В блог Подписаться на Дзен!

размышления о национализме, российском и западном

Говорю сразу, что не рассматриваю крайние случаи скинхедов и прочих отморозков, а хочу поговорить о национализме бытовом, не столь агрессивном, но столь же действенном. Так вот оказывается что в этом мы отличаемся от Европы, такое у меня сформировалось впечатление.

Давайте задумаемся, сколько среди наших знакомых украинцев, молдован, казахов, армян, перебравшихся и ассимилировавшихся в Москве. У кого как, а у меня так много. И в принципе, не считая проверок документов у мужчин, особенно в небритом состоянии (а тут и многие русские сталкиваются с этой проблемой), никаких других проблем не возникает. Все с удовольствием общаются друг с другом, нанимают на работу, женятся и выходят замуж, НО только с теми, кто придерживается наших культурных ценностей, так сказать, ассимилируется в нашу культуру. У нас возникает реакция неприятия, когда мы видим изолированное коммьюнити, со своими законами, со своим языком, не дай бог плохо говорящими по-русски. Я проанализировала свои чувства, интересно ваше мнение, но я точно могу сказать, что чувствую себя неуютно рядом с группой людей явно не туристического вида, говорящих на незнакомом языке, например на остановке. На рынке вроде от этого никуда не деться, но все равно не приятно, дискомфортно. Мне бы не хотелось, чтоб мои дети учились в классе с теми, кто только начинает учить русский язык... Умом я понимаю, что это не правильно. Но я вряд ли буду поддерживать знакомство с такими соседями... Национализм? Конечно. Теперь давайте подумаем откуда ноги растут.

Российская империя, а в начале и "залесские русичи" расширяли территорию путем ассимиляции, адаптации культур и перемешиванием с местным населением. Не случайно найти 100% русского невозможно, почти каждый из нас имеет смесь из славянских (русские, украинцы, белоруссы), центрально- и западноевропейских (поляки, чехи, немцы, французы) и восточных (турки, татары, и многие другие) и с позволения сказать "кочевых" народов - евреи и цыгане. И политика была проста: принимай православие, в отдельных случаях меняй фамилию и становись полноправным гражданином Российской империи. То есть это было государственной политикой - установление единоверия и единокультурия на территории страны. Другой вопрос почему, ну тут уж пусть историки помогут. Заглянув в собственную родословную, а фамилия моя кстати сказать Иванова :))))), я встречаю все перечисленные группы в самой запутанной комбинации. Так вот, оказывается, что вовсе не национальность и "состав крови" является критерием для оценки "инородности". А вот язык, религия, даже скорее общая культура (происхождение, образование) - вот что является главным для определения "свой/чужой". И тут ничего не сделаешь, прошито на системном уровне...

Теперь про Европу. Вот к примеру другая империя - Британская. Массовая эмиграция и напротив иммиграция имели место. Никакой или почти никакой ассимиляции, независимое сосуществование культур. Сознательная изоляции, даже поощрение изолированных национальных кварталов/районов/поселений даже на собственной территории. Достаточно демократичные законы регулирующие въезд и не менее четкая поляризация населения по расовому признаку. Какие там индийцы/пакистанцы, тут и шотландца с уэльсцем каждый чует за версту. Со всеми в общем-то вытекающими. Никто и не стремится, чтоб эти народности ассимилировались, их значительно удобнее успользовать, например, как дешевую рабочую силу, а их инакость не даст им легко интегрироваться в круг власть имущих. Совсем другая история. Все уважают, поддерживают чужие национальные традиции, но за аккуратно возведенным заборчиком классового общества.

Так к чему я это? Что лучше, предоставлять полный набор возможностей при ассимиляции в культуру (то, что в Советской России практически не было русских по национальности "вождей", я думаю, является довольно избитым фактом... а последнем наследнике престола была 1/125 русской крови или около того) или напротив, насаждать политкорректость, но с четкой национальной сегрегацией? Есть ли третий путь или он работает только в молодых государствах, типа США. Интересно ваше мнение.

15.04.2002 19:08:56, SVETKA

56 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Кстати о национализме.Очень близкий мне человек,работает в иностранной компании.И часто ездит в Еврпу.Так вот,в этой стране(не буду уточнять в какой),на удивление есть такие же понятия и "пережитки",как и в России.Разговор двух европейцев:"Кто он,американец?"-"Нет,хуже-еврей"-"И как он"-"ну как...как и следует быть еврею",далее перечисляются черты,характерные (по их мнению)для этой национальности.Это как назвать?по-моему это такой же нацизм.
Страна эта-одна из самых цивилизованных стран Европы.И случай этот далеко не единичный. 16.04.2002 21:19:31, не нацистка

Это все, конечно, хорошо... Философия там, корни, причины... Но я вот человек реалистичный. Мне бы конкретики. А именно: как все это прекратить? Либо хотя бы ввести в цивилизованные рамки, чтобы не убивали на улицах белые черных, а черные белых. Чтобы не было стыдно за страну из-за того, что в ней есть скины.

Я вчера со своими театральными детьми говорила как раз на тему скинов. То есть они со мной говорили, предупреждали, чтобы я в выходные дома сидела и никуда не выходила (заботятся, хоть я по внешности и чисто русская...:)) ) Как известно, грядет велики праздник - день рождения Гитлера. Так вот, потрепались мы на эту тему.

Могу сказать, что у меня слегка волосы на голове встали. То, что мы тут с вами рассуждаем - это все ерунда. Они (от 10 до 20 лет) живут в расистском государстве. Я, наверное, взрослый человек, не того поколения, я это чувствую меньше. Они это чувствуют на своей шкуре.

Оказалось, что каждый из них либо знает хоть одного скина лично (учится в их классе), либо опосредованно (через друзей). Половина из них реально с ними сталкивалась. Про нашего кавказского пацана-нацмена я вообще молчу. Он дерется с завидной регулярностью. Они знают быт скинов, их фольклор. Это для них неотъемлемая и большая часть жизни. Для меня это - откровение просто. Они корректируют даже свою одежду, выходя из дому, чтобы не дай бог не показаться рэппером (если т не рэппер), ибо это означает лезть на рожон. Они избегают ходить по определенным улицам района. Ну и т.д.

Кстати, дети же рассказали мне забавное отличие скинов от "русских патриотов" (как они выразились, наверное, имели в виду РНЕ??? ). "Скин, - говорят, - он отморозок. Он просто больно бьет. Патриот - не отморозок и бьет не так больно. И одеты патриоты в костюмы, хоть и с бритой головой" Прям хоть плачь, хоть смейся.

И что вот тут делать? В мое время была шобла с цепями, абсолютно безыдейная, просто колбасились чуваки. Теперь шобла с ножами и идейная. Через 10 лет они вырастут. 16.04.2002 14:09:46, масяня

Ты верно отметила наличие определенной связи между национализмом, как явлением, и схожестью культур, похожестью стереотипов поведения. Но тут все несколько сложнее, чем простая двухходовка. Недоверие к "чужим" многие века являлось единственным гарантированным способом выжить. Потому так придирчиво все и следили за тем, как кто одевается, как говорит, как моет руки, как моется, каким богам молится и т.п. Но по мере развития общества, понятие "свой" стало слишком большим для восприятия человека. Ну какой, нафиг, "свой" для жителя Западной России житель Норильска или Сахалина?! Разные условия, разные потребности. Потому и взгляды уже тоже заметно разные. Отсюда и взялась потребность в собирательном понятии "нация". Это уже не просто одна семья или один род. Или даже один клан. Это общность гораздо большего масштаба. При этом следует помнить, что при формировании нации все равно были те, кто формировал и те, кого формировали. Т.е. чьи-то этнические особенности учитывались в бОльшей, а чьи-то в меньшей степени. Именно это и породило последующее отношение ко всем прочим, как к существам второго сорта. Так все колонизаторы относились ко всем колонизируемым.

Однако была и разница. Прежде всего в том, что в Европе еще с XIV века примерно, началось формирование понятия права, как некоего кодекса не зависящего от персоналий монархов. Если есть у города право чеканить монету, то за просто так закрыть монетный двор ни кто не может. Вне зависимости от того, кто именно и как давно дал городу такое право. Потому чисто колониальная система в Европе довольно быстро стала вырождаться в систему колониально-торговую, т.е. с появлением в ней определенных правовых элементов. И потому становилось уже не так важно, на сколько сильно внешне партнеры отличаются между собой манерой говорить, почетаемыми богами или стилем в одежде. Это теряло смысл. Ключевыми оставались механизмы взаимодействия. Потому, кстати, даже с развалом Британской империи в независимых странах действуют в подавляющем большинстве законы, обычаи, и прочие элементы, один в одни списанные с британских. В России же правового механизма так и не сложилось. К абсолютной монархии (а по сути к абсолютному рабству) нация дошла, да так на том этапе и остановилась. Плюс нечеткость границ метрополии и колоний, ибо все завоевания были приграничными и в итоге все новые земли вливались в единую территорию под единым управлением единых законов. А законы эти были, мягко говоря, не четкие даже по отношению к жителям метрополии, что и породило формирование нации в виде некоего конгломерата, удерживаемого вместе лишь за счет силы оружия из "центра". Потому мы и продолжаем бояться "других" что мы вообще традиционно всех боимся. Ибо мы даже между собой с легкостью воюем. У той же Сибири, т.е. земли вообще говоря считающейся "русской" в не менее "русской" Москве ни чуть не мешьше резких претензий, чем у Чечни.

Что нас всех может объединить? А, собственно, национальная идея. Другого пути нет. Если кто придумал - будет любопытно ознакомиться. Но в нашей цивилизации покаместь срабатывал только этот механизм. Остальные буксовали. Но говоря о национальной идее я говорю не о идее "Россия для русских". Я говорю о России для РОССИЯН, как стране для ВСЕХ (!) тех, кто живет в стране под названием Россия. И опираться эта идея может лишь на то, что является общим для любой нации, национальности, народности нашей страны - на благосостоянии. Ведь каждый хочет хорошо жить. Каждый хочет хорошей жизни для своих детей. И т.п. А значит каждому нужны стабильные законы, НЕ ЗАВИСИМЫЕ от персоналий власти. Иного пути нет. Ибо любой иной путь, это либо революция по Гитлеру, либо революция по Робеспьеру. Но итог обоих вариантов одинаково печален. Разруха. Длительная гражданская война. Море трупов. 16.04.2002 13:38:57, Леший

Я живу в среднем поволжье и у нас очень разнородных национальный состав. Нельзя сказать, наверное, что тут какой-то третий путь, но проблемы (по крайней мере сейчас) нет. Часть людей ассимилировала, часть живёт в своей культуре, "смешивается несмешиваемое" (я например наполовину еврейка, наполовину татарка). Никого не удивляет разговор на непонятном языке на улице, ведь говорить могут на родном ЗДЕСЬ языке: татарском, чувашском, мордовском и т.д. Здесь так принято, здесь так привыкли жить. 16.04.2002 11:23:37, Лена К.

Да, у нас тоже можно услышать разную речь, в основном тюркской группы, но это никого не коробит, относятся нормально, да и "скинов" нет, как нет и поддерживающих в открытую РНЕ :) 18.04.2002 10:50:22, Елена Д.

Правильно. В Москве отгороженность от остальной части страны не прошла без последствий. Есть регионы гораздо прогрессивнее в межнациональных отношениях. 16.04.2002 16:30:58, Joint

Точно, могу подтвердить как уроженец Казани - как ни странно, "нац. вопрос" там не настолько обострен, как в Москве. Видимо, играет роль многовековая культура совместной жизни разных народов. К тому же, на мой взгляд, в Москве ксенофобия всех мастей искусственно (и весьма успешно) подогревается официальной пропагандой - отсюда и скины. Моя жена-татарка (мы живем в Москве) боится говорить на улице с ребенком по-татарски. 16.04.2002 16:28:36, Doderlein

Есть еще и другой путь, но к нашей стране он мало подходит, больше к восточным странам - это радикальное увеличение рождаемости большего по численности народа в стране, как в Индии, к примеру.
Из предложенных вами - скорее выбрала бы первый путь - ассимиляция в культуру,
но тоже как-то малореально, если только в отдаленном будущем.
А третий путь ( в США) не считаю, что в последнее время он работает достаточно мощно, как в былые времена (особенно это относится к китайцам и арабам),т.е.
русский, поляк, немец (к примеру),
получив гражданство в США будут через какое-то время считаться американцами и дети их будут ощущать себя американцами, потеряв как бы свою нац.принадлежность,
но а с китайцами, арабами не так, т.е. они будут официально американцами, но
чувствовать будут себя также, как их отцы и матери, далеко им не уйти от своих корней. А формально да, там все американцы. Но этот путь не подходит нам в любом случае, у нас страна не с чистого листа создавалась, как у них, это наверное в такого типа странах только и возможно. 15.04.2002 23:57:01, Милена.

Сколько интересных, незнакомых слов! :-) А если серьезно... Сейчас, по-моему, в России невозможен ни первый, ни второй путь. Представить полную автономию в рамках РФ какого-то народа для меня невозможно, так же как и слияние культур с общей национльной идеей. Как ни странно, всё упирается именно в бытовую сторону вопроса: НЕ НАШИХ били, бъют, и будут бить! Пока можно говорить лишь о возвращении диктатуры для наведения относительного "порядка". Или... Срочно повышать уровень жизни большинства людей, чтобы им было что терять в межнациональных конфликтах. 15.04.2002 19:44:39, осн

Так конфликты возникают не из-за общего низкого уровня, а из-за дисбаланса. Когда всем плохо, то в общем то и конфликтовать не из-за чего. А когда у соседа на огороде ботва гуще, тут и начинается. И он всем не угодил и у него забор в два роста с колючей проволокой по периметру... А дисбаланс будет всегда, если только не опять "собрать и поделить" надвигается. 15.04.2002 20:24:31, SVETKA

Я тоже считаю, примирить людей в обществе с явным дисбалансом невозможно! Все-таки вместо "поделить", надеюсь, власти найдут способы, пусть медленно, но планомерно подтягивать до более-менее приемлимого уровень жизни бедных, а заодно и сокращать их количество посредством улучшения условий жизни среднего класса. Другой альтернативы диктатуре я пока не вижу. Хотя, до "точки кипения" еще далеко... 15.04.2002 20:43:34, осн

Почему это должны делать власти? Зачастую людей устраивает жить в бедности. По другому некоторые вещи я не могу объяснить.
Не нравится бедность - шевелись, пытайся что-то сделать, а не сиди перед телевизором с бутылкой пива. 16.04.2002 13:42:23, Хвост собаки

Давайте все же начнем с того, что дисбаланс между богатыми и бедными будет всегда. Что во Франции эпохи Людовика XVI, что в Великобритании эпохи короля Георга, что в США эпохи Рузвельта, что в нынешней Германии примерная структура распределения собственности почти не отличается. Есть очень богатые. Их где-то около 2 - 3 % населения. Они владеют примерно 26 - 40 % собственности. Есть совсем бедные. Их в разное время было по разному, но в среднем, в нормальной процветающей стране, было до 20 %. Им принадлежало не более 1 % собственности. И есть то, что называется "средний класс", который составляет примерно 75 % населения. Он очень разнородный. Есть более обеспеченные и менее обеспеченные. Ему принадлежит около 80 % собственности. И это нормально. Наивно думать, что идея всеобщего имущественного равенства вообще может быть реально осуществлена. Всеобщее равенство - это идеология нищих. Ибо только она позволяет дворнику на законных основаниях претендовать на такой же кусок пирога, как банкиру или инженеру-конструктору. На практике же это означает, что предлагается дворникам переплачивать, а инженерам и менеджерам значительно недоплачивать.

Ну да ладно, ибо в Вашем постинге ключевой мыслью является неизбежность диктатуры. Вынужден отметить, что хоть тяга к диктатуре и является для России традиционной чертой, именно она в результате и не позволяет России развиваться и придти к стабильному процветанию. 16.04.2002 13:14:31, Леший

В том-то и дело, что у нас практически нет "среднего" класса, есть очень богатые, и бедные, и бедных - большинство :( 18.04.2002 10:55:59, Елена Д.

Да? А что есть "средний класс"? А владелец собственности в объеме квартиры, дачи, и машины - это кто? Или средний класс - это как в бразильских сериалах - хочу - работаю, хочу - на неделю в Европу лечу отдыхать? Так это кино... оно от реальной жизни сильно отличается. Впрочем, согласен. Со средним классом в России трудности. Но трудности вовсе не имущественного характера. Они менталитетные. Средний класс - это лишь внешнее собирательное название. Фактически же, он определяется не собственностью... он определяется самопозиционированием в правовом отношении. А вот этого нам как раз и не хватает. Увы. 18.04.2002 14:23:36, Леший

"А вот язык, религия, даже скорее общая культура (происхождение, образование) - вот что является главным для определения "свой/чужой". " Для кого?
Если я не ошибаюсь то это "жид крещеный, что вор прощеный" русская пословица? Только не ищите в этом упрека, я просто к тому, что Ваша формулировка эта не абсолютна. Она видимо верна для Вас, но судя по пословице есть немало людей которые так не думают. Да и в период Союза те же евреи говорили на том же языке, имели теже религии - коммунизм и атеизм, ту же культуру - а неприятие чужих было. И еще - мое личное наблюдение - люди очень ориентированы на внешность - т.е. к чужому с не очень отличающейся внешность относятся намного лучше, чем к по всем критериям такому же чужому, но с отличающейся внешностью. 15.04.2002 19:32:00, Masha B. 
Вы хотите сказать, что тот самый бытовой антисемитизм в советское время возникал на почве длинных носов и черных курчавых волос, а вовсе не потому что определенные национальные установки и особенности диктовали род занятий: музыканты, писатели, ученые, врачи... И знаменитая сентенция про еврея у станка(на комбайне) в устах у люмпенизированного пролетариата возникла не по причине элементарной зависти? 15.04.2002 20:31:19, SVETKA 
Нет. Я хотела сказать, что по моему Ваша формулировка не совсем точна и привела примеры. Я думаю, что вещи о которых Вы пишите - род занятий и внешность - не взаимоисключали, а дополняли друг друга в определении "чужого". Вообщем, мне кажется достаточно понятным откуда внимательность к внешности - в древности это было первым и основным признаком "чужого".16.04.2002 11:00:34, Masha B. 
"определенные национальные установки и особенности диктовали род занятий: музыканты, писатели, ученые, врачи... "


????? Я правильно поняла, что согласно вашей  логике во времена черты оседлости , занюханых еврейских местечек , запрещения евреям получать высшее образование и пр. антисемитизма в России не было ? А еврейские погромы тех лет продиктованы  соображениями ...ну, не знаю какими, подскажите , а ?:)
15.04.2002 21:28:08, Классная дама 


 


 


 
Та-та-та! Вы вопрос прочитайте, меня спрашивали именно про социализм, исключивший религиозную рознь и провозгласивший создание новой общности - "советский народ".

Про дореволюционную Россию, вопрос другой. Там как раз и шла политика ассимиляции, крестись, меняй фамилию и все двери перед тобой открыты. Как вы думаете мой пра-прадед случайно стал Ивановым? :))))))))

Я как раз хотела ответить осн-у про то, что поддерживая прогромы любого типа, власти надеются "выпустить пар" и недопустить той самой точки закипания на почве социальной несправедливости... Но это скользкий путь... Посколько попробовав кровь, толпе требуются все новые и новые жертвы и в конце концов она обращается против самих властей.15.04.2002 21:57:51, SVETKA 
при социализме отношения зачастую вполне официально строились по схеме умный старший брат (русский народ) - глупый младший брат (все остальные). И в союзных республиках отношение к коренному народу было в лучшем случае покровительственным, в худшем открыто презрительным. Там где я жила, антисемитизм был выражен куда в меньшей степени, чем пренебрежение к местныму народу..
15.04.2002 22:15:46, Леандра 

А вы считаете, к русскому народу при социолизме отношение было не пренебрежительное? Разоренная Средняя полоса, спившиеся мужики, массовая поставка рабочей силы "по лимиту"... Вы так на глазок хотя бы, не сравнивали уровень жизни тогда в России и в той же Прибатике, на Украине, в Средней Азии... Ох не кажется мне что русский народ выиграл хоть сколько от этой затеи. 15.04.2002 22:21:01, SVETKA 
Не могу сравнивать. Наша семья не живет в России с 45 года. Кстати, со стороны кого отношение к русскому народу было пренебрежительным?  Кто разорял среднюю полосу и спаивал мужиков? 
15.04.2002 22:37:17, Леандра 

Сам принцип построения империи, централизованный, пирамидальный, предполагал максимальную концентрацию власти и средств на верхушке общества и убывание к к краям. Но чем дальше от центра, тем свободнее и мягче становились порядки. Прибалтика была своего рода "заграницей", с более либеральным экономическим режимом, почти что частной собственностью, не мыслимой в давно "раскулаченной" России. 
Система, построенная для сохранения империи, была настроена по принципу уравниловки и оболванивания масс любой национальности. Просто Россия оказалась в эпицентре. :(15.04.2002 22:56:04, SVETKA 
Географически Прибалтика не так уж удалена от Москвы, как, скажем, Кубань или та же Чечня. Может она служила своеобразным прикрытием для Кремля перед Западом: мол, наша модель построения общества не так уж и отличается по уровню жизни людей от вашей. Хотя именно близость к границам "вражеских" государств, казалось бы, должна была подвигнуть власть на необходимость держать на коротком поводке именно Прибалтику со странами СЭВ. Неужели так "лопухнулись"? Ведь развал Союза пошел именно с перефирии... Или начало распада, это лишь следствие чего-то другого?
15.04.2002 23:20:43, осн 

Штыками можно сделать все что угодно, единственное, на них нельзя усидеть. Не расстояние играет роль, важна политическая целостность. Кубань развивалась вместе с Союзом в едином пространстве и до и после революции, а Прибалтику "присоединили" только в 40-м. Лишние 25 лет при тех темпах роста и вот вам готовое буржуазное общество. По этому и пошел развал с переферии.
А вот Финляндия оказалась не по зубам. Все-таки Маннергейм - великий человек. ;)15.04.2002 23:36:47, SVETKA 
Я немного читал о Маннергейме. Тоже восхищаюсь им как политиком и человеком!
Про переферию не  всё ясно: на Кавказе влияние буржуазного общества вроде как не наблюдалось...
15.04.2002 23:42:31, осн 

Восток - дело тонкое. Вот его толком так никогда и не объединили. Нет ни общности культур, ни равномерно развитого экономического пространства. Как воевали и сто и двести лет назад - так и воюем :(((( Эх, политика...15.04.2002 23:50:07, SVETKA 
Толку-то от такой близости. Все равно пустят в лучшем случае лишь в Болгарию. А филиалы КГБ никуда не девались..
15.04.2002 23:29:55, Леандра 

В общем, получилось так , что кто империю организовывал, тот больше всего и пострадал...
Интересно, что Прибалтика из Москвы казалась почти "заграницей". Моим родителям пришлось столкнуться с очень многим, не попадающим под понятие "мягкие порядки". 
15.04.2002 23:11:25, Леандра 

А вот по поводу "организации" это вообще очень интересный вопрос, скорее к историкам. Вряд ли можно сказать, что Империю организовывали крепостные крестьяне русской национальности. И ведь создание "Российской Империи" совпало с полным их закрепошением, а Петр был последним "русским" царем на российском троне. Революция была закономерным событием, опять таки направленным на сохранение "тюрьмы народов", но как выясняется, народам, населявшим Россию, пришлось достаточно несладко. Самые страшные годы построения индустриального общества, с коллективизацией и образованием масс рабской силы путем идеологических репрессий, пришлись на довоенные годы, когда Прибалтика была независимой. Потом конечно и им досталось, и тут уж трудно судить кому больше кому меньше...

На мой взгляд, государство - это почти независимый организм, живущий по своим законам... 

Ведь на месте Московского княжества вполне могло оказаться Великое княжество Литовское, и кто знает, как бы повернулось тогда колесо Истории. :)15.04.2002 23:25:55, SVETKA 
... или зимой 1941 года немцы все-таки взяли бы почти безоружную Москву...
Абы да кабы... :-)
15.04.2002 23:47:07, осн 

Ну взяли бы Москву... А до Новосибирска от Москвы дальше чем до Лондона... Это была изначально безнадежная затея. Эту страну захватить нельзя. Все империи разрушаются изнутри.15.04.2002 23:52:06, SVETKA 
Возможно... Ну что же делать-то?! Может сдаться Западу? Восемь федеральных округов отдать на "растерзание" странам большой восьмёрки? Ведь и даром не возьмут, пожалуй! :-)))
16.04.2002 00:03:58, осн 

Возьмут и поступят как с остальными странами третьего мира - выжмут как тряпочку и выбросят. ИМХО, и свободный рынок и открытая экономика для России - верная дорога в очередному развалу. Надо научиться развиваться интенсивно, а не экстенсивно... Но тут нужны правильные политические руководители, а где их взять? Времени осталось не много - под боком Китай и полтора миллиарда работящих китайцев. А у нас непрерывное сокрашение населения, даже в районах, благоприятных для проживания... подомнут-с... возможно. Зато нам опять пригодится способность к ассемиляции и китайская кухня очень хороша. (Шутка, но очень грустная)16.04.2002 00:13:52, SVETKA 
Не подскажете, а кого из стран третьего мира выжали как тряпочку и выкинули? Африканские страны? Вы поговорите с людьми, кто там поработал. Такое расскажут о коренном населении!
16.04.2002 13:45:01, Хвост собаки 

Латинская Америка. Конкретно Аргентина и то что там сейчас происходит.16.04.2002 14:38:04, SVETKA 
Да? Ну если немерянные суммы, закачанные США в Латинскую америку назвать выжиманием оной, то я ПЕРВЫЙ ЧИЛИЙСКИЙ КОСНАМАФТ. Эти суммы, в большинстве своем были растащены в результате череды переворотов и локальных войн, а что что давалось в виде кредитов, и ЕШЕ ПРИЗНАЕТСЯ заемщиками теперь превратились в долги, а долги положено отдавать.... с процентами. Мда... Выжали бедную латинскую америку. Меня бы так кто выжал :))
Типа:
 - Дяденьки дайте деньгов. Помираю.
Денег дали.
Проходит месяц.
Свадьба.
 - Ой, а мы тут с женой посоветовались, и решили, что долги, сделанные до свадьбы я отдавать не буду. По этому поводу дайте мне еще на новую квартиру.
Дали.
Проходит Год.
Развод. Жена уехала в другой город.
- Гы, мужики. Жена стерва денег назанимала. Вот квартиру продала и все себе зажала. Дайте денег на жизнь....
И так по кругу.

Эх, где бы мне таких кредиторов найти.
16.04.2002 22:45:44, Хвост собаки 

Аргентина в течении последних 25 лет усердно строила социализм. Т.е. одновременно старалась и частную экономику развивать, где "каждому по труду" и сохранять высокую степень вмешательства государства для сохранения высоких социальных гарантий, т.е. "каждому по потребностям". Результат вышел закономерный. Не они первые наступили на эти грабли. 16.04.2002 14:46:14,  Леший  
Совершенно согласен. :) Каждый раз, как заходят разговоры про "страны третьего мира" и их бедственное положение, я вспоминаю анекдот про лежащего под банановой пальмой негра американского предпринимателя. А ведь действительно, "зачем мне работать, если я и так уже лежу под пальмой и ничего не делаю"? :)) Это та же история как и с бедуинами на Среднем и Ближнем Востоке. Уже сколько плакано переплакано по поводу бедной сутьбы бедуинов. Тяжно им, бедным жить кочевой жизнью. И болезни. И смертность высокая. И все такое прочее. Уже сколько раз на разные деньги, как местных арабских стран, так и международных организаций для бедуинов строились вполне комфортабельные поселки и городишки. И что? Придут бедуины. Поцокают языками. Попоят верблюдов из бассейнов и уходят себе в пустыню дальше кочевать. И ни кто ничего сделать не может. Так и с африканскими странами. 16.04.2002 13:56:06,  Леший  
А надо? Ну почему всем надо жить как велит большой белый брат? Вот чукчей заставляли и что? Что-то сильно хорошее получилось? Я понимаю когда кто-то хочет жить как европеец но не желает работать, а желает грабить - тут уж надо защищаться. А кому эти народы севера мешали? Или современные папуасы? Так нет, всех заставим выполнять права человека на учебу, труд (в нашем понимании) и т.д. 
16.04.2002 15:04:16, Anita 

Так ведь есть такое понятие - естественные процессы. Экспансия происходит вовсе не потому, что одни, которые жадные и злокозненные, просто спят и видят, как бы к кому-нить не завалиться толпой и не отобрать, что плохо лежит. Экспансия - это естественный процесс. А все дальшейшее - это результат столкновения культур. Более слабые культуры погибают или растворяются в более сильных.

Что же касается той же Африки... Ну так уж устроен мир, что он нуждается в ресурсах. Потому те, кому ресурсы нужны, и приходят к тем, у кого они есть. 16.04.2002 16:01:29,  Леший  
"свободный рынок и открытая экономика для России - верная дорога в очередному развалу."

Я даже кофе пролил... от неожиданности, когда читал это твое высказывание... Ты что, серьезно считаешь, что свободный рынок - дорога к очередному развалу?  А не пояснишь ли - почему? Почему все остальные, даже такие явно азиатские страны как Малайзия и Сингапур, от свободного рынка только выиграли (причем быстро и много), а вот для России это дорога к развалу? Чем же мы отличаемся? :%)16.04.2002 13:42:22,  Леший  
Мы отличаемся эффективностью инвестиций и в первую очередь климатическими условиями и стоимостью жизни. В нас неэффективно вкладывать, поскольку все: производство, коммуникации, ресурсы у нас стоят дороже, чем в Восточной Европе и уж особенно в Азии. По этому инвестиции нам давать будут мало, кредиты - охотно, эти средства будут утекать обратно, поскольку даже российский бизнес предпочитает инвестировать в более эффективные/надежные места, а за долги мы будем опять платить газо/нефтедолларами, в то время как Приморье будет замерзать.
Впрочем я и против полностью закрытого рынка и диктатуры. Должен быть разумный баланс, но вот тут потребуется разум у наших государственных деятелей.
16.04.2002 14:44:36, SVETKA 
А почему ты сама берешься решать, выгодно в нас вкладывать или нет? Я не к тому - кто дал тебе право?! - я к тому, что быть привлекательным в инвестиционном отношении и свобода рынка - это очень разные понятия. Абослютно разные. Степень свободы рынка определяем мы сами. А уж то, на сколько результат получился хороший - судят те, кто собирается вкладывать деньги. Если мы сами считаем, что рынок, это только для буржуев, что нам он абсолютно ни к чему, ничего полезного не дает, только вредит.... то тогда о чем вообще разговор. Понимаешь, рынок - это такая штука, которая крайне плохо живет в половинчатом состоянии. Он либо есть, либо все быстро сворачивается до состояния директивной тоталитарной экономики. 16.04.2002 16:04:45,  Леший  
Почему я берусь решать выгодно в нас вкладывать или нет. Потому что я работаю в бизнесе. И я болею за интересы нашей страны. И мне хочется верить, что проблемы с никуда ни годным государственным устройством, коррупцией, мы решим. Но вопрос, а какие наши шансы, возникает уже сейчас. Это как когда пишешь бизнес план, ты должен оценивать степень эффективности построенного бизнеса, хоть примерно, в самом начале. И я оцениваю. И то что я вижу очень не утешительно. Россия, как игрок на свободном экономическом пространстве, мало конкурентноспособен. И нам надо искать свой особый путь. 17.04.2002 22:01:39, SVETKA 
О! Вот с этого все и начинается! Так сказать, ура несгибаемости нашего менталитета! :) А вот меня как-то судьба страны в целом не очень волнует. Разве что в рамках общих рассуждений. Прежде всего потому, что в моем понимании не моя судьба есть продолжение судьбы страны а как раз с точностью до наоборот. Я устраиваю свою жизнь. Ты устраиваешь свою жизнь. Друзья и знакомые устраивают свои собственные жизни. Нам рано или поздно становится надо как-то общаться и взаимодействовать между собой... Потому мы договариваемся. Наиболее удачные и наиболее подходящие для большинства случаев формы договоренностей становятся для нас априорными. И как только они становятся априорными их имеет смысл заносить на бумагу и утверждать в виде закона. Так рождается государство. Мое, твое, наших друзей, всех, кто в нем живет. Не мы для государства, а именно государство для нас. Это не оно ищет какие-то пути к прогрессу и процветанию. Это мы ищем. Мы все. Ибо по этому пути идем мы сами, а не государство. Потому страна и живет в дерьме, что мало кто из нас собственно топает по пути. Больше предпочитает топтаться... Ну и что, что мы менее конкурентоспособны по сравнению с "ними"? Что с того? Малайзия и Сингапур 15 лет назад тоже были заокеанскими задохликами, совершенно не сопоставимыми по возможностям с ведущими странами мира. Но это им не помешало малость подумать головой и не ища своего особого пути, пользуясь лишь только уже давно и хорошо известными механизмами, всего за 15 лет не только сократить отставание но и фактически догнать лидеров. А до них были "азиатские тигры". А до них Япония. А до них Германия. Потому я и утверждаю - не надо снова искать свой собственный путь. Ибо это очень напоминает поведение тинейджера, по молодости лет и примитивности мышления вкупе с завышенным самомнением свято считающего, что все, что накопили предыдущие поколения в плане опыта и знаний - есть полная фигня. Что вот они, молодежь, могут в два счета за счет собственного нового пути решить все неразрешимые проблемы разом. Ну разве что в белых перчатках это не делается, ну так разве в этом проблема?! Лишь бы цель была великой. Вот потому, что Россия традиционно именно ТАК оценивала окружающий мир и саму себя, потому мы до сих пор и набиваем одни и те же шишки. Только вместо задуматься над собственным поведением, мы эти шишки упорно продолжаем считать самым наглядным доказательством сволочности и перманентной агрессивности окружающего мира. Может все же стоит остановиться и подумать, а? Может хватит "особых путей"? Может пора, наконец, в нормальную школу для получения нормального образования? 17.04.2002 23:19:18,  Леший  
Пральна!! Бум сидеть на станках выпуска 1903 года, вывезенного из Германии в 45-46 и делать криво-косую продукцию. Импорт закроем ( как сейчас с автомобилями ), чтоб сваво производителя поддержать. А он, производитель, нагребет денежки и сольет на Канары или во Флориду. А мы будем с голой з... орать про всеобщее равенство.
Почему Вы так решили, что кредиты будут давать? Только не надо путать госкредиты с нормальными. При нормальном кредите надо либо что-то закладывать ( скрытая форма инвестиций ), либо предоставлять гарантии и хорошо проработанное ТЭО, такое же, как и при привлечени инвестиций.
Приморье будет замерзать до тех пор, пока не научится зарабатывать. 
Кто умеет зарабатывать - давно автономные энергосистемы имеют.
Про дорогие ресурсы я вообще не буду комментировать. Просто сравните зарплаты и стоимость ресурсов на внутреннем и мировом рынках.
16.04.2002 15:10:06, Хвост собаки 

Нет не правильно. Речь не об этом. Даже если взять новейший станок, который мы поставим по вновь отстроенное здание и поставим к нему обученного и трезвого Васю, например в Коломне, то это будет стоить в разы дороже, чем сделать тоже самое, но в Азии. Почему?

Потому что стоимость строительста, отопления, прокладывание коммуникаций (уровень промерзания грунта, среднегодовая температура, длинна светового дня) у нас в РАЗЫ больше, чем в Азии. 

Даже если платить Васе столько же, сколько платят в Азии (не много кстати), то скрытая часть его доходов (низкая стоимость электричества, отопления, транспорта, исскуственно удерживаемая государством за счет все той же продажи нефти на запад) ляжет на государство, а это будет все тем же вывозом средств, только в скрытом виде.

Конечно я говорила про государственные кредиты. 16.04.2002 15:39:39, SVETKA 
А я по простоте душевной думал, что лучший металл и высокотехнологичные изделия из него делаются в Швеции, а Их в Китае надо искать? А электроника делается в Калифорнии и Японии, которые постоянно трясет.
Или среднегодовая температура в Швеции намного выше московской? А затраты на сейсмоустойчивые сооружения и коммуникации ничтожно малы?
Почему крупные международные корпорации производят продукцию в России, а не везут ее из "дешевой" Азии? Кока-Кола и Пепсикола бутылки таскает из Америки? Юнилевер майонез производит в Голландии? Кедбери шоколад и швепс везет из Англии? Профили для пластиковых окон везут из Германии? 
Может я брежу, или Вы говорите о более крупном производстве?
Кстати, в Коломне есть достаточно успешное иностранное производство - лапша Досирак :))))
16.04.2002 22:35:39, Хвост собаки 

Так, давайте по порядку. Очень много вопросов, но они все относятся к разным сторонам проблемы.

Товары с низкой стоимостью, где транспортировка стоит дорого, а сами товары не высокотехнологичны, дешевле производить в стране потребления. Вот они и производят: лапшу, сладкую газированную воду, йогурты, стиральные порошки. И потребляется это все здесь же в России. А прибыль от производства принадлежит западным компаниям, они конкурируют с местными производителями и в результате вывозят прибыль из страны. 

Но практически никто не занимается производством ЗДЕСЬ для продажи ТАМ, потому что это не выгодно по уже описанным причинам. Знаю, что вроде это делает Икея. Есть еще и другие варианты - когда на построенную еще при социализме инфараструктуру вешаются заказы на производство... То есть вырабатывается ресурс имеющихся мощностей, используются преимущества низких цен на электроэнергию, относительно низкую стоимость рабочей силы(которая поддерживается дотациями государства на энергоресурсы). Опять утекает капитал, но в виде аллюминия (его стоимость прямопропорциональна стоимости электричества), и других энергоемких, но простых в производстве товаров. Никто не строит в России новые сложные технологические линии для производства сложных технологичных товаров и продажи их ЗА пределами России.

Очень сложные высокотехнологичные производтва действительно остаются в развитых странах, но весь ширпотреб, включая электронный и металургический, давно уже выведены в Азию. И это не только Китай, это еще и малые драконы, и Малазия, и даже Индонезия. Там тепло, там дешевая рабочая сила и простая транспортировка морем.

Простота душевная порой вредит. В вашем сообщении выше вы явно путаете понятие инвестиций и кредитов. Вы заблуждаетесь, что кредиты дают неохотно. И на частном уровне и на государственном все оченно охотно раздают кредиты, особенно тем, кто вряд ли их быстро отдаст. Просто изо всех сил пытаются всучить. Зачем? Что бы потом этот человек/страна всю жизнь работал только на выплату процентов. Это как долговое рабство. Россия в первый раз в него попала, когда выпустила свободноконвертируемый золотой рубль и капиталы тут же рекой потекли из страны. И если мы не дай бог окончательно "либерализуем" нашу экономику, произойдет тоже самое. Почему? Потому что капитал всегда концентрируется в областях его наиболее эффективного приложения. А Россия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не эффективна. И надо думать, как с этим жить дальше.17.04.2002 21:42:14, SVETKA 
А не надо ничего брать. Нужно дать. Дать четко описанные правила игры. Причем такие, которые ориентированы в первую очередь на то, чтобы игру было выгодно вести, а не только было выгодно только лишь драть налоги, а там хоть трава не расти. Нужно четко определить права собственности и перестать ставить их под сомнение даже ради великих целей. Нужно перестать считать, что без руководящей и направляющей роли государства экономика помрет уже на слудеющее утро. И естественно, нужно перестать считать любого обеспеченного человека вором. Остальное - следствия. В том числе и кредиты.16.04.2002 16:09:48,  Леший  
Вы опять меня не поняли. Даже если удастся добиться:
1) идеального законодательного и политического климата в России
2) научить всех ценить частную собственность и отказаться от великодержавного шовинизма
3) создать наилучшие налоговые условия

то ИНВЕСТИРОВАТЬ в производство на территории России будет ВСЕ РАВНО НЕ ВЫГОДНО! Причем и собственно российскому бизнесу и зарубежному. За исключением тех редких условий, которые я описала в ответе Хвосту. 

Ну поразмышляйте логически. Допустим у нас абсолютно свободный рынок. Цены на энергоносители - общемировые. Потребитель товара, например клубники, - международный. Где вы ее будете растить? В стране со среднегодовой температурой +20, где она вызревает 10 месяцев в году или у нас, в течение 3 месяцев в открытом грунте, а остальное время в теплицах, которые надо строить, отапливать, освещать?

Да возьмите любой пример КРОМЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, и окажется, что если вы собираетесь его продавать во всем мире, то и производить его удобно где угодно, но не в России. 17.04.2002 21:55:10, SVETKA 
Примеры? Извольте! 

Стране со 150-и миллионным населением нужна масса продовольствия. И даже ту же клубнику на значительной части территории страны выгоднее все же выращивать на месте, даже с учетом особенностей климата, чем возить. Слишком дорого получается в виду протяженности территории страны. Я уже не говорю про такие продукты, как, например, молоко и его производные, или вода и напитки. Да ту же картошку куда выгоднее производить на месте, чем везти даже из Польши, которая не так уж и далеко. Возьмите расценки транспортных перевозок и прикиньте, на сколько дорожает килограмм картошки после того, как его перевезут хотя бы на 500 км. Это не 5 и не 10 %. Это удорожание в РАЗЫ! 

То же с продукцией легкой промышленности. То же со строительством. То же с развелчениями. Существует масса всяких направлений, где бизнес в нашей стране более чем рентабелен. И не нужно бояться конкуренции. Скорее следует опасаться ее отсутствия, ибо как только наше родное государство начинает что-либо защищать... то очень скоро это, что защищается, становится никому особо не нужным. Как, например, отечественные автомобили. 

Да и не стоит ждать, как манны небесной западных инвестиций. Ибо и без них в стране есть не так уж и мало денег. Проблема не в том, что денег нет. Проблема в том, что ими распоряжаются с явно другими целями. Государство с радостью их дерет и не особо умно тратит. Это только кажется, что оно экономное. На самом деле лучше бы оно каждому чиновнику по 600 мерину покупало бы... чем, к примеру, каждый год латало насквозь дырявую систему теплоснабжения. Заметь, не потому, что ремонтируют плохо (хотя и не без этого), а в самую первую очередь потому, что ущербна сама система. Ибо она изначально так устроена, что просто не может существовать без таких больших потерь и постоянных ремонтов. И это вовсе не единственный и даже не самый масштабный пример. Это, с одной стороны. С другой же... а на каком основании бизнес будет вкладывать заработанные деньги обратно в расширение дела? Только потому, что патриотизм? Какой патриотизм, если собственник в нашей стране фактически таковым не является? Если его с легкостью могут буквально обобрать как липку и ничего с этим поделать нельзя. Потому и вывозятся капиталы за границу при малейшей возиможности. Менталитет такой. Это не одну сотню лет формировалось. За то потом можно заручиться гарантиями сохранности денег ибо они возвращаются не в виде денег некоего Васи или бизнесмена Пети. Кто они для государства и общества нашего? Тьфу! Раз богатые - значит воры! А раз воры, то даже хорошо, что этих проклятых олигархов обдирают как липку, сажают, как репку и пинают, как футбольный мяч. Оно и правильно! Справедливость социальная. Накопили жирок на кровушке народной, теперь отдайте все в казну. Чай не обеднеете. На зарубежных счетах небось денежки достаточно есть. - Вот и вся социальная психология. Вот и получается, что единственная от нее защита - сделать вид, что возвращаемые деньги вовсе и не Васи или Пети. Это иностранные инвестиции. Немецкие. Английские. Американские. А что вы хотели? Экономика, она как таблица умножения. Как бы ни хотелось получить в результате пять, но дважды два все равно остантся четыре. 17.04.2002 23:35:54,  Леший  
Влияние Китая пока открыто наблюдается лишь во внедрении на российский рынок ширпотреба...
16.04.2002 00:20:18, осн 

ну тогда можно считать, что он уже захватил весь мир...

Нет, на Дальнем Востоке налицо постепенная миграция китайцев на нашу территорию, пока неуправляемая и нелегальная... то ли еще будет.16.04.2002 00:22:31, SVETKA 

Вернуться в конференцию