Сегодня разбирала старые газеты и нашла когда-то потрясшую меня статью, о которой я думала очень долго. Это интервью с Лаймой Вайкуле, где основная тема - о защите животных.
Вот выдержки.
"...В нашей стране нет запрета на собачьи бои...Вы знаете, как дрессируют этих собак? Подвешивают одну, а другие ее, живую, раздирают.
...Некоторое время назад я узнала, что такое цирк, что там дрессировщики делают с животными...Это надо запретить законом. Зверей в цирке не должно быть вообще! Мне иногда приходится выступать в цирке, и это самые мои ненавистные концерты. Каждый раз в конце выступления я говорю: если вы хоть чуть-чуть любите меня, уважаете мое творчество, не ходите в цирк, где дрессируют животных, не водите туда своих детей! Разве можно радоваться тому, как бедное животное выполняет приказы, понимая, что иначе его будут мучить?
Недавно мы были в Новокузнецке. Там в цирке тигры и львы - короли джунглей - сидят в маленьких клетках, в холоде, и воют с утра до вечера от голода. Кому-то захотелось сделать льва своим слугой. Это грех!...
...Я удивляюсь: почему люди не понимают этого? Каждый день цирк полон. Дети, конечно, не понимают, но почему радуются родители, видя, как их ребенок превращается в маленького садиста, получающего удовольствие от вида изможденных животных? Вы видели слонов в цирке? Их приковывают цепью за ногу, чтобы не могли сдвинуться с места. Вы знаете, что с ними делают дрессировщики? Один крюком умудрился выдрать матку у слонихи во время репетиции! Вы можете себе такое представить?!...
..и т.д."
(Новости Петербурга, N2? 1999)
Когда я прочла эту статью, то поняла, почему меня никогда не тянуло в такие места. Я не могла и не могу до сих пор смотреть на животных в клетках. Я тоже не понимаю, как можно превратить в РАЗВЛЕЧЕНИЕ исковеркованную жизнь ЖИВОГО существа. Что видят дети, бывая в зоопарках? (особенно наших). Разве это - норма? Разве стОят наши познавательные потребности вот ТАКОЙ цены? Как мы можем воспитать детей в гуманистических традициях, если с самого раннего детства закладываем в них идеи насилия над слабым, показываем примеры безответственного отношения к тем, кто от нас зависит. (Одновременно читая "Маленького принца" с его идеей "ответственности за тех, кого приручили").(
Может, я что-то не так понимаю?
Хотелось бы услышать разные мнения.
P.S. Сына мы тоже ни в цирк, ни в зоопарк не водили. Только сейчас поняла - почему нам ВСЕМ этого не хотелось.
Конференция "Общество""Общество"
Цирк и зоопарк
21.01.2001 23:13:53, Карина123 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Вот уже поздновато, наверное, я наткнулась на дискуссию, все уже высказались, но я вот тоже решила поделиться.
Зоопарки я не люблю. В детстве меня туда водили нечасто, я, помню, спрашивала зачем зверей в клетках держат, им же там плохо, " я бы залезла ночью и всех выпустила, они бы домой пошли". Мама мне очень прагматично объясняла, что эти звери в зоопарке выросли, на воле жить не смогут, и вообще им во многом здесь лучше - хищникам не надо охотиться, их жизнь не зависит от случая, у них всегда есть гарантированная еда, ну и, соответственно, тем, на кого НЕ охотятся, тоже хорошо. И я как-то эти объяснения поняла и приняла, и у меня с тех пор нет желания вот КОНКРЕТНО этих зверей из клеток выпустить. Но сам факт существования зоопарков, зверинцев и пр. меня дико расстраивает.
Вот тут писали - зоопарки это средство поддержания популяции вымирающих видов. Ну что за идиотизм! Сами извели этот вид, а теперь сами же в зоопарках его возрождаем. Может, лучше "в консерватории что-то поменять"?
А уж слова "научные исследования" всех совсем повергают в благоговейный ступор. Только вот нафига нужны эти исследования? И почему их нельзя проводить в естественных условиях? Ну не должны звери содержаться в неволе, они не вещи, людям принадлежащие.
А что может быть интересного в цирке - я никогда не понимала. Звери пародируют людей - что в этом кайфного? Люди делают трюки - так этому можно научиться, они и учились, потратили на это многие годы упорного труда, научились бросать двадцать шариков, стоя на одной ноге. Ну и что? То есть я за них рада, конечно, но почему мне это должно приносить удовольствие - я не понимаю....
23.01.2001 14:33:15, РыжАнька
Зоопарки я не люблю. В детстве меня туда водили нечасто, я, помню, спрашивала зачем зверей в клетках держат, им же там плохо, " я бы залезла ночью и всех выпустила, они бы домой пошли". Мама мне очень прагматично объясняла, что эти звери в зоопарке выросли, на воле жить не смогут, и вообще им во многом здесь лучше - хищникам не надо охотиться, их жизнь не зависит от случая, у них всегда есть гарантированная еда, ну и, соответственно, тем, на кого НЕ охотятся, тоже хорошо. И я как-то эти объяснения поняла и приняла, и у меня с тех пор нет желания вот КОНКРЕТНО этих зверей из клеток выпустить. Но сам факт существования зоопарков, зверинцев и пр. меня дико расстраивает.
Вот тут писали - зоопарки это средство поддержания популяции вымирающих видов. Ну что за идиотизм! Сами извели этот вид, а теперь сами же в зоопарках его возрождаем. Может, лучше "в консерватории что-то поменять"?
А уж слова "научные исследования" всех совсем повергают в благоговейный ступор. Только вот нафига нужны эти исследования? И почему их нельзя проводить в естественных условиях? Ну не должны звери содержаться в неволе, они не вещи, людям принадлежащие.
А что может быть интересного в цирке - я никогда не понимала. Звери пародируют людей - что в этом кайфного? Люди делают трюки - так этому можно научиться, они и учились, потратили на это многие годы упорного труда, научились бросать двадцать шариков, стоя на одной ноге. Ну и что? То есть я за них рада, конечно, но почему мне это должно приносить удовольствие - я не понимаю....
23.01.2001 14:33:15, РыжАнька
Поскольку именно мои мысли Вы назвали идиотизмом, попробую ответить. Во-первых, насчет презервации видов. Проблема-то в том, что виды уничтожают и презервируют совершенно разные люди. Если бы миром руководили специалисты-натуралисты, любящие животных, то все виды прекрасно выживали. Правда, что бы было со всеми остальными? Не хочу вдаваться в экологические дебри, но реальность этого мира далека от совершенства. Почему же не использовать возможность зоопарков для презервации и размножения редких видов?
Во-вторых, про научные исследования. Свое мнение я в некотором роде беру от своего папы, который всю свою жизнь посвятил науке (океанография и ихтиология) и немножко разбирается в научных исследованиях. Некоторые исследования невозможно проводить в естественных условиях. Большинство этих самых исследований нацелены именно на поддержание популяций животных, а так же на создание искусственных условий жизни животных, которые наиболее близки к естественным (опять же, исходя из реалий современного мира). А, извините, бросаться фразами типа "не надо уничтожать, тогда и презервировать на надо было!" - это чистой воды демагогия. 23.01.2001 17:47:52, Ассоль
Во-вторых, про научные исследования. Свое мнение я в некотором роде беру от своего папы, который всю свою жизнь посвятил науке (океанография и ихтиология) и немножко разбирается в научных исследованиях. Некоторые исследования невозможно проводить в естественных условиях. Большинство этих самых исследований нацелены именно на поддержание популяций животных, а так же на создание искусственных условий жизни животных, которые наиболее близки к естественным (опять же, исходя из реалий современного мира). А, извините, бросаться фразами типа "не надо уничтожать, тогда и презервировать на надо было!" - это чистой воды демагогия. 23.01.2001 17:47:52, Ассоль
да я понимаю, что уже уничтожили и уже undo сделать нельзя, вот ученые теперь и пытаются сделать чего могут. Просто я считаю, что человеку лучше оставить природу в покое. По максимуму.
23.01.2001 18:04:06, РыжАнька
А что Вы понимаете под словом "природа"? Дикие джунгли Амазонки или подмосковный пустырь?
Дальше вопрос - возьмем к примеру какую-нибудь малоразвитую Латиноамериканскую страну. Если построить там предприятие по производству машин, например, то благосостояние людей (включая медицинское обслуживание и образование детей) значительно подскочит. Крокодилы же пострадают. Что вы выберете в данном случае? 23.01.2001 22:11:09, Ассоль
Дальше вопрос - возьмем к примеру какую-нибудь малоразвитую Латиноамериканскую страну. Если построить там предприятие по производству машин, например, то благосостояние людей (включая медицинское обслуживание и образование детей) значительно подскочит. Крокодилы же пострадают. Что вы выберете в данном случае? 23.01.2001 22:11:09, Ассоль
и то и другое - на пустыре собаки живут :))
гм, сложный вопрос... если бы была возможна утопия - то чтобы всем было хорошо. если смотреть реально - меня никто не спросит :) а вообще - лучше крокодилов сохранить, люди придумают, как о себе позаботиться. но если начать глубоко вдумываться, то вопрос на самом деле очень сложный и многогранный, вот, к примеру, нафига малоразвитой латиноамериканской стране завод по производству машин, на которых будет ездить кто-то другой? у жителей, конечно, зарплата будет повыше, но крокодилы вымрут и здоровье ухудшится... я бы на месте этих латиноамериканцев за сиюминутной выгодой бы не гналась :) 24.01.2001 09:54:12, РыжАнька
гм, сложный вопрос... если бы была возможна утопия - то чтобы всем было хорошо. если смотреть реально - меня никто не спросит :) а вообще - лучше крокодилов сохранить, люди придумают, как о себе позаботиться. но если начать глубоко вдумываться, то вопрос на самом деле очень сложный и многогранный, вот, к примеру, нафига малоразвитой латиноамериканской стране завод по производству машин, на которых будет ездить кто-то другой? у жителей, конечно, зарплата будет повыше, но крокодилы вымрут и здоровье ухудшится... я бы на месте этих латиноамериканцев за сиюминутной выгодой бы не гналась :) 24.01.2001 09:54:12, РыжАнька
Вот именно, на пустыре собаки живут. А если Вашей семье, например, бесплатно предложат роскошный дом на этом пустыре, Вы откажетесь от него ради сохранения микрофлоры собак?
А насчет завода в латиноамериканской стране, я Вам могу рассказать мнение одной знакомой тетеньки-врача, которая провела несколько лет в такой вот стране от имени Красного Креста. Ехала она туда ярой противницей индустриального развития Амазонии, а вернулась совершенно другим человеком. Она мне со слезами рассказывала, как у нее на руках умирали дети от болезней, которые в западном мире вылечиваются простейшим уколом. Она тогда сказала такую фразу, "Когда эта маленькая девочка последний раз закрыла глаза, я подумала - черт с этой Амазонией, если природа не может сохранить своих собственных детей".
Это, конечно, несколько субъективный взгляд на экологию, но тем не менее... 24.01.2001 19:05:33, Ассоль
А насчет завода в латиноамериканской стране, я Вам могу рассказать мнение одной знакомой тетеньки-врача, которая провела несколько лет в такой вот стране от имени Красного Креста. Ехала она туда ярой противницей индустриального развития Амазонии, а вернулась совершенно другим человеком. Она мне со слезами рассказывала, как у нее на руках умирали дети от болезней, которые в западном мире вылечиваются простейшим уколом. Она тогда сказала такую фразу, "Когда эта маленькая девочка последний раз закрыла глаза, я подумала - черт с этой Амазонией, если природа не может сохранить своих собственных детей".
Это, конечно, несколько субъективный взгляд на экологию, но тем не менее... 24.01.2001 19:05:33, Ассоль
Так ведь если зарплата вырастет, то и машину смогут себе такую купить. А иначе получается, что пусть развитые будут еще развитее, а бедные радуются свежему воздуху и крокодилу, благо, он бесплатный
24.01.2001 10:43:52, Чернобурка
Вообще вопрос интересный. Мне кажется , сейчас пора выбирать такие технологии, чтобы и места хватало всем, и уровень жизни у всех был нормальный.
ОПять же - что значит оставить природу? Оставить все как есть - не поможет, уже идет во многих местах такое ухудшение окружающей среды, что без вмешательства человека ен обойтись. Вернуться на деревья (тут эти анастасисйцы агитируют - уменьшать свои потребности - в телевизоре , еде, радио, одежде, так и хочется спросить - это послание на компе печатал, или как), но никто не считает элементарных вещей - скольких можно было прокормить при прежних , не травмирующих природу технологию, згачит вернутся можно за счет чего - уменьшения количества питающихся, а человек что - не часть природы ?
Насчет крокодилов - показывал тут Дискавери: в Англии нельзя рубить деревья, при этом саду требуется энергия, поступаю проще - есть быстрорастущие деревья, специально выращиваемые для того, чтобы сжигать и получать энергию. Конечно, любители растений, начнут говорить о жестком обращении с деревьями. Но и здесь есть выход, который может найден не сейчас, а лет через 10, но он же ищется. Мне кажется, нужно идти вперед и продумывать все возможные последствия своих действий, так чтобы и люди жили лучше и крокодилы не страдали. 23.01.2001 23:42:32, Шин
ОПять же - что значит оставить природу? Оставить все как есть - не поможет, уже идет во многих местах такое ухудшение окружающей среды, что без вмешательства человека ен обойтись. Вернуться на деревья (тут эти анастасисйцы агитируют - уменьшать свои потребности - в телевизоре , еде, радио, одежде, так и хочется спросить - это послание на компе печатал, или как), но никто не считает элементарных вещей - скольких можно было прокормить при прежних , не травмирующих природу технологию, згачит вернутся можно за счет чего - уменьшения количества питающихся, а человек что - не часть природы ?
Насчет крокодилов - показывал тут Дискавери: в Англии нельзя рубить деревья, при этом саду требуется энергия, поступаю проще - есть быстрорастущие деревья, специально выращиваемые для того, чтобы сжигать и получать энергию. Конечно, любители растений, начнут говорить о жестком обращении с деревьями. Но и здесь есть выход, который может найден не сейчас, а лет через 10, но он же ищется. Мне кажется, нужно идти вперед и продумывать все возможные последствия своих действий, так чтобы и люди жили лучше и крокодилы не страдали. 23.01.2001 23:42:32, Шин
Не хочу быть пессимистом, но и то, и другое, мне кажется, не получится. Конечно, можно уменьшить вред влияния человека на окружающую среду, но уживаться всем вместе без ущерба тех и других - нереально, мне кажется.
24.01.2001 02:02:18, Ассоль
Ассоль, почему так сразу либо одни, либо другие. Компромисс - это всегда хорошее дело, ущерб - понятие растяжимое. Пиведу пример. Видела я съемку организации добычи нефти в одном месторождении. Крытые помещения для сотрудников, на улице в отличие от наших работгя почти никого нет, самый минимум. Внутри оранжерея, комнаты отдыха.
Далее - дорога, выйти за пределы дороги нельзя, далее тундра (для справки - тундра обладает свойством сохранять следы очень долго, у нас здесь до сих пор можно найти оленьи тропы, хотя ооеней не уже давно :(), в пяти метрах бродят дикие птицы, не боятся человека, потому что за каждую птичку будешь отвечать лично перед властями. Под всеми машинами на стоянке поддоны, за каждую каплю мазута ,попавшую на поддон отвечаешь перед властями- и фирма, и человек, допустивший это. После этой записи я на свой город не хотела смотреть. с точки зрения ущерба - ущерб для тундры - да проложили дорогу, заняли какое-то место, которое очень долго будет восстанавливатся. Для людей - затраты, большие, но ведь сделали так, что этот ущерб минимален для обеих сторон. 24.01.2001 10:34:54, Шин
Далее - дорога, выйти за пределы дороги нельзя, далее тундра (для справки - тундра обладает свойством сохранять следы очень долго, у нас здесь до сих пор можно найти оленьи тропы, хотя ооеней не уже давно :(), в пяти метрах бродят дикие птицы, не боятся человека, потому что за каждую птичку будешь отвечать лично перед властями. Под всеми машинами на стоянке поддоны, за каждую каплю мазута ,попавшую на поддон отвечаешь перед властями- и фирма, и человек, допустивший это. После этой записи я на свой город не хотела смотреть. с точки зрения ущерба - ущерб для тундры - да проложили дорогу, заняли какое-то место, которое очень долго будет восстанавливатся. Для людей - затраты, большие, но ведь сделали так, что этот ущерб минимален для обеих сторон. 24.01.2001 10:34:54, Шин
Компромисс - это идеал, безусловно. Твой пример тоже идеальный вариант вторжения человека в природу. Но согласись, не всегда люди придерживаются такого подхода. В идеальном вариант развитие науки и техники приведет к технологиям, которые сведут экологические разрушения до минимума. Но вот возможно ли это?...
24.01.2001 18:58:11, Ассоль
Почему нет? Современные пустыни - следствие земледелия древних - научились же не портить земли, хотя к социализму это не относится, по приводимым недавно в одной эхе данным - так называемая поднятая целина распахала столько земель, нерентабельных для земледелия. Вместо того, чтобы увеличивать урожаи, брала экстенсивностью.
Тут дело в сознании, в нашем, в том, кого выберем, чтобы принимать решения.
Есть как бы точка равновесия между охраной окуражающей среды и развитием производства, заход за которую в одну сторону - производтсво вносит такие необратимые последствия в среду, преодоление которых вызывает затраты на порядок большие, да и то вряд ли убираемы. Уход в другую сторону - повышения затрат на производство, увеличение себестоимости продукции, но сохранение и поддержание среды.
Большинство отстаются на позици равновесной точки. Поэтому имеем то ,что имеем. Рыночной эффективностью это не решается.
Тут надо думать в масштабах планетарных.
Был такой рассказик фантастический про саранчу, которая совим присутствием портила идеальную для колонизации планету. Решили уничтожить, потому что нигде в цикле ее жизни ничего полезного для планеты и ее существ эта саранча не делала. После уничтожения выяснилось, что саранча поддерживала кислородный баланс планеты после своей сметри, при разложении выделяя специальные вещества. Естественно, после истребления саранчи количество кислорода на планете стало резко уменьшаться.
Вот и мы сейчас истребляем свою саранчу.
24.01.2001 19:36:17, Шин
Тут дело в сознании, в нашем, в том, кого выберем, чтобы принимать решения.
Есть как бы точка равновесия между охраной окуражающей среды и развитием производства, заход за которую в одну сторону - производтсво вносит такие необратимые последствия в среду, преодоление которых вызывает затраты на порядок большие, да и то вряд ли убираемы. Уход в другую сторону - повышения затрат на производство, увеличение себестоимости продукции, но сохранение и поддержание среды.
Большинство отстаются на позици равновесной точки. Поэтому имеем то ,что имеем. Рыночной эффективностью это не решается.
Тут надо думать в масштабах планетарных.
Был такой рассказик фантастический про саранчу, которая совим присутствием портила идеальную для колонизации планету. Решили уничтожить, потому что нигде в цикле ее жизни ничего полезного для планеты и ее существ эта саранча не делала. После уничтожения выяснилось, что саранча поддерживала кислородный баланс планеты после своей сметри, при разложении выделяя специальные вещества. Естественно, после истребления саранчи количество кислорода на планете стало резко уменьшаться.
Вот и мы сейчас истребляем свою саранчу.
24.01.2001 19:36:17, Шин
А что значит - оставить природу в покое? В вашем понимании?
23.01.2001 21:33:05, Шин
ОФФ отвечу обязательно, но ответ должен быть обширный :), поэтому вечером...
24.01.2001 10:03:37, РыжАнька
Все мои познания в области дрессировки животных - от прочитанной в детстве книжке Н. Дуровой. Там говорилось, что именно ее дед изобрел новый способ дрессировки животных, не битьем, а поощрением. Так как лично в цирке не работала и среди моих знакомых нет близких к цирку, то... воздерживаюсь от выводов-комментариев:) правда, я тут недавно общалась с женщиной, которая работала на хлебозаводе. Вот думаю, когда у меня пройдут рвотные позывы на вид батонов и вообще хлеба:)))
23.01.2001 14:22:23, Анчутка
А у нас недавно рядом "припарковался" зоопарк на колесах - вот это ужас.
Клетки метр на метр, подстилки съедены зверьми, львов, тигров, медведей, волков, лисиц, пуму - вообщем всех (по словам служителя) не выгуливают вообще никогда (!). Изредка (находясь за городом) - к дереву выводят и привязывают верблюда. Этот "зоопарк" стоял у нас недели три - значит гарантированно все эти три недели эти звери сидели в этих металлических коробках, зимой на улице, где только и можно, что лечь или сесть - даже лапы размять нет места.
После единого посещения (мы были одни в 11-30 утра - зверей не кормли до этого времени) - было сильное желание перебить всех владельцев (кстати армян)и выпустить несчастных животных. 23.01.2001 14:00:01, Galina
Клетки метр на метр, подстилки съедены зверьми, львов, тигров, медведей, волков, лисиц, пуму - вообщем всех (по словам служителя) не выгуливают вообще никогда (!). Изредка (находясь за городом) - к дереву выводят и привязывают верблюда. Этот "зоопарк" стоял у нас недели три - значит гарантированно все эти три недели эти звери сидели в этих металлических коробках, зимой на улице, где только и можно, что лечь или сесть - даже лапы размять нет места.
После единого посещения (мы были одни в 11-30 утра - зверей не кормли до этого времени) - было сильное желание перебить всех владельцев (кстати армян)и выпустить несчастных животных. 23.01.2001 14:00:01, Galina
Вот кстати про экологию тема куда более страшная, только все на это закрывают глаза. Что тольку что эти последние редкие виды сохраняются в зоопарках. На волю то их уже практически некуда возвращать.
22.01.2001 23:05:31, Natsi
Карина, знаете, я буквально несколько дней назад на эту тему разговаривала. Цирк непереношу с 4 класса. А зоопарки... Зоопарк зоопарку рознь. Я видела такие (по крайней мере помню) где в воде что только не плавало, что и зверя то не увидишь. Но есть ведь и другие. Все это в конечном счете вопрос денег и желания.
22.01.2001 23:01:30, Natsi
У нас есть морская свинка-конечно это не собака,но мы ее любим.Каждый день выпускаем ее побегать по квартире.Лучший способ изловить зверя-притащить его клетку.Он сам прибегает и забирается в нее или на нее,если дверка закрыта.Потому что это его ДОМ.
Карина,а Вы считаете гуманно содержать собаку в квартире? Она же бегать хочет,гулять, писать,когда и где захочется,а не когда Вы ей разрешите. Чем Вашей собаке лучше чем в клетке? Площадь больше? Сколько времени ваш пес проводит в полном одиночестве,в 4-х стенах? Это не упрек.Просто задумайтесь.
Вы его любите? Так, работники зоопарков тоже любят своих подопечных.
И хочу повторить-зоопарк НЕ УВЕСЕЛИТЕЛЬНОЕ ЗАВЕДЕНИЕ ,А НАУЧНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.
ОФФ.А, К.Прайор "Несущие ветер." Вы читали? 23.01.2001 09:45:32, Баба Лена
А,с чего Вы взяли,что для слона дом-простор.Всех мигрирующих животных одолевает не страсть к перемене мест,а элементарный голод.
Львы и тигры ,в природе, едят один раз в неделю,а потом несколько дней лежат под деревом и переваривают.Из 5-ти львят выживает один или неодного.
Совать руки в клетку к тигру-полный идиотизм,так же неумно тянуть руки к любой НЕ ВАШЕЙ собаке или кошке.
Очень рада за Вашего пса:-),но,подумайте,Вы все же лишили его СТАДА и отдрессировали для жизни в городе-нарушили его породную психику :-)
Общество(ЛЮДИ-ЧЕЛОВЕКИ)эксплотируют МИР,в котором живут,так как будто ЗАВТРА никогда не наступит.Запад от Востока мало чем отличается.
Про книгу спросила из чистого любопытства,у меня издание"два в одном":-)
В корриде нет никакой целесообразности.Это очень давняя традиция,которая маленьками шажками сходит с арены.Существует разновидность ,в которой быка не убивают,но смысла это корриде не придает.
Стаканчики крокодилу бросают люди глупые,которые считают себя лучше крокодила.Причем стаканчики это мелочь.Те же или такие же люди спокойно загрезняют,добывают,спиливают,выкапывают или закапывают,завозят или вывозят.Они же ЦАРЬ.
Тем,кто создает зоопарки и в них работает-животных жалко.Вот тем ,кто первых вынуждает создавать зоопарки,животных не жалко. 23.01.2001 13:39:19, Баба Лена
Карина,только не обижайтесь:-)
Хищники действительно едят редко и много.Сытый лев даже на выстрелы внимания необращает(боялись ходить мимо отдыхающих львов и пытались прогнать их ,стреляя в воздух) .Муж моей сестры работал в глухой местности в Эфиопии-много рассказывал.
Тема эта экологическая,для меня очень больная.Даже не знаю почему,но чуть ли не собственной кожей чувствую все эти нефти,химию,неумелое землепользовани и чудовищный людской пофигизм.И то ,что Земля черезвычайно мала и уязвима.И существование точки возврата:-(
Вто такая чувствительная Баба Лена. 23.01.2001 14:45:06, Баба Лена
Карина,боже упаси!НЕ Ваши мысли,а тип статьи.
Вам спасибо за тему,сама давно хотела поднять,да думала,что не будет интересно.
Такие заявления-все американцы дураки,все дрессировщики живодеры,во всех зоопарках,всем животным мучительно плохо.Ну,глупость же.Это меня зацепило.Ну,не все же так однозначно.Если есть какие то факты,где они?Слабо серьезно возмутиться?А,"жареная" статья-пожалуйста.Получается информация из серии "одна бабка сказала". 23.01.2001 15:57:57, Баба Лена
Да конечно, зоопарки разные бывают...Но получается, что Человек решает, кого ему посадить в клетку, а кого - выпустить. И все ради только одной своей прихоти - посмотреть на экзотику. ЗАЧЕМ? (Вопрос не возмущенный, а вполне искренний). Вот мы, к примеру, знаем, что у людей есть печенка или там сердце. ЗАЧЕМ я буду стремиться это ВИДЕТЬ своими глазами? (Научные интересы не берем). Мне достаточно ЗНАТЬ, что такой орган существует, посмотреть на него в книжке и учесть, составляя свой рацион питания.:)
Вот и с живыми зверьками то же самое.
Сохранение видов ...- так для того, чтоб вид не вымер, лучше питомник какой-нибудь или заповедник обустроить. А методическое пособие делать - не по-честному.:) Вот я бы свою собаку не дала в клетку посадить, ей даже на цепи НЕЛЬЗЯ - психика пострадать может. А почему другую "собаку" человек считает возможным так эксплуатировать? Потому что - НИЧЬЯ, что ли? 23.01.2001 01:02:36, Карина
Вот и с живыми зверьками то же самое.
Сохранение видов ...- так для того, чтоб вид не вымер, лучше питомник какой-нибудь или заповедник обустроить. А методическое пособие делать - не по-честному.:) Вот я бы свою собаку не дала в клетку посадить, ей даже на цепи НЕЛЬЗЯ - психика пострадать может. А почему другую "собаку" человек считает возможным так эксплуатировать? Потому что - НИЧЬЯ, что ли? 23.01.2001 01:02:36, Карина
Карина,а Вы считаете гуманно содержать собаку в квартире? Она же бегать хочет,гулять, писать,когда и где захочется,а не когда Вы ей разрешите. Чем Вашей собаке лучше чем в клетке? Площадь больше? Сколько времени ваш пес проводит в полном одиночестве,в 4-х стенах? Это не упрек.Просто задумайтесь.
Вы его любите? Так, работники зоопарков тоже любят своих подопечных.
И хочу повторить-зоопарк НЕ УВЕСЕЛИТЕЛЬНОЕ ЗАВЕДЕНИЕ ,А НАУЧНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.
ОФФ.А, К.Прайор "Несущие ветер." Вы читали? 23.01.2001 09:45:32, Баба Лена
Да в том-то и дело, что не везде животным создаются такие условия, как ДОМА. Дом для слона - это простор. Естественно, каждое животное нуждается в своем объеме жизненного пространства. Соблюдается ли это пространство, когда слониху приковывают цепью или медведя помещают в малюсенькую клетку?
Я, конечно, не специалист, про очень редких животных судить не берусь, но те же львы или тигры - им предоставленной площади явно не хватает, они не "домашние" животные, чтобы вести неподвижный образ жизни. Ведь так? Какую нагрузку они получают для своего развития, сидя в клетке? Думаю, что от этого и появляется агрессивность, когда звери раздирают детей, просунувших ручку через прутья. (Жуткие случаи! Но разве звери виноваты?)
Про нашу собаку Вы, как раз, не угадали. Наш пёсик живет в ОЧЕНЬ просторной квартире и редко бывает один больше 1-2 часов: таков наш образ жизни.
Во-вторых, специально для него мы купили дом в деревне (небольшой, правда, перестраивать надо...) и летом он там живет с моей мамой. (До этого я вообще была противницей этих дач-огородов, у меня нет времени там отдыхать.) Мама, так же, как и мы, от деревенской жизни не в восторге, но это НУЖНО животному, поэтому все мы принимаем посильное участие в том, чтобы создать ему нормальные условия. Могу совершенно четко сказать, что нам пришлось перестроить свой образ жизни, когда мы завели собаку - это серьезный шаг, к которому мы не были готовы, пока у нас не появились соответствующие возможности.
И вот в этом я вижу принципиальный момент. Если у общества НЕТ подходящих условий для животных, которых оно (общество) эксплуатирует, то общество не имеет права причинять животным боль ради своих КОРЫСТНЫХ целей (пусть даже познавательных, не говоря о материальных). В тех странах, которые обеспечивают животным приближенные к естественным условия, могут быть и зоопарки. Но в таких странах и законы (о защите животных) другие. Думаю, что если бы подобная статья (Вайкуле) появилась там, то общество бы отреагировало соответственно. А у нас - посмотрите, пожалуйста: мы ВИДИМ, как страдают животные и НИЧЕГО не можем поделать с этим. Как же мы можем называть себя цивилизованным обществом, если обижаем слабого НАМЕРЕННО, создаем целую индустрию, не имея возможности ее содержать? И не работники зоопарков в этом виноваты, а ОБЩЕСТВО, которое заставляет их работать в таких условиях.
Книжка, о которой Вы говорите, у меня есть. Читала, - давно, правда.
Баба Лена, а как бы Вы своим детям объяснили целесообразность корриды? Или объяснили бы, почему крокодил плавает вместе с одноразовыми стаканчиками? (Меня лично всегда пугал встречный вопрос сына: например:"Мама, а почему люди это допускают? Им зверей не жалко?") 23.01.2001 12:21:46, Карина
Я, конечно, не специалист, про очень редких животных судить не берусь, но те же львы или тигры - им предоставленной площади явно не хватает, они не "домашние" животные, чтобы вести неподвижный образ жизни. Ведь так? Какую нагрузку они получают для своего развития, сидя в клетке? Думаю, что от этого и появляется агрессивность, когда звери раздирают детей, просунувших ручку через прутья. (Жуткие случаи! Но разве звери виноваты?)
Про нашу собаку Вы, как раз, не угадали. Наш пёсик живет в ОЧЕНЬ просторной квартире и редко бывает один больше 1-2 часов: таков наш образ жизни.
Во-вторых, специально для него мы купили дом в деревне (небольшой, правда, перестраивать надо...) и летом он там живет с моей мамой. (До этого я вообще была противницей этих дач-огородов, у меня нет времени там отдыхать.) Мама, так же, как и мы, от деревенской жизни не в восторге, но это НУЖНО животному, поэтому все мы принимаем посильное участие в том, чтобы создать ему нормальные условия. Могу совершенно четко сказать, что нам пришлось перестроить свой образ жизни, когда мы завели собаку - это серьезный шаг, к которому мы не были готовы, пока у нас не появились соответствующие возможности.
И вот в этом я вижу принципиальный момент. Если у общества НЕТ подходящих условий для животных, которых оно (общество) эксплуатирует, то общество не имеет права причинять животным боль ради своих КОРЫСТНЫХ целей (пусть даже познавательных, не говоря о материальных). В тех странах, которые обеспечивают животным приближенные к естественным условия, могут быть и зоопарки. Но в таких странах и законы (о защите животных) другие. Думаю, что если бы подобная статья (Вайкуле) появилась там, то общество бы отреагировало соответственно. А у нас - посмотрите, пожалуйста: мы ВИДИМ, как страдают животные и НИЧЕГО не можем поделать с этим. Как же мы можем называть себя цивилизованным обществом, если обижаем слабого НАМЕРЕННО, создаем целую индустрию, не имея возможности ее содержать? И не работники зоопарков в этом виноваты, а ОБЩЕСТВО, которое заставляет их работать в таких условиях.
Книжка, о которой Вы говорите, у меня есть. Читала, - давно, правда.
Баба Лена, а как бы Вы своим детям объяснили целесообразность корриды? Или объяснили бы, почему крокодил плавает вместе с одноразовыми стаканчиками? (Меня лично всегда пугал встречный вопрос сына: например:"Мама, а почему люди это допускают? Им зверей не жалко?") 23.01.2001 12:21:46, Карина
Львы и тигры ,в природе, едят один раз в неделю,а потом несколько дней лежат под деревом и переваривают.Из 5-ти львят выживает один или неодного.
Совать руки в клетку к тигру-полный идиотизм,так же неумно тянуть руки к любой НЕ ВАШЕЙ собаке или кошке.
Очень рада за Вашего пса:-),но,подумайте,Вы все же лишили его СТАДА и отдрессировали для жизни в городе-нарушили его породную психику :-)
Общество(ЛЮДИ-ЧЕЛОВЕКИ)эксплотируют МИР,в котором живут,так как будто ЗАВТРА никогда не наступит.Запад от Востока мало чем отличается.
Про книгу спросила из чистого любопытства,у меня издание"два в одном":-)
В корриде нет никакой целесообразности.Это очень давняя традиция,которая маленьками шажками сходит с арены.Существует разновидность ,в которой быка не убивают,но смысла это корриде не придает.
Стаканчики крокодилу бросают люди глупые,которые считают себя лучше крокодила.Причем стаканчики это мелочь.Те же или такие же люди спокойно загрезняют,добывают,спиливают,выкапывают или закапывают,завозят или вывозят.Они же ЦАРЬ.
Тем,кто создает зоопарки и в них работает-животных жалко.Вот тем ,кто первых вынуждает создавать зоопарки,животных не жалко. 23.01.2001 13:39:19, Баба Лена
Спасибо Вам за интересные сведения, особенно про львов. Надо же! - целую неделю лежать-переваривать. Я слышала, что вербдюды тоже редко едят, а пьют раз в две недели.
Книжка у меня тоже "2 в 1", это старое издание, больше не переиздавалось, кажется.
А вот СТАДО у нашей собаки, думаю, есть - это все мы, за которыми она присматривает и которое охраняет.:)
Спасибо за компетентное мнение еще раз! 23.01.2001 14:11:45, Карина
Книжка у меня тоже "2 в 1", это старое издание, больше не переиздавалось, кажется.
А вот СТАДО у нашей собаки, думаю, есть - это все мы, за которыми она присматривает и которое охраняет.:)
Спасибо за компетентное мнение еще раз! 23.01.2001 14:11:45, Карина
Хищники действительно едят редко и много.Сытый лев даже на выстрелы внимания необращает(боялись ходить мимо отдыхающих львов и пытались прогнать их ,стреляя в воздух) .Муж моей сестры работал в глухой местности в Эфиопии-много рассказывал.
Тема эта экологическая,для меня очень больная.Даже не знаю почему,но чуть ли не собственной кожей чувствую все эти нефти,химию,неумелое землепользовани и чудовищный людской пофигизм.И то ,что Земля черезвычайно мала и уязвима.И существование точки возврата:-(
Вто такая чувствительная Баба Лена. 23.01.2001 14:45:06, Баба Лена
На то, что хищники едят мало и редко, я совсем не обижаюсь, что Вы :))))
Для меня знаете, что удивительно? Вот, я вижу, что Вы - человек действительно чувствительный (без кавычек, серьезно), за нашу Землю беспокоитесь. Вас это волнует. И меня это ТОЖЕ волнует! Только я пытаюсь ИСТОКИ этого пофигизма найти - вот откуда люди такие берутся, которым наплевать, что вокруг природа гибнет? В воду отходы сбрасывают, костры в лесах жгут и после шашлыков банки и бутылки оставляют.
Вот и подумалось - а вдруг такой фактор, как наблюдение за ЖИВЫМИ и БЕСПОМОЩНЫМИ (безответными, скорее) в клетке и оказывает существенное влияние на ОТНОШЕНИЕ К ПРИРОДЕ. Подумалось - может не надо ее покорять-то, а просто - УВАЖАТЬ?
Хороший зоопарк это УВАЖЕНИЕ демонстрирует, плохой - нет.
Почему Вам мои мысли показались сентиментальными или неумными, я не знаю (ниже прочитала Ваше отношение к приведеной статье). От одних вздохов, я согласна, зверюшкам легче не станет. Но, вполне возможно, им стало бы легче, если бы нашего, к примеру, губернатора Яковлева в детстве научили ЖАЛЕТЬ природу, и он сейчас бы обеспечил надлежащее содержание беспомощным существам - тем, которые не могут позаботиться о себе сами. (Про президента вообще молчу). Разве не в детстве мы закладываем в ребенке ОСНОВЫ уважения к природе?
Вот последний пример.
Прошлой зимой, проезжая по улице в 25-градусный мороз, я увидела, как девочка лет 14 ведет за собой по тротуару ослика. Девочка было одета тепло, ослик - нет.:) Я припарковалась у универсама, а когда вышла из него, увидела, что эта пара именно сюда и направлялась. Оказалось - на заработки. Девочка с осликом встречали выходящих покупателей и просили "на еду". Когда я возмутилась: "Как же можно животное в такой мороз на улице держать"!, девочка ответила: "Какое ваше дело! Где хочу, там и держу - мое животное!". Куда можно обратиться в таких случаях, я не знаю. Этих детей (поочередно с этим осликом, а потом и с лошадкой иногда) я вижу периодически у того же самого универсама. Они "зарабатывают" на животных. Чем не цирк?
И это беспокоит меня, да. Но, пока нет конкретных законов, мы можем лишь обсуждать эту проблему здесь, и стараться вопитывать своих детей так, чтобы для них подобное отношение к ПРИРОДЕ не было нормой.
Вот почему я и подняла этот вопрос в конференции.
P.S. Да, и еще насчет "обид". Мне почему-то кажется, что основная масса людей никого специально обидеть не хочет. А уж если получается резковато, то это - издержки жанра.:) К тому же, такое количество участников неизменно порождает недопонимание. Но это не со зла, потому и обижаться смысла нет.:) 23.01.2001 15:16:29, Карина
Для меня знаете, что удивительно? Вот, я вижу, что Вы - человек действительно чувствительный (без кавычек, серьезно), за нашу Землю беспокоитесь. Вас это волнует. И меня это ТОЖЕ волнует! Только я пытаюсь ИСТОКИ этого пофигизма найти - вот откуда люди такие берутся, которым наплевать, что вокруг природа гибнет? В воду отходы сбрасывают, костры в лесах жгут и после шашлыков банки и бутылки оставляют.
Вот и подумалось - а вдруг такой фактор, как наблюдение за ЖИВЫМИ и БЕСПОМОЩНЫМИ (безответными, скорее) в клетке и оказывает существенное влияние на ОТНОШЕНИЕ К ПРИРОДЕ. Подумалось - может не надо ее покорять-то, а просто - УВАЖАТЬ?
Хороший зоопарк это УВАЖЕНИЕ демонстрирует, плохой - нет.
Почему Вам мои мысли показались сентиментальными или неумными, я не знаю (ниже прочитала Ваше отношение к приведеной статье). От одних вздохов, я согласна, зверюшкам легче не станет. Но, вполне возможно, им стало бы легче, если бы нашего, к примеру, губернатора Яковлева в детстве научили ЖАЛЕТЬ природу, и он сейчас бы обеспечил надлежащее содержание беспомощным существам - тем, которые не могут позаботиться о себе сами. (Про президента вообще молчу). Разве не в детстве мы закладываем в ребенке ОСНОВЫ уважения к природе?
Вот последний пример.
Прошлой зимой, проезжая по улице в 25-градусный мороз, я увидела, как девочка лет 14 ведет за собой по тротуару ослика. Девочка было одета тепло, ослик - нет.:) Я припарковалась у универсама, а когда вышла из него, увидела, что эта пара именно сюда и направлялась. Оказалось - на заработки. Девочка с осликом встречали выходящих покупателей и просили "на еду". Когда я возмутилась: "Как же можно животное в такой мороз на улице держать"!, девочка ответила: "Какое ваше дело! Где хочу, там и держу - мое животное!". Куда можно обратиться в таких случаях, я не знаю. Этих детей (поочередно с этим осликом, а потом и с лошадкой иногда) я вижу периодически у того же самого универсама. Они "зарабатывают" на животных. Чем не цирк?
И это беспокоит меня, да. Но, пока нет конкретных законов, мы можем лишь обсуждать эту проблему здесь, и стараться вопитывать своих детей так, чтобы для них подобное отношение к ПРИРОДЕ не было нормой.
Вот почему я и подняла этот вопрос в конференции.
P.S. Да, и еще насчет "обид". Мне почему-то кажется, что основная масса людей никого специально обидеть не хочет. А уж если получается резковато, то это - издержки жанра.:) К тому же, такое количество участников неизменно порождает недопонимание. Но это не со зла, потому и обижаться смысла нет.:) 23.01.2001 15:16:29, Карина
Вам спасибо за тему,сама давно хотела поднять,да думала,что не будет интересно.
Такие заявления-все американцы дураки,все дрессировщики живодеры,во всех зоопарках,всем животным мучительно плохо.Ну,глупость же.Это меня зацепило.Ну,не все же так однозначно.Если есть какие то факты,где они?Слабо серьезно возмутиться?А,"жареная" статья-пожалуйста.Получается информация из серии "одна бабка сказала". 23.01.2001 15:57:57, Баба Лена
Ну, слава Богу, пришли к консенсусу.:))))
23.01.2001 16:14:45, Карина
Вздох облегчения и смайликов на три страницы:-)))
23.01.2001 16:21:53, Баба Лена
[пусто]
23.01.2001 07:01:40
Так в том-то и дело, Маша, что овчарок НЕЛЬЗЯ сажать на цепь, у них ПОРОДА такая, что им надо стадо в кучу собирать, следить, чтобы все в порядке было, т.е. иметь возможность САМОЙ выбирать точку обзора и т.д. Поэтому цепь для такой породы - опасна для любой овчарки. Но это как пример.:)
А давать, к примеру, раздирать пусть и чужую собаку (для обучения своей) - это ж тоже не выход. Хоть собака и ничья.:( 23.01.2001 11:46:55, Карина
А давать, к примеру, раздирать пусть и чужую собаку (для обучения своей) - это ж тоже не выход. Хоть собака и ничья.:( 23.01.2001 11:46:55, Карина
Слушайте, а как с корридой быть? Вот вспомнила это ужасное зрелище - мы были в Испании и пошли посмотреть. Когда на твоих глазах убивают бедное здоровое животное...Кровь у него с загривка хлещет, зверь в агонии мечется... Я чуть не обрыдалась там. Что-то типа когнитивного диссонанса было... Люди кругом в азарт вошли, а я понять не могла - что за эмоции они испытывают? Ужас? Страсть? Причем, больше болели за быка. А лавры - тореодорам\матадорам.:(
22.01.2001 22:36:34, Карина
Ура кашруту! (Для того, чтобы животное было кошерным его убивают самым безболезненным способом).
23.01.2001 10:17:53, Masha B.
Самый безболезненный способ включает и до первого испуга и идеальные инструменты (чтобы момент боли был как можно короче) и еще какие-то вещи, которые я, как не специалист, не знаю..
25.01.2001 16:22:41, Masha B.
Однажды было сказано испанцем(не помню кем)-коррида ужасна,ее надо отменить.Но,на самую последнюю корриду я обязательно приду И ЗАПЛАЧУ.
23.01.2001 00:07:18, Баба Лена
[пусто]
22.01.2001 22:58:08
Да, Маш, Вы верно поняли! С курами на ферме - тут ясно, "нам не жить друг без друга", как говорится, :), чтобы с голоду не умереть. Ну, а бык, выращиваемый СПЕЦИАЛЬНО (целая технология!) для корриды - это ж не такая уж необходимость? Или собачьи бои, например. Без этого же можно обойтись?
И потом. Куры умирают быстро (я надеюсь), а тут - участие в процедуре медленного УМИРАНИЯ живого существа. И бои эти - НЕЧЕСТНЫЕ, потому как бедного быка несколько человек убивают, каждый со своей задачей: разозлить; ранить и измотать; добить. Получается, что нельзя детей ругать за замученную кошку - коррида круче, еще и деньги за нее получают. Немалые.:( 23.01.2001 00:51:41, Карина
И потом. Куры умирают быстро (я надеюсь), а тут - участие в процедуре медленного УМИРАНИЯ живого существа. И бои эти - НЕЧЕСТНЫЕ, потому как бедного быка несколько человек убивают, каждый со своей задачей: разозлить; ранить и измотать; добить. Получается, что нельзя детей ругать за замученную кошку - коррида круче, еще и деньги за нее получают. Немалые.:( 23.01.2001 00:51:41, Карина
[пусто]
23.01.2001 06:58:41
Хотелось бы узнать - а вы сами мясо как? М варежки меховые, ботиночки кожаные, шубку натуральную (если доходы позволяют)... Что движет то вами? Желание перед ребенком показаться самыми гуманными родителями в мире? А как же крыски и собаки (и свиньи) на которых испытывают вакцины, чтобы нас с вами лечить-спасать? Не лучше ли честно объяснить, и в первую очередь себе, что есть естественный процесс жизни, а есть гуманитарные рефлексии... Из той же оперы - а детишек в дет.домах не жалко, они не звери.... а заперты от нас, семейных?
23.01.2001 14:08:18, мама98
Слышала немного другую версию":
должны убить до первого испуга..."
24.01.2001 11:15:03, gibrid
должны убить до первого испуга..."
24.01.2001 11:15:03, gibrid
Мне прежде всего кровь и боль неприятны, а уж потом - реакция окружающих. Я не наблюдаю гусей и куриц на ферме, так что сравнить не могу. Думаю, что если бы посмотрела бы на то зрелище, перестала бы есть всякое мясо.
22.01.2001 23:23:18, Ассоль
Да, а я еще бокс не люблю. Правда там люди знают на что идут, а в корриде быки не знают.
22.01.2001 22:56:51, Natsi
Цирк с животными тоже ненавижу, хотя в детстве меня водили туда постоянно. Всегда было жаль животных. К зоопарку никогда не испытывала большой любви, особенно к нашему старому Московскому. Но сейчас мы часто ходим в зоопарк с ребенком (да и до ребенка ходили). У нас прекрасный парк в Вашингтоне, там у всех животных огромные продуманные до мелочей вольеры, звери ухоженные, размножаются (что хороший признак). Самый хороший зоопарк я видела в Мельбурне (Австралия). Правда, животных там почти не увидишь, кроме тех, которые любят внимание со стороны (сурки, например). Люди там ходят по скрытым дорожкам, за животными наблюдают через стекло в специальных "бункерах".
Мне кажется, зоопарки выполняют много полезных функций. Во-первых, на базе многих зоопарков ведутся научно-исследовательские работы. Некоторые зоопарки являются источником редких видов животных, базой для их разможения и презервации. Во-вторых, зоопарки ведут образовательные кружки, занятия с детьми. У нас в Вашингтоне, например, есть совершенно уникальная "лаборатория мозга", в которой детям объясняют особенности умственной системы животных и человека, детишки наблюдают за поведением обезьян, сравнивают его с человеческим поведением, ведут свои собственные научные исследования. 22.01.2001 22:18:13, Ассоль
Мне кажется, зоопарки выполняют много полезных функций. Во-первых, на базе многих зоопарков ведутся научно-исследовательские работы. Некоторые зоопарки являются источником редких видов животных, базой для их разможения и презервации. Во-вторых, зоопарки ведут образовательные кружки, занятия с детьми. У нас в Вашингтоне, например, есть совершенно уникальная "лаборатория мозга", в которой детям объясняют особенности умственной системы животных и человека, детишки наблюдают за поведением обезьян, сравнивают его с человеческим поведением, ведут свои собственные научные исследования. 22.01.2001 22:18:13, Ассоль
Я ничего плохого не могу сказать
про наши местные зоо и морские парки http://www.sandiegozoo.org/wap/homepage.php3
http://www.seaworld.com/seaworld/sw_california/swcframe.html
Нам там нравится бывать.
Дай Бог чтобы в России люди жили так.
В московском не была. Из детства остались воспоминания о передвижных:(
Атракцион не для слабонервных:(
Во остальном согласна со многими
высказавшимися.
Смогут ли люди отказаться от употребления мяса рыбы, шуб, воротников,
cапожек, а также использования животных
в научных и медицинских целях?
22.01.2001 22:08:55, gibrid
про наши местные зоо и морские парки http://www.sandiegozoo.org/wap/homepage.php3
http://www.seaworld.com/seaworld/sw_california/swcframe.html
Нам там нравится бывать.
Дай Бог чтобы в России люди жили так.
В московском не была. Из детства остались воспоминания о передвижных:(
Атракцион не для слабонервных:(
Во остальном согласна со многими
высказавшимися.
Смогут ли люди отказаться от употребления мяса рыбы, шуб, воротников,
cапожек, а также использования животных
в научных и медицинских целях?
22.01.2001 22:08:55, gibrid
У меня больше негатива по отношению к цирку, особенно после последнего посещения оного года 4 назад. Я чуть не плакала, глядя на ободранных, несчастных медведей в цирке на Ленинских горах. После этого я больше не ходила, да и дочку пока вести не хочется.
Что касается зоопарков - там все-таки от них ничего не требуют, да и люди там самоотверженные работатют, пытаются хоть как-то им посмочь. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.
Что касается ребенка, то если захочет, то мы и в цирк сходим, но если это снова будет так же страшно, как и тогда, то я постараюсь ограничить или избежать таких посещений. Хотя и уголок Дурова тоже вызывает некую жалость, хотя и не до такой степени.:))) А остальное уже все сказали ниже. Попробую еще спросить у мужа, может это просто женщины такие восприимчивые и ранимые? Мне теперь стало интересно, как относятся к этому мужчины.:))) 22.01.2001 17:50:52, Лелик
Что касается зоопарков - там все-таки от них ничего не требуют, да и люди там самоотверженные работатют, пытаются хоть как-то им посмочь. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.
Что касается ребенка, то если захочет, то мы и в цирк сходим, но если это снова будет так же страшно, как и тогда, то я постараюсь ограничить или избежать таких посещений. Хотя и уголок Дурова тоже вызывает некую жалость, хотя и не до такой степени.:))) А остальное уже все сказали ниже. Попробую еще спросить у мужа, может это просто женщины такие восприимчивые и ранимые? Мне теперь стало интересно, как относятся к этому мужчины.:))) 22.01.2001 17:50:52, Лелик
Мужчины очень мясо и зрелища любят. :) Они вообще охотники по природе своей.:) Не думаю, что они столь щепетильны в отношении чужой неволи. Какие там звери! - жен пытаются на цепь посадить! :))))
22.01.2001 19:49:01, Карина
Собственники - это потом.:) А сначала охотятся...медленно так...высматривают добычу...крадутся...И, чем больше усилия "на охоте" прилагают, тем толще цепь потом.:)))
23.01.2001 01:04:54, Карина
Ну-у-у, не всегда. Некоторые и не охотились вовсе, а снисходительно согласились быть. Толщина цепи от этого не уменьшается. :))
Так что именно собственники - я тебя кормлю-пою, я тебя и танцевать буду. :))) 24.01.2001 09:00:58, Марина П.
Так что именно собственники - я тебя кормлю-пою, я тебя и танцевать буду. :))) 24.01.2001 09:00:58, Марина П.
Лучше смотреть на живых зверей ,чем на чучела в Тимирязевском.Многие зоопарки сохраняют животных из Красной книги.
Белый медведь,мандаринка,черный журавль... 22.01.2001 15:39:08, Инна
Белый медведь,мандаринка,черный журавль... 22.01.2001 15:39:08, Инна
У меня сын как-то спросил: "Мама, а чучела животных из живых зверей делают или из неживых уже?.." И, помню, мы тогда с ним решили, что лучше в книжке посмотреть...Что в нашем миропонимании изменится от того, ЖИВЬЕМ мы увидим животное, его ЧУЧЕЛО или картинку? Я понимаю ученых - это им для исследования нужно. Ну, так ученые к зверюшкам гораздо бережнее, наверное, относятся, чем коммерсанты.
22.01.2001 16:16:35, Карина
Карин, тогда надо в вегетарианцы записываться:-))) Чтоб не кушать убитых зверей:-))
А мы ходим на зверей на ВДНХ смотреть. Там есть коровы,овцы, лошади:-)) И содержаться они там ,как в деревне - в стойлах:-))) А на лошадках даже покататься можно:-)) Или тоже - НЕЛЬЗЯ???? Ведь лошади это неестественно - возить людей? Я не шучу, я серьезно хочу разобраться, в чем я заблуждаюсь.. 22.01.2001 16:53:31, BelKa
А мы ходим на зверей на ВДНХ смотреть. Там есть коровы,овцы, лошади:-)) И содержаться они там ,как в деревне - в стойлах:-))) А на лошадках даже покататься можно:-)) Или тоже - НЕЛЬЗЯ???? Ведь лошади это неестественно - возить людей? Я не шучу, я серьезно хочу разобраться, в чем я заблуждаюсь.. 22.01.2001 16:53:31, BelKa
Я вам чего, прокурор, что ли? :)) "Можно"..."нельзя"...:))
Блин, если бы я сама знала, как это ДОЛЖНО БЫТЬ, ежели по-человечески-то...:(
Сама разобраться пытаюсь, используя психолого-культурно-исторический подход вкупе с педагогическим.:))) 22.01.2001 19:43:05, Карина
Блин, если бы я сама знала, как это ДОЛЖНО БЫТЬ, ежели по-человечески-то...:(
Сама разобраться пытаюсь, используя психолого-культурно-исторический подход вкупе с педагогическим.:))) 22.01.2001 19:43:05, Карина
В цирк мы водили ребенка пару раз. Мне это удовольствия не доставляет, особенно, когда на сцену выводят зверей. Мне их жалко. Ребенок отказался ходить в цирк лет в 5, и я этому очень рада. Он и раньше не радовался появлению на арене животных, ему, как и мне, больше нравились гимнасты и фокусники:)
Насчет же Зоо, отношение у меня двоякое. С одной стороны, зверей жалко. Кстати, помню, мы были в Питерском зоопарке несколько лет тому назад. Удивились чистоте и опрятности животных, их довольному, как ни странно, виду. У каждой клетки была табличка, что вот эту пару медведей спонсирует такая-то фирма, а вот эту обезьяну-такая-то фирма. По сравнению с московским зоопарком это было настолько непривычное зрелище, что мы вышли, совершенно потрясенные.
Сейчас и в московском более-менее, я была там года три назад.
С другой стороны, где еще ребенок сможет увидеть столько разных животных, не на картинках и не по телевизору?
Однозначно плохо, что у нас нет культуры посещения таких мест. В Лондоне НИКТО не кормит животных, ничего им в клетки не кидает, хотя животные просят:)) На каждой клетке висит надпись, что животных будут кормить с таких и до таких. Хочешь покормить-подходи в это время, а иначе-не смей. Вот это очень правильный подход, на мой взгляд.
Зоопарки, где людей возят в клетках по территории, где гуляют звери, мне и нравится, и не нравится:) Больше, конечно, нравится..но представить себя в клетке я не могу:) 22.01.2001 15:25:21, Hel
Насчет же Зоо, отношение у меня двоякое. С одной стороны, зверей жалко. Кстати, помню, мы были в Питерском зоопарке несколько лет тому назад. Удивились чистоте и опрятности животных, их довольному, как ни странно, виду. У каждой клетки была табличка, что вот эту пару медведей спонсирует такая-то фирма, а вот эту обезьяну-такая-то фирма. По сравнению с московским зоопарком это было настолько непривычное зрелище, что мы вышли, совершенно потрясенные.
Сейчас и в московском более-менее, я была там года три назад.
С другой стороны, где еще ребенок сможет увидеть столько разных животных, не на картинках и не по телевизору?
Однозначно плохо, что у нас нет культуры посещения таких мест. В Лондоне НИКТО не кормит животных, ничего им в клетки не кидает, хотя животные просят:)) На каждой клетке висит надпись, что животных будут кормить с таких и до таких. Хочешь покормить-подходи в это время, а иначе-не смей. Вот это очень правильный подход, на мой взгляд.
Зоопарки, где людей возят в клетках по территории, где гуляют звери, мне и нравится, и не нравится:) Больше, конечно, нравится..но представить себя в клетке я не могу:) 22.01.2001 15:25:21, Hel
Зоопарк...Старый зоопарк я помню плохо, самое яркое впечатление - смрад, от которого, казалось, никуда не деться:(А вот повела сына после ремонта - нам понравилось.Я воспринимаю зоопарк как место, где можно посмотреть "какие зверушки бывают"Условия мне не показались непотребными, животные, имхо, максимально ограждены от посетителей.
А вот передвижные цирки-зоопарки...Мы были там однажды - больще не ходим.До сих пор стоит перед глазами белый медведь в вагончике (там все животные в вагончиках)по которому анатомию изучать можно было - он в ширину сантиметров 15!!!Все звери независимо оттразмеров и потребностей в передвижении - в этих самых плохо вычищенных вагонах с одной стеклянной стенкой, холодные, голодные...И такая тоска и безысходность в глазах!..Вот эти "передвижки" шокируют меня гораздо больше, чем обычные зоопарки. 22.01.2001 13:46:38, Ната
Люди,Вы не туда смотрите или не то видите.
Объяснять детям нужно,что зоопарки и другие подобные организации-ВЫНУЖДЕННАЯ МЕРА.Человек настолько глуп,что уничтожает все,что его окружает,совершенно незадумываясь.Не только о зверюшках,но и о себе-любимом.
Да,в зоопарке,животным ,может ,и не слишком уютно,но для многих видов -это ПОСЛЕДНЕЕ ПРИБЕЖИЩЕ.Это Вас не напрягает? Кто-то скушал птичку дронта,вкусная была птичка,жаль последняя....
Почитайте последние книги Даррелла,сколько в них боли.Сходите в зоопарк со своим взрослым сыном и посмотрите на гориллу ,и запомните хорошенько как она выглядит,внукам расскажете.И не воспинимайте это как развлечение.
Звери в цирке-из той же серии.Человек так могуч,что может слоника научить на передних ножках ходить.И еще берется утверждать,что слонику это приятно.
Извените,что так резко вышло. 22.01.2001 13:10:23, Баба Лена
Честно говоря,меня гораздо больше волнуют проблемы экологии.Если об этом не думать,то скоро и зоопарки будут ненужны ,и в цирке ,кроме крыс и тараканов ,некого будет показывать.
22.01.2001 12:22:26, Баба Лена
22.01.2001 12:22:26, Баба Лена
Не люблю цирк,сама не хожу и,соответственно,детей не вожу.Скушно мне там.
1)Про животных.Существует несколько методов дрессировки животных.Один из них-болевой.
Это не значит,что каждую зверюшку в цирке мучают.НО,НО наперед не узнать какой метод дрессировки применяется.Поэтому(тоже)я в цирк не хожу. Есть такая книга"НЕ рычите на собаку",описан метод дриссуры,не только животных,путем вариативного подкрепления.Там нет и капли насилия.
Про зоопарки .Не изучив вопроса,не стоит высказываться :-) Почитайте,хотя бы Даррелла(Сонечка).
Передвижные зверинцы-это плохо,может быть,сама никогда не видела.
Большинство зверей,живущих в зоопарке,не страдают от нехватки территории.Это нам с Вами кажется,что они день и ночь гуляют по лесу.А,многие мелкие зверюшки живут на 2-х квадратных метрах.
В нашем зоопарке недавно умер слон-самый старый слон в Европе.Он прожил максимум слоновьей жизни и имел потомство.
Ладно больше не буду:-) 22.01.2001 12:17:24, Баба Лена-биолог.
Баба Лена, спасибо за такой активный интерес! :) Книжку Карен Прайор я читала и другим советовала.:) Но мои впечатления от зоопарков и цирка не поменялись, увы. Грязно там и НЕ нормальные условия для животных. Какие вопросы надо изучать еще, если и так все ВИДНО? :( Да, многие животные как вид нуждаются в защите, это правда. А как тогда быть с "вымирающими видами" людей? Например, вот добрый человек. Таких мало. Давайте его посадим в клетку и будем всем показывать? :)) Нет, надо УСЛОВИЯ жизни такие создавать, чтобы всем "видам" на Земле было хорошо. И начинать надо - с человека.
Вы однозначно правы - надо менять что-то в экологическом воспитании. (Спасибо, увидели проблему шире, чем я.) Но мне вот подумалось - а может быть, именно с "зоопарков" и надо начинать, когда мы с детьми об этом говорим?.. 22.01.2001 13:25:55, Карина
Вы однозначно правы - надо менять что-то в экологическом воспитании. (Спасибо, увидели проблему шире, чем я.) Но мне вот подумалось - а может быть, именно с "зоопарков" и надо начинать, когда мы с детьми об этом говорим?.. 22.01.2001 13:25:55, Карина
Карина,могу точно Вам сказать,что ВИдно не всегда.Если тигр умещается только вдоль клетки,тогда ВИДНО.Если же клетка Вам кажется маленькой-это не факт. Изучать надо потребности конкретного вида и сравнивать с условием в зоопарке,а потом делать выводы. Вам ВИДНО зубров в Беловежской пуще?Одно время их ВИДНО было только в зоопарке.
Зоопарки рассматривать следует как генетические банки,а не увеселительные предприятия.
А,вымирающие народности ,заносят в Красную книгу и охраняют.Но,люди,даже самой маленькой народности,могут сами за себя постоять,а зверюшки-нет.
Может быть биологи все такие(с таракашками),но мне всегда удивительно,что знание языка,компьютера,интернета,экономики и т.д.-это правильно,прогрессивно и вообще хорошо.А,экологию изучают только в спец.уч.заведениях.Почему?Почему люди не считают престижным знать по каким законам живет ИХ мир?
Ну,давайте выпустим всех наволю.А,где она воля?Где те места,где могут жить эти животные?Думаете их много?
Пожалуй только белым медведям прилично живется,потому что ЧЕЛОВЕКтуда еще недобрался.
22.01.2001 16:52:41, Баба Лена
Никогда не была в России в зоопарке и никогда не пойду, тем более с ребенком. Исключение составил только Wild Animal Park в Сан Диего: зрители в "вольере" (образно выражаясь), а животные на огромном пространстве с учетом природных особенностей обитания. И все равно остался неприятный осадок на душе от того, что животные в неволе. Гораздо познавательнее для меня смотреть телепередачи или кассеты, например, Национального Георграфического Общества.
22.01.2001 12:11:02, Кашпер
Как говаривала наша институтская химичка:"ВЫ пролили тонну масла на мою израненую душу":-)
Мне глубоко симпатично Ваше мнение. "семьи с детьми, приходящие "посмотреть" для зоо являются всего лишь одним из источников финансирования, например, научных" -это реальность,в России боллее прозаичная,даже просто содердать зоо очень дорого. "Что по Вашему мнению должен видеть и осозновать _рядовой_ посетитель в зоопарке?"- удовлетворить свой интерес в мелких подробностях.Мою дочку не удовлетворяют только фильмы. Ей подробности подавай.:-) И моя песня-задуматься почему каких то животных можно увидеть ТОЛЬКО в зоо, почему некоторым животным БЕЗОПАСНЕЕ жить в зоо. Нац.парки,заповедники отличаются от зоо только площадями.Одни люди ,в них,охраняют животных от других людей. Почему ЧЕЛОВЕК живет одним днем? Что Земля мала,если человек в состоянии в одном месте собрать практически всех представителей фауны Земли. "Мне не понятна целесообразность и вообще предназначение, например, содержания белого полярного медведя в зоо в Южной Калифорнии при летней температуре +50." -мне тоже:-)Но,раз уж он там живет,можно получить массу научных фактов.Например,что белым медведям не грозит вымирание ,в случае глобального потепления. "По поводу зрительных впечатлений: я могу обсуждать это только на конкретных примерах".-и я тоже, поэтому меня так задевают статьи,подобные приведенной Кариной. Я могу обсудить вольер наших козлов и заключить,что он им маловат или козлов для него многовато.Но,стенать-" бедные зверюшечки,какие они несчасненькие,в клеточках сидят,надо их срочно выпустить куда то там с глаз долой и т.д."-это очень неумно.
Спасибо Вам за ваши мысли и прятную беседу.
P.S.
ЗОО ОБЯЗАН БЫТЬ ХОТЯ БЫ ПРИЛИЧНЫМ. 23.01.2001 12:43:02, Баба Лена
Плохой ЗОО не может решать задач,ради которых он создан.Хороший ЗОО-не решает сейчас поднятой проблемы.
Можно я больне не буду,а ? 23.01.2001 14:53:46, Баба Лена
Это взглядЧЕЛОВЕКА,у зоопарков и других подобных организаций,ДРУГИЕ задачи. Просмотр зверюшек вообще неглавное.
22.01.2001 12:19:54, Баба Лена
Именно, передачи НГО рассказывают о целях и задачах наблюдения за животными. Причем, в условиях не вольера 2м х 3м, а в естественных условиях. Я видела передачу о проблемах сохранения популяции тех же зубров - это происходило на лесном кордоне в привычном месте обитания. И видела этих зубров в вольере в зоопарке - несколько крупных животных в очень ограниченном пространстве. Просмотром зверюшек вообще можно заняться с иллюстрированным альбомом в руках. Для большинства людей поход в зоопарк или цирк - развлечение. А для зоопарка и цирка по отношению к посетителям - демонстрация животных. Я говорю о том, что ничего развлекательного для себя не нахожу. И эмоции испытываю далеко не положительные. Даже осознание того, что НИЦ при зоопарках занимаются благородными задачами спасения исчезающих видов, впечатления от грязных, худых животных не смягчает.
Думаю, для маленького ребенка в первую очередь это впечатления, а уже потом и не всегда размышления. Ведь речь идет о том, поведете ли вы ребенка в зоопарк и почему нет...
22.01.2001 22:46:11, Кашпер
Думаю, для маленького ребенка в первую очередь это впечатления, а уже потом и не всегда размышления. Ведь речь идет о том, поведете ли вы ребенка в зоопарк и почему нет...
22.01.2001 22:46:11, Кашпер
НЕ буду спорить и убеждать.
Цель зоопарков не показ,демонстрация животных-это дополнение.
Мои дети часто бывают в зоопарке и имеют более реалистичный взгляд на прблему,чем многие взрослые.
Огромное колличество нюансов в поведении животных,было получено именно в зоопарках. Клетка в 3*4 для кого мала? 23.01.2001 00:04:37, Баба Лена
Цель зоопарков не показ,демонстрация животных-это дополнение.
Мои дети часто бывают в зоопарке и имеют более реалистичный взгляд на прблему,чем многие взрослые.
Огромное колличество нюансов в поведении животных,было получено именно в зоопарках. Клетка в 3*4 для кого мала? 23.01.2001 00:04:37, Баба Лена
А спорить не о чем: Вы говорите о взгляде на проблему изнутри, а я о зрительных впечатлениях.
23.01.2001 01:23:39, Кашпер
Если Ваши зрительные впечатления будут удовлетворены(пол-ночи об этом думала)-чистые,сытые,довльные звери в просторнх вольерах, дрессировщики с удостоверением о гуманной дриссуре-проблема исчезнет? Вы со спокойной совестью поведете ребенка в цирк и зоопарк,как на праздник?
И у Вас не заболит душа от тог,что в природе большинство домов этих животных уже не существует или на грани исчезновения?
Какой смысл тогда во всех этих душещипательных статьях и разговорах? 23.01.2001 09:27:27, Баба Лена
И у Вас не заболит душа от тог,что в природе большинство домов этих животных уже не существует или на грани исчезновения?
Какой смысл тогда во всех этих душещипательных статьях и разговорах? 23.01.2001 09:27:27, Баба Лена
По-моему, мы с Вами говорим об одном и том же: зоо - не увеселительное заведение, а организация, как Вы сказали, с другими целями задачами. Выходит, что семьи с детьми, приходящие "посмотреть" для зоо являются всего лишь одним из источников финансирования, например, научных исследований? Появляется вопрос: что они могут увидеть? В зоо в вольерах просто размещены животные и приколота табличка с названием и местом обитания. Ну, пожалуй, еще в некоторых зоопарках бывают поставленные номера с животными, типа цирковых. Что по Вашему мнению должен видеть и осозновать _рядовой_ посетитель в зоопарке? Каким путем он должен осознать ценность того факта, что ему довелось побывать в зоо? Особенно, если это ребенок? Мне кажется, этим может служить удовольствие от увиденного. Просто кто-то получает удовольствие от увиденного, кто-то - нет.
Мне не понятна целесообразность и вообще предназначение, например, содержания белого полярного медведя в зоо в Южной Калифорнии при летней температуре +50.
По поводу зрительных впечатлений: я могу обсуждать это только на конкретных примерах. Мои любимые передачи НГО: одну из проблем они формулируют так же "Спасения исчезющего вида животных". В фильмах демонстрируется _естественная_ среда обитания животных и поселения исследователей, которые наблюдают и приходят на помощь животным в конкретный момент. Следят за популяцией, охраняют их от браконьеров, лечат травмированных, даже принимают роды:-) Вот от этого я получаю положительные эмоции. На мой взгляд просмотр такого фильма по-сравнению с посещением зоопарка, во-первых, более познавателен, во-вторых, более интересен, в-третьих, сосредотачивает внимание на животном, а не на мысли "тиграм не докладывают мяса".
Проблему исчезновения некоторых видов животных исправным посещением зоопарков не решить, это ведь правильно? Нужно финансирование и отслеживание напрямую ли тратятся эти финансы. Да и вообще, на мой взгляд, здесь и проблема экологии, и любовь ледис к натуральным мехам, и много всего другого...
P.S. Мне глубоко симпатичны люди, которые в наше время работают над попытками решить проблемы экологии и окружающей среды, в то время как другими занятиями быстрее и легче заработать на отдельную квартиру и тп...Я надеюсь, Вы не в обиде на меня, что я поделилась своими впечатлениями:-) 23.01.2001 10:27:47, Кашпер
Мне не понятна целесообразность и вообще предназначение, например, содержания белого полярного медведя в зоо в Южной Калифорнии при летней температуре +50.
По поводу зрительных впечатлений: я могу обсуждать это только на конкретных примерах. Мои любимые передачи НГО: одну из проблем они формулируют так же "Спасения исчезющего вида животных". В фильмах демонстрируется _естественная_ среда обитания животных и поселения исследователей, которые наблюдают и приходят на помощь животным в конкретный момент. Следят за популяцией, охраняют их от браконьеров, лечат травмированных, даже принимают роды:-) Вот от этого я получаю положительные эмоции. На мой взгляд просмотр такого фильма по-сравнению с посещением зоопарка, во-первых, более познавателен, во-вторых, более интересен, в-третьих, сосредотачивает внимание на животном, а не на мысли "тиграм не докладывают мяса".
Проблему исчезновения некоторых видов животных исправным посещением зоопарков не решить, это ведь правильно? Нужно финансирование и отслеживание напрямую ли тратятся эти финансы. Да и вообще, на мой взгляд, здесь и проблема экологии, и любовь ледис к натуральным мехам, и много всего другого...
P.S. Мне глубоко симпатичны люди, которые в наше время работают над попытками решить проблемы экологии и окружающей среды, в то время как другими занятиями быстрее и легче заработать на отдельную квартиру и тп...Я надеюсь, Вы не в обиде на меня, что я поделилась своими впечатлениями:-) 23.01.2001 10:27:47, Кашпер
Мне глубоко симпатично Ваше мнение. "семьи с детьми, приходящие "посмотреть" для зоо являются всего лишь одним из источников финансирования, например, научных" -это реальность,в России боллее прозаичная,даже просто содердать зоо очень дорого. "Что по Вашему мнению должен видеть и осозновать _рядовой_ посетитель в зоопарке?"- удовлетворить свой интерес в мелких подробностях.Мою дочку не удовлетворяют только фильмы. Ей подробности подавай.:-) И моя песня-задуматься почему каких то животных можно увидеть ТОЛЬКО в зоо, почему некоторым животным БЕЗОПАСНЕЕ жить в зоо. Нац.парки,заповедники отличаются от зоо только площадями.Одни люди ,в них,охраняют животных от других людей. Почему ЧЕЛОВЕК живет одним днем? Что Земля мала,если человек в состоянии в одном месте собрать практически всех представителей фауны Земли. "Мне не понятна целесообразность и вообще предназначение, например, содержания белого полярного медведя в зоо в Южной Калифорнии при летней температуре +50." -мне тоже:-)Но,раз уж он там живет,можно получить массу научных фактов.Например,что белым медведям не грозит вымирание ,в случае глобального потепления. "По поводу зрительных впечатлений: я могу обсуждать это только на конкретных примерах".-и я тоже, поэтому меня так задевают статьи,подобные приведенной Кариной. Я могу обсудить вольер наших козлов и заключить,что он им маловат или козлов для него многовато.Но,стенать-" бедные зверюшечки,какие они несчасненькие,в клеточках сидят,надо их срочно выпустить куда то там с глаз долой и т.д."-это очень неумно.
Спасибо Вам за ваши мысли и прятную беседу.
P.S.
ЗОО ОБЯЗАН БЫТЬ ХОТЯ БЫ ПРИЛИЧНЫМ. 23.01.2001 12:43:02, Баба Лена
Баба Лена, спасибо! Вы действительно заставили задуматься:-) Я Вас еще потерзаю на предмет "мелких подробностей" впоследствии, если можно:-)
23.01.2001 21:25:47, Кашпер
а если ЗООпарк не приличный - тогда рассуждать о проблеме умно или тоже неумно. по-вашему?
23.01.2001 14:16:17, Катя
Можно я больне не буду,а ? 23.01.2001 14:53:46, Баба Лена
О, Вы так лаконично это выразили!:)Смотрите, ведь и вправду - ребенок-то сначала не знает, что там, изнутри. Он просто видит - клетка, грязь (возможно), глазки жалобные у животного. И принимает "сигнал" от родителей: это НОРМА. (Родители-то РАДУЮТСЯ походу в такое место). Малыш-то может и не спросить (про "изнутри") и сделать свои выводы на основе СВОИХ впечатлений. Это уж если заинтересуется, то ему можно рассказать и ОБЪЯСНИТЬ все подробно. А если не спросит?...
23.01.2001 01:36:56, Карина
:-) Мы приняли в своей семье следующее решение: я не иду в зоопарк ни с ребенком, ни одна. Папа идет в зоопарк с ребенком, когда ребенок будет готов _принять_ объяснения на тему "Почему дикие зверюшки сидят в клетке, чем это полезно для людей и самих зверюшек?" Когда наш ребенок будет к этому готов, я надеюсь, мы увидим и почувствуем. Назвать точный возраст затрудняюсь:-)
Детишки бывают разные. Вы абсолютно правы, заметив, что ребенок может и не спросить (а то и не заметить), почему у животного грустные глаза и свалянная шерсть. Я не думаю, что заведя с таким ребенком разговор на тему этих "почему" по своей инициативе можно со 100% гарантией вызвать у него интерес к этой проблеме. Я допускаю вероятность того, что ребенку может быть _искренне неинтересно_ в зоо. А также вероятность того, что, услышав объяснения о прямом предназначении зоо, ребенок потеряет интерес к посещению этого места. Есть дети, которые с вниманием и сочувствием (не путать с жалостью в данном контексте) воспринимают все, что связано с животным миром. А есть такие, которые не интересуются и, может быть, даже раздражаются при соприкосновении с этой проблемой.
Например, мой сын в нынешнем возрасте абсолютно не заинтересовался животными в зоо. Но он проявляет явный интерес, когда мы рассматриваем гусей, чаек, уток, белок, оппосумов, косуль в городских парках. Что будет дальше - увидим. Ни в коем случае мы не будем препятствовать его желанию пойти в зоо. Я не пойду с ним, потому что демонстрация хорошего настроения и положительных впечатлений от этой прогулки будет лицемерием с моей стороны.
Кстати, еще одно конкретное замечание по поводу содержания животных в зоо: здесь есть так называемые "детские зоо". Там присутствуют козочки, птицы, барашки. Они свободно гуляют по пространству. Их можно гладить и кормить. Ведут они себя поразительно спокойно по отношению к детям, которые дергают их за шерсть и тп. Оказывается, это потому, что животным делают инъекции транквилизаторов. Задумайтесь: наколоть козу седативными, чтобы без опаски подергать ее за шерсть? 23.01.2001 02:19:36, Кашпер
Детишки бывают разные. Вы абсолютно правы, заметив, что ребенок может и не спросить (а то и не заметить), почему у животного грустные глаза и свалянная шерсть. Я не думаю, что заведя с таким ребенком разговор на тему этих "почему" по своей инициативе можно со 100% гарантией вызвать у него интерес к этой проблеме. Я допускаю вероятность того, что ребенку может быть _искренне неинтересно_ в зоо. А также вероятность того, что, услышав объяснения о прямом предназначении зоо, ребенок потеряет интерес к посещению этого места. Есть дети, которые с вниманием и сочувствием (не путать с жалостью в данном контексте) воспринимают все, что связано с животным миром. А есть такие, которые не интересуются и, может быть, даже раздражаются при соприкосновении с этой проблемой.
Например, мой сын в нынешнем возрасте абсолютно не заинтересовался животными в зоо. Но он проявляет явный интерес, когда мы рассматриваем гусей, чаек, уток, белок, оппосумов, косуль в городских парках. Что будет дальше - увидим. Ни в коем случае мы не будем препятствовать его желанию пойти в зоо. Я не пойду с ним, потому что демонстрация хорошего настроения и положительных впечатлений от этой прогулки будет лицемерием с моей стороны.
Кстати, еще одно конкретное замечание по поводу содержания животных в зоо: здесь есть так называемые "детские зоо". Там присутствуют козочки, птицы, барашки. Они свободно гуляют по пространству. Их можно гладить и кормить. Ведут они себя поразительно спокойно по отношению к детям, которые дергают их за шерсть и тп. Оказывается, это потому, что животным делают инъекции транквилизаторов. Задумайтесь: наколоть козу седативными, чтобы без опаски подергать ее за шерсть? 23.01.2001 02:19:36, Кашпер
Посещение зоопарка, согласна, оставляет тягостное впечатление (особенно нашего)...
А вот, насчет, цирка выскажу свое "положительное" впечатление (коль скоро разговор о ЦИРКЕ вообще). В этом году услышала летом анонс циркового представления - 1 июня в цирке на Фонтанке проходил Гала-концерт лауреатов Международного детского фестиваля циркового искусства. Сам фестиваль проходил в течение недели в Выборге, а вот гала-концерт приурочили к Дню защиты детей. Купила на всю семью билеты - детям подарок - окончание учебного года отметить:-) И НИСКОЛЕЧКИ не пожалели. Это был настоящий праздник!!! На одном дыхании "пролетели" 2 часа! А когда объявили антракт - изумились, мы были уверены что представление уже закончено.
В основном, конечно, были акробатические и силовые номера, а из номеров дрессуры был номер с голубями (впервые видела такой номер) и что-то озорное с собачками. В том, что выступали дети, была особая прелесть. Их выступления вызывали море бурных аплодисментом и зрительскую признательность:-)
А на выступления Китайского цирка никто не ходил? Это тоже очень здОрово! Кстати традиционный китайский цирк как раз не делает номеров с животными.
Поэтому, думаю, нельзя уж совсем ничего хорошего не говорить о цирке.
А уж коль заводить речь о животных и гуманистическом (или вернее антигуманистическом) воспитании - то оно начинается дома - когда мы приносим в дом кошку или собачку для наших чад. Я считаю, что любое животное должно жить в естесственных для него условиях - держать в квартире их - то же самое насилие! 22.01.2001 10:21:28, Nata_sha
А вот, насчет, цирка выскажу свое "положительное" впечатление (коль скоро разговор о ЦИРКЕ вообще). В этом году услышала летом анонс циркового представления - 1 июня в цирке на Фонтанке проходил Гала-концерт лауреатов Международного детского фестиваля циркового искусства. Сам фестиваль проходил в течение недели в Выборге, а вот гала-концерт приурочили к Дню защиты детей. Купила на всю семью билеты - детям подарок - окончание учебного года отметить:-) И НИСКОЛЕЧКИ не пожалели. Это был настоящий праздник!!! На одном дыхании "пролетели" 2 часа! А когда объявили антракт - изумились, мы были уверены что представление уже закончено.
В основном, конечно, были акробатические и силовые номера, а из номеров дрессуры был номер с голубями (впервые видела такой номер) и что-то озорное с собачками. В том, что выступали дети, была особая прелесть. Их выступления вызывали море бурных аплодисментом и зрительскую признательность:-)
А на выступления Китайского цирка никто не ходил? Это тоже очень здОрово! Кстати традиционный китайский цирк как раз не делает номеров с животными.
Поэтому, думаю, нельзя уж совсем ничего хорошего не говорить о цирке.
А уж коль заводить речь о животных и гуманистическом (или вернее антигуманистическом) воспитании - то оно начинается дома - когда мы приносим в дом кошку или собачку для наших чад. Я считаю, что любое животное должно жить в естесственных для него условиях - держать в квартире их - то же самое насилие! 22.01.2001 10:21:28, Nata_sha
А я люблю зоопарки. И мы ходим туда не только с ребенком, но и с друзьями несколько раз в год. Пожалуй, Моск. зоопарк до ремонта, действительно, выглядел ужасно. Но сейчас меня не ужасают условия содержания животных.
Большинство помещенных в зоопарк животных никогда не видели свободы и родились тоже в зоопарке. Кстати, тот факт, что животные размножаются, говорит, что условия их содержания не так уж и плохи. Это же известный факт.
А в цирке и мне, и нашему ребенку больше всего нравятся "дрессированные" люди. Гимнасты, эквилибристы, наездники. Очень редко номер с животными по настоящему интересен. А что касается их дрессировки, то разные люди - разные методы. Я не стала бы всех равнять под одну гребенку. 22.01.2001 09:51:22, Ленка
Большинство помещенных в зоопарк животных никогда не видели свободы и родились тоже в зоопарке. Кстати, тот факт, что животные размножаются, говорит, что условия их содержания не так уж и плохи. Это же известный факт.
А в цирке и мне, и нашему ребенку больше всего нравятся "дрессированные" люди. Гимнасты, эквилибристы, наездники. Очень редко номер с животными по настоящему интересен. А что касается их дрессировки, то разные люди - разные методы. Я не стала бы всех равнять под одну гребенку. 22.01.2001 09:51:22, Ленка
Карина, но Вас-то в детстве водили в цирк и зоопарк? Меня - неоднократно :)). И я тоже поняла, чем мне не симпатичен цирк, сознательно отправившись туда безо всяких детей в 20 лет, и проведя анализ своих догадок и ощущений . А уж в зоопарк ходить тоже перестала недавно, скорей от обиды на количество посетителей, а не от отвращения к процессу, процесс просто скучен, на мой взгляд.
Мне не кажется, что есть прямая связь между посещением таких мест и "моральным обликом" :)). Мне кажется, если уж воспитывать ребенка в духе уважения к живому, тогда надо отказаться от шубок и пуховиков, от кожанной обуви и животной пищи. Если нет - получается двойной стандарт.
А уж что касается самих животных в зоопарках, то я, как человек обожающий животных и настрадавшийся от этого в детстве, совершенно изжила в себе антропоморфизм, поэтому мне не кажется, что животные в N-ном поколении живущие в зоопарках (а именно таких животных большинство) - сильно страдают. Они не знают другой жизни, мозгов для интеллектуальных страданий у них не хватает, а физические страдания животных в природе могут быть куда тяжелее. Радости, правда, тоже больше, но по совокупности, думаю, так на так выходит. Некоторые же виды в природе вообще практически истреблены.
Конечно, идеально было бы улучшить условия содержания животных. Но это к детской теме имеет мало отношения :)).
С ребенком я это обсуждаю. Но не в ключе насилия над слабым, а в том смысле, насколько можно исказить неплохую идею - поддержание исчезающих видов, если не подумать над тем, как ее гуманно осуществить. Безответственность - да. По крайней мере это как-то сочетается с существованием птицеферм и мясокомбинатов :((. 22.01.2001 03:13:01, Яся
Мне не кажется, что есть прямая связь между посещением таких мест и "моральным обликом" :)). Мне кажется, если уж воспитывать ребенка в духе уважения к живому, тогда надо отказаться от шубок и пуховиков, от кожанной обуви и животной пищи. Если нет - получается двойной стандарт.
А уж что касается самих животных в зоопарках, то я, как человек обожающий животных и настрадавшийся от этого в детстве, совершенно изжила в себе антропоморфизм, поэтому мне не кажется, что животные в N-ном поколении живущие в зоопарках (а именно таких животных большинство) - сильно страдают. Они не знают другой жизни, мозгов для интеллектуальных страданий у них не хватает, а физические страдания животных в природе могут быть куда тяжелее. Радости, правда, тоже больше, но по совокупности, думаю, так на так выходит. Некоторые же виды в природе вообще практически истреблены.
Конечно, идеально было бы улучшить условия содержания животных. Но это к детской теме имеет мало отношения :)).
С ребенком я это обсуждаю. Но не в ключе насилия над слабым, а в том смысле, насколько можно исказить неплохую идею - поддержание исчезающих видов, если не подумать над тем, как ее гуманно осуществить. Безответственность - да. По крайней мере это как-то сочетается с существованием птицеферм и мясокомбинатов :((. 22.01.2001 03:13:01, Яся
Меня в детстве НЕ водили...:) По той простой причине, что в радиусе 250 км таких заведений не было (мы жили в военном городке). Я до сих пор не могу вспомнить своего ПЕРВОГО посещения таких мест. Но в каком-то зоопарке, видимо, я все же побывала, так как почему-то зафиксировалось в сознании неприятное чувство.
Двойной стандарт - согласна.Эта проблема меня тоже волнует.:) Но нюанс поднятой мной темы в том, что мы НАМЕРЕННО водим детей смотреть на это, ПРЕПОДНОСЯ это как развлечение, даже деньги за него платим. Ну, вот, к примеру, никому не придет в голову привести ребенка на ферму и сказать: "Посмотри на кроликов, их для рагу выращивают, порадуйся за них, как они из грязной миски едят и пить хотят".(Не знаю, получилось ли объяснить...) 22.01.2001 09:49:59, Карина
Двойной стандарт - согласна.Эта проблема меня тоже волнует.:) Но нюанс поднятой мной темы в том, что мы НАМЕРЕННО водим детей смотреть на это, ПРЕПОДНОСЯ это как развлечение, даже деньги за него платим. Ну, вот, к примеру, никому не придет в голову привести ребенка на ферму и сказать: "Посмотри на кроликов, их для рагу выращивают, порадуйся за них, как они из грязной миски едят и пить хотят".(Не знаю, получилось ли объяснить...) 22.01.2001 09:49:59, Карина
Ну, на фермы тоже водят на экскурсии :)). И дети это любят. Не все.
Может быть многое зависит от ранимости ребенка. Многие люди, которым было к началу войны лет по 5 - 8 (как правило мальчики, они более независимы) вспоминают, что война явилась для них новым развлечением. Переезды, бомбежки - веселье... Сочувствие, страх за свою жизнь - не у всех детей включаются именно в детстве. 22.01.2001 13:49:50, Яся
Может быть многое зависит от ранимости ребенка. Многие люди, которым было к началу войны лет по 5 - 8 (как правило мальчики, они более независимы) вспоминают, что война явилась для них новым развлечением. Переезды, бомбежки - веселье... Сочувствие, страх за свою жизнь - не у всех детей включаются именно в детстве. 22.01.2001 13:49:50, Яся
Может, и от ранимости...Однако проблема стоИт шире: как эти наши способы познания действительности (природы) соотносятся с представлениями о гуманизме?
В части педагогических влияний существует одна особенность. В любой группе (социуме) есть люди с ярко выраженным свойством (восприимчивые, допустим), есть с НЕ выраженным (равнодушные), есть Неопределившиеся. И вот на последних-то как раз и влияет СИТУАЦИЯ (окружение). И пропорции этих типов примерно 1:1:3. То есть, среда оказывает существенное влияние на развитие примерно 60% детей. И куда мы их "склоним" своими интерпретациями "цирков и зоопарков" - такие установки у них и сформируются. Почему я и стала задумываться - а что дети выносят из этих мероприятий? 23.01.2001 01:30:19, Карина
В части педагогических влияний существует одна особенность. В любой группе (социуме) есть люди с ярко выраженным свойством (восприимчивые, допустим), есть с НЕ выраженным (равнодушные), есть Неопределившиеся. И вот на последних-то как раз и влияет СИТУАЦИЯ (окружение). И пропорции этих типов примерно 1:1:3. То есть, среда оказывает существенное влияние на развитие примерно 60% детей. И куда мы их "склоним" своими интерпретациями "цирков и зоопарков" - такие установки у них и сформируются. Почему я и стала задумываться - а что дети выносят из этих мероприятий? 23.01.2001 01:30:19, Карина
[пусто]
23.01.2001 07:05:02
Ценность жизни в Средневековье была невысокой: за "неправильные" взгляды потерять голову - обычное дело.:) Детская же жизнь ВООБЩЕ не ценилась, дети были собственностью взрослых и из них старательно "выбивали дьявола". Поэтому для тех целей воспитания (взращивания), которые ставились тогдашней педагогикой, смертная казнь - вполне подходящий наглядный пример.:)
Так же и сегодня: дрессированный лев - это ХОРОШО. Вот что усваивает ребенок. Но можно ли назвать тогда льва - Львом? Не делаем ли мы из Львов - Кошек?... 23.01.2001 12:33:51, Карина
Так же и сегодня: дрессированный лев - это ХОРОШО. Вот что усваивает ребенок. Но можно ли назвать тогда льва - Львом? Не делаем ли мы из Львов - Кошек?... 23.01.2001 12:33:51, Карина
[пусто]
23.01.2001 20:09:23
Честно?:) Идея - блестящая! (Жалко, что я сама до нее не додумалась.) Это ведь очень важно разъяснить ребенку, потому что для него все, что интересно -> привлекательно -> хорошо. Вот такая цепочка. Разрывая ее, мы поможем избежать проблем в будущем. (Например, что-то попробовать интересно, но НЕ ХОРОШО).
Ой, как мне это понравилось...! Спасибо! 24.01.2001 02:02:04, Карина
Ой, как мне это понравилось...! Спасибо! 24.01.2001 02:02:04, Карина
Вопрос двойного стандарта, на мой взгляд, решается так же, как решался он всегда в тех местах, где охотой жили, питались и одевались: убивай ровно столько, чтобы хватило на еду и одежду.
22.01.2001 13:44:47, Нюша
Нюш, ну не получается так - острой-то необходимости в мехах и пухах - нет, правильно? Т.е. это не вопрос выживания, как это было традиционно. Больше того - отказаться можно от многого - мы в семье отказались от меха диких зверей (дурацкий компромисс, но я, правда, физиологически не могу носить лису или бобра, хотя в детстве - просто обожала лисий воротник). Но возникают новые вопросы - дочери в принципе нарвится мех, она бы хотела воротничок из песца или еще что-то, но она знает, что я не хочу ей его покупать, ей тогда нужно внутреннее обоснование - почему. Встает вопрос хорошо-плохо. Как результат "так что, эти тети в шубках - плохие?". Нет, ору уже заводясь, они просто не понимают.... Я, говорит, тоже не понимаю. А если поймет - станет вегетарианкой. Точно. Брезгливая девочка очень :)) Может кому-то везет больше, но у меня максималистка.
22.01.2001 14:04:58, Яся
Яся, я бы не была так уверена в отсутствии необходиомсти меха и пуха, приезжай сюда и походи в синтепоне на голове и теле в минус 50 или 60 (с ветром, конечно)
22.01.2001 22:16:32, Шин
Ну, вроде бы делают иск. мех из натуральной шерсти? Или это туфта? Хотя при таких морозах, наверное вообще надо костюм с подогревом :))
23.01.2001 15:59:24, Яся
Делают. У меня была искусственная шуба в школе, с утеплителем. Очень тяжелая и не очень удобная вещь, плюс все равно надо утепляться сильнее, чем при натуральной. Могу согласится, что сейчас материалы другие, НО в свое время меня очень озадачила статья, в которой говорилось, что вырубание лесов при установке елки на Новый год в целом для природы менее вредно, чем производство искусственных елок. К сожалению, такой комплексный подход обычно как-то уступает разного рода мотивам.
ЗЫ:Да, на голове у меня всегда была шапка из натурального меха, не хочу экспериментировать мозгами. 23.01.2001 17:19:45, Шин
ЗЫ:Да, на голове у меня всегда была шапка из натурального меха, не хочу экспериментировать мозгами. 23.01.2001 17:19:45, Шин
Про елки - подтверждаю! Плановые вырубки БЕРЕГУТ лес. Позволяют ему расти качественным. Вырубают же, как правило, молодые елки, которые и годятся для жителей.
Уж всяко это гораздо полезнее производства пластмассы.:) 24.01.2001 02:04:42, Карина
Уж всяко это гораздо полезнее производства пластмассы.:) 24.01.2001 02:04:42, Карина
ОФФ: Шин, Вы получили мое письмо от 16 января?
23.01.2001 01:21:59, Карина
ДА, Карина, получила, собрала ссылки и интернет кончился, вчера появился с проблесками и уже не таким частым паданием. Сейчас сижу и описываю выбранные ссылки, надеюсь к вечеру пришлю все.
23.01.2001 13:52:35, Шин
О, только что об этом написала ниже! :)
22.01.2001 13:48:20, Карина
Мне тоже кажется, что сейчас есть достаточно много отличных фильмов про настоящую жизнь животных, а то, что мы видим в наших зоопарках и цирках - извращение чистой воды. Мне кажется, что цирк - это место, где свое мастерство должны показывать люди: гимнасты, акробаты, клоуны, фокусники и т.д. Тем не менее, я в детстве цирк не любила, это я помню хорошо. А самое ужасное впечатление моего детства - одесский зоопарк. Это не просто ужасно, это было чудовищно. Мне было 10 лет, и я хорошо помню, как я плакала, глядя на медведя в такой маленькой клетке, что он там ни сесть, ни вытянуться не мог - просто камера пыток какая-то. И еще аллигатор в открытом бассейне, в который посетители швыряли то, что было у них под рукой, чтобы посмотреть, как он всплывает и клацает зубами. Бедное животное плавало вместе со стаканчиками от мороженого, скомканными бумажками, окурками и кучей мусора. С тех пор я в зоопарке не была до прошлого года. А в прошлом году меня вытащила подруга сходить в зоопарк с детьми. Могу сказать только, что детские воспоминания ничуть не притупились, больше я туда не пойду.
Единственное исключение и глубокое восхищение ПЕРЕД ТРУДОМ ЛЮДЕЙ вызвал у меня Берлинский зоопарк. Но там надо побывать, чтобы оценить. Огромные площади, для каждого животного созданы природные рельефы. Они там действительно, как на свободе. Исключение, правда, составлял павильон ночных животных, но там, в отличие от наших, слабенькая подсветка зажигалась только тогда, когда посетитель подходил к конкретному вольеру. Тем не менее, я была там летом, но я не знаю, как содержатся там животные зимой, потому что обогревать такие площади явно невозможно.
Жаль только, что фильмы про животных не показывают у нас на большом экране, я бы обязательно водила бы туда детей. 22.01.2001 01:45:07, Нюша
Единственное исключение и глубокое восхищение ПЕРЕД ТРУДОМ ЛЮДЕЙ вызвал у меня Берлинский зоопарк. Но там надо побывать, чтобы оценить. Огромные площади, для каждого животного созданы природные рельефы. Они там действительно, как на свободе. Исключение, правда, составлял павильон ночных животных, но там, в отличие от наших, слабенькая подсветка зажигалась только тогда, когда посетитель подходил к конкретному вольеру. Тем не менее, я была там летом, но я не знаю, как содержатся там животные зимой, потому что обогревать такие площади явно невозможно.
Жаль только, что фильмы про животных не показывают у нас на большом экране, я бы обязательно водила бы туда детей. 22.01.2001 01:45:07, Нюша
В цирк я водила Диму один раз, в 3 года. Кроме отвратительного впечатления от неухоженности несчастных зверей, которые были очень худые, от которых очень плохо пахло и летели какие-то клочья, меня поразила полная убогость вобще представления, костюмов, юмора и т.д. То ли программа была плохая, то ли на первом ряду так хорошо было все видно, то ли в детстве всего этого не замечаешь... Ну убого было все до тошноты. Видно было, как пыль от реквизита и костюмов летит, видно было, что трико у гимнасток заштопаны на самых заметных местах, как убога техника. Особенно поразил жонглер, который не смог сделать свой "коронный трюк", видимо, аж с 5 раза, просто откланялся и ушел. Вобщем, полный отстой.
22.01.2001 02:34:26, Нюша
Зря я эту тему на ночь глядя подняла... Теперь не заснуть будет...Особенно после Вашего сообщения, Нюша...Жалко зверюшек-то!
22.01.2001 01:53:18, Карина
Я ненавижу цирки и зоопарки, и именно по причинам, которые вы описываете. ребенка не вожу, и не собираюсь.
22.01.2001 00:45:41, Арина
Спасибо за ответ!
Знаете, я сейчас так жалею, что не объяснила ребенку РАНЬШЕ такие вещи, когда ему было года 2 (известно, что именно в этом возрасте формируются основы мировоззрения, отношения к миру)! Конечно, он вырос, слава Богу, не агрессивным человеком, но меня мучает мысль, что идеи уважения к другим можно было бы прививать на таком ярком и поучительном примере... 22.01.2001 01:02:34, Карина
Знаете, я сейчас так жалею, что не объяснила ребенку РАНЬШЕ такие вещи, когда ему было года 2 (известно, что именно в этом возрасте формируются основы мировоззрения, отношения к миру)! Конечно, он вырос, слава Богу, не агрессивным человеком, но меня мучает мысль, что идеи уважения к другим можно было бы прививать на таком ярком и поучительном примере... 22.01.2001 01:02:34, Карина
Я цирк не любила никогда, к зоопарку как-то меньше эмоций было. Хотя всегда было очень жалко животных. И как-то неинтересно-ходишь, смотришь...Теперь вот дочке 2,5 летом были с ней в зоопарке, больше всего ей понравился надувной батут:-) На новогоднее представление сходили в цирк (в первый раз). К счастью животных почти не было, а было много красивых костюмов и интересная сказка.
Но вот вопрос-как объяснить ребенку что это не те места, куда следует ходить? Так чтобы он понял что животным там не место? И что делать с "двойным стандартом"? 22.01.2001 10:16:09, СОВа
Но вот вопрос-как объяснить ребенку что это не те места, куда следует ходить? Так чтобы он понял что животным там не место? И что делать с "двойным стандартом"? 22.01.2001 10:16:09, СОВа
Если бы мой ребенок меня спросил об этом в возрасте 3-4 лет, то я бы ему сказала: "Это неправильно, что зверей держат в клетке. И я на это смотреть не хочу. Это не развлечение." Вот так примерно. А у ребенка будет прекрасный шанс поразмышлять над тем, насколько правильны традиции общества.
С "двойным стандартом" сложнее. Здесь я сама в тупике.Может, какая-то "золотая середина" в этом вопросе есть? В природе ведь как ? - одни особи выживают за счет использования других, но цирк и зоопарк - это не вопрос нашего ВЫЖИВАНИЯ. Может, этот вариант сгодится? :) 22.01.2001 13:46:37, Карина
С "двойным стандартом" сложнее. Здесь я сама в тупике.Может, какая-то "золотая середина" в этом вопросе есть? В природе ведь как ? - одни особи выживают за счет использования других, но цирк и зоопарк - это не вопрос нашего ВЫЖИВАНИЯ. Может, этот вариант сгодится? :) 22.01.2001 13:46:37, Карина
Что касается зоопарков, то согласна частично. Совершенно ужасающее зрелище - передвижные зверинцы. Была в таком в возрасте двенадцати лет, с тех пор обхожу их подальше. В прошлом году возникла проблема: объяснить свекрови, почему я не хочу вести сына в ТАКОЕ. К сожалению, объяснить не удалось, сошлись на том, что я мать, мне и решать.
А вот насчет Московского зоопарка я бы не была столь категорична. Туда на следующий год сына повести как раз собираюсь. В детстве мне там очень нравилось, да и в юности шокового впечатления он на меня не произвел. Надо будет предварительно "на разведку" выбраться.
Конечно, идеальным было бы размещение животных в зоосадах, где им было бы просторно, и посетители не докучали бы своим шумом, не бросали бы неподходящую еду и сигареты. А не иметь зоопарков совсем... Наверное, в высшем смысле это правильно, но, пожалуй, я к такой степени гуманизма еще не готова, как не готова и стать вегетарианкой. 22.01.2001 00:33:24, Ярослава М.
У меня до сих пор стоит перед глазами "белый" медведь в нашем питерском зоопарке. Вместо Северного полюса и льдин - грязная лужа. Шерсть у него тоже грязная...Миски все страшные, места для выгула ему мало...
А как можно смотреть в глаза тем же обезъянкам, которые через решетку клетки лапы суют...? Полная животная беспомощность... И ничего не сделаешь...Чем же мы, взрослые, которые все это позволяем, отличаемся от тех детей, что кошек мучают? Нелогично? 22.01.2001 00:42:35, Карина
А как можно смотреть в глаза тем же обезъянкам, которые через решетку клетки лапы суют...? Полная животная беспомощность... И ничего не сделаешь...Чем же мы, взрослые, которые все это позволяем, отличаемся от тех детей, что кошек мучают? Нелогично? 22.01.2001 00:42:35, Карина
Давно не была в таких местах. Подзабылось. А сын так радовался недавно, увидев живого гуся... 22.01.2001 00:55:29, Ярослава М.
Вот эти "толпы других" - откуда берутся? Не из детства ли?...(Грустно так).
22.01.2001 01:04:56, Карина
Меня очень задело.. Потому что еще будучи маленькой, я увидела в цирке, как медведь описался на арене. Вот ей-богу, было ощущение, что это он от напряжения, усталости.. С тех пор ни цирки, ни зоопарки просто на дух не выношу. Как бы меня ни убеждали, чтобы ни рассказывали о гуманности и дружбе между дрессировщиками и животными.. Где-то, возможно, и существуют такие вот отношения между животными и дрессировщиками.. Но мне не столько это даже отвратительно в зверинцах, зоопарках, цирках.. А сам факт - животных выдернули из естественной среды обитания и выставляют на потеху публике.
Я люблю фантастику. А тема эта многократно обыгрывалась во множестве книг. В основном сюжеты гуляют вокруг нескольких идей: человек сам становится экспонатом в таком вот зверинце. Или изначально вся Земля - это большой аквариум, в который заглядывают более развитые цивилизации. Да что там книги! У нас тут возникла ситуация, когдя я сама почувствовала себя в зверинце вместе со всем своим бытом и жизнью, причет по ту сторону решеток, где всяческие наблюдаемые животные. Хозяева снимаемой нами квартиры решили ее продавать, соответственно еждневно у нас толпы любопытствующих караванами ходили. Сказать, что это неприятно - это просто ничего не сказать..
Хотя вот ситуация - мы на поле как-то подобрали луня с перебитым крылом. Птица хищная, содержать его дома самостоятельно мы точно не смогли бы - я даже слабо себе представляю, как ему мясо давать - он же кидается моментально на руки! Расклевать может до крови.. И вот что было гуманнее в такой ситуации - оставить птицу помирать или взять ее, подлечить и отдать в живой уголок? Когда-то, когда мы были на Азовском море, там чайка была раненная - отец не дал мне ее подобрать.. Только разрешил напоить и устроить ей гнездо. Всю неделю я бегала туда к ней в кусты и подкармливала, поила, крыло ей мазало зеленкой.. Но она все равно умерла. И сейчас я не думаю, что отец поступил как живодер, а тогда просто на неделю объявила бойкот - мне казалось, что если бы мы ее подобрали, грели, забрали б с собой, может она и выжила бы... Вообще тягостно это - когда человек берет на себя ответственность за жизнь животных. Вот сам-то человек и то не всегда в состоянии сделать этот выбор.. 22.01.2001 00:17:47, Рыженький
Я люблю фантастику. А тема эта многократно обыгрывалась во множестве книг. В основном сюжеты гуляют вокруг нескольких идей: человек сам становится экспонатом в таком вот зверинце. Или изначально вся Земля - это большой аквариум, в который заглядывают более развитые цивилизации. Да что там книги! У нас тут возникла ситуация, когдя я сама почувствовала себя в зверинце вместе со всем своим бытом и жизнью, причет по ту сторону решеток, где всяческие наблюдаемые животные. Хозяева снимаемой нами квартиры решили ее продавать, соответственно еждневно у нас толпы любопытствующих караванами ходили. Сказать, что это неприятно - это просто ничего не сказать..
Хотя вот ситуация - мы на поле как-то подобрали луня с перебитым крылом. Птица хищная, содержать его дома самостоятельно мы точно не смогли бы - я даже слабо себе представляю, как ему мясо давать - он же кидается моментально на руки! Расклевать может до крови.. И вот что было гуманнее в такой ситуации - оставить птицу помирать или взять ее, подлечить и отдать в живой уголок? Когда-то, когда мы были на Азовском море, там чайка была раненная - отец не дал мне ее подобрать.. Только разрешил напоить и устроить ей гнездо. Всю неделю я бегала туда к ней в кусты и подкармливала, поила, крыло ей мазало зеленкой.. Но она все равно умерла. И сейчас я не думаю, что отец поступил как живодер, а тогда просто на неделю объявила бойкот - мне казалось, что если бы мы ее подобрали, грели, забрали б с собой, может она и выжила бы... Вообще тягостно это - когда человек берет на себя ответственность за жизнь животных. Вот сам-то человек и то не всегда в состоянии сделать этот выбор.. 22.01.2001 00:17:47, Рыженький
А как вот детям-то объяснить, ПОЧЕМУ взрослые это делают? Откуда вообще такое "развлечение" массовое появилось? Казалось бы, люди становятся сознательнее, а цирк с животными как явление не умирает...Значит, есть спрос? :(
22.01.2001 00:37:05, Карина
Увы.. Я не знаю...
Ведь для маленького человека цирк, зоопарк - это праздник! Он видит только ту красивую и шумную декорацию, которую ему и предлагают.. И объяснять маленькому человеку, что мир вокруг изобилует цинизмом, тоже трудно. Трудно в том смысле, что можно этак и вовсе встать перед вопросом: "А зачем собственно люди живут?! Если от них столько страданий, бед и гадостей..."
Тут я могу ошибаться, конечно.. Но мне кажется, что так трудно это понимается "городскими" детьми. "Деревенские" как-то легче ко многому относятся, возможно, потому, что с малолетства сталкиваются с реалиями, так сказать - курицу-то забивают просто во дворе на той же колоде, где дрова рубят.. 22.01.2001 00:51:48, Рыженький
Ведь для маленького человека цирк, зоопарк - это праздник! Он видит только ту красивую и шумную декорацию, которую ему и предлагают.. И объяснять маленькому человеку, что мир вокруг изобилует цинизмом, тоже трудно. Трудно в том смысле, что можно этак и вовсе встать перед вопросом: "А зачем собственно люди живут?! Если от них столько страданий, бед и гадостей..."
Тут я могу ошибаться, конечно.. Но мне кажется, что так трудно это понимается "городскими" детьми. "Деревенские" как-то легче ко многому относятся, возможно, потому, что с малолетства сталкиваются с реалиями, так сказать - курицу-то забивают просто во дворе на той же колоде, где дрова рубят.. 22.01.2001 00:51:48, Рыженький
С деревней - хороший пример. Но там детям действительно понятно, ДЛЯ ЧЕГО животных содержат, ухаживают за ними, на волю выпускают обязательно...(травку пощипать и т.д.).
А в зоопарке что? Чтоб нам показать?:)
Я стала думать уже, что, возможно, мы приучаем детей вот к таким "праздникам" за счет унижения других. Вообще, сама идея, что ЖИВОЕ может быть игрушкой, потом транслируется и в психологию некоторых особей мужского пола, которые держат дома, в той же "золотой клетке" своих жен. Нет? :) 22.01.2001 00:58:36, Карина
А в зоопарке что? Чтоб нам показать?:)
Я стала думать уже, что, возможно, мы приучаем детей вот к таким "праздникам" за счет унижения других. Вообще, сама идея, что ЖИВОЕ может быть игрушкой, потом транслируется и в психологию некоторых особей мужского пола, которые держат дома, в той же "золотой клетке" своих жен. Нет? :) 22.01.2001 00:58:36, Карина
Вспомнилось.. Я довольно долго жила у родственников в деревне. Мы ежеутренне с моей двоюродной сестрой ходили кроликам полынок собирать и прочую траву для прокорма. Для меня это был праздник - особенно потом прийти и покормить. А вот сестрица моя, естественно, относилась к этому, как к самой прозаической повинности. "Все равно через месяц забьют половину" - равнодушно так заявляет. При этом она запрещала брать маленьких пушистых крольчат на руки - они очень нежные, их затискать легко. Причем запрещала не из соображений сохранения "поголовья", а именно из гуманных побуждений: "Они не любят, им страшно..". :)
Карин, знаете, о чем я сейчас подумала? А как можно изменить такое положение дел? Ведь просто отворачиваться с отвращением, порицать и ужасаться - особо ведь проку нет.. 22.01.2001 01:35:28, Рыженький
Карин, знаете, о чем я сейчас подумала? А как можно изменить такое положение дел? Ведь просто отворачиваться с отвращением, порицать и ужасаться - особо ведь проку нет.. 22.01.2001 01:35:28, Рыженький
Как изменить?...
У меня принцип в жизни четкий: начать с себя.:) Совершенно точно знаю, что своих внуков я туда не только не поведу, но и объясню подробно, ПОЧЕМУ.(Жаль, что раньше не додумалась, когда сын рос...).
Студентов, с которыми работаю, попрошу задуматься над этой темой (решать - ИХ дело).
И, конечно, с удовольствием присоединилась бы к каким-то организациям, которые бы подняли эту тему на общественно-государственном уровне - хотя бы на уровне присоединения своего голоса к голосам протеста.
И все же главное здесь - поменять СОЗНАНИЕ людей. Без этого что либо сделать сложно...
А вот крольчатину я до сих пор есть не могу: в детстве подружилась с маленьким крольчонком (родители вздумали кроликов разводить, но, слава Богу, дальше одной крольчихи дело не пошло.:) ). Для меня совершенно немыслимо было - сначала погладить его, а потом, "когда подрастет", съесть. Мама, видимо, поняла...
Понимаю вегетарианцев. Чем больше задумываешься о жизни, тем больше хочется есть траву или, на худой конец, рыбу и морепродукты.:)
Мож, это старость такая наступает?:) Всех жалко, особенно беспомощных... Хотя, например, уличных собак я и в детстве жалела - котлеты им носила в карманах, по дороге в школу кормила... 22.01.2001 01:49:31, Карина
У меня принцип в жизни четкий: начать с себя.:) Совершенно точно знаю, что своих внуков я туда не только не поведу, но и объясню подробно, ПОЧЕМУ.(Жаль, что раньше не додумалась, когда сын рос...).
Студентов, с которыми работаю, попрошу задуматься над этой темой (решать - ИХ дело).
И, конечно, с удовольствием присоединилась бы к каким-то организациям, которые бы подняли эту тему на общественно-государственном уровне - хотя бы на уровне присоединения своего голоса к голосам протеста.
И все же главное здесь - поменять СОЗНАНИЕ людей. Без этого что либо сделать сложно...
А вот крольчатину я до сих пор есть не могу: в детстве подружилась с маленьким крольчонком (родители вздумали кроликов разводить, но, слава Богу, дальше одной крольчихи дело не пошло.:) ). Для меня совершенно немыслимо было - сначала погладить его, а потом, "когда подрастет", съесть. Мама, видимо, поняла...
Понимаю вегетарианцев. Чем больше задумываешься о жизни, тем больше хочется есть траву или, на худой конец, рыбу и морепродукты.:)
Мож, это старость такая наступает?:) Всех жалко, особенно беспомощных... Хотя, например, уличных собак я и в детстве жалела - котлеты им носила в карманах, по дороге в школу кормила... 22.01.2001 01:49:31, Карина
Ой, а рыбок тоже жа-а-а-алко ;))) И траву - ведь растет, никого не трогает, солнышком греется, корни свои отращивает старательно, цветочки там всякие крсивые и душистые.. Э-э-эх.. Чудовищное создание - человек! ;) И что мы не созданы были духами бесплотными?! Впору податься в монастырь и вымаливать прощение у каждого потревоженного цветка и благодарить за то, что радует глаз и живот, так сказать. ;)
А по поводу начать с себя.. Тут я разделяю Вашу точку зрения абсолютно. Как-то сама этим руководствуюсь - прежде чем браться осуждать, обсуждать, рекомендовать и пр., стоит разобраться с собой. А вот по поводу общественных организаций.. Из своего илчного опыта (допускаю, что мне просто не очень с этим самым опытом повезло ;) ) - большинство из таких организаций - просто арена деятельности для разного рода нечистых на руку людей. 22.01.2001 02:12:17, Рыженький
А по поводу начать с себя.. Тут я разделяю Вашу точку зрения абсолютно. Как-то сама этим руководствуюсь - прежде чем браться осуждать, обсуждать, рекомендовать и пр., стоит разобраться с собой. А вот по поводу общественных организаций.. Из своего илчного опыта (допускаю, что мне просто не очень с этим самым опытом повезло ;) ) - большинство из таких организаций - просто арена деятельности для разного рода нечистых на руку людей. 22.01.2001 02:12:17, Рыженький
В защиту зоопарков: почитайте Даррела. Зоопарк и зверинец не одно и то же.
22.01.2001 00:23:58, Сонечка
Я читала. Именно поэтому и оговорилась, что где-то возможно и совсем другие отношениея, совсем другая система (это и к циркам и к зоопаркам отосилось).
И я могу принять и понять необходимость создания национальных парков, заповедников, потому что очень уж человек вокруг себя сильно изменяет природу.. Настолько, что приходится ограничивать сферы его деятельности, дабы ненароком не лишил жизни окружающее его окончательно. Хотя бы потому, наконец, что сам вымрет..
Тут вспомнила.. Кто-то высказывал мысль по поводу того, что просто уже исторически предопределно, что человек должен уйти с лица Земли - ну вроде очередной этап эволюции. И освободить планету для новых видов ;)) Иногда я думаю, что что-то в этом есть ;)) 22.01.2001 00:39:17, Рыженький
И я могу принять и понять необходимость создания национальных парков, заповедников, потому что очень уж человек вокруг себя сильно изменяет природу.. Настолько, что приходится ограничивать сферы его деятельности, дабы ненароком не лишил жизни окружающее его окончательно. Хотя бы потому, наконец, что сам вымрет..
Тут вспомнила.. Кто-то высказывал мысль по поводу того, что просто уже исторически предопределно, что человек должен уйти с лица Земли - ну вроде очередной этап эволюции. И освободить планету для новых видов ;)) Иногда я думаю, что что-то в этом есть ;)) 22.01.2001 00:39:17, Рыженький
В заповеднике, по-моему, преимущество - на стороне ЗВЕРЕЙ. А в зоопарке разве так?...
22.01.2001 00:45:15, Карина
М-м-м.. Я имела в виду именно зооПАРКИ, а не зверинцы. Кстати, муж тут мимолетом заметил - в зоопарках справедливость точно на стороне зверей! Ибо решетки, закраждения защищают их от людей, произвола людского, скудоумия и, если позволите, "скудодушия". Мрачная шутка.. Тем более, что в ней слишком много от правды.
22.01.2001 01:51:00, Рыженький
Ой, Рыженький...:( В зоопарках (с клетками) вообще нет никакой справедливости. И людей, которые там работают - жалко; это ж сердце себе можно разорвать, на такие вещи глядючи...
А вот чем руководствуются дрессировщики слонов в цирке - для меня загадка полная...
Всё, пойду Новопассит пить на ночь.:) 22.01.2001 01:57:34, Карина
А вот чем руководствуются дрессировщики слонов в цирке - для меня загадка полная...
Всё, пойду Новопассит пить на ночь.:) 22.01.2001 01:57:34, Карина
Ну вот.. Лишили, можно сказать, сна, ввергли в осознание собственной отвратительности, как вида, и в постельку?! ;)))))
Спасибо за беседу и спокойной ночи! :)) 22.01.2001 02:28:10, Рыженький
Спасибо за беседу и спокойной ночи! :)) 22.01.2001 02:28:10, Рыженький
Чессслово, никого никуда "ввергать" не хочу.:) Статья перечитала - вот и "понесло".Подумалось просто - может, кто-то так же остро на это реагирует, или я преувеличиваю? :)
22.01.2001 09:52:28, Карина
Поздно извиняться! ;))))))
А я вот даже немного Ясе позавидовала - такое трезвомыслие и прагматичность.. Может, и правда, все эти мои жаления родом из детства, когда каждая собака приблудная - повод пожалеть, подкормить.. Как там Элла в психологии детской сказала.. Никак не "устаканятся" Ребенок, Родитель и Взрослый ;))) Стоит призадуматься, имхо ;)) 22.01.2001 10:24:56, Рыженький
А я вот даже немного Ясе позавидовала - такое трезвомыслие и прагматичность.. Может, и правда, все эти мои жаления родом из детства, когда каждая собака приблудная - повод пожалеть, подкормить.. Как там Элла в психологии детской сказала.. Никак не "устаканятся" Ребенок, Родитель и Взрослый ;))) Стоит призадуматься, имхо ;)) 22.01.2001 10:24:56, Рыженький
Ой-ой! Рыженький, Вы путаете, мне кажется, суть Взрослого, Ребенка и Родителя. Взрослый потому и Взрослый, что умеет ОХРАНЯТЬ Ребенка (направив его энергию в конструктивное русло), а не ИЗЖИВАТЬ его эмоциональные порывы. Жалость - не признак "детскости", поверьте. Из "детской" жалости при "хорошем" Взрослом должно бы вырастать чувство бережности к миру и ответственности за него.:))
22.01.2001 13:30:02, Карина
Да, я многого еще не поняла. Тут пока не до того немного - такую интересную тему Элла подняла, причем которая от меня требует осмысления, даже я б сказала, напряжения мозгового ;)). А мы тут разболелись. Так что я вот жду прилива сил, дабы взяться и все-таки прочитать внимательно все.
Но объясню, почему псле беглого прочтения я считаю, что во мне как-то Взрослый не совсем нормальный ;))
Мне вот кажется, что такая жалость, которую я испытываю - неконструктивна! Мне "просто" жалко, мне "просто" не нравятся шубы меховые, мне "просто".. Понимаете? 22.01.2001 15:55:19, Рыженький
Но объясню, почему псле беглого прочтения я считаю, что во мне как-то Взрослый не совсем нормальный ;))
Мне вот кажется, что такая жалость, которую я испытываю - неконструктивна! Мне "просто" жалко, мне "просто" не нравятся шубы меховые, мне "просто".. Понимаете? 22.01.2001 15:55:19, Рыженький
Если приютили хоть одну собаку (покормили, пристроили - помогли реально!), то это уже не "просто". Если чью-то жестокую руку остановили хоть раз в жизни - то уже не "просто"; если даже отказались от мысли завести животное дома, понимая, что ответственны перед ним - это ТОЖЕ уже не "просто". Вот как просто.:)
22.01.2001 16:10:50, Карина
Читайте также
Отношения, которые идут в никуда
Как понять, что отношения изжили себя и пора их заканчивать?
