Раздел: Религия

В блог Подписаться на Дзен!

Снова те же грабли бьют Лешего по лбу ;)

Снова пробелы в логике (в этом сообщении):

"Вот Вы, наконец, и произнесли самое главное.

...пока не доказано, что Бога нет, пропаганда этого в школах неуместна, ибо противоречит свободе совести...

Стало быть, Бог существует до тех пор, пока убедительно не доказано обратное."

Поподробнее, пожалуйста, переход от моего утверждения к тому, что Вы написали как следствие. Все дальнейшие рассуждения я опускаю - они хороши перед первокурсницами, а в споре нужна логика. Продемонстрируйте ее, а не Вашу веру в то, что Бога нет (из чего, кстати, прекрасно следует абсолютизированная Вами бритва Оккама, которая почему-то до сих пор не "отрезала" дарвинизм от науки) ;)

Уважать друг друга, конечно, нужно. Потому-то, как атеисты, вы просто обязаны в качестве доказательства уважения (ну не к нам, верующим, но хотя бы к Конституции РФ) убрать пропаганду своих взглядов, рядящихся в научные одежды, из ГОСУДАРСТВЕННЫХ школ и учебных программ.
07.02.2002 17:56:11,

31 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Чего спорите, люди? :-)) Вы не придете ни к чему, каждый до конца будет свою позицию отстаивать.
Глаурунг, я не понимаю, чего объяснять, когда уже в 4 веке Блаженным Августином были сформулированы 6 доказательств существования Бога,а то что марксисты эти доказательства опровергли - это тоже естественно, надо же было поддержать материалическое направление в философии.
Оставайтесь-ка вы все при своем!
А то, один так защищал в 17 веке гелиоцентрическую систему мира, а потом подвергся суду инквизиции ;-)
Чего поделаешь, не понят был при жизни.
07.02.2002 21:33:10, Милена.
 Леший
Вам просто нечем возразить, как я вижу. :)))))) Вот и язвите да про грабли все рассуждаете. :) Видимо бОльшее Вам просто не по плечу... :) 07.02.2002 18:26:21, Леший
Пардон, не по лбу - по плечу! Вам, конечно, не мне... ;) 07.02.2002 18:45:49, Glaurung
O'Merry
Можно мне тихонечко влезть в разгорающуюся не на шутку "битву титанов"? :)
Дорогие друзья, я совершенно искренне восхищаюсь способностями каждого из вас по отдельности, честно слово! Но вот я никак не могу понять - вы о чем спорите? Вы что друг другу доказать хотите?
Леший, тебе нужно, чтобы кто-то доказал тебе (лично тебе) существование Бога? А зачем? Чтобы ты, не сходя с места, в Него уверовал? Так ведь не будет этого... даже если Глаурунг сейчас достанет тебе из караман какое угодно живое Чудо :))
Глаурунг, вы хотите убедить Лешего в истинности своей веры? А зачем? Чтобы он, не сходя с места, уверовал? С этого места - см. меня же выше :)))))))
Ну вы же оба - умные, образованные люди! Вы же оба прекрасно понимаете, что вопросы веры -вещь глубоко личная, внутренняя, интимная, если хотите... Никто не вправе посягать на веру другого... и на неверие, впрочем, тоже... каждый сам за себя ответит, когда придет срок.

Я просто боюсь, что вы сейчас виртуально подеретесь :((( а мне вас обоих жалко, потому что вы оба мне чрезвычайно симпатичны!
07.02.2002 18:36:53, O'Merry
Тамара
Офф. Ну что, присоединяешься к нам 11.02 в Кодак? 19-30, 8ряд, самая-самая серединка. Кстати, в нашей компании еще одна Мерри будет :))) Если надумаешь, ищи нас. 09.02.2002 00:04:04, Тамара
O'Merry
Увы, нет! :(((( Страшно обидно, но сегдня не могу! :(((( 11.02.2002 11:35:40, O'Merry
 Леший
Пожалуй, ты все же права. Спорить с верующим бесполезно. Совершенно разные парадигмы. Не имея доказательств, они лишь стараются уйти в глухую оборону и выдают ее за неоспоримость собственной правоты. Причем бесполезно спорить еще и потому, что все, что хоть как-нибудь касаетя веры, хоть божья мораль, хоть история Церкви, хоть поведение официальных представителей Бога на земле, в результате неизбежно приходит к простому принципу - вера, это именно ВЕРА. Безоговорочная и бездоказательная. Что же, видимо действительно пора остановиться. Особенно когда в ответ не приводится никаких разумных аргументов. Впрочем, радует однако то, что мы живем таки в светском обществе, а значит чтобы в нем на что-либо влиять, надо свою позицию таки обосновывать чем-то куда более весомым, чем голая демагогия на базе постулата - я верю!. :) 08.02.2002 09:30:25, Леший
"надо свою позицию таки обосновывать чем-то куда более весомым, чем голая демагогия на базе постулата - я верю!. :)

Так прекратите демагогию и начните доказывать. До сих пор никаких доказательств от Вас не было. Только
перлы типа (отсюда):

"Я не предлагаю Вам доказать существование Бога для Вас самого. Ваша вера - ваше личное интимное дело. Однако Вы обязаны доказать это тем, кто не разделяет Ваши взгляды (в том числе и мне). В противном случае Ваши слова являются лишь Вашими ЛИЧНЫМИ словами. Причем абсолютно безосновательными. Это я о якобы пропаганде атеизма в школе."

Итак, для того, чтобы доказать пропаганду атеизма в школе, я, по Вашему мнению, обязан доказать существование Бога тем, кто не разделяет мои взгляды. Очень интересная трактовка конституционного принципа свободы совести. Его РАВНОЕ применение ко всем привело бы к тому, что в качестве доказательства пропаганды, например, христианства в школе следовало бы требовать от нехристиан не фактов самой пропаганды, а доказательства неверности христианской веры как таковой.

Рассуждай так все атеисты - то-то было бы раздолье тем, кто хочет, например, ввести ЗБ в обязательную программу ;) - оказывается, пока нет доказательств, что Бога нет, нет и никакой религиозной пропаганды! ;)
08.02.2002 17:08:25, Glaurung
Демагог - это вы. Вам неоднократно об этом здесь говорили самые разные люди. 08.02.2002 18:36:52, Арина
;) Это как? Демагог - один. Мы - это много. ;) Кто эти мы, которые вместе с тем один демагог? ;)

Подправьте свой русский (это я по стопам Сычана) и по существу, если есть что сказать. А если не по существу - почитайте правила конференции.
08.02.2002 19:20:41, Glaurung
По существу сказать нечего именно Вам. И Вы в очередной раз это доказали.

Довольны моим Вы с большой буквы? Еще претензии есть?
08.02.2002 20:02:09, Арина
Спасибо, наконец-то! Ну вот, хоть грамотность людей поправлю немного... ;)
С логикой сложнее - здесь каждый сам себе Аристотель и Платон вместе взятые...
08.02.2002 20:53:35, Glaurung
Я это знаю (я потому внизу уже объяснил ему, что я не миссионер и разъяснять ему подробности заимствования нами морали у Бога не хотел). Про мои цели Вы заблуждаетесь - и это показывает, что я своей цели еще не достиг, то есть "красноречие для первокурсниц" Лешего все-таки влияет :(

Если вкратце - речь идет о равноправии вер. Конституционном равноправии. Я говорю, что де-факто оно нарушено прежде всего атеистами (ибо они еще не все убрали из школы, что там было с советских времен; убрано только самое одиозное - марксистско-ленинское). А Леший пыжится доказать недоказуемое - что его вера (в отсутствие Бога) "равнее" всяких там исламов и христианств, поскольку якобы "обоснована наукой". Делая при этом множество логических и фактических ляпов и заменяя их рассуждениями а-ля "научный атеизм" (что, кстати, тоже отрицает)...

И еще мне пытается объяснить, что такое наука ;)

Ну ладно, посмеялись, и хватит на сегодня - времени мало, буду здесь лясы точить - докторской в 2002-м мне не сделать ;) Спасибо за добрые слова :)
07.02.2002 18:58:05, Glaurung
Гордыню смирите. Вы полагаете, у вас у одного математическое образование здесь? Грустно читать ваши слегка завуалированные оскорбления в адрес Лешего. 07.02.2002 19:03:15, Арина
Указание логических промахов в споре - оскорбления? Тогда уж и поучения Лешего в мой адрес, что такое наука, - тоже (впрочем, это Ваш взгляд, я же их просто смешными нахожу) ;) 07.02.2002 19:06:55, Glaurung
O'Merry
Вы оба правы - каждый для себя. И оба неправы - для другого.

Леший, каждый вправе обосновывать свое ЛИЧНОЕ мировоззрение одной-единственной фразой "Я верю!" Вот только навязывать что-то кому-то никогда не стоит. А тем более - веру (ИМХО, ИМХО)...

Глаурунг, ну не мне вам объяснять... Вера в доказательствах не нуждается. Вступая в подобную полемику с целью "защиты" веры (в которой она тоже, ИМХО, по определению не нуждается), вы невольно способствуете усилению раздражения оппонента в адрес всех верующих вообще (ведь в его глазах именно вы - их полномочный представитель) Зачем вам это?
08.02.2002 15:05:16, O'Merry
Зачем? Интересный вопрос. Зачем мне раздражение оппонента в споре? Если я надеюсь его убедить - действительно незачем. Но в случае с Лешим такой надежды у меня нет (во всяком случае, не на свою полемику ;) ). Здесь налицо явно убежденный оппонент. Посему спор, в основном, может иметь какие-то результаты только для зрителей. И вот тут-то раздраженный оппонент хорош тем, что чаще ошибается (логически, фактически, etc.)... ;) 08.02.2002 17:13:14, Glaurung
O'Merry
А зачем это надо "зрителям"? :( Еще раз повторюсь: слишком внутреннее это все, глубоко личное... Моей вере не мешает ни позиция Лешего, которого я очень уважаю, ни воинствующий атеизм моего мужа, которого я очень люблю... Это МОЯ вера, а не что-то привнесенное кем-то извне в мое сознание. И то, что вы или ваш оппонент допустят в споре столько-то ошибок каждый, ровным счетом ничего в ней не изменит... Да и вообще - почему бы не принимать всех в этой жизни такими, каковы они есть? Православные, католики, мусульмане, иудеи, атеисты... для меня они все прежде всего Люди...:(( 08.02.2002 17:33:04, O'Merry
Я имел в виду "колеблющихся", не нашедших себя ;) А что людей надо принимать именно как Людей - согласен ;)
Но вот Вы поставили атеистов в один ряд с другими верующими, а Леший-то возражает против этого. Не считает себя (и других атеистов) верующим. О том и спор.
08.02.2002 17:52:07, Glaurung
Ну, если считать, что атеист - это тот, кто ни в каких богов не верит, тогда Леший прав - какие же они верующие? :-) 08.02.2002 18:46:24, Elfy
Атеист - тот, кто верит, что богов нет вообще (А-теист - тот кто ОТРИЦАЕТ Бога). Тот, кто не верит ни в богов, ни в их отсутствие, называться должен по-другому ;) 08.02.2002 19:25:44, Glaurung
Как? 08.02.2002 19:36:19, Elfy
У меня есть одно название (из анекдота студенческих времен), но здесь я его привести не могу ;) Кстати, они-то как раз никакой своей пропаганды и не ведут, так что оставим их в покое ;) 08.02.2002 19:44:51, Glaurung
Пропаганда, голая пропаганда...

И какая вам, простите, разница, кто кем себя называет?
08.02.2002 18:42:29, Арина
Если б только называл,не называл - он на этом основании считает, что для атеистов необязательны законы о свободе совести. Вы, видимо, тоже... 08.02.2002 19:27:47, Glaurung
O'Merry
Даже законы о свободе совести вы умудряетесь понимать по-разному :)) И никак не можете увидеть, что на самом-то джеле вам обоим не о чем спорить друг с другом и нечего делить :)) Я вас просто призываю проявить терпимость... 11.02.2002 11:37:36, O'Merry
 Леший
Так ведь именно в этом и кроется суть проблемы. :) В любом споре два разумных оппонента, когда понимают, что не слышат друг друга или неверно трактуют слова и выражения, быстро приходят к пониманию, что сначала нужно договориться об общих единых терминах. К примеру, что есть метр, что есть килограмм, или что подразумевается под словом - литр. Это позволяет очень быстро начать разговор на одинаково понятном друг другу языке. Увы, религиозные споры так вести не получается. Прежде всего потому, что в религиозной тематике нет ничего постоянного. Стоит шагнуть на ступеньку вниз, от производных понятий к базовым, как выясняется, что и там нет ничего базового. Одни произвольные трактовки. Опускаешься еще на ступень и снова та же картина. И так без конца... Вот потому и получается, что "даже закон о свободе совести вы умудряетесь понимать по-разному". :))))) Закономерность, так сказать. :))) 11.02.2002 20:41:29, Леший
O'Merry
Извини, но в данном случае проблема - не в религиозной тематике спора, а в манере имеющихся в наличии оппонентов вести дискуссию :))))))))) 12.02.2002 12:34:24, O'Merry
 Леший
Увы, нет. Я разговаривал, в том числе и вел полемику, с достаточно большим количеством верующих людей. В том числе и с весьма и весьма образованными теологами. Сложно предположить, что все они не умели вести дискуссию. :))) Так вот, при строгом следовании в споре логическим построениям каждый раз происходило одно и то же. Быстро становилось ясно, что разговор на данном уровне невозможен, ибо нет общепринятых сторонами терминов. Попытка же конкретизировать термины быстро приводила к основам веру. Например, к догматам о всесилии бога, о его всеведении, ну и т.п. Но и они, как выяснялось, не могли служить нерушимой основой и также нуждались в формулировании на неких понятиях более низкого уровня. Словом, в результате, ступенька за ступенькой, все попытки определиться в терминах приводили к базовому догмату - я верю, что Бог есть и что ему присущи те черты и качества, которые я ему приписываю. Убедительных и однозначных подтверждений, что это соответствует действительности - нет. Но я в них и не нуждаюсь. Мне достаточно просто собственной веры. Никакая логика к вере применена быть не может. Если какие-то логические построения вступают в противоречия с моей верой, то неправильными должны все равно считаться логические построения ибо моя вера верна по определению. ТОЧКА. Т.е. фактически все сводится к: - что бы кто там ни говорил, прав все равно я, ибо я не могу быть не прав. Вполне очевидно, что против такого убеждения любая логика бессильна. Все бы ничего, но сторонники религии внутренне подменяют смысл личного убеждения уверенностью в реальном существовании предмета своей веры. Что-то типа детского - ветер дует потому, что деревья качаются. И начинают дальше доказывать всем остальным - Бог есть, он сказал, он считает и т.п. Т.е. как бы Бог есть ФИЗИЧЕСКИ. Он реален и объективен. Только "некоторые" отрицают "очевидное". Их, как детей малых и неразумных, нужно научить правильному. А тех, кто не хочет учиться, нужно заставить. 13.02.2002 09:53:45, Леший
Я с тобой ТАК согласна!!! :-) 07.02.2002 18:38:10, Elfy
Тоже спасибо - не подеремся ;) смайлики всюду видите? ;) 07.02.2002 18:59:21, Glaurung

Читайте также
Как выбрать тот самый сапборд
Как среди всего этого многообразия найти ту самую доску, которая станет вашим лучшим другом на воде? Не переживайте, мы здесь, чтобы помочь! Давайте вместе разберемся, как выбрать идеальный сапборд и сделать ваш старт в мир гребли на доске незабываемым!
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!