В блог Подписаться на Дзен!

"Вторичная проблема"

Таким термином один человек назвал ситуацию, которая сейчас происходит в Израиле. Он имел в виду то, что это сейчас не такая уж важная мировая проблема, не настолько, как для России Чечня или отношения Индии с Пакистаном.
И там всегда будет то же, что и сейчас.
Вялотекущая война. Мое мнение другое, но не об этом речь.
Как вы думаете, есть ли выход из этого реальный, чтобы две стороны нашли путь к прекращению этого. Или победит какая-то одна из сторон? Или только вмешательство третьей страны поможет?

05.03.2002 20:38:13, Милена.

29 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Млена, к сожалению,эта территори ВСЕГДА была проблемной...
А арабы с евреями никогда не помирятся, на мой взгляд.. И к огромному сожалению - в Израиле живет вся моя семья :( 07.03.2002 13:53:51, Руфь

Знаете, Руфь, мы со свекровью тоже никогда не помиримся, однако уживаемся без кровопролитий, когда она приезжает, потому как приезжает редко и живет на другой территории, хотя относимся друг к другу в душе, как арабы с евреями, и также она хочет меня согнать с территории (как она опредила - своей),
хотя официально это ни ее, ни моя территория, а квартира моего мужа или ее сына.
В обмен на мир приходится чем-то жертвовать, даже лакомым кусочком (поселением), жалко, я понимаю, но выхода другого нет или же начнется тотальная война со всеми арабами, а не только с фанатиками или проживающими в Израиле. Мне не менее безразлично это , чем вам, и мне наплевать на политиков, мне важнее простые люди, которые могут стать жертвой из-за идиотов в ихнем правительстве или из-за страны, которая это поддерживает, чтобы сохранить свое влияние в регионе,и которые не идут на уступки. Все это очень грустно..:-(
07.03.2002 22:16:08, Милена.

Милена, мир бывает только в обмен на мир. Мир в обмен на землю в данном случае - чистой воды шантаж.Вы где нибудь видели шантажиста , который удовлетворяется малым ? 07.03.2002 22:36:34, Искра

Здесь другая ситуация, нежели с шантажистами, которые хотят заполучить то, что им не принадлежит ни по каким законам.
Как вы знаете, в 1947 году должны были быть созданы 2 государства, арабское и еврейское, но было создано только одно. Впоследствии Израиль захватил территории, которые не входили в состав Израиля, в соответствии с резолюцией ООН,не говоря уж о захвате части территории Сирии. То есть соответственно палестинцы и сирийцы не довольны таким положением дел.
И второе, потеряв государственность, палестинцы пусть и очень жестоко, но борются за свои права.
Тут термин шантаж совсем не подходит, тут скорее возврат в исходное состояние,
конечно гарантий никто дать не сможет, как дальше пойдет развитие ситуации,
но в обмен на независимость допустим Палестины Израиль вправе потребовать от нее принятия действенных мер по борьбе с терроризмом.

08.03.2002 08:44:59, Милена.

Ну , шантажисты всегда недовольны тем , что у кого-то есть, а у них нету , разве не так ? Палестинцы государственность не теряли. их у них никогда не было :0 Ну и последнее : независимость давали. Ее нe взяли, так скажем . А какое право одна страна от другой имеет чего-то там требовать- вообще непонятно. Ну ка, пусть Россия потребует, например, от Штатов чего нибудь :) 08.03.2002 08:52:20, Искра

Вы наверное в курсе, что США оказывает безвозмездную помощь Израилю в сумме
около 3 млрд.долларов, соответственно экономические условия Палестины и Израиля не равные. Поэтому неравенство оно всегда порождает насилие, здесь не только территории причины террора, но и неравенство экономических условий. 08.03.2002 09:06:41, Милена.

Разумеется , неравные . США оказывает равноценную помощь автономии + помощь автономии от ООН + от ЕС + Израиль БЕСПЛАТНО поставляет электроэнергию, топливо и воду . Конечно , не равные , что вы ! Вот неравенство и породило насилие. Шантажиста над шантажируемым . 08.03.2002 09:13:43, Искра

Искра, ну в разы больше оказывается помощь Израилю, и не только от США.
А к вопросу о терроризме, важным условием является единый подход к террористам, т.е. нет хороших и плохих террористов, любой террорист (арабский или израильский) должен одинаково нести наказание за содеянное, не согласна?
08.03.2002 09:19:07, Милена.

Милен, продолжи мысль, я не поняла. Да, согласна. А разве это был спорный момент ?
Хотя, как я понимаю, спорный момент- что такое терор, кого считать терористом и т.п. 09.03.2002 01:20:35, Искра

Это не спорный момент, а создание и консервация неравных экономических условий, т.е. не только от Израиля здесь ситуация зависит, но и от перемены действий и политики США.
Сегодня слышала, что Ариэль Шарон готов к переговорам с палестинцами БЕЗ предварительных условий о прекращении насилия, даже несмотря на возможные терракты. Так что все меняется...
и уже даже непреклонные пошли на уступки.:-) 09.03.2002 11:14:44, Милена.

Если бы в неравных экономических условиях все становились бандитами и терористами, то мир бы сегодня стонал от терора выходцев из стран Африки, например. Где ? нету . не верна теория . Вообще , мне совершенно непонятно. Кто сказал, что от убийц и бандитов надо откупаться ? В мировой практике есть удачный опыт ? например, где ?

А Шарон- посмотрим... рано судить... 09.03.2002 19:18:12, Искра

боюсь, как бы не поздно его было судить :-( что ж поживем - увидим...
09.03.2002 19:43:46, Милена.

On nemnogo ne tak vyskazalaya.. smysl v tom, chto on gotov na peregovory "pod ognem", esli eto budet i nash ogon'... 09.03.2002 16:30:06, Юлия Ф

tam slishkom mnogoe perevernuto s nog na golovu . mne ne hochetsja popravljat' kazhdoe predlozhenie . Hotja , esli zavtra ne budet nikakih interesnyh tem i budet nastroenie - ja eto sdelaju :) 08.03.2002 09:10:07, Искра

Я уже говорил ранее и повторяю сейчас. Никакого "взаимоприемлимого" решения нет. Хотя бы потому, что "изначальные" арабские и еврейские поселения перемешаны между собой по всей территории Палестины. А значит даже теоретически невозможно создать какие бы то ни было независимые государства. Ибо оба эти государства будут перманентно постоянно и фатально угрожать друг другу. А содержать такую армию, которая бы могла нейтрализовать все угрозы ни одна экономика не потянет. Значит нужно как-то что-то обменивать для получения двух моно-территорий. Но любой обмен ВСЕГДА будет иметь достаточно оснований для обвинений в оккупации и несправедливости. Я уже не говорю о претензиях на Иерусалим. Значит миром договориться невозможно. Особенно в условиях, когда "лагеря беженцев" давно перестали быть временным пристанищем, а превратились в место постоянного проживания "обиженных и изгнанных". Ни о каком половинчатом решении они даже слышать не хотят. Тем более, что их аккуратно подогревают Сирия, Египед и Ирак. Или все (т.е. вся Палестина полностью и плевать, куда денутся израильтяне) или ничего! Но ничего их не устраивает. Стало быть - война. Война же, если она изначально ведется с глобальными целями и эти цели обе или одна из сторон не намерена пересматривать, всегда ведется до полного уничтожения одного из противников. Как это ни печально. Стало быть, либо арабы измотают, обескровят и потом завалят Израиль, или Израиль будет вынужден уничтожить палестинцев и оккупировать их территорию. 07.03.2002 11:58:35, Леший

Но ведь еще не создано государство Палестина, чего гадать, что будет,
если не дать им независимость, то это будет постоянный изматывающий конфликт арабов и евреев до победного конца.
А если дать им независимость, при условии , что Израиль не будет вмешиваться в дела Палестины плюс
международный протекторат (гарантии существования Израиля и Палестины одновременно), т.е. этим должны заниматься великие державы,то придется закрыть поселения, что делать, всегда приходится уступать даже то, что совсем неприятно отдавать, но такова жизнь.
А еще хорошо бы разобраться с Сирией и отдать Голанские высоты, чтобы Сирия отстала от Израиля со своими претензиями. 07.03.2002 22:23:52, Милена.

Неее :) Хорошо бы узнать историю, прежде, чем строить планы :) Независимость им предлагали в разных вариантах . Не берут . Не нужна , наверное ?Международный протекторат или как это правильно называется, уже был на Синае. Знаете, чем закончилось ? Ничем хорошим. А вот израильских солдат похитили полтора года назад тоже под бдительным оком международных наблюдателей . Hаблюдатели даже на видео процесс засняли - на память, видимо. Голанские высоты Израиль держит не из прихоти, а исключительно потому, что Сирия обстреливала с них огромную часть Израиля. Безопасность. Не хочет Сирия даже на словах мира обещать, пока Голаны не получит. Даже ..мм.. наоборот обещает . Смысл отдавать Голаны в чем ? Война на 2 фронта ? Спасибо за добрые пожелания ... 07.03.2002 22:44:13, Искра

Да, я согласна, хорошо бы знать историю :-)). Мирный процесс на Ближнем Востоке развивался успешно во время правления Ицхака Рабина,т.е. Израиль был готов не на словах, а на деле предоставить независимость Палестине. До этого предложения о независимости Палестины со стороны Израиля носили лишь демагогический характер. Как только переговоры подошли к тому, чтобы реально сдвинуть мирный процесс (предоставление независимости, в частности) возникло огромное недовольство со стороны радикально настроенных партий Израиля. Что привело к убийству Рабина Игалом Амиром. После этого мирный процесс пошел вспять. Ситуация вернулась к временам антифады. Жесткая политика Нетаньяху, а затем еще более жесткая Ариэля Шарона ни к чему не привела, а лишь подхлестнула еще большее насилие.
Международный протекторат на Синае был создан для того, чтобы вернуть Синайский полуостров обратно Египту, как вы знаете, после войны 1967 г.полуостров был захвачен Израилем, поэтому международный протекторат дал свои результаты и статус кво был восстановлен.
Вот вы пишите, в чем смысл отдать Голаны Сирии, дело в том, что это равносильно, если у США Мексика захватит штат Техас, безусловно США начнут силовые действия, т.к. они должны защищать свой суверенитет над территорией, а чем сирийцы хуже, у них кусок территории отняли, им что радоваться что-ли.
И самое последнее, я вам желаю мира, у меня нет каких-то предвзятых отношений в этой ситуации, мне очень понравился Израиль, когда я там была в 1993 году в командировке, и мне не хочется, чтобы такое благодатное место превратилось в руины из-за театра военных действий.

08.03.2002 09:05:29, Милена.

я уже ответила выше- на сообщение, которое вы исправили. Тут надо исправлять КАЖДОЕ предложение . В каждом есть неточность и незнание.неохота :) оставайтесь при своем :) 08.03.2002 09:15:47, Искра

Нет уж, теперь мне хочется знать в чем неточность и незнание.:-)
Зачем голословно обвинять в незнании, давайте расскажите и мы все узнаем, не надо замалчивать... 08.03.2002 09:26:18, Милена.

Zachem mne ? Smysl ?
08.03.2002 09:47:30, Искра

В этом вы правы :-). А вообще независмо от трактовки событий или истории, главное, чтобы в итоге все стали бы жить
спокойно и счастливо, и евреи и арабы и все другие народы. 08.03.2002 14:01:07, Милена.

Всем спасибо за ответы. Конечно, я тяжелую тему вам подкинула, но меня она волновала, потому что ситуация очень серьезная, а выход есть, как из любой ситуации, только вот, как правильно сказала Искра, есть те, кому это выгодно и кто ни за что не уступит ни на йоту ради справедливости и спокойствия. 06.03.2002 18:39:42, Милена.

В общем, согласен с уже выступившими здесь пессимистами. Подумайте сами - конфликту этому уже не одна тысяча лет. Почитайте Ветхий и Новый Завет - там, может быть, народы и называются по-другому, но что относятся друг к другу с прохладцей - заметно.
Теперь резонный вопрос: мы (современные люди) умнее всех живших до нас? Вряд ли... 06.03.2002 17:28:08, Миклухо-Маклауд

пока вмешательства третьих сторон лишь мешают, как мне кажется, так как затягивают выяснение отношений между враждующими сторонами...
У одних поддержка сильная одних третьих сторон, у других поддержка сильная других третьих сторон... И ничего это не дает...

А насчет развития ситуации - думаю, со всем в итоге разберутся простые люди, а не верхушка...
Хотя, вполне допускаю, что при этом одни победят, а другие будут побеждены, уничтожены, рассеяны... 06.03.2002 13:08:27, Siniy

К сожалению, выхода нет. Я думаю, что существует ... ммм.... некто, очень заинтересованый в поддержании конфликта в хронически тлеющем состоянии. И даже совершенно очевидно, кто этот "некто " .Реального выхода не существует, по-моему. Вмешательство третьей стороны уже было. Это не выход.
Важная проблема или не важная- не знаю . Если не важная- странно, что все пытаются отметиться в качестве "миротворцев". 05.03.2002 23:23:29, Искра

Надо же, а на расстоянии этого "некто" не видно.Кто,если не секрет?
А из конфликта выхода нет-культура,религия разные,борьба за жизненное пространство-не доказать кто первый пришел. 06.03.2002 07:14:00, Чуня

О заинтересованых сторонах - смотрите сами: есть деньги, полученые на создание нового арабского государства и профуканые или осевшие на частных счетах . Есть соседняя страна, в которой палестинское большинство угрожает стабильности власти , гораздо удобней держать палестинцев чужими руками . При любом раскладе с окончанием конфликта эта страна окажется вновь перед проблемой, которую пытается решить уже несколько десятелетий ( кол-во палестинцев за эти годы не уменьшилось - у них сегодня самая высокая рождаемость в мире). Да и просто - война всегда вопрос денег. Кто-то продает оружие . Технику . Не будем говорить, кто .
А по второй части- ну, допустим, докажут, кто первый пришел . и что это поменяет ? 06.03.2002 07:54:43, Искра

Не докажут и ничего не изменится в любом случае,если только затихнет на время. 06.03.2002 21:40:32, Чуня

Вернуться в конференцию