В блог Подписаться на Дзен!

Тема, вместо Олимпиады... :)

Неделю назад мне в руки попалась весьма любопытная книга. Точнее, двухтомник А. Бушкова - "Россия, которой небыло". Сейчас я дочитываю первый том... И, признаться, весьма озадачен, даже заинтригован, тем, что там изложено. Бушков предлагает весьма любопытную ВЕРСИЮ истории России. В частности, не лишенными убедительности доводами он доказывает, что широко известного "монголо-татарского" игра, мягко говоря, небыло вообще. Что на самом деле "имела место быть" лишь гражданская война ВНУТРИ Руси. Равно как и небыло никакой монголо-татарской великой империи "от моря до моря". Не берусь (по крайней мере пока) утверждать, что Бушков прав или опровергать его. Придется поворошить первоисточники. Но нельзя не признать, что при всей фантастичности выдвигаемой теории, она весьма даже серьезно обоснована.

26.02.2002 19:55:39, Леший

46 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

И чем же эта теория серьезно обоснована?
И как быть с предыдущим изложением истории на основе подлинных источников (византийские, арабские док-ты, источники Ватикана), это все ерунда? Или китайские источники о завоевании Китая монголами, этого тоже не было? На какие источники полагается вышеуказанный писатель, случайно не на межпланетные связи с историками тех планет?
С данной книгой я не знакома, но подобные ей читала, теперь почти под каждый исторический факт можно придумать массу версий и написать кучу книг и диссертаций.
А вот вы бы поверили, если бы этот или другой писатель уверил бы вас, что
литовцы произошли от потомков Арджуны и
привел бы серьезные доказательства этому?
Я не против новых теорий, но только, если они основываются не на домыслах ученых. И главное, чтобы не получилось, как в случае с обоснованной теорией Фридриха Ратцеля (основателя геополитики), которую взяла на вооружение фашистская Германия и из-за этого на долгие годы эта идея была законсервирована от людей. 27.02.2002 21:09:36, Милена.

Знаете, если бы они привели убедительные доказательства, то мог бы и поверить. :)

Что же касается "подобных книжек", то тут, ИМХО, весь вопрос в том, что мы как бы инстинктивно обожествляем сам титул историка. Мол, раз человек официально занимается историей, то значит он "все знает, как было НА САМОМ деле". Занимаясь военной историей даже периода WWII я сам убедился, что подобная позиция, мягко говоря, не всегда права.

Во-первых, потому, что практически все историки - это лишь интерпретаторы имеющихся сведений. Хотя бы потому, что даже свидетельства недавних событий не отличаются полнотой и последовательностью, что уж тут говорить о свидетельствах более ранних периодов! :)

Во-вторых, в большинстве случаев мы читаем работы историков но мало перепроверяем их по первоисточникам. Это как упомянутая ниже AleXXX'ом история с Суворовым и его изложением возможностей бомбардировщика Ил-8. Если послушать только Суворова, то Ил-8 был чудовищной машиной. 8 ТОНН бомб он мог безнаказанно доставить в любую точку Европы ибо благодаря компрессору мог летать на абсолютно недосягаемой для противника высоте. С позиции только этих сведений предположение Суворова о том, что достаточно было построить 1000 таких машин и ни кто бы не рискнул воевать с СССР кажется логичным. Каждую ночь на выбранный объект получать по 8 КИЛОТОНН мало кому захочется. Вроде как. Перепроверяем. Был ли в СССР такой самолет? Да, был. Был ли он закончен к 1941 году? Да, был. Более того, он был готов уже к 1939 году, что оставляло более чем достаточно времени для постройки не то что 1000, 10000 штук! Была ли у него та самая конструктивная особенность? Да, была. Брал ли он 8 тонн бомб? Да, брал. Святая правда! Выходит, Суворов выдвигает весьма логичное и обоснованное предположение? На первый взгляд - несомненно! Однако на второй... все выглядит несколько не так. Начать стоит хотя бы с того, что Ил-8 мог ИЛИ летать очень высоко ИЛИ брать на борт 8 тонн бомб. Ибо тот самый компрессор занимал много места и монтировался в бомбовом отсеке. И даже с ним на такой высоте мощность моторов была не слишком большой... Так что 8 килотонн за ночь уже не вытанцовывается. Во-вторых, в течении только одного 1943 года "союзники" сбросили на Европу более 500 КИЛОТОНН авиабомб. И что? Объем промышленного производства Германии за 43 год возрос почти в два раза! Понятно, что без бомбежек он возрос бы еще больше, но дело в том, что даже с бомбежками он увеличился вдвое. За 1944 год "союзники" сбросили на Европу уже 1700 КИЛОТОНН бомб. И что? За период с января по октябрь 1944 года объем промышленного производства Германии вырос еще в полтора раза! Да, бомбежки сказывались, но ВОВСЕ НЕ ТАК, как это кажется с позиций мирного обывателя.

К чему я это все пишу. Мы, по крайней мере многие из нас, знаем историю. Но! Знаем ее в лучшем случае в виде конечных версий тех или иных историков или даже тех или иных исторических школ. А то и вообще из источников, именуемых массмедиа. Мало кто вообще заглядывал в те источники, на которые ссылались авторы этих работ. А потому мы не можем судить о том, на сколько выводы авторов были вообще обоснованны. Тот же Бушков (равно как на тех же основаниях я отдаю должное и Суворову, не смотря на все его ляпы) не просто пишет свою версию событий. Он каждый свой вывод обосновывает ссылками на те или иные документы, соторые он рассматривает в качестве первоисточников для себя. Кто хочет - может перепроверить. Более того, среди этих первоисточников в подавляющем большинстве - действительно перепроверяемые вещи, а не магические "Государственный архив ВС СССР, дело такое-то, фолиант такой-то, страница такая-то". И поди попади в этот архив и прочитай, что там в первоисточнике было написано. Сильно сомневаюсь, что там написано про подмосковную деревню Крюково, под которой в результате одного дневного боя один единственный пехотный взвод (численность до 50 человек, вооружение легкое стрелковое плюс ручные гранаты и три противотанковых ружья с боекомлектом по 30 выстрелов на ствол) сумел полностью разбить немецкую танковую дивизию полного состава (численность до 4000 человек, до 300 танков, до 90 стволов артиллерии всех калибров, в состав дивизии входит два батальона мотопехоты)! А ведь это считается ФАКТОМ. Фактом неоспоримым. Примером беззаветного геройства и стойкости советских солдат. Про это книги пишут и фильмы снимают. Какой чудовищной критике подвергся тот-же Суворов, когда он со ссылками даже на открытые источники, попробовал указать на то, что на самом деле "там" народу было куда как поболе взвода. Две дивизии полного состава. Плюс части прикрытия и обеспечения ФРОНТА. Что бой шел вовсе не у одной только деревни Крюково. И что дивизия танковая немецкая тоже была, мягко говоря, не полного состава. Особенно по численности танков. И наступала она в полосе ответственности ДИВИЗИИ (до 30 - 40 км шириной), а не строго в полосе ответственности одного пехотного взвода (до 400 МЕТРОВ шириной)! Стало быть, может быть не стоит так вот сходу отвергать мнения (тем более, с деталями которых мы не знакомы ибо не читали) только потому, что они не стыкуются с ОФИЦИАЛЬНО принятой версией истории? :) 28.02.2002 11:56:54, Леший

Знаете, я прочла те выдержки Бушкова, которые вы описали в топике и ниже в ответах другим участникам конфы и сделала для себя вывод, что я не смогу прочесть эту книгу, пускай даже в каком-либо факте он и прав, о котором я не знаю, но те ляпы, которые были приведены никак не смогу принять.
Вот посудите сами, откуда некий Бушков взял источники для своей книги, да еще те, которых никто из историков не видел, он что наткнулся на библиотеку Ивана Грозного или выкопал летописи безызвестных авторов, без иронии, откуда он это взял, почему перечеркнул все, что было раньше, или это его видение вопроса, чтение между строк.
Ведь были свидетели данных событий и была письменность, не нравятся русские источники, есть иностранцев много, описывающих эти события.
Вторая мировая война событие по сравнению с татаро-монгольским игом, совсем недавнее и еще живы ее участники, фантазеров среди мужчин даже у нас на конфе хватает :-)), поэтому я не удивляюсь, что некоторые приукрашивают в своих мемуарах события тех времен.
Послушайте, а этот Бушков, не описывает в своей книге римских императов, к примеру, интересно, как бы он их описал бы.
А вы бы поверили ему и в этом случае?
Мне вот ближе книга "Жизнь двенадцати цезарей", ее написал Гай Светоний Транквилл, но она не новая :-),
она была написана около 120 г.н.э.

28.02.2002 21:48:54, Милена.

Простите, а Бушков - серьезный историк? Или ему ближе фантастика??? 27.02.2002 13:11:53, Руфь

Простите, а что такое - "серьезный историк"? :) 28.02.2002 11:58:17, Леший

Беллетристика ему ближе :) Все эти идеи не новы и в начале века уже высказаны неким Морозовым, а потом обсасывались еще Фоменко. 27.02.2002 13:17:11, Hecate

ИМХО фантастика 27.02.2002 13:16:35, AleXXX

Чтой-то вспомнилось о версиях уважаемого академика А.Т.Фоменко:-)))!
Когда существовали античные цивилизации? Если по Фоменко, то не до нашей эры и не в первых ее веках, а в раннем средневековье! И древний Китай - примерно тогда же. А Иисус Христос жил, оказывается, где-то в XI веке новой эры. И все это, а также многое другое - не умозрительные пассажи, а строго обосновано и аргументировано...
ХА-ХА!!! 27.02.2002 08:24:42, Инанна

все же истрия одного государства или народа может быть запросто переписана когда-то, причем так, что и не придерешься особо...
А вот чтобы были переписаны одновременно иситории многих государств и народов - это уже сомнительнее... У Древнего Китая, Древней Индии, Греции - у них же у всех есть свои истории? И если они совпадают, то споря с ними человек доказывает, что существовал какой-то заговор, по которому все эти истории были переписаны в этих отдельных странах... Ведь так?

Аналогично и с историей России и Орды... Если об этом есть какие-то упоминания в историях других государств, то все можно проверить... 27.02.2002 08:47:48, Siniy

Незнаю, как Бушков, а я сам действительно столкнулся с тем, что с одной стороны, принято считать, что китайская писменность возникла примерно 4 тысячи лет назад... однако самый древний письменный источник датируется таки 6 - 7 веком НАШЕЙ эры... Что явно меньше 4 тысяч лет. Вопрос - ладно, можно сказать, что если в источнике упоминается, что кто-то кому-то что-то писал лет сто - двести назад, значит письменность могла существовать за двести лет до даты самого источника. Но если она существовала за 3 ТЫСЯЧИ лет до него, то где тому свидетельства? Почему вазы, другие МАТЕРИАЛЬНЫЕ свидетельства жизни людей на этой территории в те самые "4 тысячи лет" до нас дошли, а свидетельства наличия письменности - нет? А если нет этих свидетельств, то на основании чего сделан вывод о 4 тысячелетней истории китайской письменности? На интерпретации написанного в более поздних документах? В таком случае, на сколько верна сама эта интерпретация? 27.02.2002 10:34:14, Леший

Все зависит от материала:)) Ваза прочная, даже осколки долго лежат. А если писали на тряпье каком-либо, то 4 тыс лет она не пролежит в антисанитарных условиях, ИМХО:)) 27.02.2002 11:23:47, Чернобурка

Угу. Две тысячи лет "тряпье какое-нибудь" пролежало нормально, а вот четыре - не смогло. :) 28.02.2002 11:07:18, Леший

браво! 28.02.2002 12:47:19, ТаВи

тут такое дело... нет же и свидетельств, доказывающих то, что письменность 4 тысячи лет в Китае точно отсутствовала :) Все доводы могут быть лишь догадками...
Конечно, вроде как если была письменность, то хоть что-то должно было остаться... Но ты же знаешь китайцев :) "Если вождь сказал "надо", то сделать нужно все лучше других!"... Возможно, в какой-то момент истории какой-нибудь их император разозлился на письменность (ну, мож принесли ему похую весть в письменном виде) и приказал ее уничтожить полностью... и все ее свидетельства... Ну, а народ и растоптал все... с присущей китайцам дотошностью...
Может такое быть?
Тоже всего лишь догадка 27.02.2002 10:44:39, Siniy

Предположения могут быть разными. Но, во-первых, тогда надо оперировать еще и уровнем их вероятностной достоверности, во-вторых, в истории любые ГЛОБАЛЬНЫЕ изменения всегда перекрестны и сенергетичны. А значит тот же император мог и приказать уничтожить письменность (что само по себе сомнительно, ибо тем самым он должен был бы и уничтожить основу своей империи), но упоминания ою этом обязательно должны были бы сохраниться у других, соседних народов. Народов, которые у соседей перенемали элементы культуры и технологии, но которые не были подчинены этому императору, а потому они не стали бы выполнять его указы. Тем более, столь тотально.

Кроме того, есть такое понятие, как тенденции. Взять ту же Европу. Как только письменность появилась у бриттов, почти тут же, с разницев в какие-то сто стопятьдесят лет она появилась и у франков, и у арагонцев и у италийцев. Это как капля чернила, попавшая в воду. Она распространяется везде, на весь доступный объем. Касательно письменности в Китае возникает неизбежный вопрос. Почему тогда письменность Японии, стране ПОСТОЯННО и ТЕСНО соприкасавшейся с Китаем, она появилась только лишь в X - XII веках НАШЕЙ эры? Вот все остальное японцы перенимали у китайцев по историческим меркам почти мгновенно (технологию получения стали, технологию изготовления мечей и многое другое, те же строительные технологии например), а письменность игнорировали почти ТРИ ТЫСЯЧИ лет! 28.02.2002 11:15:54, Леший

мне кажется, что анализируя восточные цивилизации нужно учитывать и их относиьтельную отличность от нашей, а так же довольно сильную закрытость от других существовавших одновременно с ними цивилизаций...
Так что о чем-то, происходящим тогда у них, во-первых может и не быть упоминаний в истории сосуществующих цивилизаций, а во-вторых, оно может быть необъясним с точки зрения нашей логики :)
28.02.2002 11:23:34, Siniy

Видишь ли "наша" логика от "их" логики отличается лишь набором ограничений, но не собственно выкладками. Потому фактически это одна и та же логика. И потому ее не так уж и трудно понять. Кроме того, тебе не кажется, что мы слишком часто стремимся объяснить необъяснимое той самой перманентной загадочностью "ненашей" логики? Лично мне кажется именно так. Как что-то в НАШУ версию укладывается, значит наша логика вполне подходит, а как только противоречит - тут же отмазка, мол, "их логика вельме загадочна есть".

Про тот же Китай с Японией. О том, что японцы периодически высаживались на континенте и подолгу там воевали (как в Китае так и в Корее) упоминается и у японцев, и у китайцев, и у корейцев. И длилось это не одну сотню лет. Примерно, если меня не подводит память на даты, с VI века НАШЕЙ эры этот процесс носил почти постоянный характер. Естественно, жители континента, особенно китайцы, тоже не редко наведывались на острова "с ответными визитами". Потому среди исторических источников мы находим множество схожих черт между этими тремя цивилизациями. В технологиях, в культуре, в музыке, в стиле одежды, и т.д. С течением времени у приобретенного начинают появляться уже свои собственные, уникальные чертны и качества. Доходит даже до того, что достижения могут путешествовать и в обратном направлении. Так, например, судя по документам, горное дело и технологию обработки железа японцы переняли у китайцев. Но спустя почти 300 лет уже китайцы перенимали технологию получения легированной столи у японцев. И т.п. То же касается и письмености, как весьма крупномасштабного достижения. Любой культурный разрыв между двумя близкими по стилю цивилизациями по времени ни где не превышал двух СОТЕН лет. Причем это крайнее значение. Обычно он вообще укладывался в 50 - 70 лет. Япония, Корея и Китай (а также Монголия) между собой очень близки, похожи и все свою историю соприкасались и перемешивались друг с другом весьма и весьма сильно. Потому совершенно фантастичным в этой связи выглядит предположение о том, что в течении более 3 ТЫСЯЧ лет в Китае широко использовалась не только собственно письменность но даже книгопечатание, но все это время оно ни коим образом не проникло ни в Корею, ни в Монголию, ни в Японию. 28.02.2002 12:43:54, Леший

с этим полностью согласен :) 28.02.2002 12:55:22, Siniy

Что снова возвращает нас к исходному вопросу - а была ли вообще письменность в Китае те самые пресловутые 4 тысячи лет назад? И, раз мы не находим подтверждений ее существования хотя бы до V - VIII веков НАШЕЙ эры, то не означает ли сие, что она вообще появилась только где-то между VIII и X веками НАШЕЙ эры. Т.е. не означает ли это, что фактически китайской писменности не 4 тысячи лет, как принято считать официально, а примерно в четыре раза меньше? :) 28.02.2002 13:21:31, Леший

а кому было выгодно утверждать, что письменность в Китае была уже 4 тысячи лет назад?? ;) 28.02.2002 14:55:20, Siniy

Ну наконец-то ;-) ... второй год жду, когда число знакомых, прочитавших "Россию, которой не было" станет хоть сколько-нибудь заметным ... кажется, почти дождался ;-) 26.02.2002 23:15:00, Жамбын Батмунх

Любопытно было бы узнать твое мнение на этот счет. Можно на мыло. :) 27.02.2002 10:34:51, Леший

Примерно такую версию предлагал Гумилев, вполне разумно рассматривая то реальное количество войска, которое могло придти на Русь с Бату-ханом. Александр Невский за то и стал святым, что сделал правильный выбор - побратался с сыном Батыя Сартаком и заключил с ним военный союз. Грубо говоря, татары были наемниками, которые русские князья покупали как для решения внутренних вопросов, так и для защиты от Зап.Европы. Главное - вопрос сохранения веры. Католики в этом плане были значительно агрессивней татар, которые, следуя мудрым ясам (законам) Чингис-хана более, чем пофигистически относились к местным верованиям. Наверное, Бушков пошел дальше. Надо почитать. Еще классный вариант альтернативной истории (правда, не как самоцель, а как фон событий) в Ордуси Хольма ван Зайчика. Все его четыре книжки прочел с колоссальным удовольствием :) Рекомендую. 26.02.2002 20:55:02, AleXXX

Знаешь, ты все же прочти и версию Бушкова. Он, кстати, о версии Гумилева упоминает тоже. В общем, ты прочит, а потом пообщаемся. А то слишком много опровергать... :)))) 26.02.2002 22:45:52, Леший

Ну я бы не назвал войско Бату-хана наемниками по отношению к Александру. У Бату была своя задача - разобраться с мадьярами к которым в тот момент ушли половцы ( Первый поход Субудая закончился Калкой. Монголы хоть и победили, но это была пиррова победа. Почти всех уничтожили степняки при обатной переправе через Волгу ) Второй поход - разборки с южными русскими княжествами, до которых Новгороду дела не было и мадьярами. Тогда то и завязались отношения Бату и Александра. У Бату было очень плохое положение в семье. ОН с трудом отхватил себе Золотую орду и тут же стал искать союзников. И нашел в лице Александра, у которого к тому моменту были напряги с Тевтонским орденом.
Политика-с 26.02.2002 21:38:38, Хвост Собаки

Ессно, политика :) Татаро-монгольского НАШЕСТВИЯ не было. Был обычный небольшой кавалерийский рейд. Не сравнимый, скажем, с завоеванием Средней Азии. И ига не было - был более-менее равноценный союз 26.02.2002 22:34:33, AleXXX

А кто вместо Батыя был в Италии? 26.02.2002 20:29:39, Харас (aka Ленка)

В Италии был именно Батый. Вопрос лишь в том, согласно версии Бушкова, что Батый вовсе не был монголом и войско его не было войском кочевников-агрессоров. Речь же идет о войсках суздальских князей, в которых несомненно были представители и печенегов и даже татар (Поволжских), но эти войска целиком и полностью подчинялись славянским князьям. 26.02.2002 22:48:16, Леший

а что там за выводы? кто придумал Орду и для чего? 26.02.2002 20:17:50, Siniy

Знаешь, в рамках конфы книгу мне все равно не пересказать. Потому лучше ты ее сначала прочтешь, а уж потом мы будем ломать копья. ОК? :) 26.02.2002 22:48:58, Леший

не, так неинтересно... Если прочту, то сам все узнаю... И на эту тему и говорить будет не нужно...
Так что все же единственный вопрос меня беспопоит: кто придумал Орду и зачем это было сделано.. Хотя бы вкратце

То бишь, кого обвиняет данная книга и в чем :)
А там уж я подумаю, читать или нет :))) 27.02.2002 06:32:34, Siniy

Если вкраце, то Орда - это вообще не название нашествия или государства. Орда - это чисто военный термин, обозначающий армию. Причем термин не монгольский. Кроме того, монголы тут вообще ни при чем. А упоминающиеся татары с печенегами и прочими народами - это все ОСЕДЛЫЕ народы, жившие на территории от Каспия до Волжской Болгарии. Кстати, часть из них вообще были христианами. Война же действительно была... Но, во-первых, не завоевательная, а гражданская. Владимиро-суздальские князья в течении 300 лет боролись за власть во всей Руси. Кстати, Русь того времени вовсе не обозначала ВСЕХ славянских земель. Московское и ряд других северных княжеств в те времена на многих наших и европейских картах обозначались как МОСКОВИЯ. А Русью называли более южные территории Западной России, включая Прикаспий, Крым и Украину с Волжской Болгарией. То, что мы знаем об Орде и Иге... мы знаем из не слишком точных и достоверных источников. Многие из которых к тому же вообще написаны аллигориями, т.е. мы вынуждены их ТРАКТОВАТЬ, выдавая ТРАКТОВКУ за собственно факты... 27.02.2002 10:41:17, Леший

спасибо :) нет, это я понял и из первого сообщения...
Интереснее как автор книги анализирует причины неправильных сведений в нашей истории о том, что тогда было... Ведь не так много времени прошло, значит история могла исказиться скорее намеренным чьим-то вмешательством, когда детям рассказывали не то, что было на самом деле, а с какими то изменениями...
Так кому, по мнению автора, было выгодно наличие таких изменений в истории России? Кому было выгодно преподнести Орду такой, какой мы ее знаем, а не той, что была на самом деле?
Или он считает, что дело в случайности и ничьего умысла не было?
Или вообще не анализирует данный факт? 27.02.2002 10:48:44, Siniy

На сколько я пока понял, суть этого процесса в том, что до XVIII века истории, как чего-то цельного и последовательного фактически не было. Встречались лишь отдельные работы отдельных людей, которые претендовали на масштабность, но, к сожалению, основывались не на полном материале. К тому же, зачастую (а это, увы, неопровержимо доказанный факт), многие из них вообще носили характер исследований народного эпоса. Т.е. авторы старались найти рациональное зерно в устных легендах и преданиях, что само по себе, мягко говоря, сложно ибо устное творчество всегда крайне недостоверно. Я сам сталкивался с неоднократными примерами устного легендирования событий WWII. Например, один дедок на "уроке мира" вполне серьезно и убежденно рассказывал о том, как он в 1941 году под Вязьмой ЛИЧНО подбил ИЗ ПРОТИВОТАНКОВОГО РУЖЬЯ ПЯТЬ КОРОЛЕВСКИХ ТИГРОВ! И по нему было видно, что он сам в эту историю верит так, словно она действительно произошла на самом деле. Хотя из противотанкового ружья у "Королевского тигра" можно разве что антенну сшибить или перебить гусеницу, но ни как не подбить танк так, чтобы он (как следовала из рассказа дедка) взрывался от детонации боезапаса. Более того, в 1941 году у немцев "Королевских тигров" даже в проекте не существовало!

А теперь представь, что нет никакой справочной литературы, что нет никаких письменных или печатных трудов на эту тему. Что есть только такие вот "участники", которые рассказывают о событиях, "очевидцами" которых они были. Да уже спустя три поколения этот рассказ превратиться в атаки на немецкие бронированные чудовища с орудиями калибром в 600 мм русской пехоты, вооруженной лишь заостренным дрынами. А еще лет через 400 после этого какой-нить исторический исследователь начнет собирать эпос и пытаться написать на его основе историю... Что получится в результате? И будет ли в этом чья-нить ШИРОКОМАСШТАБНАЯ СИСТЕМНАЯ вина или умысел? 28.02.2002 11:26:38, Леший

да, понятно... в принципе, если действительно никто не обвиняется, то, скорее всего, работа основана на позывах докопаться до своей правды...
Другое дело, что если через 400 лет кто-то будет доказывать, что во время второй мировой на танки бросались не с заостренными дрынами, а с лазерными ружьями - это тоже будет, с нашей точки зрения, смешно... А в их условиях такое воспримется вполне корректно и обоснованно... 28.02.2002 12:10:59, Siniy

Так тут и не идет речи о ТАКИХ доказательствах. Речь идет о другом.

1. Никакого "ИГА" вообще не было.
2. Была гражданская война, длившаяся более 300 лет.
3. Монголов в этом вообще "не стояло".
4. Татары были, равно как печенеги и половцы. Но и те, и другие, и третьи, вовсе не являлись пришлыми. Это все было местным населением, либо, в крайнем случае в отдельных эпизодах населением близко соседним. Причем многие их участников даже были христианами, а не мусульманами по вере.
5. Как следствие из вышеперечисленного, небыло никакой монголо-татарской орды, как ИМПЕРИИ, раскинувшейся от Тихого океана и до Карпат. 28.02.2002 12:49:04, Леший

ясно... Кстати, я год или два назад не совсем такие, но в чем-то похожие мысли высказывал... Про ИГО и т.п... Что все это было (что бы ни было) не так уж бесполезно для Руси... Наоборот, во многом помогло...
Правда, я не историк, поэтому до серьезных доказательств дойти не мог... А спорили со мной ой как :) 28.02.2002 12:57:53, Siniy

А что тут спорить? Тут удивляться надо? Согласно официальной версии как картина выглядит? :) Русь распалась на удельные княжества. Постоянные внутренние войны. Тотальное опустошение и разорение. Невесть откуда приходят несметные полчища невесть каких монголо-татар. Сходу опрокидывают все княжества, что сжигают, что захватывают и идут дальше. Однако на оккупированной территории новая система правления не вводится. Вместо нее избранным вражеским покоренным князьям выдаются официальные разрешения на управление. Потом орда исчезает на 20 лет (почти). Спустя 20 (!) лет из орды вдруг приезжает орава сборщиков податей. Местное население встречает их так, словно слыхом не слыхивали ни о каких податях оккупационным войскам. Сборщиков тех почти поголовно вырезают. Хотя при этом молва носит страшные истории о том, как ТРИ СОТНИ ЛЕТ ПОДРЯД эти налоговики до крайности обирали Русь и угоняли в плен в рабство ее население. Кназья как интриговали так и интригуют, но Орда почему-то одним помогает, а других уничтожает. Причем в результате ВСЕХ действий орды происходит целеустремленное усиление Московского княжества и объединения вокруг него прочих земель. Причем в подавляющем большинстве именно силами войск Орды! Спустя триста лет объединившаяся Русь на Куликовом поле стучит по сусалам очередному наследнику ордынцев и прогоняет его прочь! Все, Иго закончилось! Русь из него вышла единым, сильным, объединенным и монолитным государством. И за что после этого ругать Орду? Что пришлось якобы дорого заплатить за прогресс? А был ли мальчик? А были ли вообще такие тотальные поборы? И если оккупанты, например, столько широкомасштабно рекрутировали народ в свою армию (что вообще говоря странно для страны, из которой забирают не только пополнение войск, но еще и рабов), но еще и угоняли в рабство, то откуда в разоренной стране находились силы для непрекращавшихся 300 ЛЕТ внутренних войн, которые, согласно летописям, отличались крайней ожесточенностью и многочисленностью участников? 28.02.2002 13:35:33, Леший

Более того, если согласиться с этой версией истории,сразу становится понятной несогласованность действий Российских князей в борьбе с "Татарами" ,и странное единодушие в борьбе с западными агрессорами. А также удивительна "безпринципность" некоторых Русских военоначальников того времени, удивительно стойко боровшихся и побеждавших западных агрессоров, и после победы покорно шедших в Орду по призыву Хана. 26.02.2002 20:13:58, Dfc

А что тут сенсационного? Русь в середине XIII века уже не представляла из себя единого государства. Было три центра, боровшихся за власть. Каждая из сторон использовала союзников.
Об этом еще у Гумилева очень хорошо сказано. 26.02.2002 20:53:29, Хвост Собаки

перерыть все факты из книги мне не хватило терпения и настойчивости, но штук 20 проверила по историческим работам - совпали все, дальше проверять не стала, поверила. Напишешь потом результат, ладно? Вообще книжка интересная и достаточно убедительно ставящая кучу вещей с ног на уши (или наоборот?). По силе воздействия на меня так же подействовала Никитинская серия "Русские идут", но там хоть есть передергивания, больше на эмоциональность бьет, а вот у Бушкова я передергиваний не нашла... правда я не историк. 26.02.2002 20:12:24, ТаВи

а вообще, интересно, наверное, писать свою историю... тем более, когда много всяких фактов под рукой и можно где-то тасовать их, где-то не раскрывать, где-то приукрашивать... И еще тем более, когда та история, которая в учебниках, часто создавалась по тому же принципу, то есть в ней не обязательно вся правда...

Вот Суворов про Великую Отечественную пишет... Что скажешь? Это больше художественная литература или реальные собиятия и факты от и до? 26.02.2002 20:07:07, Siniy

Если ты про стиль изложения - то несомненно художественная литература. А вот если про факты... то Суворов весьма даже прав. Хотя нельзя не признать, что он тоже весьма быстро в своих последующих выводах сильно отрывается от им же самим используемых фактов. Однако тем не менее он остается прав в главном - движущие мотивы событий описываемого им времени (преддверие WWII и сама эта война) были, мягко говоря, не совсем такими, какими их в течении полусотни лет преподносила официальная история. Я, кстати, склонен считать его теорию в куда более значительной степени соответствующей действительности, чем теория официальная. Хотя бы потому, что в рамках его теории те поступки и "наших" и "не наших", которые в официальной теории никакой логике не поддаются, оказываются вполне обоснованными, логичными и последовательными. 26.02.2002 20:13:35, Леший

Лучше всего характеризует Суворова эпизод, где он описывает ситуацию, когда Сталин принимает решение НЕ производить тяжелые (сейчас их бы назвали стратегические) бомбардировщики. С пафосом пишет, что было гениальное решение - добавить пятый двигатель, который на большой высоте нагнетает воздух в остальные четыре и самолет прекрасно летает на высоте, недоступной не для истребителей, не для зенитной артиллерии. Самолет мог нести 5 тонн бомб на вполне приличное расстояние. Вполне можно было бы построить 1000 таких самолетов и сидеть вполне миролюбиво, помахивая эдакой кувалдой. 5 килотонн за один вылет - круто!! Почти едрена бомба. Приводится пример, как кто-то летал на таком самолете в Англию через всю воюющую Европу - никто его и сбить не мог. Убедительно? Вполне.

Смотрим с другой стороны. Оказывается, самолет мог или лететь на большой высоте, или лететь далеко или нести 5 тонн бомб. Всего сразу ну никак не получалось.

Пролететь через всю Европу можно было и на любом другом самолете - структуры ПВО покрывали только спецрайоны (Берлин, промышленные центры и т.д.)

Бомбардировки с такой высоты - более, чем бессмысленны. Союзники кидали бомбы значительно более прицельно, кидали многими десятками тысяч тонн, а, несмотря на это, немецкая военная промышленность достигла своего максимума в 44 году. Т.е. такие бомбардировки ни к чему не привели бы.

И что получается? В лучшем случае фантазии, опирающиеся на передерганные и неверно интерпретируемые факты. 26.02.2002 21:09:42, AleXXX

Ты думаешь, я буду спорить против этого примера? (с характерным еврейским акцентом) :) Таки нет! Кроме него я могу привести еще массу подобных. Но в том-то и дело, что эти примеры и тенденциозность их использования все равно не затрагивают ту доказательную базу, на основании которой делается вывод о том, что, к примеру, "Операция Гроза" - это наиболее логичное предположение исходя из расположения войск, их подготовки, оснащения и множества других факторов. К сожалению, такой вот своей тенденциозностью Суворов значительно обесценивает значение своих работ. Однако даже будучи сильно обесцененным, он, тем не менее, заслуживаем уважения за то, что сумел все же показать, что официальная версия истории отнюдь не самая логичная из всех возможных. А остальное - дело ума и кропотливости каждого читателя лично. Кому-то плевать на историю и потому он вообще ее не знает и знать не желает. Кому-то плевать на факты и потому он будет настаивать на том, что Москву защищал один единственный панфиловский взвод вопреки чему угодно. Даже личным письменным показаниям самого Панфилова. А кто-то всерьез задумается, начнет книжки читать, запоминать, сопоставлять и делать выводы. Каждому свое. 26.02.2002 22:39:13, Леший

В том-то и дело - главная заслуга Суворова в том, что у меня появилось две полки мемуаров и исследований на эту тему :)) И таких много. Ну а другие получили удовольствие просто от прочтения. Хотя стиль его излишне истеричен :))

"Бледненький, с
красными жилками на носу, весь трясется от возбуждения, так и хочется ему
закричать, хлопая в ладоши: "А я знаю! А я знаю!" А ведь ничего ты не
знаешь, сукин сын."

26.02.2002 23:25:33, AleXXX

Вернуться в конференцию