В блог Подписаться на Дзен!

Снова те же грабли бьют Лешего по лбу ;)

Снова пробелы в логике (в этом сообщении):

"Вот Вы, наконец, и произнесли самое главное.

...пока не доказано, что Бога нет, пропаганда этого в школах неуместна, ибо противоречит свободе совести...

Стало быть, Бог существует до тех пор, пока убедительно не доказано обратное."

Поподробнее, пожалуйста, переход от моего утверждения к тому, что Вы написали как следствие. Все дальнейшие рассуждения я опускаю - они хороши перед первокурсницами, а в споре нужна логика. Продемонстрируйте ее, а не Вашу веру в то, что Бога нет (из чего, кстати, прекрасно следует абсолютизированная Вами бритва Оккама, которая почему-то до сих пор не "отрезала" дарвинизм от науки) ;)

Уважать друг друга, конечно, нужно. Потому-то, как атеисты, вы просто обязаны в качестве доказательства уважения (ну не к нам, верующим, но хотя бы к Конституции РФ) убрать пропаганду своих взглядов, рядящихся в научные одежды, из ГОСУДАРСТВЕННЫХ школ и учебных программ.

07.02.2002 17:56:11, Glaurung

31 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Чего спорите, люди? :-)) Вы не придете ни к чему, каждый до конца будет свою позицию отстаивать.
Глаурунг, я не понимаю, чего объяснять, когда уже в 4 веке Блаженным Августином были сформулированы 6 доказательств существования Бога,а то что марксисты эти доказательства опровергли - это тоже естественно, надо же было поддержать материалическое направление в философии.
Оставайтесь-ка вы все при своем!
А то, один так защищал в 17 веке гелиоцентрическую систему мира, а потом подвергся суду инквизиции ;-)
Чего поделаешь, не понят был при жизни. 07.02.2002 21:33:10, Милена.

Вам просто нечем возразить, как я вижу. :)))))) Вот и язвите да про грабли все рассуждаете. :) Видимо бОльшее Вам просто не по плечу... :)07.02.2002 18:26:21,  Леший  
Пардон, не по лбу - по плечу! Вам, конечно, не мне... ;) 
07.02.2002 18:45:49, Glaurung 

Можно мне тихонечко влезть в разгорающуюся не на шутку "битву титанов"? :)
Дорогие друзья, я совершенно искренне восхищаюсь способностями каждого из вас по отдельности, честно слово! Но вот я никак не могу понять - вы о чем спорите? Вы что друг другу доказать хотите?
Леший, тебе нужно, чтобы кто-то доказал тебе (лично тебе) существование Бога? А зачем? Чтобы ты, не сходя с места, в Него уверовал? Так ведь не будет этого... даже если Глаурунг сейчас достанет тебе из караман какое угодно живое Чудо :))
Глаурунг, вы хотите убедить Лешего в истинности своей веры? А зачем? Чтобы он, не сходя с места, уверовал? С этого места - см. меня же выше :)))))))
Ну вы же оба - умные, образованные люди! Вы же оба прекрасно понимаете, что вопросы веры -вещь глубоко личная, внутренняя, интимная, если хотите... Никто не вправе посягать на веру другого... и на неверие, впрочем, тоже... каждый сам за себя ответит, когда придет срок. 

Я просто боюсь, что вы сейчас виртуально подеретесь :((( а мне вас обоих жалко, потому что вы оба мне чрезвычайно симпатичны!07.02.2002 18:36:53, O'Merry 
Офф. Ну что, присоединяешься к нам 11.02 в Кодак? 19-30, 8ряд, самая-самая серединка. Кстати, в нашей компании еще одна Мерри будет :))) Если надумаешь, ищи нас.09.02.2002 00:04:04, Тамара 
Увы, нет! :(((( Страшно обидно, но сегдня не могу! :((((11.02.2002 11:35:40, O'Merry 
Пожалуй, ты все же права. Спорить с верующим бесполезно. Совершенно разные парадигмы. Не имея доказательств, они лишь стараются уйти в глухую оборону и выдают ее за неоспоримость собственной правоты. Причем бесполезно спорить еще и потому, что все, что хоть как-нибудь касаетя веры, хоть божья мораль, хоть история Церкви, хоть поведение официальных представителей Бога на земле, в результате неизбежно приходит к простому принципу - вера, это именно ВЕРА. Безоговорочная и бездоказательная. Что же, видимо действительно пора остановиться. Особенно когда в ответ не приводится никаких разумных аргументов. Впрочем, радует однако то, что мы живем таки в светском обществе, а значит чтобы в нем на что-либо влиять, надо свою позицию таки обосновывать чем-то куда более весомым, чем голая демагогия на базе постулата - я верю!. :)08.02.2002 09:30:25,  Леший  
"надо свою позицию таки обосновывать чем-то куда более весомым, чем голая демагогия на базе постулата - я верю!. :)

Так прекратите демагогию и начните доказывать. До сих пор никаких доказательств от Вас не было. Только 
перлы типа (отсюда):

"Я не предлагаю Вам доказать существование Бога для Вас самого. Ваша вера - ваше личное интимное дело. Однако Вы обязаны доказать это тем, кто не разделяет Ваши взгляды (в том числе и мне). В противном случае Ваши слова являются лишь Вашими ЛИЧНЫМИ словами. Причем абсолютно безосновательными. Это я о якобы пропаганде атеизма в школе."

Итак, для того, чтобы доказать пропаганду атеизма в школе, я, по Вашему мнению, обязан доказать существование Бога тем, кто не разделяет мои взгляды. Очень интересная трактовка конституционного принципа свободы совести. Его РАВНОЕ применение ко всем привело бы к тому, что в качестве доказательства пропаганды, например, христианства в школе следовало бы требовать от нехристиан не фактов самой пропаганды, а доказательства неверности христианской веры как таковой. 

Рассуждай так все атеисты - то-то было бы раздолье тем, кто хочет, например, ввести ЗБ в обязательную программу ;) - оказывается, пока нет доказательств, что Бога нет, нет и никакой религиозной пропаганды! ;)
08.02.2002 17:08:25, Glaurung 

Демагог - это вы. Вам неоднократно об этом здесь говорили самые разные люди. 
08.02.2002 18:36:52, Арина 

;) Это как? Демагог - один. Мы - это много. ;) Кто эти мы, которые вместе с тем один демагог? ;) 

Подправьте свой русский (это я по стопам Сычана) и по существу, если есть что сказать. А если не по существу - почитайте правила конференции.
08.02.2002 19:20:41, Glaurung 

По существу сказать нечего именно Вам. И Вы в очередной раз это доказали. 

Довольны моим Вы с большой буквы? Еще претензии есть?
08.02.2002 20:02:09, Арина 

Спасибо, наконец-то! Ну вот, хоть грамотность людей поправлю немного... ;)
С логикой сложнее - здесь каждый сам себе Аристотель и Платон вместе взятые...
08.02.2002 20:53:35, Glaurung 

Я это знаю (я потому внизу уже объяснил ему, что я не миссионер и разъяснять ему подробности заимствования нами морали у Бога не хотел). Про мои цели Вы заблуждаетесь - и это показывает, что я своей цели еще не достиг, то есть "красноречие для первокурсниц" Лешего все-таки влияет :(

Если вкратце - речь идет о равноправии вер. Конституционном равноправии. Я говорю, что де-факто оно нарушено прежде всего атеистами (ибо они еще не все убрали из школы, что там было с советских времен; убрано только самое одиозное - марксистско-ленинское). А Леший пыжится доказать недоказуемое - что его вера (в отсутствие Бога) "равнее" всяких там исламов и христианств, поскольку якобы "обоснована наукой". Делая при этом множество логических и фактических ляпов и заменяя их рассуждениями а-ля "научный атеизм" (что, кстати, тоже отрицает)...

И еще мне пытается объяснить, что такое наука ;)

Ну ладно, посмеялись, и хватит на сегодня - времени мало, буду здесь лясы точить - докторской в 2002-м мне не сделать ;) Спасибо за добрые слова :)
07.02.2002 18:58:05, Glaurung 

Гордыню смирите. Вы полагаете, у вас у одного математическое образование здесь? Грустно читать ваши слегка завуалированные оскорбления в адрес Лешего.
07.02.2002 19:03:15, Арина 

Указание логических промахов в споре - оскорбления? Тогда уж и поучения Лешего в мой адрес, что такое наука, - тоже (впрочем, это Ваш взгляд, я же их просто смешными нахожу) ;)
07.02.2002 19:06:55, Glaurung 

Вы оба правы - каждый для себя. И оба неправы - для другого. 

Леший, каждый вправе обосновывать свое ЛИЧНОЕ мировоззрение одной-единственной фразой "Я верю!" Вот только навязывать что-то кому-то никогда не стоит. А тем более - веру (ИМХО, ИМХО)...

Глаурунг, ну не мне вам объяснять... Вера в доказательствах не нуждается. Вступая в подобную полемику с целью "защиты" веры (в которой она тоже, ИМХО, по определению не нуждается), вы невольно способствуете усилению раздражения оппонента в адрес всех верующих вообще (ведь в его глазах именно вы  - их полномочный представитель) Зачем вам это?08.02.2002 15:05:16, O'Merry 
Зачем? Интересный вопрос. Зачем мне раздражение оппонента в споре? Если я надеюсь его убедить - действительно незачем. Но в случае с Лешим такой надежды у меня нет (во всяком случае, не на свою полемику ;) ). Здесь налицо явно убежденный оппонент. Посему спор, в основном, может иметь какие-то результаты только для зрителей. И вот тут-то раздраженный оппонент хорош тем, что чаще ошибается (логически, фактически, etc.)... ;)
08.02.2002 17:13:14, Glaurung 

А зачем это надо "зрителям"? :( Еще раз повторюсь: слишком внутреннее это все, глубоко личное... Моей вере не мешает ни позиция Лешего, которого я очень уважаю, ни воинствующий атеизм моего мужа, которого я очень люблю... Это МОЯ вера, а не что-то привнесенное кем-то извне в мое сознание. И то,  что вы или ваш оппонент допустят в споре столько-то ошибок каждый, ровным счетом ничего в ней не изменит... Да и вообще - почему бы не принимать всех в этой жизни такими, каковы они есть? Православные, католики, мусульмане, иудеи, атеисты... для меня они все прежде всего Люди...:((08.02.2002 17:33:04, O'Merry 
Я имел в виду "колеблющихся", не нашедших себя ;) А что людей надо принимать именно как Людей - согласен ;)
Но вот Вы поставили атеистов в один ряд с другими верующими, а Леший-то возражает против этого. Не считает себя (и других атеистов) верующим. О том и спор.
08.02.2002 17:52:07, Glaurung 


 


 


 
Ну, если считать, что атеист - это тот, кто ни в каких богов не верит, тогда Леший прав - какие же они верующие? :-)
08.02.2002 18:46:24, Elfy 

Атеист - тот, кто верит, что богов нет вообще (А-теист - тот кто ОТРИЦАЕТ Бога). Тот, кто не верит ни в богов, ни в их отсутствие, называться должен по-другому ;)
08.02.2002 19:25:44, Glaurung 

Как?
08.02.2002 19:36:19, Elfy 

У меня есть одно название (из анекдота студенческих времен), но здесь я его привести не могу ;) Кстати, они-то как раз никакой своей пропаганды и не ведут, так что оставим их в покое ;)
08.02.2002 19:44:51, Glaurung 

Пропаганда, голая пропаганда...

И какая вам, простите, разница, кто кем себя называет?
08.02.2002 18:42:29, Арина 

Если б только называл,не называл - он на этом основании считает, что для атеистов необязательны законы о свободе совести. Вы, видимо, тоже...
08.02.2002 19:27:47, Glaurung 

Даже законы о свободе совести вы умудряетесь понимать по-разному :)) И никак не можете увидеть, что на самом-то джеле вам обоим не о чем спорить друг с другом и нечего делить :)) Я вас просто призываю проявить терпимость...11.02.2002 11:37:36, O'Merry 
Так ведь именно в этом и кроется суть проблемы. :) В любом споре два разумных оппонента, когда понимают, что не слышат друг друга или неверно трактуют слова и выражения, быстро приходят к пониманию, что сначала нужно договориться об общих единых терминах. К примеру, что есть метр, что есть килограмм, или что подразумевается под словом - литр. Это позволяет очень быстро начать разговор на одинаково понятном друг другу языке. Увы, религиозные споры так вести не получается. Прежде всего потому, что в религиозной тематике нет ничего постоянного. Стоит шагнуть на ступеньку вниз, от производных понятий к базовым, как выясняется, что и там нет ничего базового. Одни произвольные трактовки. Опускаешься еще на ступень и снова та же картина. И так без конца... Вот потому и получается, что "даже закон о свободе совести вы умудряетесь понимать по-разному". :))))) Закономерность, так сказать. :)))11.02.2002 20:41:29,  Леший  
Извини, но в данном случае проблема - не в религиозной тематике спора, а в манере имеющихся в наличии оппонентов вести дискуссию :)))))))))12.02.2002 12:34:24, O'Merry 
Увы, нет. Я разговаривал, в том числе и вел полемику, с достаточно большим количеством верующих людей. В том числе и с весьма и весьма образованными теологами. Сложно предположить, что все они не умели вести дискуссию. :))) Так вот, при строгом следовании в споре логическим построениям каждый раз происходило одно и то же. Быстро становилось ясно, что разговор на данном уровне невозможен, ибо нет общепринятых сторонами терминов. Попытка же конкретизировать термины быстро приводила к основам веру. Например, к догматам о всесилии бога, о его всеведении, ну и т.п. Но и они, как выяснялось, не могли служить нерушимой основой и также нуждались в формулировании на неких понятиях более низкого уровня. Словом, в результате, ступенька за ступенькой, все попытки определиться в терминах приводили к базовому догмату - я верю, что Бог есть и что ему присущи те черты и качества, которые я ему приписываю. Убедительных и однозначных подтверждений, что это соответствует действительности - нет. Но я в них и не нуждаюсь. Мне достаточно просто собственной веры. Никакая логика к вере применена быть не может. Если какие-то логические построения вступают в противоречия с моей верой, то неправильными должны все равно считаться логические построения ибо моя вера верна по определению. ТОЧКА. Т.е. фактически все сводится к: - что бы кто там ни говорил, прав все равно я, ибо я не могу быть не прав. Вполне очевидно, что против такого убеждения любая логика бессильна. Все бы ничего, но сторонники религии внутренне подменяют смысл личного убеждения уверенностью в реальном существовании предмета своей веры. Что-то типа детского - ветер дует потому, что деревья качаются. И начинают дальше доказывать всем остальным - Бог есть, он сказал, он считает и т.п. Т.е. как бы Бог есть ФИЗИЧЕСКИ. Он реален и объективен. Только "некоторые" отрицают "очевидное". Их, как детей малых и неразумных, нужно научить правильному. А тех, кто не хочет учиться, нужно заставить.  13.02.2002 09:53:45,  Леший  
Я с тобой ТАК согласна!!! :-)
07.02.2002 18:38:10, Elfy 

Тоже спасибо - не подеремся ;) смайлики всюду видите? ;)
07.02.2002 18:59:21, Glaurung 

Вернуться в конференцию