последнее, если Вам лично не нравятся те или иные обряды, уклады и обычаи в других религиях, это еще вовсе не означает, что все эти элементы автоматически становятся "плохими" и " не достойными". Ибо с т. з. других религий множество основных постулатов христианства (православия) попросту смешны или аморальны. 

Кстати, об Инквизиции. Меня лично не убеждает тот факт, что Папа Римский покаялся за те деяния. Не убеждает прежде всего потому, что творились они как раз словом божьим. Когда учитель в школе уличается в сексуальных домогательствах или издевательсвах над учениками, то даже после того, как он отбудет наказание, он на всегда лишается права учить детей. И мне не понятно, почему подобное правило не распространяется на Церковь.

Словом, так уж получается, что в мире существует множество равноправных религий. И далеко не все из них ограничивают личную свободу человека в области распоряжения собственной жизнью. И потому не стоит при рассмотрении формулировок закона, общего для всех (!) руководствоваться только взглядами одной религии. По крайней мере, ИМХО.22.05.2002 10:15:15,  Леший  
Снова повторяю: пытаться что-либо доказать Вам - занятие бессмысленное. И я этого делать не буду!
Однако, вынуждена указать Вам хотя бы на те вещи, которые Вы явно и откровенно перевираете (передергиваете, по Вашему же выражению) на глазах у всего честного народа; не верится, что Вы просто невнимательны или недостаточно развиты;-)...
Итак:
=|Из Ваших высказываний следовало, что христианство и мусульманство - это основные религии/=
=/Вы же утверждали, что синтоизм и другие религии Индо-азиатского регионов не могут быть отнесены к основным ибо их приверженцев значительно меньше, чем мусульман и христиан/= 
Да что Вы говорите?! Это Вам показалось, уважаемый!
Я лишь говорила, что христианство и мусульманство входят в число так называемых МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ (равно, как и буддизм с индуизмом - вот Вам прямо тут цитата из моего предыдущего постинга:=/Претендуют, и даже очень: и буддизм, и индуизм ВХОДЯТ-таки в пресловутое число мировых религий:-)))/=). Чтоб закрыть вопрос: еще обычно к мировым религиям иудаизм относят. 
Честно - надоело повторяться и оправдываться! Но я СНОВА вынуждена это сделать, иначе меня совсем неправильно поймут, "благодаря" Вашим путанным и некорректным пояснениям:-(.
=Таким образом, Ваша логика о доминирующих, основных, религиях явно хромает. Я понимаю, живя в христианской стране и считая себя православной, Вы конечно же смотрите на мир сквозь призму именно этой парадигмы и потому Вам куда ближе представление о том, что то же православие является как бы единственно верной религией./=
Во-первых, это НЕ МОЯ логика (см. выше, и другие мои постинги)!!! Поймете ли Вы это, наконец?!
В данном случае я выступила не с позиции конкретно Православия - т. к. предвидела все эти наезды - а с позиции ВСЕХ МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ, т. к. я уверена в своей осведомленности об отношении всех этих религий к самоубийству. И считаю таковое их отношение ЗАКОНОМЕРНЫМ!
Вот, извольте (цитирую, опять здесь же, чтоб Вы могли в этом убедиться, "не отходя от кассы"!):
=/ЛЮБАЯ из мировых религий признает самоубийство тяжким, непростительным грехом!/=
ИМХО, здесь сыр-бор разгорелся только из-за недопонимания сути участницей, ответившей мне первой.
Так, или нет?..
=/Нравится Вам или нет, но латиноамериканская версий впитала в себя огромное количество всяких элементов от того, что христианство считает язычеством. Включая жертвоприношения кровью./= 
И что в этом новенького? ПРИ ЧЕМ тут обсуждаемый вопрос самоубийств:-)?
=/.Мой пример с наказанием за прелюбодеяние через забивание камнями - это реальный пример из мусульманского уклада жизни. И это вовсе не заимствование из синтоизма или каких других религий. Это, так сказать, родное, мусульманское. Так что не стоит передергивать/=
Не-е-а, это реальный пример еще из ветхозаветного уклада жизни. Это, так сказать, родное, иудейское:-). "Так что не стоит передергивать";-)))))).
=/И последнее, если Вам лично не нравятся те или иные обряды, уклады и обычаи в других религиях, это еще вовсе не означает, что все эти элементы автоматически становятся "плохими" и " не достойными"./=
Могу привести несколько примерчиков тех обычаев и обрядов, которые мне ЯВНО не нравятся:
Карфагеняне, приносившие в жертву Молоху своих новорожденных детей путем бросания их в горящую печь, тоже считали: мол, это "вовсе не означает", что это "плохо" или "недостойно". Они просто искренне полагали, что так хочет "бог" - а шо делать?! 
Ацтеки, закапывавшие на своих полях по весне куски расчлененных человеческих тел, тоже не могли допустить мысли, что их действия "плохи" или "недостойны". Они были уверены, что иначе не соберут хорошего урожая, и помрут с голоду!
Выборный правитель Анголы Матиамво по окончании срока своего правления (этот срок определяли другие члены "правительства") обязан был, в ожидании своего палача, последовательно поотрубать головы всем своим родственникам: матери, детям, женам... И он тоже не считал все это чем-то "плохим" и "недостойным"!!!
Инквизиторы, которых Вы так любите упоминать:-), выдумали аутодафе - "дело веры". 
И т. д., и т. п...
А все дело в том, что кто-то что-то неправильно понял, не так донес до общества... и вот результаты:-(!
И такое положение вещей НЕ ПОЗВОЛЯЕТ мне признавать равные права за всеми религиозными взглядами, теориями и практиками! 
В то же время, справедливость некоторых религиозных постулатов (не только православных) я признавать БУДУ. 
Таким образом, и здесь я оставляю за собой право считать лишь НЕКОТОРЫЕ религиозные взгляды имеющими Божественную природу и в этой связи достойными цитирования! 
И отнюдь не только православные догмы - умоляю Вас обратить на это, наконец, внимание!!!
=/. Когда учитель в школе уличается в сексуальных домогательствах или издевательсвах над учениками, то даже после того, как он отбудет наказание, он на всегда лишается права учить детей. И мне не понятно, почему подобное правило не распространяется на Церковь./=
ГДЕ ЛОГИКА:-)))? Давайте уж тогда и школы запретим - там ведь учителя иногда уличаются в домогательствах etc!..
=\Словом, так уж получается, что в мире существует множество равноправных религий./=
НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ! 
Сатанисты и крысятницы тоже считают свои пагубные кровавые "увлечения" религиями. Вы согласны признать их равпоправие? Вы согласны на возобновление древних традиций жертвоприношений Молоху и прочим подобным идолищам? А ведь есть желающие "повторить"! Вот, и храм Рода уже построили. Глядишь, и до Молоха дело дойдет - была бы честь предложена:-(! 
А Нью Эйдж нынче в фаворе, между прочим...   
Можете считать все это "множеством равноправных религий". 
Однако я, вслед за многими уважаемыми учеными etc, буду продолжать считать, что существует 5 уважаемых мировых религий и множество разнородных сект, ответвлений, культов и философско-антропологических теорий.
=/И потому не стоит при рассмотрении формулировок закона, общего для всех (!) руководствоваться только взглядами одной религии./
Я все же надеюсь, что этого закона НЕ БУДЕТ не только на основании взглядов как минимум ПЯТИ МИРОВЫХ (что бы Вы там ни говорили:-) РЕЛИГИЙ, но и исходя из позиций морали, нравственности и других общечеловеческих ценностей.

ЗЫ Извините, но у меня  уже совершенно точно нет времени на эту дискуссию! Отвечать формально и односложно не хочется. 
Пропадаю отсюда на 2 дня, как минимум:-(...


 
 

22.05.2002 18:31:55, Инанна 

Увы, Вы снова начинаете по кругу. 

"...но и исходя из позиций морали, нравственности и других общечеловеческих ценностей.
"

Сколько Вам еще нужно привести примеров, чтобы Вы задумались над тем, что "общечеловеческих ценностей" вовсе не так много? И отношение к праву на смерть тоже в их число не входит.22.05.2002 23:36:45,  Леший  
Да Леший, брось - тут китайцы все христиане стали, а остальные атеисты. И индуизм самоубийство запрещает - сати, например. И что куча считающих себя атеистами (по переписям и передовицам Жеминь Жибао) на самом деле верят в переселение душ. И что у нас православных хотя бы голосующих за православнызх сколько прцентов 5 или 3. Так что не трать время :)) Доказательство из серии ве машины красные. то что есть белые жугили - жигули не машины, а если вы видели черный мерседес, то это ошибка эксперимента => все машины красные :))
23.05.2002 12:00:06, Лассевинта 

:-)Вы, как всегда, запутались! 
Сати - это НЕ самубийство, а ритуальное убийство! 
В редких случаях (единичных) оно становилось самоубийством; этот ритуал возведен в ранг священного. К случаям  самосожжения (несмотря на то, что святая обязанность вдовы - немедля последовать за мужем, хошь - не хошь: опять же, несмотря на то, что "так хочуть боги", так якобы сделала Сати-Парвати:-) ОТНОШЕНИЕ САМИХ ИНДУСОВ к самосожжению, при невозмоности организовать для вдовы САТИ по всем канонам - отношение к таким исключениям брахманов, в частности - НЕОДНОЗНАЧНОЕ, и вряд ли это когда-нибудь явно приветствовалось...
Опять не то:-)!
Так уж и быть, придется прояснить индуистский подход к самоубийству:
человек, не исполнивщий свою задачу до конца в этой реинкарнации (а если он самоубился - значит, волю богов не успел исполнить - боги его бы сами забрали, если б все ОК:-), в следующей реинкарнации будет поставлен в гораздо более тяжкие условия!!!
И так - до тех пор, пока в ходе перерождений этот гад не достигнет нирваны:-)...
Это вкратце.

25.05.2002 09:20:54, Инанна 

К моему большому сожалению, пожалуй, ты права. Когда человек верит лишь в то, во что хочет верить, то спорить тут действительно бесполезно. :)23.05.2002 20:57:20,  Леший  
Последнюю фразу Вы с успехом можете применить к себе:-).
25.05.2002 09:22:47, Инанна 

ИМХО, все-таки очевидно, что христианство (как самая миролюбивая религия) далеко не самое распространенное вероисповедание на Земле. Видите какая куча других культов :)) Кроме того, еще никто не доказал, что оно (христианство) есть самое правильное мышление :)) Просто есть и другие, и это надо признавать, и их немало. А если подсчитать еще всяких мистиков и астрологов - то цифры вообще становятся неудобоваримыми для вашей логики. Вопрос-то ведь не в этом.22.05.2002 00:35:47, масяня 
Ну и остается добавить, что конфуцианство, скорее, не религия...
21.05.2002 20:54:58, AleXXX 

Само собой:-)!
21.05.2002 21:10:34, Инанна 

Про полно христиан среди китайцев - это супер. вы бы хоть подумали откуда им взяться, кроме нескольких несчастных подпольных католиков(тут уж я с китайцами общаюсь и лапшу мне не вешайте, насчет навалом атеистов. При советской власти все тоже атеистами были)Так что это у кого еще смутное представление. И про  ответвления индуизма не надо, и вообще хамить бы поменьше. Засим разрешите откланяться и примите уверения, что более с вами в дискуссии не вступаю, так как хамство вместо аргументов это не интересно. 
21.05.2002 20:20:53, Лассевинта 

=|Про полно христиан среди китайцев - это супер.|= 
Ну, полно-не полно - но они там иной раз кучно попадаются, чуть ли не целые крупные населенные пункты занимают:-)). Об этом мне некогда рассказывали Ли Ан и Шу Нин - студенты экономфака МГУ.
Вопрос лишь в том, какое количество, относительно 200 млн.-то, считать ощутимым; но сей вопрос, ИМХО, к делу особо не относится... все равно буддизм  выступает категорически против самоубийств:-))!
=/И про ответвления индуизма не надо/=
А почему, собссно;-)? Вы знаете хотя бы одно ответвление индуизма, приветствующее самоубийства?! Тогда, я бы попросила поподробнее - антиресно, знаете ли (как это я могла такой важный и существенный момент в религиоведении и истории религий упустить???)!

Ну, не будем, не будем... а то ить опять аргументов не разглядите, а обнаружите в моем постинге лишь какое-то (??!) хамство:-))...

21.05.2002 21:57:15, Инанна 

Извините, но это сильно похоже на демагогию. Вам не кажется странным, что наказывать человека смертью религиозным догмам не противоречит, а вот позволить человеку самому распоряжаться своей жизнью в полном объеме - противоречит?21.05.2002 12:06:51, Леший 
[пусто]
21.05.2002 16:03:40

Ну вот, значит, как... Кашу заварила, а теперь "Томасина, отдувайся!" :)))
Лешенький, тебе действительно интересно или только ради поспорить? Пока что - лишь намеки. Церковь кого-то осуждает на смерть? Я не беру в расчет инквизицию - католики за нее уже покаялись как за ошибку. Вроде бы, пока, у нас в стране РПЦ - в первых рядах борцов за отмену смертной казни. Почему Церковь с ней мирится (не только у нас смирялась, но и во многих странах)? Вспомни: "Кесарю - кесарево." Почему не рекомендует верующим накладывать на себя руки (запретить силой, ессно, не может - может лишь не благословить, не рекомендовать, а дальше - сам себе злобный баклан, берешь всю ответственность на себя)? См. выше мой ответ Йовин. 
21.05.2002 18:31:46, Томасина  
Вот ведь в чем проблема однако. Да, христианство вроде как теоретически на смерть никого не осуждает. По крайней мере - открытым текстом. Но если пройти мимо умирающего от жажды в пустыне и не дать ему напиться - это ведь тоже убийство. Убийство бездействием. Кстати, в УК почти любой европейской страны даже есть особая статья, предусматривающая уголовное наказание за подобное действие, которая непосредственно приравнивает подобный поступок к осознанному убийству. Так вот, позиция того же христианства очень на это похожа. Церковь выступает против абортов. Ее не волнуют такие проблемы - как перенаселение, как уровень жизни, как вообще сложится жизнь нежеланного и нелюбимого ребенка или ребенка, которого просто нечем кормить и не на что учить. Главное - не убить сейчас. А что тем самым этот "спасенный" в огромном количестве случаев автоматически обрекается на жизнь в страданиях - это как бы оставляется за кадром. Типа, на все воля божья, за которую мы как бы не отвечаем. А многочисленные истории с отказами верующих от медицинской помощи только потому, что она сопряжена с переливанием крови, а это противоречит их религиозным взглядам? Ладно бы отказ от собственного лечения, но ведь они запрещают и оказывать помощь своим детям! Это как? Это не убийство? А что тогда вообще есть убийство? И чем такое "не убийство" отличается от сознательного самоубийства или убийства страдающего неизлечимо больного родственника?

Точно также стоит вопрос с неизлечимо больными. Доподлинно известно, что человек стареет и потому функции его организма расстраиваются, что приводит в том числе и к весьма тяжелым и болезненным заболеваниям, абсолютно неизлечимым с т.з. современного уровня медицины. Что есть стремление любой ценой поддерживать в человеке жизнь, даже когда это автоматически означает продолжение их страданий, порой весьма и весьма сильных, непереносимых? Человеколюбие? Но если ЭТО есть человеколюбие, то что же в таком случае есть садизм?

Ладно, оставим эти философские вопросы. Давайте воспользуемся просто логикой. Когда мне или Вам кто бы то ни было дарит, например, туфли, означает ли это, что Вы с самого момента дарения получаете абсолютно полные права на эти туфли? Вплоть до права тут же выбросить их в ближайшую мусорку или подарить первому прохожему. На сколько я понимаю - да. Да, мне подарили. Но дарение - есть акт передачи прав. Допустим, некая высшая сила (предположим, Бог) подарила нам жизнь. Замечательно. Но не означает ли это, что тем самым с момента дарения она предоставила нам самим полное право распоряжаться этой жизнью таким образом, каким мы сами считаем это необходимым? Вот ведь какая штука... если да, то тогда вопрос этичности самоубийства (а значит и оказания помощи в самоубийстве) отпадает сама собой, так как если человек имеет полное право на свою (и/или чужую) жизнь, то он тем самым и имеет право ее закончить (отнять). А вот если ответ - нет, ... то тогда получается, что лишать жизни может лишь тот, кто ее подарил. И тогда автоматически неэтичным и значит совершенно недопустимым и неуместным является любое (!!!) действие, связанное с лишением себя или кого бы то ни было жизни. Вне зависимости от каких бы то ни было обстоятельств. Даже если убивают вас самого. Даже если это война. Без малейшей разницы. Что по собственной воле, что по решению суда. 21.05.2002 23:28:19,  Леший  
Леший, по поводу абортов - проблема абсолютно та же самая. Ни я, ни Церковь не уполномочены запретить кому-либо сделать аборт. Так же, как ни я, ни Церковь не можем, например, запретить тебе в случае, если твоим детям не будет хватать на еду/образование, взять в руки автомат и идти грабить прохожих. Мы лишь можем констатировать тот факт, что с позиции наших этических норм это - неприемлимо. Т.е., выходя на большую дорогу, ты сам делаешь шаг от Церкви и Бога. Также и с абортами. Мы лишь можем констатировать отход женщины от веры (иже таковая была). Понимаешь... хочешь быть в некоем сообществе людей (по интересам, увлечениям и т.д.) - выполняй некий кодекс этого сообщества. Как только в кружке меломанов ты говоришь"а че я тут вообще забыл? не нужна мне ваша музыка! и ваще, я ее не люблю!", сразу напрашивается вопрос "а, действительно, мужик, чего это ты тут делаешь?" 
Далее про переливание. Мы о христианстве говорим или о каких-то полуподпольных сектах? Выше, вроде, говорили о христианстве...
Про последний абзац... Чой-то в логику не "въеду" никак... Ладно, утро вечера мудренее, спать, наверное, пора :)
Леший, мы опять мыслим во взаимонепересекающихся областях. Для христианина дар Божий (притчу о талантах помнишь?) - это то, что нужно приумножить и принести Богу. Так что, здесь мы едва ли придем к какому-либо консенсусу :) При этом, заметь, я отнюдь не заставляю окружающих делать также. Внешних судит Бог (согласно, опять-таки, моему мировоззрению).22.05.2002 03:21:28, Томасина  
Вот это уже куда более обоснованная позиция. Приятно спорить с умным, адекватным и последовательным человеком. :)

Вне всякого сомнения живя в каком-то социуме, индивидуум автоматически, кроме прав, получает и обязанности по соблюдению неких норм и разделению неких взглядов на окружающий мир. И конечно же - если не нравится, то нечего есть. Вы абсолютно правы. Более того, с этой позицией вообще глупо спорить, ибо она истинна как в фактическом так и в логическом отношении. 

Однако хочу отметить, что спор ведется не о том, правильны или ошибочны взгляды того или иного социума. Речь идет о выработке некоего общего взгляда, которые будет позднее сформулирован в виде закона, обязательного для всех. Включая и тех, кто в отдельный социум не входит и его взглядов не разделяет. Моя позиция заключается в том, что определяющей должна быть воля самого человека. Если он считает самоубийство, вне зависимости от причин, абсолютно недопустимым, то он волен терпеть страдания какими бы тяжелыми они ни были. Но если у него иные взгляды, то он волен поступить в соответствии со СВОИМИ взглядами, а не с чьими то ни было еще. Вот тогда можно будет говорить о взаимном уважении разных религиозных и нерелигиозных взглядов и разных людей. Тогда можно будет выработать тот юридический и практический механизм, который позволит каждому человеку реализовать свои собственые взгляды на свою собственную жизнь. Увы, наш спор с Инанной начался именно потому, что она подспудно считает себя в праве монополизировать все взгляды на права личности и по своему разумению свести их только к взглядам всего лишь одной религиозной конфесси. Что как бы автоматически распространяет эти взгляды и этические нормы на всех остальных людей, в том числе и к данной конфессии не принадлежащих. Что я лично и считаю неверным. Потому я и доказываю, что существуют и другие религии, столь же массовые, которые совершенно иначе относятся к самоубийству. Доказываю, что подход к выработке всеобщей этики только с позиций одной "главной" (основной) религии попросту не уместен уже даже потому, что эта религия на самом деле "основной" не является ни с точки зрения численности прихожан ни с точки зрения древности ее исповедования. Что к религиям вообще подобные категории "главности" слабо применимы. 

То, что Вы говорите о религиозной этике, это лишь Ваша форма этики. Я ее уважаю, как Ваши взгляды (ибо каждый имеет равные права на собственные взгляды), но я ее не разделяю ибо не согласен с теми постулатами, которые называются догматами веры и на которых базируется вся философско-этическая религиозная модель. Совершенно очевидно, что в этой части любые споры бесполезны, если конечно стороны не преследуют цели "перевербовать" друг друга. Потому я и стараюсь, в отличии от некоторых моих оппонентов, самих религиозных догматов не касаться, ибо уже неоднократно мы тут приходили к выводу, что вера по сути своей иррациональна и доказывать или опровергать ее при помощи логики бесполезно. Именно потому я исхожу из реалий окружающей жизни, из фактов. В том числе и тех, что кроме христиан, вокруг живет множество людей и с совершенно иными взглядами. А если мы хотим, что бы выработанные нами нормы морали/этики/права работали именно так, как мы их задумывали, то они должны быть воспринимаемы с согласием подавляющим большинством тех, кто "под ними будет ходить", а не только какой-либо одной группы. Иначе мы опять будем сокрушаться по поводу "хороших законов, которые, увы, не работают".22.05.2002 10:35:01,  Леший  
Э... Да этак я щас как зазнаюсь! :)))

А вообще, у нас опять - примерно одинаковая позиция, но с полярных точек зрения :) Я никому не навязываю христианскую позицию. Попросили - рассказала. Хочешь - принимай, не хочешь - нет. Любой выбор уважаю. Но, повторюсь, если закон актуален лишь для 1/5 населения и при этом оскорбляет этические ли, религиозные ли и т.д. чувства остальных 80%, то, значит, в данном обществе он неприемлем. Как только хотя бы 50% общества заявит, что морально готовы в каких-либо случаях убить себя, можно будет что-то обсуждать. При этом остается вопрос, который я задала выше: если Я хочу смерти, то почему мое желание за МЕНЯ должен кто-то исполнять? Вероятно, в обществе, где 50% готовы к самоубийствам, станет нормой убить кого-то, зная, что, в случае необходимости, найдется такой же благодетель, который убьет тебя. Но мне почему-то в таком обществе жить не хочется. В этом случае придется искать для проживания какую-нибудь менее цивилизованную, более варварскую страну :)  или :(22.05.2002 19:37:17, Томасина  
А чем Вас не устраивает ситуация, когда убивать или не убивать - будет строго в рамках Вашего собственного выбора? Вы лично неприемлите самоубийства? Ну так и не делайте этого! Но почему Вы мешаете это сделать тому, кто считает это приемлимым? Потому, что боитесь, что кто-то примет это решение за Вас пока Вы будете в беспомощном состоянии? Ну так давайте думать о конструкции того юридического механизма, который бы защитил Вас от подобного. Но давайте все же не будем забывать, что и сегодня, когда эфтаназия запрещена, все равно существуют убийцы... 22.05.2002 23:42:29,  Леший  
Потому что я не хочу жить в обществе, где убить человека - это норма. Как гражданин этого общества, имею право не хотеть?
К слову, предвидя вопрос о смертной казни, я категорически против оной. И меня очень радует, что в настоящее время она не применяется.26.05.2002 04:07:35, Томасина  
А... в таком случае, как поступать, например, с внешним агрессором, который на тебя нападает и совершенно не собираеются прислушиваться к твоим миролюбивым уговорам? Или это уже не убийство?26.05.2002 22:36:16,  Леший  
Слушайте, а у меня вопрос. А у церкви нет ни тени сомнения, что она сама идет точно рядом с Богом? Почему всегда такое четкое отождествление: что скажет церковь то скажет и Бог? Просто, если посмотреть на церковную историю, так процентов 50 из того, что она говорила на протяжении 2 тысяч лет, сказано явно не Богом, а кем-то другим:))22.05.2002 06:17:58, масяня 
Есть церковь и есть Церковь. Есть земной институт и есть... Ну, не хочу я сейчас подробностей, потому что не хочу, чтобы попиралось то, что мне дорого. Можно? :) Так вот, церковь, как земной институт, к Церкви небесной имеет примерно такое же отношение, как Ваша тень к Вам - всего лишь отражение, но без нее - никуда :) Иначе - читайте Шварца :)22.05.2002 18:27:53, Томасина  
Как???? Шварца??? Так там же Тень "знай свое место", персонаж круто отрицательный... И вы это так про земную церковь? И вы верующая?26.05.2002 11:33:50, масяня 
В какой момент тень стала "круто отрицательным" персонажем? В тот самый, когда отделилась от Ученого. Так же и любая земная церковь, отделяясь от Церкви небесной, становится сектой и т.п. крутоотрицательным образованием. Ну, а уж если углубляться в эсхатологию, то параллелей можно найти еще больше :) 26.05.2002 16:07:51, Томасина  
А мама с папой, его породившие, имеют значит право, этой жизни его лишить? В какой-то момент человек полностью принимает ответственность за свою жизнь.
20.05.2002 10:55:16, Lesha 

=|А мама с папой, его породившие, имеют значит право, этой жизни его лишить?|=
Вы о чем, вообще-то???!.. 
21.05.2002 09:04:25, Инанна 

О тех, кто дал собственно жизнь этому человеку. 
Человеку дана жизнь - как подарок - абсолютно не важно как - и он вправе распоряжаться ей в соответствии со своими представлениями о жизни, морали и пр. Люди религиозные совершенно очевидно будут распоряжаться ей в соответствии со своим понятием о мироздании, вероятно, не приемлющим ни убийства ни самоубийства безотносительно целей данных актов - так никто веди и не неволит. Но почему отнимать это право распоряжаться своей жизнью у остальных? 
21.05.2002 10:06:19, Lesha 

Потому что страна у нас - весьма своеобразная, со своей национальной спецификой. У нас - не Дания и не Голландия. И никто из нас не застрахован, что однажды любящий племянничек не подделает подпись любимой тетушки (бабушки, мамочки, папочки) на распоряжении об эвтаназии в случае паралича (например) только из-за того, что эта тетушка (бабушка-папочка-мамочка) являлась счастливой обладательницей сталинской "трешки". Да какой там трешки!.. У нас и за комнату в коммуналке стариков на улицу или в психушку выкидывают, бомжами делают :(((
Так что, народ, давайте сперва мало-мальски цивилизованное общество попробуем построить, а там уж (если вдруг получится) и об эвтаназии поговорим...21.05.2002 18:40:05, Томасина  
Это другой вопрос - не спорю, тесно связанный с обсуждаемым, но все же другой. А почему обсуждение эвтаназии (пока только обсуждение) Вы не считаете актом развития того самого цивилизованного общества? Какими путями Вы предлагаете строить цивилизованное общество?
22.05.2002 08:37:55, Lesha 

Не вижу логики. Если "любящему родственнику" очень захочется, то он и без эфтаназии вполне справится. Например, при помощи любого цианида в кофе. Примерно треть бытовых убийств сегодня совершаются при помощи таких обыденных предметов, как кухонные ножи, табуретки, молотки, чайники. Так что, теперь запретить их производство и использование в доме?21.05.2002 23:59:04,  Леший  
Цианид легко устанавливается банальным анализом. А тут - такой простор, к тому же, почти узаконенный... :(22.05.2002 02:33:58, Томасина  
Так я не понял, мы о чем говорим? Может все же стоит разделить для себя понятия воли и ее изъявления и сознательного нарушения закона. Т.е. стоит изначально разделять в голове мух и котлеты. Если кто-то что-то нарушил - то это уже преступное деяние и за него следут преступника наказывать. Но почему предлагается наказывать страданиями всех без исключения лишь бы только у потенциального преступника не появилось возможности совершить преступление? Ну тогда давайте заставим женщин ходить в глухой парандже, ибо ведь во многих случаях поводом к изнасилованию становится не верно понятое поведение или наряд самой женщины. Конечно же не во всех случаях поголовно, то какая разница?! Даже если таких случаев лишь часть, все равно это уже достаточно. Можно еще вообще сегрегировать мужчин и женщин во избежание, например, рукоприкладства. О! Если уж на то пошло, Вы даже представить себе не можете, КАК МНОГО можно придумать!!! :) Вот только будет ли это решением тех проблем, ради решения которых будут придуманы эти одиозные меры? Опыт показывает, что нет. В лучшем случае все останется как было. В худшем - станет гораздо хуже.  22.05.2002 10:43:01,  Леший  
=|Но почему отнимать это право распоряжаться своей жизнью у остальных?|=
Да уж, у них отнимешь:-(... 

21.05.2002 16:05:59, Инанна 

И очень хорошо. Мало радости жить, руководствуясь чужими мыслями. Каждый выбирает СВОЙ путь.
22.05.2002 08:40:05, Lesha 

Это напоминает Айзека Азимова с его тремя законами роботехники :)) (если вы в курсе). Так вот: не хочу быть роботом:)) И Бог от нас не послушания ждет:)) Ему то какая радость наблюдать за тренированными рыбками в аквариуме?:)) Для этого у него сонмы вских других товарищей есть. А человека он не для этого создал, ИМХО:))20.05.2002 10:02:08, масяня 
"Три закона роботехники" были придумане не ради красивого словца и не из высоких моральных соображений. Это не более чем попытка заранее обезопасить человека от угрозы того, что став более совершенными, роботы не усмотрели однажды в человеке прямой себе угрозы и не устроили бы бунт, в котором человек имеет слишком много шансов проиграть... :) Если отбросить фантастические наносы и литературные красивости, то это не более чем малость перефразированная искуственная идеология, которую рабовладельцы всех времен и народов всегда стремились привить своим рабам. 21.05.2002 15:42:56,  Леший  
См. мой ответ Лешему.
А для чего, по-Вашему, Бог человека создал? Чтоб человек безнаказанно проявлял свою волю по примеру Гитлера, Сталина или... ну, хоть Чикатило... что ли:-)?..
21.05.2002 09:06:13, Инанна 

Н почему ж как свобода воли - так сразу Чикатило, Гитлер и Сталин????? Ну что вы, в самом деле:)) Детский сад тут 
чтоли? "Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок"? Ну, а если хотите по гамбургском счету, то были еще такие личности (современные трем вышеназванным) как Александр Матросов, с полной свободой воли бросившийся на дот. И что тут скажете?21.05.2002 09:44:24, масяня 
Вы еще скажите, что это одно и то же:-)...
"Душу положить за други своя" - это вовсе никакое НЕ САМОУБИЙСТВО!
21.05.2002 11:42:21, Инанна 

Значит "за други своя" лишить себя жизни можно, а вот за себя самого - нет?21.05.2002 12:08:07,  Леший  
Не лишить себя жизни, а сознательно подвергнуться смертельной опасности. На том и основан любой ПОДВИГ.
=/Значит "за други своя" лишить себя жизни можно, а вот за себя самого - нет?/=
Совершенно верно: и вообще, это - "...две вещи несовместные", и попросту несравнимые...

21.05.2002 16:08:30, Инанна 

Вот как раз в этом и проявляется демагогичность некоторых религиозных позиций. О каком "сознательном подвергании себя смертельной опасности" может идти речь при закрытии пулеметной амбразуры собственным телом? Это, сударыня, гарантированная смерть. Вы, видимо ни разу в жизни не видели, что делают с человеческим телом пули? Это полная гарантия смерти. Равно как направление горящего самолета в колонну вражеской техники, как это сделал экипаж Гастелло. Равно как остаться в заслоне и отстреливаться до последнего патрона. Ибо задача заслона - как можно дольше задержать погоню, а задача погони - как можно быстрее возобновить преследование и потому с заслоном ни кто никогда не церемонится. Вплоть до напалма... 

Может все же начнем называть вещи своими именами, а?21.05.2002 23:33:55,  Леший  
Ну, допустим, я выразилась недостаточно определенно, чтоб Вы меня правильно поняли.
=/при закрытии пулеметной амбразуры собственным телом? Это, сударыня, гарантированная смерть./=
Человек, идущий на это, САМ В СЕБЯ НЕ СТРЕЛЯЕТ!!! Что бы Вы там ни говорили.
Гастелло сделал то же самое, что и мусульманские шахиды, и японские камикадзе; это, по сути, та же самая "смерть за Веру, Царя и Отечество". По понятным причинам, я не посягну на подробный этическо-религиозный разбор данной ситуации (не чувствую за собой таких полномочий).
Вы, похоже, никак не поймете, о чем я говорю. Попытаюсь еще на паре примеров объяснить...
Католический священник в концлагере сознательно пошел на эсесовский эксперимент с голодной смертью. Пошел на это вместо атеиста - на которого, поначалу, пал жребий и который просто слишком боялся и впал в отчаяние!
В камере смертников он причащал и исповедовал других умирающих. Служил литургию по памяти - до последнего...
Он доподлинно знал, что идет на смерть. Но он - святой, он ныне канонизирован. И совершенно справедливо, ИМХО!
В другом концлагере русская женщина, Кузьмина-Караваева, при подобных обстоятельствах самолично вызвалась немедленно пойти в газовую камеру ВМЕСТО матери пятерых детей. Знала, что умрет? Знала точно. Самоубийство ли это? Нет, это подвиг, о котором и сказано: "душу положить за други своя".
Туган-Барановский, который заперся в Соборе Василия Блаженного и предложил безбожникам взрывать Собор только вместе с ним внутри, тоже был абсолютно готов к страшной смерти! Как ни странно, ее не произошло. Человек, таким образом, отстоял святыню...
НЕЛЕПО путать подобные ситуации с самоубийством (да еще и вплетать их в качестве примера в разговор об откровенном самоубийстве в мирное время - лишь из-за того, что "у меня все болит"!:-((). Попытайтесь понять это...

25.05.2002 09:54:01, Инанна 

Мать Марию (Скобцову) в свой список добавь еще. Кстати, потрясающая женщина (поэтесса серебряного века, монахиня, святая... тоже пошла в газовую камеру вместо другой женщины) - почитай про нее, если попадется. Есть книжка о.Сергия Гаккеля.26.05.2002 04:36:35, Томасина  
Читала про нее - но не у о. Сергия Гаккеля...
26.05.2002 14:30:46, Инанна 

Ну какое тут "подвергнуться смертельной опасности"? Не передергивайте термины. Он шел на смерть, ибо вся обойма пулемета в твое тело шансов выжить не оставляет. Он шел на смерть и знал это. Это было явным самоубийством. За други или не за други... не суть. Почему мы такие виды самоубийства не учитываем? А тот самоубийца-калека, который бросается с балкона, потому что видит в какую тягость он семье и желает освободить ее от мук?  Он тоже не "за други"?21.05.2002 20:37:22, масяня 
См. мой ответ Лешему, повыше.
Упомянутый Вами самоубийца-калека - явный атеист, плохо думающий о своих родных...
Офф: я все еще не потеряла надежды дождаться от Вас ответа про физиков из Дубны!

25.05.2002 10:01:37, Инанна 

Кать, я тебе как биофизик... Даже не думай обнадеживаться. Ну, предположим, в одном каком-то месте - разобьют эти клетки... Если организм разбалансирован, если сбои на уровне имунной системы, то полезет из другого места :( Это как опухоль из груди вырезали - пошли метастазы в легких. Не через год, так через 10. 26.05.2002 04:41:23, Томасина  
:-((((
Да понимаю я это все... Прекрасно понимаю, что осталось только молиться!
Просто дико иногда наблюдать, как люди начинают говорить об "убийстве на почве веры" и обвинять кого-то, даже не понимая толком, о чем идет речь, и не имея возможности ответить за свои слова...

26.05.2002 11:25:15, Инанна 

Я отвечаю за свои слова. Очень хорошо отвечаю, у меня самой мама от рака умерла. Поэтому не надо говорить, что я все придумала. За что купила, за то и продаю. И информацию получила от человека, который выл от боли у меня на руках, узнав о той смерти.

Бездействие, опаивание "народными средствами" и оправдывание этого всего "божественным провидением" - всего лишь простое наплевательство. Ваша-то тетя, кажется, всех ведущих западных врачей прошла. Ситуевина несколько другая, согласитесь, чем если бы ее после посещения местной клиники в городе Н-ске уложили бы на диванчик и все. 26.05.2002 11:37:56, масяня 
=|Поэтому не надо говорить, что я все придумала. За что купила, за то и продаю.|=
А я и не говорю, что вы все придумали! 
Я лишь утверждаю, что для обвинения в "убийстве на почве веры" нужны более веские основания, чем "за что купила, за то и продаю".
Тем более, что умирающий брат вряд ли был бессловесным и менее дееспособным, чем его верующая сестра, "уложившая его на диванчик"...
Кстати, если врач определил оставшийся человеку срок в 2 месяца, и так оно и вышло - значит, этот врач оказался прав, => и все остальные все правильно поняли, и действовали вполне адекватно ситуации! Так, как действовал бы любой истинно верующий человек, осведомленный о своем скором завершении земного пути...

26.05.2002 14:28:23, Инанна 

???????? Ой ли? ОДИН врач сказал, что все плохо - и достаточно? А чья тетя по всем врачам каким можно прошла. Да я даже к гинекологу в три разных больницы хожу. И знаете, бывает что все трое говорят разные вещи.
Убийство на почве веры - это пофигизм по отношению к земным страданиям другого человека, объснемый с точки зрения "так хотел Бог". Разве Бог сам являлся лично и говорил, что он так хотел? Поступали разве какие-то официальные заявления от небесной канцелярии? А если трактовать в эту сторону любое умолчание сверху, то можно к чертям закрывать всю науку, мендицин и образование. Вот это и есть религиозное мракобесие, ИМХО.26.05.2002 15:57:21, масяня 

Проблема разделилась, как минимум, на две части: 1)человек сам принимает решение уйти из жизни, находясь в сознании, 2) принять такое решение за человека без сознания. В первом случае, человек имеет право сам решать, и не разрешить ему неправильно. Во втором случае больше походит на подписание смертного приговора, хотя понятно, что это часто горькая необходимость, но людям, которые должны это решение подписать и привести в исполнение не избежать моральных издержек. 18.05.2002 11:51:05, Blossom

Насчет бессознанки... Вот мне кажется, в обществе необходимо инициировать обсуждение темы эвтаназии, чтобы люди подумали над ней и договорились заранее, как поступать в таком случае. Например, я мужу скажу, что не надо меня держать полутрупом, а лучше сразу отключать от всех аппаратов. Таким образом, у него будет заранее мое осознанное "прощение грехов". И моральная травма у него будет меньше. Это же самое можно ввести и в юридическую практику, вплоть до составления какого-либо документа, регламентирующего такой случай. Просто люди сами настолько боятся это обсуждать, что вот и получается неразбериха. 18.05.2002 12:09:02, масяня

Ну,я это мужу давно сказала. Вот только не факт, что его мнения спросят:(( И тем более моего, если буду в сознании.:(( Я сейчас так голандцам и бельгийцам завидую. 18.05.2002 12:27:34, Харас

Я - человек, не принадлежащий к каким-либо религиозным конфессиям, хотя в бога верю. С моей точки зрения, не претендующей на истину, если нам дана свобода воли - мы имеем право распорядиться ею по своему усмотрению, как то: лишить себя жизни самостоятельно в любом случае (не только в случае неизлечимой болезни). Это наш личный выбор и отвечать за это мы будем только перед Богом, когда там окажемся. Другое дело - введение самоубийства в бридическую государственную практику. В таком случае, конечно, ни о каком "любом случае" и речи идти не может.

Единственный вариант, когда человечество может принимать вариант самоубийства - это неизлечимая болезнь. Хорошо, давайте обсуждать ее.
ИМХО, если врачи ставят смертельный диагноз и больной хочет не мучиться и не существовать какое-то время полуразложившимся трупом - его право желать убить себя. Я бы предпочла такой вариант для себя лично - умереть легко и по возможности красиво, и не представлять из себя что-то недочеловеческое, воющее от боли, испражняющееся под себя, опухшее или наоборот исхудавшее до бухенвальдских размеров. А сколько муки это доставляет родственникам? Сколько лет потом в страшных снах им будет сниться то, как я умираю? Может быть, хватит им хлопот и так, с моими похоронами?

Безусловно, закон об эвтаназии нужен. Он обязатекльно должен определить момент, начиная с которого человек имеет право самостоятельно решать дить ему или умереть. Безусловно, при этом, должна быть обязательная помощь психолога, возможно, и его заключение.

Насчет того, что тот, кто дал яд - убийца... я не согласна. Это все равно, что называть убийцами всех врачей, которые... ну не будем говорить сколько раз ошибались. Да, это тяжело, дать яд. Поэтому все, ИМХО, должно решаться не в личном общении. Это должно быть вроде отдельного "места", куда уходят и не возвращаются. Это все равно как сыграть свои собственные похороны при жизни - это клево :)). Можно все сделать красиво и легко, уйти так, чтобы памть о тебе не омрачалась психологической депрессией, вызванной муками больного на смертном одре. Чтобы это было прощанием перед новой встречей (ИМХО, наверное на меня в детстве очень повлияла сцена самоубийста Петрония из романа Сенкевича "Камо грядеши"). Таким образом, все ведет к рождению некоего нового ритуала. И к новому отношению к смерти вообще. Мы ее так безумно боимся, как будто смерть - не есть самое естественное дело в жизни :))

Ну, а с точки зрения религии, конечно, самоубийство - грех, ибо нам надлежит верить в чудо, которое может произойти в любой момент. А страдания - это наше искупление. Такая точка зрения тоже вполне логична. Но все равно, ИМХО, более всего я бы хотела встретить смерть, находясь в здравом уме и твердой памяти. Очень уж хочется посмотреть ей в лицо :)) 18.05.2002 11:18:04, масяня

Ставлю свою подпись под вашими словами. Мне для такого умозаключения достаточно было один раз побывать в онкологической больнице. 18.05.2002 11:41:28, Йовин

вообще-то, насколько я с этим сталкивалась, такие убийства (или "убийства") происходят в московских больницах каждый день.... 18.05.2002 10:58:40, Foxuk

Каким путем? 18.05.2002 12:30:40, Харас

Например, в неврологических отделениях - у человека отек мозга, который угрожает "отключить" жизненноважные органы. Какое-то время этот отек снимают медикаметозно, а потом просто перестают :-((( Если не перестать - можно еще несколько дней протянуть....
В Филатовской сынуля лежал после рождения, в реанимации. Ну, у него-то, слава Богу, ничего страшного не было. Девочки-медсестры сами признавались, что иногда не хватает импортных аппаратов, тогда безнадежных детей подключают к советским.... 18.05.2002 13:45:43, Foxuk

Это по их желанию, а вот по-своему реально договориться? 18.05.2002 14:11:49, Харас

А я скажу честно, видя смертельно больного. страдающего от болей, я бы даже нестала задумываться по поводу гуманно не гуманно. Помоему видеть страдания и не помочь это жестоко.
Очень давно однокурсница видела смерть своего отца. они всей семьей целыми днями просиживали у кровати отца, который приходил в сознание, выл от боли, ему кололи морфий и он опять отключался. так вот он приходя в себя все время говорил дайте мне что-нибудт я хочу умереть.
18.05.2002 09:07:44, Йовин

Мне кажется, что этот вопрос является сложным не столько в практическом, сколько в общественно-этическом отношении. Ибо большинство людей, которые на самом деле сталкиваются с ситуациями, в которых действительно нужно принимать решения подобного рода, на понятие жизни и смерти смотрят совсем иначе. Естественнее. Волну же гонят в подавляющем большинстве как раз те люди, которые смерть видели только по телевизору и потому могут теоретизировать на тему безоговорочной святости жизни. Вообще сама идея смотрится заманчиво, но только как общая идея и ровно до тех пор, пока она не сталкивается с реалиями. А они, реалии, обычно куда сложнее и неоднозначнее. Это конечно красиво - спасать жизнь любой ценой - но когда сама жизнь становится страшнее смерти... то сохранение жизни во что бы то ни стало уже превращается в вид садизма. Особенно если учесть, что все эти разговоры о святости жизни ведутся не из любви к самой жизни, а в самую первую очередь из страха, что это будет неуправляемым процессом и кто-то кого-нить убъет против воли. Подчеркиваю, не из любви, а из страха лишь маскируемого этой любовью. 17.05.2002 22:46:54, Леший

В Бельгии как раз на днях этот вопрос решился положительно, разрешают в случае 100% безнадежности больного. Поддерживаю. И возник вопрос ко всем кто против. А вот если мозг умер, а сердце бьется - это как? Это жизнь или смерть? Человек уже НИКОГДА не вернется к жизни, в нормальном понимании. И кощунство ли при этом отключить дыхательный аппарат?  А если 7 клинических смертей подряд и нет надежд (НЕТ!) на выживание, имеет  ли право врач принять какое -либо решение? Просто больше не оживлять.17.05.2002 19:11:55, Ольгуша 
Только что передали, что решили положительно... То есть узаконили убийство.
17.05.2002 22:23:28, AleXXX 

А убийство нельзя ни запретить ни узаконить ибо весь этот мир держится на рождении и смерти. 17.05.2002 22:49:16,  Леший  
То есть если грохнут тебя или кого-нибудь из близких твоих, ты останешься к этому равнодушен? :) Ну-ну...
19.05.2002 00:49:29, AleXXX 

Видишь ли, если бы речь шла о разработке процедуры, так сказать, принятия решения, вероятно мы бы говорили иначе. Но пока все топчются все время вокруг разрешать/не разрешать эфтаназию такие вот демагогические примеры будут оставаться всегда. 

Впрочем, давай рассмотрим и его. А что почему я должен быть априори против? Как разумный человек я прекрасно представляю, что может быть множество ситуаций когда такое решение очевидно или когда любая задержка с принятием решения является фактически продолжением страданий человека. Так почему я должен быть против? Только потому, что МНЕ бы хотелось, чтобы этот человек продолжал жить? Жить как, в состоянии тыквы, сохраняя лишь биологические спинномозговые реакции, но лишь бы я мог осознавать, что "он жив"? И это называется человеколюбием? Т.е. наплевать, что чуствует/ощущает тот человек, главное что Я ХОЧУ чтобы он жил? Извините, сударь, если ЭТО есть человеколюбие, то что же тогда есть садизм?19.05.2002 15:44:44,  Леший  
На самом деле проблема выеденного яйца не стоит. Если человек по религиозным или любым иным мотивам не хочет становиться самоубийцей (убийцей), то никакие законы его не заставят поступаться своими принципами. Ну а людям, для которых такие проблемы не существуют, почему бы не помочь?
20.05.2002 23:33:02, AleXXX 

В чем и должен заключаться, ИМХО, смысл свободы воли. Хочешь страдать ибо так тебе велит твое понимание долга (обществу, Родине, Богу или кому бы то ни было еще) - страдай. Не хочешь - не страдай. Спор же возникает потому, что общество пытается вмешиваться в этот выбор, как только речь заходит о лишении жизни. Вне зависимости - кого и почему.21.05.2002 12:11:09,  Леший  
Простор ИМХО у нас это лучше не вводить в связи с низким уровнем юридической культуры...
21.05.2002 20:56:09, AleXXX 

А при чем тут "юридическая культура"?21.05.2002 23:34:43,  Леший  
Непроработанность законов, сложность в оформлении принятого решения, колоссальные возможности для злоупотреблений и т.д.
22.05.2002 23:28:38, AleXXX 

Знаешь, меня, признаться, удивляет подобная позиция. Ах, наш народ такой неумелый, такой неприспособленный! Ну нельзя ему давать право выбора! По крайней мере пока. А то обязательно дров наломает и себя покалечит... 

Вот только одно непонятно - откуда возьмется тот народ, который будет уметь всем этим распоряжаться правильно, если ему не дают самому жить, а? Не разбив яйца нельзя приготовить яичницу.22.05.2002 23:44:46,  Леший  
А при чем тут народ? Я говорю не о народе, а о юридических реалиях в отдельно взятой стране в определенное время...
23.05.2002 11:38:54, AleXXX 

А что же такое "юридические реалии" как не банальная констатация факта правового нигилизма населения? Или у нас "правовые реалии" отдельно, а народ - отдельно?23.05.2002 20:59:01,  Леший  
=|А убийство нельзя ни запретить ни узаконить|=
Вы о чем, пардон?!
Насколько я понимаю, речь идет ИМЕННО о стремлении некоторой части общества узаконить УБИЙСТВО!  
18.05.2002 21:27:10, Инанна 

Угу. А смертная казнь? А армия? А полиция? А специальные подразделения? А исследования в области оружия? Это все как же? Или это как бы другое убийство, а? И потому его можно считать узаконенным, а вот эфтаназия - это ох и ах?19.05.2002 15:46:33,  Леший  
Это вы кому-нить другому пишите, а я - пацифистка:-)...
20.05.2002 09:14:38, Инанна 

Видите-ли... пацифизм, это такая штука... которая возможна только потому, что кто-то убивает за тебя. Вот только, ИМХО, с моральной стороны пацифизм выглядит малость лицемерно. Именно потому, что для его существования убивают другие люди. 20.05.2002 22:56:50,  Леший  
Во, правильно. Надо Инанну послать урегулировать ближневостоный кризис :)) Наверное, именно ее слова там не хватало, чтобы все побросали оружие и тоже стали пацифистами. Только Лешему придется, наверное, прихватить ружьишко и ее охранять, чтобы евреи или арабы ее случайно в ярости не прирезали:)) Пацифизм такая, понимаешь, штука... противоречивая:))20.05.2002 09:47:07, масяня 
Отключают и без смерти мозга запросто. а что делать? Нейрореанимация Склифа рассчитана на 8 пациентов, а очень часто завозят по 15. И где при случае на всех аппаратов наберешь?
17.05.2002 20:00:40, Лангуста  

Да, я знаю, что выключают, но  в вышеобозначенных случаях. А откуда у вас про Склиф такие сведения? Вы там работали? 
17.05.2002 20:19:12, Ольгуша 

Ближайшая подруга очень много и в подробностях рассказывала.
18.05.2002 03:17:59, Лангуста  

Если это про нейрореанимацию, то малость приврала (извиняюсь) она вам, мне приходилось с некоторыми оттуда работать.
18.05.2002 05:14:59, Ольгуша 

Ну Вам виднее, наверное:) Вы же  "с некоторыми оттуда работали", а она со всеми оттуда 7 лет подряд работает. И врать ей мне смысла нет ну уж никакого:) А вообще, считайте, как Вам удобнее:)
19.05.2002 17:38:57, Лангуста  

Кроме нейрореанимации, дыхательные аппараты имеются еще и в других отделениях, а кроме постоянно работающих, еще есть и резервные, которые используют в случае неисправности оных, а так же в случае их недостатка.
19.05.2002 22:26:12, Лу

Если умер мозг, значит - смерть. ИМХО..
17.05.2002 19:32:50, осн 

Моё мнение такое: если человек  решил уйти из жизни - пусть сам приводит приговор в исполнение. А в остальных случаях никто не вправе быть палачом.17.05.2002 14:13:08, осн 
Не пойдет, в большинстве случае речь идет о людях, которые ни рукой, ни чем иным шевельнуть не могут.
17.05.2002 15:03:51, karakatica 

Серегин!!!!
 Ну так я и неговорю чтобы были палачи. А вот каким способом то уйти. Если яд не продается в аптеке. А в больнице следят, чтобы ты трубочки какие не вытащил17.05.2002 14:41:13, Йовин 
Тогда придётся жить. 
17.05.2002 15:21:39, осн 

Серегин. А если жить фигово????17.05.2002 15:26:42, Йовин 
Простите...но звучит глупо и жестоко. Вы не пробовали, думая об этой проблеме, поставить себя на место этого самого больного, сходящего с ума от боли и желающего смерти как избавления, но не способного покончить с собой?
Не дай Бог, конечно. Мне довелось поработать санитаром в раковом отделении - никому такого не пожелаю.
17.05.2002 15:25:36, Doderlein

А Вы пробовали убивать человека? Лично Вы согласились бы выполнить его волю?
Впрочем, если будут определены палачи (как ни крути, а именно так они называются) по уничтожению желающих уйти из жизни, тогда, возможно, будет и для них работа... Но как всё это будет выглядеть на практике - даже не представляю... Тут ведь дело ещё и в том, что под видом добровольного ухода из жизни, особенно в России, вполне возможна ликвидация неугодных.
17.05.2002 16:38:27, осн 

"Палачь" - это не более чем просто термин, смысл которого задают сами люди. Я лично в этом термине ничего осудительного не вижу. Ведь кто-то же приводит в исполнение приговоры совершенно здоровым людям. Их-то ведь ни кто не осуждает за то, что они лишают жизни другого человека. Наоборот! Многие ратуют даже за ужесточение законодательства и расширение применения смертной казни. Чем ТОТ человек отличается по сути от того же врача, который помог пациенту по собственной воле этого пациента (!) уйти из жизни? 17.05.2002 21:37:42,  Леший  
Леший, я не осуждаю ни врача, ни палача у плахи. Я просто назвал вещи своими именами! :-)
17.05.2002 22:33:37, осн 

Знаешь, "называть вещи своими именами" - это тоже палка о двух концах. Причем один из которых - та же демагогия. Ведь вкусный борщ тоже можно "назвать своим именем" - бульон из трупа.17.05.2002 22:51:00,  Леший  
Я бы наверное смогла.У меня очень тяжело умирала собака (крупная)я долго ее выхаживала но не смогла вылечить.Три месяца я боролась за ее жизнь уколы и т.п.Она ослепла уже не ходила.В конце она просто стонала.И я отвезла ее усыпить в конце я гладила ее и говорила сейчас тебе будет лучше.Это ужасно.До сих пор как вспоминаю хотя прошло много лет.И несмотря на то что это собака а речь идет о людях я уверена мы должны помочь тем,кто уже не может быть с нами как страшно это не звучит.И это более гуманно,чем ждать и смотреть на боль в глазах любимых и ничем совсем ничем им не помочь.У меня смертельно больна мама и она сразу сказала когда я пойму что осталось совсем немного я "уйду" чтобы не мучить ни себя ни своих близких видом агонии.Противниками этой идеи могут быть только люди которые не видели или не хотели видеть смерть во всех ее грязных проявлениях.Можно умереть сразу, а можно заживо гнить.Причем поверьте голова отключается в последнюю очередь и все понимает а тело уже не живет.Вот это самое страшное
17.05.2002 17:48:56, lenka 

А что такое "убивать" и кого считать "человеком"? В реанимации больных от аппаратов искусственного дыхания постоянно отключают - хотя, по идее, можно считать, что человек жив. Это убийство?
17.05.2002 17:45:18, Лангуста  

Убить - намеренно лишить человека жизни. Если врачи отключили от аппарата - значит, они убили. Если аппарат отключился по вине энергетиков, значит, убийцами являются те, кто дежурил или отдал приказ на отключение. Если аппарат отключился в результате зелятресения, значит, убийца - стихия... Я так понимаю.
17.05.2002 18:03:49, осн 

Извини, но это очень упрощенное, а потому, мягко говоря, не слишком адекватное представление. 

Вот простая задачка на логику. Больница не платит за электричество. Потому те, кто его туда подают сидят без зарплаты. В конце - концов они совсем кладут зубы на полку, ибо не могут себе позволить нормальное питание и конфетку ребенку даже к празднику. И чью жизнь в этом случае ТЫ предпочтешь "списать на боевые потери"? Голодного электрика или того больного, который умер ибо без электричества остановился аппарат ИВЛ или гемодиализа?17.05.2002 21:41:32,  Леший  
Пожалуй, я немного "зарапортовался"... Но ведь кто-то должен быть назван убийцей, если погиб человек?
17.05.2002 22:37:01, осн 

Хм... т.е. обязательно "кто-то должен быть виноват"? Ну, если так подходить к вопросу ИЗНАЧАЛЬНО, то "виноватый" всегда найдется. Вот только будет ли он на самом деле виноватым - очень большой вопрос!17.05.2002 22:55:48,  Леший  
А к чему приводит отсутствие конкретного виновного? К рецидиву, наверное. Безнаказанность - это бардак. 
17.05.2002 23:46:21, осн 

Еще раз повторяю - далеко не всегда вообще есть кто-то на самом деле виновный. Я, кстати, привел пример "для подумать" не не увидел результата Ваших раздумий. А ведь это весьма и весьма типовая ситуация отсутствия смысла в конкретном виновном. Я уже не говорю про такое понятие, как синергетический эффект - эффект наложения и взаимного многократного усиления нескольких, по отдельности весьма и весьма малозначительных фактов. Простой пример, кстати из реальной жизни. Дорога. Лето. Не столь уж и крутой правый поворот, расположенный почти на самой вершине холма. Разрешенная скорость на дороге - 70 км/ч. Утро. Около 6 часов утра. Встает солнце. Дорога, кстати, идет почти точно с запада на восток. Машина, "жигули копейка", идет со скоростью 50 км/час. Подходит к повороту и в момент начала вписывания в поворот сквозь щель между деревьев внезапно ослепляется встающим солнцем. Буквально миг пока глаза водителя адаптируются после яркой солнечной вспышки, ибо сама дорога по большей части в тени стоящих по обочинам деревьев. Но именно в этот миг на дорогу вышла бабуля. Она, собственно, и не успела толком выйти на проезжую часть, но этого оказалось достаточно, чтобы ее зацепило. Причем, бабуля была довольно старенькая, с плохим слухом и зрением и потому она не видела и не слышала приближающегося автомобиля и вроде как переходила дорогу совершенно правильно. И кто виноват? Водитель? А в чем именно? Ехал в пределах разрешенной скорости на исправном автомобиле. Был абсолютно трезв и адекватен. Дорожная служба? А чем именно? Ширина обочины, кривизна поворота, качество дорожного покрытия и знаковая раметка были совершенно нормальными. Бабушка? А она чем? Но в итоге - труп. 18.05.2002 12:30:46,  Леший  
По-моему, искать виноватого - наихудший метод разрешения любой проблемы... 
18.05.2002 11:56:51, Doderlein 

Больной на аппарате существовать(!) , а не жить может несколько месяцев, а , может, и дольше. А надежды на другой , как смерть, итог не может быть. Человек не находится в сознании. Не отключать аппарат? А почему не отключать?
17.05.2002 18:31:22, Лангуста  

А почему отключать? Если аппарат понадобился другому пациенту, у которого шансов выжить больше, тогда положение меняется, но, опять-таки, кто будет решать эту задачу? Вообще-то этот вопрос может встать (или уже вставал)  уже сейчас, до принятия закона об автоназии.
17.05.2002 18:54:23, осн 

Отключать потому что нет смысла держать это совершенно растительное  существование на аппарате, цели нет.
Аппарат, его амортизация, работа сестер и врачей для этого больного - все стоит сил и денег. А результат нулевой.
Кому больше нужен аппарат решают врачи. Причем каждый день.
17.05.2002 19:58:18, Лангуста  

Аборты тоже кто-то делает, не палачи, между прочим. И животных домашних усыпляют, что бы ни себя, ни их не мучить.
17.05.2002 16:45:44, Лея 

Если юридически аборт - убийство, значит, и врачи, осуществляющие это действие являются палачами. Про животных молчу, они пока не являются членами общества людей. Юридически...
17.05.2002 17:41:27, осн 

Юридически аборт - убийство? :) с чего Вы взяли? аборты в России пока никто не запрещал.
Ваша логика страдает абстрактностью. Как известно, нет ничего более жестокого, чем абстрактный гуманизм. Что там у нас выстлано благими помыслами?
17.05.2002 17:57:47, Doderlein 

При чем тут "юридически"?!
Абрт - убийство по законам Божеским и человеческим.
И тот, кто на него идет, совершает УБИЙСТВО. И тот, кто делает аборт (врач) тоже совершает УБИЙСТВО. И тот, кто толкает женщину на это - тоже...

И в обсуждаемой ситуации - я повторяю - имеется в виду именно УБИЙСТВО! 
Осн вправ, однако...

18.05.2002 21:25:04, Инанна 

Увы, Катя, тут я с Вами не соглашусь. Я лично - НЕ христианин скорее всего потому, что боюсь стать жестоким. И слепым. Я не за аборты, но стикеры в метро, где написано то, что Вы говорите об абортах, меня приводят в ужас. Жаль, что их так прочно клеят...:)
И еще - мне кажется, законы Божеские все таки пишут люди.
Простите за резкий ответ.
22.05.2002 11:21:29, Doderlein 

=|НЕ христианин скорее всего потому, что боюсь стать жестоким. И слепым.|=
???! Совсем не поняла!
Разве христианин "автоматом" становится жестоким и слепым?!..
=/стикеры в метро, где написано то, что Вы говорите об абортах, меня приводят в ужас./=
Да, ПРАВДА не всегда бывает забавна и приятна:-(! И что - давайте не будем говорить правду, а будем лгать? Только толку от лжи обычно бывает мало...
=/законы Божеские все таки пишут люди./=
А все-таки признайте, что в этих законах определенно есть рациональное зерно:-)? 
Настолько рациональное, что десять заповедей сплагиатили аж сами создатели "Морального кодекса строителя коммунизма" - во как;-))!

  
22.05.2002 18:42:08, Инанна 

А эти десять заповедей Моисей сплагиатил у египетских жрецов:)) и т.д.26.05.2002 11:39:27, масяня 
Угу... :) Особенно первые 5 :))) Масяня, Вы их хоть прочтите для начала. 
А этический кодекс - он, скорее, ближе к вавилонскому (какого-нибудь царя Хаммурапи...), нежели к древнеегипетскому (тут Инанна должна лучше меня разбираться или, еще лучше, наши 7ейные израильтянки), однако содержит ряд таких прорывов, до которых языческим народам было ой, как далеко. 26.05.2002 16:46:52, Томасина  
Во, точно! На отдаленное сходство с кодексом Хаммурапи я, пожалуй ишо соглашусь (худо-бедно:-).
Но с египтянами?! Нет уж, фигу;-)!..
26.05.2002 21:56:11, Инанна 

Ну, у египетских жрецов Моисей мог сплагиатить только лишь способы убиения младенцев мужескаго пола:-(...
Вы б еще сказали, что эти десять заповедей он у Гермеса Трисмегиста сплагиатил! 
И получилась бы точка зрения, вполне достойная печально знаменитого академика Фоменко, или, например, Григория Климова...

26.05.2002 14:27:56, Инанна 

Нет, при чем тут Гермес Трисмегист? Вы хоть в общих чертах знакомы с загробным (заупокойным) культом у египтян? Не говоря уж о Гермесе Трисмегисте, который из всех заповедей дал только одну: "что на небесах, то и на земле"? Нечего сразу бросаться фамилиями, типа сумасшедшего Фоменко. Напомню, что Моисей ЖИЛ В ЕГИПТЕ и воспитывался у царевны египетской, тетки образованной, и стоит предположить, следовательно, у египетских жрецов. Кстати, убиения и человеческие жертвы характерны для Египта периода ассирийского нашествия (примерно 6 век до нашей эры), когда египтяне совсем выродились и были похожи на ТЕХ САМЫХ египтян, как мы на антов и склавинов.26.05.2002 16:00:48, масяня 
А с египетским культом загробной жизни я знакома совсем даже и неплохо - вон, у меня и статуэка Упуата из Пушкинского музея (не пужайтесь - подделка, разумеется:-) на столе стоит!
А разве то, что дал человечеству Гермес Трисмегист, можно считать ЗАПОВЕДЬЮ (наивно хлопая веками очей:-)?
А вообще... см. мой предыдущий ответ Тамаре.

ЗЫ Египетские жрецы действительно успели несколько повоспитывать Моисея - не подумайте только, что я с энтим фактом спорю;-))!
Но вот ЗАПОВЕДЯМ не они его научили...

26.05.2002 22:04:05, Инанна 

А я и не утверждал, что аборт - убийство, я говорил "если"... Моя логика абстрактна, так же как и поднятая тема. И чем, интересно, абстрактный гуманизм хуже конкретного зла? Кстати, я ведь не осуждаю сторонников автоназии, просто нужны сверхнадёжные методы для реализации их идей.
17.05.2002 18:29:29, осн 

Если уходить от абстракции, я не осуждаю врача, который усыпит пациента по его просьбе, но от этого убийство не перестанет быть убийством. Почему-то на меня набросились именно из-за применения таких неприятных терминов... 
17.05.2002 19:09:32, осн 

Ћично ¤ бы согласилс¤ (если речь об эвтаназии), хоть это дл¤ мен¤ было бы нелегко. ”бивать не пробовал, пробовал лечить.
17.05.2002 16:43:02, Doderlein 

Вполне поддерживаю. Какие тут могут быть комментарии? 17.05.2002 13:39:31, Doderlein

Вернуться в конференцию