А что прибавляет культуры?

Вот мне кажется, что жизнь по законам как раз культуры и прибавляет. А вам?

06.04.2002 17:45:01, Пелагея

38 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Чтобы обсуждать такой вопрос, надо бы сначала уточнить - а что подразумевается под "культурой"? Владение определенными языками? Знание истории, литературы, музыки или каких-нить других дисциплин? Выполнение определенных поведенческих ритуалов (в том числе соблюдение законов). Что именно есть культура? Без конкретизации этого вопроса сама тема обсуждения теряет какой бы то ни было смысл. 08.04.2002 14:50:05, Леший

Очень хорошо, давай определяться. 08.04.2002 18:26:47, Пелагея

Мне бы хотелось услышать Вашу трактовку термина "культура". :) 08.04.2002 18:34:27, Леший

от Леший
Страх еще никогда и никому не прибавил культуры.
Так что сам объясняй, что ты имел ввиду:). Или мы на Вы? 08.04.2002 20:12:04, Пелагея

А что есть Закон, как не вид использования страха в неких осознанных целях? Не влезай - убъет! Ни кто не объясняет - что убъет, при каких условиях, почему, каков механизм этого дела и т.п. Задействован механизм страха. Влезешь - умрешь. Украдешь - сядешь в тюрьму. Убъешь - сам будешь убит. Суть закона в неумолимости его выполнения. За его нарушение тебя будут преследовать не родственники или друзья жертвы, от которых по крайней мере теоретически можно укрыться. За нарушение закона тебя будут преследовать абсолютно незнакомые ни тебе ни жертве люди, которые просто следят за тем, чтобы законы соблюдались. Их много. Они не стареют, ибо на смену пенсионерам (или убитым) приходят другие. Т.е. нарушитель закона как бы оказывается один одинешинек перед неумолимой и бездушной машиной, спрятаться от которой крайне сложно. Вообще говоря, можно ибо есть спрятавшиеся и их не столь мало, но это очень трудно. Да и страшно. Таким образом и получается, что соблюдение законов основано на использовании страха так сказать в "мирных целях". Но ты сама только что сказала, что

Страх еще никогда и никому не прибавил культуры

Получается... стало быть, что наличие законов тоже не может прибавить культуры. Это, так сказать, первый вывод.

Вывод второй. А что вообще есть культура? Культурный, по меркам современных индейцев амазонии, либо по меркам Бухары XIX века, либо по меркам Киото II в. д.н.э. нами все равно будет отнесен к категории варваров. Ибо он говорит на непонятном языке, использует другие поведенческие стериотипы, руководствуется другими причино-следственными связями. Не означает ли это, что термин - культура (и все его производные) - это лишь наш, обособленный термин определенной этнической и/или социальной группы? Причем под мировой культурой подразумевается культура доминирующей социальной группы (нации, расы) с некоторой долей примеси фрагментов культур других социальных групп, в том объеме и по тому перечню, которые доминирующая социальная группа согласна к себе принять. 09.04.2002 09:57:11, Леший

Нет, друг дорогой - это была цитата из тебя. Я так думаю, что именно страх и является двигателем прогресса:). Это я про первый вывод. Про второй вывод - что, утверждаешь, что культуры не существует? Только нечто сугубо национальное и - не знаю, как сказать - слою принадлежит? 09.04.2002 14:32:29, Пелагея

Именно так! Культура - это комплексное понятие, включающее в себя много всяких элементов. Это и стериотипы поведения. Это и элементы законопослушности. Это и свое понимание истории. Это и собственные традиции. Это и восприятие "всех прочих", которые априори не относятся к "своим". Это и фольклер. Это и этнические элементы. Как видишь, практически все элементы неизбежно завязаны на конкретное их представление. Культурный немец весьма естественно относится к, например, пуканию. Это еще моя бабушка отметила, когда рассказывала об оккупации. Это же отмечали и мои знакомые, кто долго жил в Германии. В то же время культурные "мы" (я имею в виду жителя России, например) это наоборот считаем проявлением бескультурия. За то для нас совершенно естественным является пригласить даже довольно поверхностно знакомого человека к себе в гости. Просто так, чаю попить. Что в западном мире, мягко говоря, не воспринимается за нормальное поведение культурного человека. Если взять перечень того, что, к примеру, американцы и мы относим к понятию "сокровища мировой культуры", то списки получатся очень разными. Американский в подавляющем большинстве будет состоять из американских и английских книг, фильмов, историй... Все прочие достижения будут занимать в нем весьма скромное место. В то время как наш список будет наоборот отводить, например, Шекли, не так уж и много места. Потому и выходит, что понятия "просто культура" (и производных от него "культурный человек") как обособленного, универсального, наднационального понятия попросту не существует. Ибо культура всегда чья-то. Мировой она становится только тогда и ровно на столько, когда и на сколько какая-либо конкретная нация занимает в мировом сообществе доминирующее положение. Во времена Римской Империи мировой была именно римская культура. Позднее - романская, т.е. итальянская. Еще позднее - французская. Еще малость погодя - английская. Сегодня доминирующей оказывается американская культура. Кто из "наших" "культурных" женщин сегодня согласится носить паранджу? Да, собственно, ни кто. А почему? Потому, что с точки зрения НАШЕЙ (!) культуры паранджа женщину унижает и ограничивает. Хотя с точки зрения восточной культуры паранджа является обычным традиционным элементом культуры. У меня есть знакомые женщины, которые в свое время повыходили замуж за арабов, персов, иранцев и даже афганцев. И очень многие из них теперь живут "не у нас" и живут по канонам восточной культуры. Так вот, даже они отметали, что с на Востоке к парандже совсем другое отношение, чем у нас. Там она вовсе не рассматривается ни как пережиток древности ни как способ унижения. Это просто традиционный элемент. Но он не совместим с "нашей" культурой, потому и не принимается нами как нечто естественное. 09.04.2002 15:58:20, Леший

"Культурный немец весьма естественно относится к, например, пуканию. Это еще моя бабушка отметила, когда рассказывала об оккупации." - Лагнусту спросить пойти:). Не верю.
"За то для нас совершенно естественным является пригласить даже довольно поверхностно знакомого человека к себе в гости. Просто так, чаю попить. Что в западном мире, мягко говоря, не воспринимается за нормальное поведение культурного человека. " - ну-ну. А нас приглашали СОВСЕМ незнакомые люди - и именно в Америке. А в России - никогда. Может мы с тобой про разные страны говорим?
"Сегодня доминирующей оказывается американская культура. Кто из "наших" "культурных" женщин сегодня согласится носить паранджу? Да, собственно, ни кто. " Собственно американские культурные женщины того происхождения носят такие вещи. Вполне. И другим американцам - другого происхождения - это дикостью не кажется. Почему?
Короче - культурный немец - ужастно некультурен, если оказывается в Китае. И общих правил нет. Я предлагаю общее правило - уважать окружающих и следовать законам - и полагаю, что ИМЕННО ЭТО будет делать человека культурнее. И думаю, что страх - очень важный элемент в делании человека культурнее. Потому что в любом движении есть всегда кнут и пряник. ЧТо есть пряник - я еще не поняла. 09.04.2002 23:43:43, Пелагея

Ну еще Конфуций писал, что китаец, живущий по обычаям варваров - варвар, а иностранец, выполняющий китайские церемонии - китаец. То есть он пошел дальше и под культурой понимал национальность 10.04.2002 13:33:19, Anita

Хм... если "общих правил нет"... то какие тогда есть, если мы говорим об общем понятии "культура", общем для всех наций, а не с чьих-либо отдельных позиций? Что значит - уважать окружающих и следовать законам? Почему же тогда мы считаем одни законы - цивилизованными и достойными уважения, а другие - варварством, недостойным культурного человека? Что является определяющим критерием? Почему ношение паранджи - варварство, а загорание топ-лесс - просто элемент культуры? Почему суды шариата - варварство, а клятва Президента на Библии - элемент культуры? 10.04.2002 10:58:26, Леший

Ну - по мне загорание топлесс варварсто, а ношение паранжи - часть культуры:). Потому как - то, что вызывает меньше страстей потенциально - для МЕНЯ - есть культура. 10.04.2002 16:19:18, Пелагея

Стало быть, понятие культуры еще и субъективно? То, что считаешь культурным ты, может быть бескультурным для кого-нить другого? :) 10.04.2002 17:33:37, Леший

Безусловно. Но я-то - со мной все понятно, я считаю, что страх - одна из главных движущих сил в культуре. Страх быть осмеянным, страх быть наказанным, страх....
Вот например - если тебя угощают - то культурно съесть все - или культурно оставить что-то на тарелке? Если твой гость все съел - то культурно положить ему добавки - или ждать, когда сам попросит? Когда тебе предлагают добавку - культурно отказаться - не жрать же ты сюда пришел - или культурно - съесть, даже если не лезет? 10.04.2002 19:43:35, Пелагея

Вот мы и пришли, наконец, к главному. Понятие культуры - это понятие субъективное и национальное. Так что совершенно бессмысленно говорить о какой бы то ни было мировой культуре или о том, что одни обычаи являются культурными, а другие - нет. Не помню как это пишется по латыни, но звучит - горе побежденным. Местные жители Латинской Америки потому попали в категорию туземцев и были в итоге сметены в небытие, что европейцы приплыли в Америку, а не американцы - в Европу. Ну и так далее.

Теперь о степени влияния страха на формирование культуры. Вот что-что... а страх уж точно не формирует культуру. Внешний лаковый слой создает, а вот основы культуры не закладывает. Культура складывается из привычек. Из того, что люди традиционно привыкли делать и как поступать. Это, так сказать, фундамент культуры. Есть еще и надстройка. Она включает в себя все то, что вызывается (трансформируется) под действием времени и развития самого общества. Например, элементом культуры становятся встречи в кафе или собрания компаний в клубах. Бильярдных, боулинговых, пайнтбольных и всяких других прочих. Постепенно формируются даже некие ритуалы. В США и Европе нормой становится планирование того, где, как и с кем будут сидеть рядом гости. На их места раскладываются гостевые карточки с именами и фамилиями. Есть и масса других примеров.

Однако важно отметить, что при всем этом даже в рамках одной нации не формируется одной единой культуры, одинаковой для всех, как нормы Устава гарнизонной и караульной службы. Каждый более или менее массовый социальный слой, социальная группа, вырабатывают свои критерии культуры. Причем не редко они между собой даже сильно рознятся. Так, например, стандарты культурного поведения в заводском районе сильно отличаются от аналогичных стандартов поведения культурного человека среди высоко обеспеченных людей. А ведь еще сказывается влияние профессий, окружающих условий и прочих факторов. Свои уникальные элементы есть в театральной среде, в среде писателей, художников, дизайнеров, инженеров-конструкторов, врачей и т.п. Есть культура байкеров, есть культура копарей, есть культура свингеров, есть культура натуристов, есть культура экстрималов. И знаешь... на мой взгля это не только нормально. Это замечательно. Замечательно именно своим многообразием. Что же касается страха... то это, ИМХО, имеет абсолютно обратное значение. Страх имеет соверешенно иные корни. И как правило все они лежат в душе человека, в его нежелании сталкиваться с неизвестным, в его неверии в собственные силы (в степени его стадности). К формированию самой культуры это не имеет никакого отношения. 11.04.2002 09:40:23, Леший

Стало быть живущий по законам племени Тумба-Юмба, приехав, скажем, в США, будет считаться культурным человеком?

Законы, они, знаете, разные бывают. А еще они периодически меняются.

Мне кажется, жизнь по законам не имеет ничего общего с культурой.07.04.2002 23:12:23, Зин
А что имеет общее с культурой?
08.04.2002 02:56:57, Пелагея 

воспитание и образование, на мои взгляд.08.04.2002 20:34:45, Klukovka 
А что именно входит в воспитание? И что есть образование?
08.04.2002 21:48:48, Пелагея 

а какие могут быт' варианты?... Понятия, по-моему, очен' конкретные:) Чем больше человек знает, начитан, образован и любознателен - тем лучше. Чем лучше манеры и умение себя вести в обшестве и просто с другими людьми - тем воспитаннее.. В итоге можно его оценит' как человека высокои или низкои культуры (ИМХО!). Но это, конечно, обшее описание, не вдаваяс' в подробности...08.04.2002 22:05:10, Klukovka 

 


 


 
Не слишком оно конкретное. Напимер, человек, живущий в Калифорнии может знать легко три языка - во всяком случае английский и испанский без проблем (хотя говорить, возможно, будет на суржике). Он будет образованнее человека, закончившего МГУ? Языков мои ровесники не знали, возможно сейчас что-то изменилось - но даже дети учителей английского приезжают в Америку - и не понимают, о чем люди с ними говорят. Манеры??? Что есть манеры? В Штатах манеры отличаются от русских. Список того, что должен знать человек культурный очень разный от страны к стране. Вот я и спрашиваю - что есть культура. Или это чисто национальное понятие и культурный англичанин будет исключительно безкультурным во Франции?
08.04.2002 23:58:28, Пелагея 

на счет национал'ных особенностеи я согласна с вами, но вед' ест' и обшепринятые понятия, типа ест' ножом и вилкои или говорит' «спасибо» и «здравствуйте». По-этому, меня лично, в USA например,  в первую очеред' шокировало обшее «безкул'турие» нации, когда люди рыгали за столом или шутили на темы чужих несчастий (похороны или инвалидност'). А по поводу языков я что-то не поняла..? Меркой в образованности я имела в виду не количество (языков), а обшее качество интеллектуал'ного развития. В shвейцарии, например, с рождения многие люди говорят сразу на 3-х, но среди них я уверена наидутся тоже безкультурные люди...09.04.2002 00:38:30, Klukovka 
Надо же - а я не видела никого рыгающего за столом. Но на меня произвело приятное впечатление уважение к чужому мнению:)
09.04.2002 14:19:46, Пелагея 

Общее??? Со всей американским населением удалось за одним столом посидеть - завидую.....
09.04.2002 00:51:14, Иллюзия 

ну вы же  понимаете, что  я имею в виду, не предираитес' к словам :) Я не хочу никого обидет' совсем, просто бросилос' это в глаза, когда была там, и все. Конечно не все люди одинаковые, соори если кого обидела под одну гребенку :))) 09.04.2002 00:58:52, Klukovka 
Так так и надо было сказать, поразило бескультурие моих американских знакомых, или соседей по столу, или американцев, пригласивших нас в гости. :)  
09.04.2002 01:14:48, Иллюзия 

по-моему вы обидет' наровите... ну да я не обижаюсь:))) Нет, как раз знакомые у меня не рыгают, не русские, не евреиские, не американские. А то что в америке это ОБШЕпринято - это как раз заметила. Ни на работе, ни в институте, ни по-радио(!) я после рыгания не слышала извинении или даже смушения. Из чего сделала вывод, что там это част' их кул'туры. Во Франции такои части, например, не припомню.. это к вопросу националных особенностеи и разновидностеи онои.09.04.2002 17:56:35, Klukovka 
Да нет, обидеть и не пыталась. Обобщений не люблю. Мы с Вами, похоже, были в разных Америках, на разных работах, в разных институтах, слушали разное радио :). 
09.04.2002 18:29:03, Иллюзия 

Howard Stern. Vkluchite-ka utrom v mashine - zaslushaetes' :)))
09.04.2002 18:39:54, NatashaS

:))как пример, да.09.04.2002 19:17:25, Klukovka 
Пример чего - американской культуры? Это шоу - рассчитанное на определенную публику - эпатаж я бы сказала.   
09.04.2002 19:22:30, Иллюзия 

Я 96.3 WQXR слушаю (classical station of New York Times) - там очень воспитанные и культурные люди работают :). Н. Stern для меня не показатель. Вы же его и поддерживаете своим слушанием :) - значит он Вам нравится.
09.04.2002 18:46:56, Иллюзия 

ну не будете же вы спорит' что этого нет!!! Никто лично на вас не пиняет. А потом реч' была не о том что это нравится, а что это встречается, а вы делаете вид, что живете в вакууме, и ничего кроме классики не слышали. Не поверю! Зачем  в форум тогда идти и о културе рассуждать, если вы за всу жизн' одну станцию в америке послушали, и ту, ах, извините, classique... ну тогда excusez-moi...09.04.2002 19:29:31, Klukovka 
Оно есть - но оно не есть "общее бескультурие нации".
09.04.2002 20:32:36, Иллюзия 

Вот только непонятно. Если он Вам не нравится, зачем его слушать? :)
09.04.2002 18:43:02, Леандра 

нравится - не нравится, но он сушествует и он част' американскои кул'туры, хотите вы этого или нет ... 09.04.2002 20:11:27, Klukovka 
А СПИД-ИНФО - часть русской культуры:)
10.04.2002 19:46:10, Пелагея 

Да мне в общем-то пофиг :)
Из местной культуры мне только от русского телевидения трудно отгородиться. все остальное не мешает... :)
09.04.2002 20:29:11, Леандра 

Именно так! :-) 07.04.2002 09:41:21, осн

Вернуться в конференцию