В блог Подписаться на Дзен!

To Joint

Не могу сказать, что конкретно зацепило/не понравилось в Ваших последних сообщениях, что здесь, что ниже Алексу, но очень захотелось возразить.

Первое, Вы постоянно киваете на историю репрессий в нашей стране, так как будто только вы знаете все факты. Не волнуйтесь, и наши родственники гибли в лагерях и штрафных батальонах, все известно не по наслышке. Скажите, а в разговорах с немцами вы также вольно вплетаете Холокост, концентрационные лагеря и победу Гитлера на демократических выборах, доказывающих приемственность этой и той государственных систем? Вы тыкаете в глаза американцам Хиросимой, уничтожением Дрездена и бомбежками Югославии, а также их инвестициями в Бен Ладана, с которым они сейчас непримиримо воюют. И все эти люди благодарно улыбаются и соглашаются с вашими аргументами.

Второе. "Любовь" к Америке. Это вообще идиотизм мерить отношения между нациями чувствами. Чисто русская привычка. Меркантильный запад давно все меряет на деньги. Ах как любит Англия США, но ввели квоты на сталь, и откуда взялась вся та грязь, которой стали поливать Америку. Я имею возможность непосредственно наблюдать это по ТВ. Все припоминают, и Югославию, и Афганистан, и Ирак с бурей в пустыне, и антитеррористическая операция уже не так важна, сами виноваты, что допрыгались до 11-го сентября. А вы говорите - любовь. Так что чем быстрее Россия оставит все эти глупые симпатии и начнет блюсти свой шкурный интерес, разумно, без перегибов и мании величия, тем лучше будет всем.

А Америка, оставайтесь при своих иллюзиях " свободного" общества, со всеми несвободами, которые россиянам даже не снились. Просто у нас глупые чиновники все делаю тупо, в лоб, а на Западе, не только в Америке, везде, уже давно научились следить за населением, вразумлять его значительно более тонкими методами. Все под колпаком, не обольщайтесь, и не сбивайте с толку других, а то ведь находятся те, кто верит в сказки про "свободное западное общество" и "демократию".

08.03.2002 16:00:56, SVETKA

47 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Мне кажется, что использованный тобою подход уже сам по себе не слишком-то и уместен. В чем ты обвиняешь позицию Joint'а? В контрастности? (Не будем пока касаться того, на сколько твои обвинения уместны. Это тема отдельная.) Но ведь твой подход ни чем не отличается! :) За исключением знака оценки. То, что, по твоему мнению у Joint'а типа превозносится, тобою наоборот обвиняется. Огульно. И не более того. Я не заступаюсь за него или не выступаю против тебя. я лишь подчеркиваю, что черно-белое мышление одинаково плохо, с каким-бы знаком оно ни существовало. Я не особо люблю Америку. Мне не нравятся существующие там порядки. Однако при всем этом я вынужден отметить, что мне не нравятся не все американские, западные (назовите любым термином, без разницы) порядки и правила, а лишь конкретные их моменты. Ибо огромная доля этих правил и методик куда как более уместны и эффективны, чем то, в чем привыкли жить мы. Приведу лишь несколько примеров из НАШЕЙ жизни.

Как минимум с XVII века Россия живет в состоянии перманентной гражданской войны. Более того, явной оккупации. Ибо если взглянуть со стороны на нашу собственную историю то создается впечатление, что нашу территорию оккупировало некое иностранное правительство. Ибо то, что делает государство, с потребностями народа вроде как сочетается весьма условно. Как правило, жизнь развивается лишь в тех областях, которые не подпадали под контроль или пристальную помощь государства. Как только подпали - тут же начинали хереть и загибаться. В то же время, это не иностранное государство. Это наше, свое, родное. Все эти президенты и председатели, министры и рядовые патрульные милиционеры, они не с Луны упали, и не были ввезены сюда из-за границы контрабандой. Они родились В ЭТОЙ стране. Тут воспитывались. Жили среди нас. Ходили по тем же улицам. Смотрели те же передачи по ТВ. Читали те же книжки. Так что они, это тоже "мы". Тем не менее многие СОТНИ лет "имеет место быть" прямое противостояние "народа" и "государства". Типичная гражданская война. Война, длящаяся СТОЛЕТИЯМИ! И это НОРМА НАШЕЙ ЖИЗНИ. Причем мы, как народ, упорно продолжаем считать себя носителями некоей высшей вселенской "правды" и "совести". Мягко говоря, парадокс.

Мы гордимся тем, что умеем жить в дерьме. Мы гордимся тем, что умеем жить в условиях каменного века. Мы гордимся своей преспособляемостью и выживаемостью. Мы гордимся тем, что мы НЕ УМЕЕМ жить по-человечески. Мы гордимся своим фанатизмом, ибо поведение, когда люди совершают подвиги ВОПРЕКИ, это есть фанатизм.

Мы все хотим жить достойно и не в нищете. Но в то же время мы упорно считаем, что честным трудом на достойную жизнь заработать нельзя. Деньги можно только УКРАСТЬ. Потому любого хоть более или менее обеспеченного человека мы с легкостью зачисляем в пока еще не пойманные ВОРЫ. А как иначе, если по-честному богатым стать нельзя?! Ну не парадокс ли?

Мы за многие сотни лет не сумели в своих социальных представлениях подняться выше родо-племенной системы. Наши представления о социальных отношениях в подавляющем большинстве утопичны. Да, они и на западе отдают утопией. Но мы далеко переплюнули запад в своем стремлении к идеальному. Либо идеально, либо ни как. И в этом стремлении мы готовы расстреливать и гноить в лагерях десятки миллионов людей. Только за то, что они не подходят под наш идеал. А потом с легкостью списываем все СВОИ грехи на лидеров, на исполнителей, на кого угодно. Ибо это позволяет нам продолжать считать себя "совестью планеты". Такой белой, чистой и пушистой. Мы требуем расширения применения смертной казни не особо задумываясь о том, кто именно ее будет осуществлять и чем ПОТОМ обернется существование такой системы. Мы требуем одновременно абсолютно невозможных вещей. С одной стороны, чтобы государство нас вообще не трогало (не брало налоги, не призывало в армию, не читало нашу переписку, не вламывалось для проверки паспортного режима и т.п.), и в то же время чтобы именно государство брало на себя заботу о нас и о нашем содержании - обеспечении. Чуть где нужны деньги - тут-же начинаются разговоры о необходимости государственной поддержки! И это не временное помешательство, не локальный форс-мажор. Это ТРАДИЦИЯ сложившаяся веками.

11.03.2002 10:46:28, Леший

И САМОЕ ГЛАВНОЕ....

Мы все любим халяву. Не просто любим, а считаем ее своим неотъемлимым правом. Везде и всюду мы одновременно выступаем за то, чтобы "все платили за все полную цену", и в то же время требуем "чтобы для особых случаев была предусмотрена система льгот". Т.е. чтобы ДЛЯ НАС как можно больше всего было ДАРОМ. Дармовой транспорт, дармовой телефон, дармовое жилье и т. п. Кто за это заплатит - нес не волнует совершенно! Стоит хоть кому-нибудь предложить действительно реализовать систему - каждый за себя платит сам, - как тут же в массовых количествах начинаются стенания по поводу бедных стариков, по поводу кормящих матерей, по поводу многодетных семей и прочих "льготных категорий". Это не преувеличение. Это - ПСИХОЛОГИЯ. За исключением олигархов, которые наоборот прут к власти и деньгам с виртуозностью танков, все остальные ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ РЕАЛЬНОГО ИМУЩЕСТВЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ любой ценой стремятся прикинуться бедными, сирыми и убогими. Сколько раз я откровенно ржал в душе, когда видел на приеме у моей жены, в бытность ее работы невропатологом в районной поликлинике, как увешанные золотом и весьма не бедно одетые пациенты выпрашивали у нее льготные рецепты. Прикидываться нещастными у нас в крови. Женские журналы пестрят дущещипательными историями про "выходцев из народа". Буквально позавчера вычитал в "Лизе". Бедная девушка из глубинки посли факультета журналистики, если не ошибаюсь МГИМО, в советские времена буквально осталась на улице. Подчеркиваю, это самый расцвет социализма. Получить прописку в Москве - проблема. Получить работу БЕЗ Московской прописки - проблема вселенского масштаба. Так вот, бедная девушка работу в Москве не нашла и была вынуждена едва ли не побираться. Ютилась по знакомым. Перебивалась временными зароботками. И вдруг, совершенно случайно она попадает в аппарат АПН и уже спустя ПОЛ ГОДА едет в ГДР резервным ЛИЧНЫМ ПЕРЕВОДЧИКОМ БРЕЖНЕВА на какие-то там переговоры!!! Или официальная история ведущей "Женского взгляда". Да читая ее можно буквально обрыдаться. Пять лет, после возвращения из США она, несщастная, моталась по квартирам друзей, ибо не было денег на свое жилье. Потом правда она решила - все, хватит, и напряглась. ПРОДАЛА КВАРТИРУ В НЬЮ-ЙОРКЕ, кое-чего одолжила у друзей и купила себе квартиру в Москве. Так, сущией пустяки, крохотную 160-и метровую "трешку" в центре.... Бедная и нещастная. Ее ТАК ПРИТЕСНЯЛИ "ЗЛЫЕ ДЯДИ", ТАК ПРИТЕСНЯЛИ....

Я вовсе не хочу очернить нашу жизнь. Однако меня признаться сильно коробит, когда (тут Joint абсолютно прав) "пинать Америку" становится хорошим тоном. Пинать просто за то, что она - Америка. Может хватит? Может стоит задуматься над тем, что происходит У НАС ДОМА? Может стоит задуматься над тем, ПОЧЕМУ это все происходит? Может стоит-таки пересмотреть суть нашей "правды", ибо пока все попытки ее построить в текущем виде приводили лишь либо к массовым расстрелам либо к маразму. Может все же стоит "в консерватории" что-нить подправить, а?

:)) 11.03.2002 10:47:03, Леший

Леший, прости, даже не осилила все, что ты написал в ответ, каюсь.

Ну нигде, нигде я не превозносила достоинства российского бытия перед западным образом мысли и жизни! Везде есть свои положительные и отрицательные стороны. И всем есть чему поучиться.

Я уже писала, что в сообщениях Джоинта меня задело неоправданное (на мой взгляд) использование исторических примеров для пущего драматического эффекта. Он не один здесь этим отличается (некоторым например Лужков везде мерещится), но с ним поспорить приятно.

А халяву, кстати, везде любят... это вы зря. И не только соотечественники. Это, похоже, вообще одно из основополагающих свойств человеческой натуры. 11.03.2002 23:57:50, SVETKA

Увы, к сожалению, прав как раз именно Joint. Если внимательно просмотреть публикующиеся тут (и не только тут) выступления, то наблюдается весьма печальная, но весьма отчетливая тенденция. "Америку" действительно принято пинать. Это как модным и чем-то само-собой разумеющимся среди пользователей компьютеров считается во всех бедах винить Била Гейтса. Когда в конфе мягко говоря уничижительно, а порой и откровенно оскорбительно, отзываются об американском образе жизни, американской культуре, американском стиле поведения, американских стандартах и т.п. - то это как бы в порядке вещей. Редко кто спохватывается и вспоминает о таких понятиях как уважение. Модерируются лишь самые откровенные и одиозные высказывания. Остальное как бы не считается недопустимым. А вот когда кто-то начинает тыкать Россию в ее же собственное дерьмо, вот тут становится "за державу обидно". У меня лично в этом случае возникает вопрос - а почему, собственно? Почему "за державу обидно"? Почему, если это общеизвестные факты, они не являются убедительными для таких "обидчивых" чтобы задуматься над уместностью собственной позиции хранителя вселенской совести? Почему уважение к России, к российскому народу, российским обычаям и традициям, должно быть приоритетным и безусловным, а к другим народам - нет? В особенности к тем народам, которые являются лидирующими в мировых отношениях.

Я специально тебе написал ТАК много. Аж в двух длиннющих частях. Не из любви к эпистолярному жанру. А исключительно потому, что СНАЧАЛА надо бы было нам, как народу, хорошенько обдумать и утрясти собственную историю, извлечь из нее не только отрицательный, но еще и положительный опыт и использовать его на практике в построении СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ жизни. Ибо опыт этот огромен. Но он почти весь, как правило, негативен. Очень похож на рекламный ролик ирисок "Миллер", где мужик постоянно топчется по поляне с граблями. Оно, несомненно, можно гордиться своими набитыми шишками, но прошу заметить, ни где в мире (включая и нашу страну) юродивые еще ни разу не создали ничего хоть сколько-нибудь приятного и привлекательного. Так стоит ли гордиться своей юродивостью? 12.03.2002 09:39:54, Леший

Ты считаешь, что ругая Гейтся все и в самом деле искренне желают ему зла? Традиция такая просто... 13.03.2002 00:24:22, AleXXX

ИМХО, не слишком умная традиция... Особенно когда некоторые ее последователи переходят от простого прикольного поругивания за бутылкой пива к бросанию тортами. :)) 13.03.2002 12:23:52, Леший

Все гораздо проще. Можно и ругать, и пинать, причем, любую сторону! Но! Только своим! :)) Это примерно как "моего мужа хочу и ругаю, а чужим не позволю!"
А на счет любви к эпистолярному жанру - лукавишь! :)))))))) 12.03.2002 23:46:10, Кысь (Марина П.)

Леший,кто это "мы" и у кого "у нас"?У тебя или у меня? У меня -нет.
И нет такого слова СЩАТЬЕ,есть счастье и счастливый.Не торопись и грамотностью, и с выводами.
То, что правило для Москвы, очень часто исключение для России.Наоборот-тоже верно. 11.03.2002 21:54:03, Чуня

Одна из проблем, ключевых проблем народа России - инстинктивное стремление отмежеваться от всего негативного. Отмежеваться чтобы не нести ответственности. Кто расстреливал десятки миллионов граждан СССР? НЕ МЫ! Это был Сталин, Берия, ЧК, ГПУ, НКВД, КГБ. Да кто угодно, только не мы. Мы к этому никакого отношения не имеем. Равно как не имеем отношения к действиям собственных генеральных секретарей, президентов, министров и председателей. Это они виноваты. Это некие неидентифицируемые "они", на которых можно свалить все, что угодно. Все ошибки собственных взглядов. Весь популизм собственных позиций. Мы же всегда хорошие. Мы всегда за прогресс. Мы - белые и пушистые. Мы никогда ни в чем не виноваты.

На мой взгляд подобная позиция, мягко говоря, инфантильна и ущербна. 12.03.2002 09:45:27, Леший

А позиция непрерывного прокручивания через себя негатива - разрушительна. 12.03.2002 21:40:59, AleXXX

А при чем тут прокручивание негатива? :) Дело не в прокручивании и даже не в непрерывности. Дело в адекватности оценки окружающих реалий. Ибо когда "чужих" критикуют только за то, что они успешнее и что они позволяют себе критиковать "нас" - это все приводит к неверным исходным оценкам и ошибочным решениям, принятым на их основе. Не думаю, что это то, чего мы хотим НА САМОМ ДЕЛЕ. :) 13.03.2002 12:27:51, Леший

Ещё на посошок вопросик.Чем отличается женщина-политик от мужчины-аналога?Мой ответ- она думает о ДЕЛЕ, а мужчина разводит демагогию,как правило.Наша конфа -не исключение.
12.03.2002 21:35:22, Чуня

Если человек - ПОЛИТИК - то совершенно не важно, в юбке он или с бородой. Ибо политик всегда думает о политике. :) Кстати, демагогия является одной из важных составляющих политики. Ибо по большому счету политика - это просто лидерство в том или ином социуме. Социум либо соглашается с чьим-то лидерством, либо нет. И чтобы добиться лидерства очень часто используется именно демагогия. Кстати, по уровню демагогии, на сколько я вижу женщин-политиков, лидируют именно женщины. :) Хотя это и не означает, что мужичны-политики лучше. :) 13.03.2002 12:31:24, Леший

Позволь не согласиться кое с чем:"демагогия является одной из важных составляющих политики"-не политики, а пустоголовых политиканов ,коих достаточно повсеместно:)."политик всегда думает о политике"-Настоящий политик никогда не думает о политике,он её делает, а остальные думают:)Видишь ли в чем разница: женщина-политик на высокой должности всегда считает государство своей семьей и достигает,как правило, больших успехов по процветанию оного, мужчина-политик, опять таки -как правило, думает прежде всего о своем кармане, о себе во власти и о своих удовольствиях.Но ,есссно, нет правил без исключений:).
13.03.2002 19:14:49, Чуня

Боже, какая наивность... :) Просто умилительно. Видите ли, политика, это процесс. Процесс со своими законами и правилами. Если кто-то ими пренебрегает, то быстро оказвается либо выброшен либо раздавлен. Суть ЛЮБОЙ политики - представление интересов. Чьих? Наиболее активной части населения. Но это же и сопряжено с согласованием своих действий с этими самыми не своими интересами. Причем само согласование еще и обусловлено необходимостю придумывания красивого маскирующего их фасада для избирателей. Что и называется политикой. Избиратели же народ зачастую простой и недалекий. Им плевать, на сколько их чаяния вообще реализуемы на практике. Они хотят и рыбку скушать и музыку послушать. Потому они и отдают свои голоса тем, кто им это будет обещать. Потому они и не подымают на вилы тех, кто может внятно объяснить им, КТО виноват в том, что обещанного сделать не получилось. Что, собственно, и есть демагогия.

Обратите внимание, я ни слова не говорю про взятkи. Прямые или косвенные. По двум причинам.

Во-первых, собственно говоря, сами политики ничего не производят и ни как не зарабатывают. Их официальные оклады смешны. Любой политик, вне зависимости от половой принадлежности, живет на те деньги, которые ему жертвуют те, чьи интересы он соглашается представлять. Наивно думать, что в этой системе интересы избирателей стоят на первом месте. Ибо не избиратели платят пожертвования. Но избиратели нужны для проведения процедуры голосования, а потому политики вынуждены вырабатывать как минимум красивый официальный фасад своих действий.

Во-вторых, деньги также нужны для проведения агитации, всяких массовых акций, для реализации тех или иных конкретных планов. И деньги немалые. Откуда, кроме как пожертвований, их можно взять? Неоткуда. Но тот, кто жертвует деньги, напрямую заинтересован в том, чтобы в обмен получить реальную пользу. Законодательную. Налоговую. Дотационную. Подрядную. Прямую практическую пользу. Т.е. пожертвования - ни что иное как, более или менее официально признаваемая легальной, взятkа. Потому взятkи берут любые политики. Работа у них такая - брать взятkи. :) Кстати, я в этом ничего плохого не вижу. Это абсолютно нормально.

В-четветрых, по большему счету суть любого политика заключается в его личных моральных нормах и правилах, которых он придерживается. Это ни сколько не зависит от половой принадлежности. Я встречал как достойных женщин, так и редкостных стерв, как надежных мужиков, так и последних сволочей. В этом отношении первично именно то, что мы ЛЮДИ, а уж потом делимся по половому признаку....

И вообще, Вам лично не кажется ущербным вообще сам подход, согласно которому сволочи любые мужики вообще (думают только о себе и о взятkах), в то время как все женщины - достойнеший люди - только потому, что они женщины (думают в самую первую очередь о деле)? Уж очень это смахивает на старый добрый шовинизм. Только на этот раз уже женский, а не мужской. :)))))) 14.03.2002 10:39:49, Леший

Читать умеем? Или видим только то, что хотим видеть и слышать только себя любимого?Вот то ,что ты выше написал,это и есть-демагогия-из пустого в порожнее и всем по боку.Работать надо, батенька,работать... 14.03.2002 19:41:13, Чуня

Увы, это ответ не по существу темы и моего к Вам вопроса. :) 15.03.2002 12:13:10, Леший

Не, женщина - о деле, мужчина - о бабах :)) 13.03.2002 00:22:41, AleXXX

Никогда не считала себя ни ущербной,ни инфантильной:).
Отвечай за себя,а не за "них" и все будет в порядке в государстве нашем:)И не разводи обломовщину.Если ты считаешь себя виноватым в ходе истории, что тебе посоветовать?...Повзрослеешь,пройдет...
детская болезнь...грехи предков спать не дают.
12.03.2002 21:26:57, Чуня

Зря, Вы не разобрались, что именно не понравилось в моих сообщениях. Удивительно, то что Вам все "нравится" в сообщениях Алекса. Хотя мое сообщение далеко от того что бы облыжно обозвать Россию "страной-уродом". Это как-то Вас не озоботило. А меня да, и не потому что я живу в этой стране. Я считаю недопустимым такого рода высказывания в адрес любой страны. Я знаю о недостатках Америки гораздо больше, чем Алекс. О ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ недостатках и могу говорить об это достаточно обосновано. Но не вижу смысла этого делать на форуме, где допускается неуважительное отношение в объекту обсуждения. Можете мне поверить, если бы тут царило восхищение Америкой, я бы не задумываясь лишний раз привел бы факты, против "розовых очков". Но тут больше встречаются мнения имеющие в основе "красные глаза" (китайский синоним зависти). Это распостраненный психологический феномен, ненавидеть более удачливых, более успешных. Для агрументации такого пускается в ход полное пренебрежение реалий и подтасовка фактов, мешание в кучу грешного и праведного. По мере сил и возможности, я возражаю, не с целью переубедить hard core личностей типа Алекса, а в попытке уменьшить влияние шовинистических идей, которым так вольготно живется.

"Меркантильный запад давно все меряет на деньги.". Как говорил Черчиль, капитализм это несомненное зло, но он же и добавил, что ничего лучшего до сих пор не придумано. Знаете, лучше уж мерять деньгами ущерб и его компенсировать, чем не реагировать на него вообще. 

"Я имею возможность непосредственно наблюдать это по ТВ". Когда идет разговор, что бездуховность телевизионных програм, засилие секса и насилия растлевают души, играя на низменных потребностях, особо никто не спорит. Но вдруг телевидение приобретает авторитет "последней инстанции", когда журналисты освещают предвзято сложные международные темы, потакая шовинистическим настроением большинства. Я иногда включаю русский канал в Нью Йорке. Смотрю новости. Ведущего нельзы заподозрить в "нелояльности к Америке", сам эмигрант, типично "антиамериканского" подхода нет. Но его манера, вставлять собственные суждения в читаемые новости, просто шокирует. Желание не просто быть носителем информации, но и судьей, так и прет из всех щелей. Когда выступает аналитик, специалист по вопросу, основываясь на цепочке фактов, растянутых по времени, понятно, оценки уместны. Но этот "парень" умудряется в "горяцие" новости вставлять оценки. Выглядит это просто непрофессионально. "Таблоидная" манера журналистики шокирует. Я не защищаю всякие там CNN, NBC, etc., они тоже наклоняют зрителей в определенное направление (далеко не всегда в пользу США). Но они хоть делают это соблюдая нормы приличия. Дело не в абстрактной объективности, а в конкретной степени необъективности в подаче новостей. Чем ее меньше, тем лучше. Русскоговорящее телевидение не блещет количественными показателями в этой сфере. Поэтому, меньше полагайтесь на ТВ. Сейчас доступно гораздо больше источников информации, чем "ящик" в углу комнаты, которым манипулируют все кому не ленью.

"А Америка, оставайтесь при своих иллюзиях " свободного" общества, со всеми несвободами, которые россиянам даже не снились. Просто у нас глупые чиновники все делаю тупо, в лоб, а на Западе, не только в Америке, везде, уже давно научились следить за населением, вразумлять его значительно более тонкими методами." Откуда Вы звяли о наличия у меня иллюзий о свободном обществе. Общество не бывает свободным по определению. Но это не делает все общества одинаково корявыми, если несвобода есть и тут и там. Опять же таки, дело в количестве, а не просто в "есть или нет". Немного больше "несвободы" и мы говорим уже о тоталитарном обществе, в котором тоже, существуют некоторые элементы свободы. Общество - рычаг ограничения персональных свобод. Когда это делается тонкими методами, это называется "цивилизация", когда путем насаждения шовинизма и нетерпимости к взглядам, отличным от большинства, это тоталитаризм. По крайней мере шаг в сторону такового. 08.03.2002 17:57:53, Joint  
(***)Я же написала вам свое послание в первую очередь для того, чтобы сказать, что рекламируя Америку в глазах россиян, вы постоянно выкапываете нелицеприятные факты нашей прошлой истории, как правило внутренней (всем известные) при обсуждении текущих преступлений Америки перед другими народами и государствами (Югославия, Афганистан... могу продолжить). Так вы никого ни в чем не убедите. Только время потратите.
Наверное вы бы не выбрали Америку, если бы вам не нравилось там жить, и вам нравится - рада за вас, хотя пожалуй мне это больше всего и не понятно в вас и в ваших сообщениях.
09.03.2002 17:38:00, SVETKA 
Пара уточнений, в своем сообщении под телевидением я понимала BBC, поскольку в данный момент нахожусь на территории Великобритании. Вы их тоже хотите обвинить в непрофессионализме? 

У меня была возможность сравнивать подачу материала от BBC и к примеру CNN, и американцы всегда отличались именно предвзятостью мнений и навязанностью позиций, на мой взгляд. А NBC, простите, просто не тянет на международное информационное агенство, насколько все так местечково и про-американски там преподносится. Русское телевидение не смотрю, поскольку не интересно и как правило, плохо сделано. А сейчас и не имею такой возможности.

Мне кажется, все ваши попытки убедить здешних обитателей в достоинствах Америки обречены на провал по определению. С какой стати мне любить и уважать богатую страну, гражданам которой наверное хорошо живется (мы не обсуждаем все те недостатки, которые также присутсвуют), но ведет себя по-уродски по отношению к другим странам? Почему, основываясь на этих действиях, неуважительных к мировому коммьюнити, основанных исключительно на шкурных интересах данной страны, мы не должны иметь возможности ее осуждать? Потому что, в России, на ваш взгляд еще хуже?

А вот тут довольно сложный вопрос. Америка приложила немалые усилия к разрушению социализма в России, по навязыванию идей "свободного" (теперь мы знаем, что рынок бывает свободным только для Америки) рынка и капиталистического устройства (на самом деле бывают и другие, примеры Китая, Скандинавских стран, то же Японии доказывают, что общество может не быть 100% капиталистическим, чтобы быть успешным) и тем самым поставило ее на грань полного распада. Может быть это прозвучит ужасно, цинично, но я вообще не уверена, что на этой территории, при данных климатических, этнических и исторических условиях вообще возможно создание полноценного, "свободного" в западном понимании рынка и общества. Но это другой разговор.
(***)09.03.2002 17:37:08, SVETKA 
Как-то лихо связываются слова "любить и уважать". Одно не подразумевает другого. Тем более, что я даже не о уважении веду речь, а о недопустимости ненависти. Эмоции - плохой ориентир, когда речь идет об общественных отношениях. Однобокое освещение сложных международных проблем - путь заблуждений. То что я слышу здесь в конференции не тянет на непредвзятость. Мои попытки показать, что не все так просто на ошибках России, воспринимаются, как ее охаивание - еще один признак эмоциональности в судениях. Я стараюсь, не сказать, кто лучше, а кто хуже, а показать, что идеальных нет и не может быть по поределению. После восприятие этого факта уже можно переходить к деталям. Если этого не делать - обсуждение превращается в выпуск пара. 

Один из примеров, неточных оценок из которого может получиться ошибочный вывод. Можно еще обсуждать достоинство и недостатки японской и скандинавской моделей общества (большой и отдельный разговор), но говорить, что пример Китая - успешным, можно только если мерять "успех" исключительно темпами развития экономики, полагая, что общество, это только место производства материальных ценностей. Все понимают, если речь идет об Америке,что не в деньгах счастье. Но когда речь заходит не об Америке, можно простить многое.  Права человека, например, экологию и многое, многое другое. Улавливаете, о чем я? О необъективности на основе эмоционального восприятия. 

Эмоции - плохой ориентир, когда речь идет об общественных отношениях. 

К сожалению, я работаю по субботам, материален, каюсь, так что пора идти. 09.03.2002 18:07:41, Joint  
Любовь и уважение чувства несомненно разные, и смешивать их нельзя. Любовь - чувство иррациональное, не поддающееся объяснению. Например, общеизвестно, что русские любят французов. По опросам общественного мнения в Европе, французы - самая непопулярная нация среди европейцев у европейцев. И только в России французы имеют фору перед всеми остальными в виде серьезного отрыва по популярности. Как будто не Наполеон ходил Россию воевать... У Гумилева есть интересные идеи о неосознанных симпатиях между отдельными нациями, порой иррациональными, но влияющими на ход истории. Я сама столкнулась с таким случаем, когда таксист югослав, кстати в Штатах, отказался брать с меня деньги просто потому, что я русская. Из уважения и любви к нашей стране. 

Теперь про уважение. В отличии от любви, уважение - это то, что надо заслужить. И я думаю, что Штаты имели определенный кредит этого уважения со времен второй мировой войны. Даже холодная война не изменила отношения к ним. Их уважали как сильного и умного врага. А вот сейчас это уважение тает на глазах, причем не только в России, но и в мире. Я сужу об этом по английскому телевидению, а Англия - это традиционный и самый верный союзник штатов. Так что тенденция вполне определенная.

Вы пишите, что чувства - плохой советчик в международных делах, но мы-то просто люди. Мы субъективны и эмоциональны и мы не участвуем в международной политике. И мы имеем право на выражение наших чувств по отношению к различным реалиям этого мира, даже резко негативных.09.03.2002 20:28:40, SVETKA 
Кстати, если продолжать вспоминать Черчиля, он сказал интересную фразу

You can always count on Americans to do the right thing - after they've tried everything else. 

Вполне с ним согласен. Только при этом отдаю должное людям которые пытались делать правильные вещи опять и опять и после многиг неудачных попыток добивались своего. Европа мне чаще напоминает пассивного наблюдателя, который сидя в кресле ведет войны. Это личное мнение, может оно ошибочно... Но либеральна, до предела, это точно.

А как опять таки выразился премьер-министр

Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. 

Интересно, что бы он сказал сейчас, пройдя по арабским книжным магазинам в Лондоне, открыто продающих литературу, призывающую к вооруженной войне с Западом, наряду с касетами Осамы. 
10.03.2002 09:20:56, Joint  
а что он бы мог сказать, понимая, что арабский мир был обижен и поэтому хочет воевать? 
Или ты думаешь, что призывы к войне аналогичны ребяческим проявлениям своей юношескокатегористичной всеправильности помноженной на бицепсы, накачанные в тренажерных залах и жаждущие проверки в драках? 10.03.2002 11:22:40, Siniy 
Если Вы внимательно следили за диалогами, то могли заметить, что я не против высказывания личного (вполне может быть пристрастного мнения). Пока я еще не дошел до реальностей обсуждения плюсов и минусов Америки, ее политики и так далее. Считаю что это нельзя делать до тех пор пока не будет установлен уважительный тон к тем кто высказывает мнение с которым не согласно большинство. Обратите внимание на словоподбор Алекса. То слово которое он применил, мне удалось найти только в Словаре русского мата. Вы считаете, что можно достойно обсуждать предмет, под фразы "Я наконец понял! Джойнт - сексот Пентагона, того самого отдела стратегического влияния, который должен заниматься агитацией и пропагандой всего американского... Ну и, естественно, дезнформацией :))Неужели так плохи дела в Пентагоне, что никого лучше не нашли?" Я ничего не имею против Вашей формы выражения своего недовольства, можно убеждать, переубеждать, приводить доводы. А можно называть страны словами "ублюдки". Что можно возразить на базарную ругань? Есть разница между эмоциями и оскорблениями. Проведите границу и можно разговаривать. Я не дисскутирую в местах, где собираются хамы. Не потому что не умею ругаться, а потому что считаю унижением моего достоинства участвовать в дебатах с применением языка прощадной брани. Это что, единичный случай? Я бы высказал мнение на реакцию модератора, но тогда модератор сотрет все что я выше написал. Надеюсь, вы поняли, что я хотел сказать. Так что я пока воздержусь от обсуждения самой темы, оно как-то не сруки разговаривать с одним человеком по существу, а другой рукой парировать оскорбления. 10.03.2002 04:35:11, Joint  
Ну, что тебе пришло в голову сразу лезть в словарь мата - это твои тараканы в голове. Встречается и в простых словарях:   
 
СЕКСОТ, а, м. Сокращение: секретный сотрудник.

| прил. сексотовский, ая, ое.

Ссылка - http://megabook.ru/
 
Они себя позиционируют как "самый авторитетный русскоязычный ресурс в мире!" Может, это и не так, но ресурс достаточно известный.

Кстати, штаты я называл не словом "ублюдки", а словом "урод". И тут ты врешь... Уж если ты взялся меня цитировать, то либо выучи все наизусть, либо составь себе письменную памятку...


10.03.2002 15:04:48, AleXXX 

Я больше доверяю источникам, под которым стоят подписи конкретного редактора. Я тебе уже пояснял, что для каждого круга общения существует свои допустимый набор слов. Набор слов характеризует индивидума. Как и навык использовать правильный набор в правильном месте. Обычно ругань - это реакция азартного организма на то что не удается переспорить. Это мое мнение. Синий считает, что это милая шутка. Тоже характреистика. 10.03.2002 17:25:44, Joint  
Джойнт, не юли, сел в лужу с матом, так имей какую-то гордость, чтобы это признать... 11.03.2002 09:29:51, Siniy 
Синий, в очередной раз изумляюсь твоей беспринципности в главном (наличие оскорблений в первоначальном обуждении) и железной принципиальности в деталях (является ли слово "сексот" матом или нет). Сел в лужу как раз ты, смотри мой пост в Обратной связи. 11.03.2002 15:28:14, Joint  
обсуждение модерирования в этой конфернции стерто, скопировано в Обратную связь.
Не надо нарушать правила.
11.03.2002 17:07:28, Hel 

[пусто]
09.03.2002 10:37:02

[пусто]
09.03.2002 14:39:15

[пусто]
09.03.2002 15:45:53

[пусто]
09.03.2002 16:45:53

[пусто]
09.03.2002 17:10:47

[пусто]
09.03.2002 17:36:08

[пусто]
09.03.2002 22:52:09

Похоже здесь перепалка была не на шутку:))))Антиреееесно...
10.03.2002 20:02:37, Чуня

Да нет, ничего особенного. Просто "шутки". Даже непонятно, почему модератор вдруг поменял свою поддержку шутника и стер. 10.03.2002 20:16:38, Joint  
Послушай, Джойнт..
В который раз уже тебе говорю..хватит. Понимаешь, хватит.
Стерла потому, что были переходы на личности и сообщения не по теме.И ты это прекрасно знаешь, потому как сам же и взывал к модераторам, в очередной раз этим нарушая правила поведения в конференции. И все равно, продолжаешь нарушать. Все претензии к модераторам отправляются по почте или обсуждаются в конференции Обратная связь, о чем тебе прекрасно известно.

11.03.2002 11:00:01, Hel 

См. Обратную связь.11.03.2002 15:59:37, Joint  
Джойнт, ну ты же получал по крайней мере среднее образование в Союзе, в нормальной советской школе... Поэтому должен понимать, что бывает демократия без капитализма и капитализм без демократии. 
09.03.2002 16:57:50, AleXXX 

Да, но я решил на этом не останавливаться, продолжил обучение в советском институте, потом в советской аспирантуре, потом в американском бизнесе. И постепенно пришел к выводу, что капитализм без демократии не капитализм, а его пародия, а демократия без капитализма, породия на демократию. Некоторые примеры этого постулата встречал в последние годы как в России так и в Штатах. В эпоху холодной  войны все было еще более отчетливей. 09.03.2002 17:12:28, Joint  
Видать не на пользу тебе пошло это образование... Ну раз ты так уважаешь он-лайновые толковые словари, поцитирую:

демократия (греческое “демос” - народ) - форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии: власть большинства, равноправие граждан, правовая защищённость их прав и свободы, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства и представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдума) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Современные демократические институты - результат длительного исторического развития. Одним из примеров демократии считается политический строй Афин времени Перикла (V в. до н.э.).

Как там у Перикла с капитализмом было?

Капитализм, капиталистический строй, форма экономического развития и народного хозяйства, которая характеризуется след. главн. чертами: 1) орудия производства окончательно отчуждаются от представителей рабочей силы и становятся собственностью небольшой сравнительно группы лиц, хозяев -“капиталистов”; 2) производство принимает товарный характер. все изделия изготовляются не непосредственно для определенного потребителя, а на рынок с многочисленными его посредниками - торговцами; 3) разделение труда, 4) в обращении ценностей деньги приобретают преобладающее значение обладатель К. в денежной его форме легко превращают его в орудия производства (машины и пр.) и в наемную плату рабочих; 5) регулятором производства является рынок с его колебаниями спроса и предложения; условиям рынка подчиняются не только товарные цены, но и цены на рабочую силу человека; последняя покупается, предпринимателем-капиталистом на таких же основаниях, как и всякий другой товар. 

Все вышеперечисленное прекрасно обходится и без всякой демократии...


09.03.2002 23:03:06, AleXXX 

Не буду спорить насчет демократии, но цитировать определения капитализма из словаря, взявшего это описание из Карла Маркса середины прошлого века... Так действительно и до Перикла недалеко. Кстати, что отделяет Афины от капитализма, так только наличие рабовладельчества, как рабочей силы. Все остальное, включай работорговлю, подчинялось законам рынка. Капитализм не придумал Маркс. Капитализм без демократии - разновидность социализма, что бы мне не доказывали. Потому как коррупция, так лелеемая любым тоталитаризмом идет вразрез с капиталистическими законами. Это не обязательно социализм, но чем больше тоталитарность, тем больше всеобщего равенства в нищете.

А вот, та спорная цитата с которой пошел разговор. Обязуюсь больше не цитировать Черчиля по памяти.

Indeed, it has been said that democracy is the 'worst' form of Government except all those others that have been tried from time to time.

Еще есть его сравнительная оценка капитализма и социализма.

The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries. 

В другом месте он выразился несколько иначе

Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery. 
Sir Winston Churchill 

Вполне может быть, что фанатичная ненависть к коммунизму дала мне повод перефразировать его изречение. Я не претендовал на дословность. Кстати, ты знаешь более эффективную экономическую систему чем капитализм? Я-то точно не буду спорить, что капитализм это безусловно хорошо, возражу, что просто лучшеее из того что пробовали.10.03.2002 09:06:31, Joint  

Вернуться в конференцию