В блог Подписаться на Дзен!

Лешему об обосновании православной морали

Тема порождена обсуждением религиозной и атеистической позиций в другом топике. Вынес в отдельное обсуждение после следующего обвинения от Лешего в мой адрес:
"Что касается морали "от Бога", то я пока от Вас не увидел никакого связного обратного обоснования. Позиция - не знаешь, так иди и почитай - есть проявление неуважения к оппоненту. Подобным способом обычно пользуются тогда, когда возразить реально нечего, а признать обоснованность другой точки зрения очень не хочется.... :)"

Оно связано с его позицией:
"Как родители имеют право на воспитание своих детей, так и Бог имеет право на воспитание человечества, ибо считается, что все мы - дети Божьи..." и моим ответом: "Насчет права вводить моральные ограничения - ошибаетесь, мораль исходит от Бога совсем не по причине того, что он создатель (и здесь Вы мыслите ограниченно, как атеист - в рамках сугубо материальных воззрений). Скажите, например, отец, бросивший беременную от него женщину, имеет право потом воспитывать родившегося ребенка или нет? Или мать, пытавшаяся убить своего новорожденного? Нет, тут дело не в создании." на что последовало более упорное и безоговорочное "Божественная мораль насаждается безоговорочно. На основании некоего ПРАВА, некоего ПРЕИМУЩЕСТВА взглядов якобы Бога перед чьими то бы ни было. Потому для Церкви всегда был и останется боллезненным любой вопрос, колебающий обоснованность этого ПРАВА.", на что я снова возразил "Насчет морали - еще раз объясняю, что в Христианстве (Православие и католицизм) основная причина исхождения морали от Бога - не Право. Если не знаете, не говорите свои представления.", после чего получил упомянутое обвинение. Поэтому считаю нужным дать следующее краткое объяснение.

Бог дает людям мораль прежде всего затем, чтобы он были как можно ближе к нему. Это же обусловлено его любовью. Дело в том, что отдаленность человека от Бога является основной причиной страданий и гибели человека (в широком смысле - не только в земной жизни, но и после смерти). Навязать свою мораль Бог человеку не считает возможным, ибо свобода выбора, данная людям, слишком важна (да и "выбор морали" без реального выбора механическими куклами никакой ценности не представляет). Поэтому-то истинная мораль, та, что приводит человека не к страданиям, а к единению с Богом, и должна исходить от Бога - ибо именно он знает, какова она должна быть.

Я связно изложил? Ну и где здесь "право создателя"?

06.02.2002 13:16:42, Glaurung

75 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Бог дает мораль для того, чтобы люди были ближе к нему - это ваши слова. Замечательно. :) Значит, согласно следующему Вашему постулату о свободе выбора, - человек может принимать эту мораль, а может и не принимать? Очень замечательно! :) Если бы не один маленький нюанс. :))) По Вашим же собственным словам, те, кто не приняли божью мораль (а они вроде имели на это полное право), после смерти обречены на страдания. Мол, раз не приняли, то и Бог имеет право не принять к себе их души. Это вот Вы называете свободой выбора? Страдать за то, что человек имел полное право делать? Вам подобная логика самому не кажется странной? 

Теперь опять о праве выбора. Если Бог допускает, что кто-то может не принять его мораль, то почему тогда от его имени Церковь столь агрессивна к тем, что не принимает его мораль? Почему он видит эту агрессивность (юристы это называют превышением служебных полномочий) Бог не делает ничего, чтобы устранить сие? Не может? Оставляет на усмотрение творящих? А если творящие своими деяниями наносят ущерб самой Вере? Или со все этим предполагается разбираться потом? После смерти? Точно также как и с теми, кто строго в рамках концепции свободы совести не выбрал божественную мораль и потому отправляется в ад? :)))

А на счет моральности воспитания ребенка отцом, бросившим мать... Этот вопрос сугубо индивидуальный. Может быть разная мать. Может быть разный отец. Может быть разная ситуация. Это не позволяет вводить однозначное понятие - можно или нельзя. Потому Ваш пример неправомерен. 06.02.2002 14:27:38,  Леший  
Повредившие свою душу необратимо (которые попадают в ад), в Раю чувствовать себя будут не лучше - повреждения души не уберешь просто так, волевым решением (можно, конечно, но тогда это будет уже другой человек). Так что злого Бога, отправляющего диссидентов в лагеря, ;) нет. Насчет ущерба Вере - ладно, это Бог стерпит, в конце-то все равно Вера восторжествует ;)

ЗЫ А вообще смешной Вы, Леший. Я такие "убойные" вопросы мог задавать в школе (в бытность свою атеистом), сейчас они действительно видятся (как ОМерри верно замечено) детскими какими-то... ;) Кстати (надеюсь, не будет воспринято, как обсуждение участника - а только его аргументов и точки зрения), я понял, почему Ваши рассуждения здесь часто имеют такой успех ;) Прямо не буду, намекну рассказом ;)

Учился я в свое время в МФТИ (см. регистрацию). И приезжал туда человек из АМН (не помню кто) - читал в КЗ МФТИ лекции о половой жизни. На второй из лекций (рассказ об особенностях женского организма и физиологии) в качестве примера привел он терминологию, с помощью которых соблазняют. Молодой человек говорит: "Сейчас век атомной энергии, электроники, космических скоростей... В таких условиях НЕСОВРЕМЕННО жить старыми мерками о морали..." ну и так далее - плавно к постели. 
Помню, ржал весь КЗ - аудитория (МФТИ) такова, что прекрасно знает цену тиким "обоснованиям" секса ;)
06.02.2002 15:22:20, Glaurung 

Смотря что считать источником морали. Если таковым является само общество, то по мере его развития и изменения неизбежно изменяется и мораль. Ну да фиг с ним, с источником. :))) Мне куда любопытнее - на основании чего Вы вывели принципы функционирования загробного (если так можно выразиться) мира? Тем более что они, эти принципы, вообще говоря, сильно отличаются от традиционно библейских. Согласно библейским положениям, грешники ни коим образом в Рай попасть не могут. Иное является попросту святотатством. :) Описанная в "первоисточника" модель выглядит несколько иначе. Душа после смерти попадает в Чистилище, где, собственно и производится "разбор полетов". Праведники направляются в Рай на вечное блаженство. А грешники - на тот же срок в Ад. Потому ваши слова - "в Раю чуствовать будут не лучше" - весьма, я бы сказал, оригинальны. Это Ваша личная трактовка или все же официальная догматическая общая позиция? :) 

Кстати, Вы так и не ответили на вторую часть моего вопроса. А каковой тогда предусматривается судьба тех, кто не принял божью мораль? В первоисточниках как-то вообще не упоминается о каком бы то ни было месте для подобных "перемещенных лиц". :) Там четко прослеживается мысль о том, что ни о какой демократии вообще речи быть не может. Любой, кто не с нами (не принял мораль Бога) тот автоматически - против нас (т.е. против Бога). А вариантов будущего всего два. Либо рай (для принявших) либо Ад (для всех прочих). :)06.02.2002 15:44:30,  Леший  
1) Упрощенно с искаженными деталями.
2) Это мое изложение беседы из учебника ЗБ для семьи и школы. Подобное понятно и школьнику (там идет разбор примера "почему из Рая изгнали Адама и Еву" - довольно детальный для обобщений).
3) "Кто не с нами - против нас" - это, опять-таки, примитивизация. Если человек, не принимавший Бога (и его мораль, тоже), даже в свой смертный час ИСКРЕННЕ раскается (это, замечу, будет шагом ЕГО свободной воли) - он попадет в Рай. Пример - см. одного из рабойников на кресте рядом с Христом.
Именно потому, что искреннее покаяние очищает и лечит душу. Тот же, кто неисправил ее, в Раю будет страдать, может быть, даже сильнее - оттого-то его место в Аду. Хотя, насколько знаю, все это только до Страшного Суда (а что потом - я не силен в этом) ;)
06.02.2002 15:54:31, Glaurung 

Так ведь речь как раз о тех, кто НЕ раскаялся! :) В чем ему каяться, если согласно свободе воли он просто не принял божью мораль и пошел другой дорогой? Свобода подразумевает, что ЛЮБОЙ из предложенных вариантов выбора легитимен. Хочешь чай - пьешь чай. Хочешь компот - пьеш компот. Вне зависимости от выбора ты совершаешь НЕНАКАЗУЕМОЕ деяние. А потому - в чем раскаиваться? :) Раскаиваются в ошибке. Раскаиваются в грехе. Но выбор иного варианта из предложенных ведь не является грехом? Или таки является? :)06.02.2002 16:06:56,  Леший  
"Ошибка - хуже, чем преступление". Бог, изначально, предупреждал людей о последствиях грехов. Вы же не обижаетесь на надпись на щите высокого напряжения "Не влезай - убьет!"? Она не ущемляет Вашу свободу выбора, не так ли?
Так и здесь.
06.02.2002 16:13:20, Glaurung 

Стоп! Вы не так давно говорили, что Бог не навязывает свою мораль. Он лишь предлагает ее тем, кто хочет стать ближе к Богу. Этим Вы определяли свободу выбора, предоставленную Богом. Но предлагать - значит допускать и уместность варианта отказа. Если мне предлагают кофе, то я его волен выпить (если хочу) и волен не выпить (если не хочу). Даже если я его не выпью, это не является преступлением, за которое я должен буду в будущем понести наказание. Грех - это преступление. За грехи наказывают. Но если неприятие божьей морали не является грехом, то тогда и наказывать не за что! А если божья мораль таки носит характер "не влезай - убъет" - то это уже не свобода выбора. Ибо она по сути есть предупреждение. Что-то сродни - кто не пойдет со мной - погибнет. Но вот ведь какая штука. Одно дело, если я, полагаясь на свои навыки преодоления минных полей, предлагаю выбор - пойти со мной и воспользоваться пусть небольшим, но все же шансом выжить или топать через это поле самостоятельно и тогда, как показывает мне мой опыт аналогичных ситуаций, альтернативщики вероятнее всего погибнут. И совсем другое дело, когда итоговой карающей длнанью являюсь опять же я сам. Мол, тжжжксть... Не пошли со мной? Ну так и "получи фашист гранату". Так что "не влезай - убъет" - это не мораль, и даже не выбор равнозначных вариантов. Это мягкая форма угрозы. Уж не хотите ли Вы сказать, что своей моралью Бог угрожает тем из людей, кто ее не примет? :))))06.02.2002 16:28:06,  Леший  
Если предупреждение об опасности для Вас угроза - да. Но что плохого в предупреждении? Вы ведь предупреждаете своих детей, чтобы не совали пальчик в розетку и не грызли электропровода? Это угроза? А если угроза - значит, не надо предупреждать?
06.02.2002 16:34:17, Glaurung 

Между предупреждением и моралью есть весьма серьезная разница. Человек может обманывать, а может не обманывать. И в том и в другом случае он поступает в рамках общего допустимого поведенческого пространства. Говоря о морали, мы обычно говорим о как бы добровольном введении для себя каких-то поведенческих правил. Но это не уголовный правила. За нарушение правил морали не следует наказание в виде тюрьмы. Но эти правила морали не являются безусловно ненарушимыми.

А вот предупреждение - есть информацио о неизбежном. Не суй пальцы в розетку ибо тебя неизбежно в таком случае ударит током и может даже убить. 

Вы не видите разницы между моралью и предупреждением? В таком случае, согласно такому подходу, моралью можно считать и поведение пастуха. Он ведь тоже предупреждает животных, что ударит их, если они не пойдут туда, куда ОН хочет. Вопрос же заключается в том, что далеко не всегда то, что хочет пастух, соответствует интересам самого стада. Ведь в конце пути вполне может оказаться и скотобойня. 06.02.2002 16:47:00,  Леший  
:-)))
"Оставь ты меня, Христа ради, - испугался буфетчик и проворно спрятал деньги. Женщина рассмеялась:
- Да ну тебя к ЛЕШЕМУ, скаред! Я пошутила..."..........................
06.02.2002 18:13:59, Инанна 

Леший, ты оперируешь немного не теми понятиями, так как опять смешиваешь две разные идеи... Ты говоришь строго логичные вещи, но немножко однобокие...
Люди во все века задавали сами себе вопрос: "Если Господь все видит, то почему... (нужное вписать)?" Получается какое-то детское восприятие действительности, ты не находишь?  Человек видит зло, сам себе отдает отчет в том, что это зло, но тем не менее ждет, что Кто-то свыше придет и с этим злом расправится, и тебе, неверующему, тем самым докажет Свое существование - так, что ли? :)) А сам человек что же? :)
А в том, что со всеми нами разбираться будут исключительно потом, после окончания земной жизни, и только там мы сможем узнать, насколько правы или неправы мы были в своих поступках, - так с этим я согласна на всю 1000 процентов! :)))06.02.2002 14:37:14, O'Merry 
Когда я задала себе подобный вопрос, то перестала быть материалисткой
06.02.2002 20:46:04, Шин

Вот именно! :))07.02.2002 13:25:13, O'Merry 
Суть любой морально-этической системы сводится не только к воспитанию, но и к как можно скорейшему искоренению того, что в рамках этой системы считается злом. Уголовный кодекс является частью этой системы. Частью, обеспечивающей так сказать, силовое воздействие на тех, кто не только не принимает действующую систему взглядов, но и своими действиями наносит прямой ущерб. Если мораль запрещает красть на столько сурово, что за нарушение запрета предусматривается не только просто порицание, но и прямое наказание. 

Предлагаемая религиозная мораль оперирует совершенно другой моделью. Каждый вроде как волен поступать - как ему вздумается. Однако потом высшая сила типа разберется. Причем остальные, ныне живущие, так и не увидят, что именно было в конце-концов признано правильным, а что - нет. Однако четкость и окончательность - есть необходимое качество любой системы ценностей. 06.02.2002 15:10:05,  Леший  
Вы сами себе противоречите. То "любой" системы, то "совершенно другая" модель ;) 

"Мир не просто необычнее, чем мы его представляем. Он необычнее, чем мы МОЖЕМ представить" (из мерфологии).

ЗЫ Кстати, увидят - все все увидят ;)
В свое время...
06.02.2002 15:25:38, Glaurung 

А кто сказал, что то, что принято называть "религиозной моралью" вообще носит признаки системности? :) Пока таковые Вы ни коим образом не продемонстрировали. :) 06.02.2002 15:35:02,  Леший  
А я и не обязан. Обязаны Вы - показать признаки системности у иных моралей ;)
06.02.2002 15:37:01, Glaurung 

См. ниже. :)06.02.2002 15:50:28,  Леший  
:-)))Анекдот в тему:
Надпись на могильной плите:
"Здесь похоронен атеист. Красиво одет. А идти-то некуда!"

06.02.2002 15:08:33, Инанна 


 


 


 
Я ему об однобокости и писал внизу, так нет, взъелся - подавай развернутое объяснение. Зачем оно ему - атеисту? Он ведь и так все о всех религиях знает лучше всех - атеист, как-никак ;)
06.02.2002 15:06:42, Glaurung 

Действительно, что может знать лысый о расческе! :)))))) Видите ли, позиция только критика предлагаемых агрументов далеко не всегда перспективна и тем более уместна. Я ведь не стремлюсь доказать Вам неуместность и глупость веры в Бога вообще. Мы обсуждаем концепции, системы взглядов. Потому, помимо стремления опрокинуть аргументы оппонента, когда они кажутся неубедительными, ВСЕГДА (!) следует приводить и свои контраргументы. Мало сказать - ваш взгляд однобок. Надо еще объяснить - в чем именно. Причем объяснить убедительно. Убедительно в первую очередь для оппонента, а не только лишь для себя самого. Видите ли, проблема в том, что в нашем мире существует только одна категория "носителей истины", для которых не играет роли, принимают ли их оппоненты их аргументы или нет. Этими носителями являются фанатики. Все бы ничего, но фанатики слишком часто в результате творят множество бед. Полагаю, себя Вы к категории фанатиков не относите? :)06.02.2002 15:31:01,  Леший  
Вы опять предлагаете мне выбор в рамках своей модели ;) А правильна ли она?

"Что Вы предпочитаете - виселицу или гильотину? Я предпочитаю клюквенный морс!" (опять искажено, и опять не помню автора) ;)

Ладно. Носителем истины, конечно, я не являюсь ;) - им является только Господь Бог.
06.02.2002 15:35:55, Glaurung 

Ну так ни кто Вам и не запрещает предпочитать клюквенный морс. Но зачем же заставлять его предпочитать и всех остальных? :)))))06.02.2002 15:52:14,  Леший  
Нравится гильотина? ;) 
06.02.2002 15:55:23, Glaurung 

Глубокое ИМХО* Вы с Лешим не можете разделить в своих спорах Церковь, религию и Бога. Отсюда, кстати (опять ИМХО), большая часть всех этих тредов и неприятия. Мало кто имеет что-то против идеи существования Бога как такового, а вот к религии и церкви отношение негативное...06.02.2002 13:44:09, Lita 
Спор (внизу) с Лешим именно о Боге (его существовании/несуществовании) - как с убежденным атеистом. На Церковь "перепрыгивает" в дискуссии именно он - потому я про мораль в той ветке и не хотел раскрывать подробнее. Перепрыгивает оттого, что спор между нами в научной плоскости (а он утверждает, что якобы отсутствие Бога доказано данными науки) проиграл ;)
06.02.2002 13:49:44, Glaurung 

Пааапрашу минуточку внимания! Вот с этого места подробнее пожалуйста! :))) С того, где я якобы утверждаю что отсутствие бога доказано данными науки. :)  Что научно-технический прогресс оставляет все меньши и меньше места Богу - говорил. А остальное - это уж Вы что-то себе явно ошибочно истрактовали. :) Хотя я и не исключаю тот вариант, что в итоге, когда-нибудь, вообще говорить о роли и месте Бога в появлении нашего мира будет можно лишь в рамках пересказа старинных народных преданий. :))))06.02.2002 14:31:30,  Леший  
"Наука потому и не оставляет Богу ни где места, что за всю историю..." ну и так далее по тексту - прочитайте себя  
здесь. 
Не "меньше и меньше", а НИГДЕ. 
06.02.2002 15:02:57, Glaurung 

В таком случае хотелось бы услышать аргументированное обоснование противного. Приведите хотя бы один пример того, что научные исследования в итоге наткнулись на неопровержимое свидетельство участия Бога в каком-то физическом (или каком ином) законе (явлении) природы. :) Пока Вы ничего подобного не сделали. 06.02.2002 15:17:23,  Леший  
А я видела передачу, где американсике (по-моему) исследователи теорию Дарвина разнесли "в пух и прах", сделав выводы о том, что такое создание как человек не могло появиться случайно (как это представил Дарвин). Тем самым они пытались доказать божественное происхождение человека. 07.02.2002 13:31:10, Елена Д. 
Я уже говорил Glaurung, что теория Дарвина с позиции накопленного сегодня объема знаний о природе действительно не выдерживает критики. Но вот следует ли из этого, что тем самым подтерждается теория божественного происхождения жизни? Я так думаю - нет. Однако сторонники религиозной точки зрения исходят из другого подхода. Раз научные доводы имеют изъяны, значит они недостоверны или вообще ошибочны. Что и подтверждает, что все вокруг создал Бог. :) Меня лично подобное в чем-то даже умиляет, ибо божественная теория, если применить к ней точно такие же методы проверки достоверности, оказывается ни чуть не лучше... :)))) Потому я и улыбаюсь, когда вижу позицию: божественная теория считается безоговорочно правильной пока убедительно не доказано обратное, а вот научная теория считается безоговорочно НЕ правильной, пока убедительно не доказано обратное. :)))))) Двойные стандарты, однако. :)07.02.2002 13:44:24,  Леший  
Я верю в высшую силу, мне так проще... У меня есть надежда, что кто-то или что-то мне могут помочь, когда никто вокруг этого сделать не могут... Да, возможно, это слабость... Еще я слышала такую вещь, что бог никогда не вмешивается в дела человека (не важно плохие или хорошие, он создал его свободным), пока он сам не попросит его, очень сильно не попросит... И знаете, в моей жизни случались вещи, которые я больше никак не могу объяснить, кроме как помощью "высших" сил, если Вы сильный человек и все в жизни Вам удается решать самому, то Вам повезло и, возможно, Вы не очень нуждаетесь в Вере, а кому-то она нужна, вот и все... А все споры-дискуссии о том, есть Бог или нет, для него не важны :) Ему все-равно верят в него или нет...07.02.2002 13:57:58, Елена Д. 
Елена, понимаете, разговор ведется немного не об этом. Каждый выбирает себе сам, во что верить и зачем. Кому-то вера нужна по определению. Кому-то нужна не вера в абстрактного бога, ему нужно видеть рядом с собой более сильного человека. А кому-то вполне хватает и собственных сил. Люди разные и потому не стоит их грести под одну гребенку. Тут Вы абсолютно правы. Спор же начинается тогда, когда некоторая часть общества, котора нуждается в вере, начинает позиционировать себя как единственный носитель истины и апологет единственно правильной морали. Ладно бы они просто на своих собраниях друг другу это говорили. К сожалению они с этих позиций пытаются вмешиваться в окружающую жизнь и диктовать остальным, тем кто в вере не нуждается, свои, узко специализированные взгляды, подходы и понятия. Вот тогда и возникает спор. Что-то типа - считаете, что я не прав - докажите. Они начинают доказывать. Говорят много и красиво. Но в результате все сводится к простейшей логической конструкции, которую я и озвучил выше. 07.02.2002 14:14:10,  Леший  
О том и речь. Атеисты, влезшие в школьные программы еще с советских времен, позиционируют себя "как единственный носитель истины", якобы базирующейся на науке. "Ладно бы они просто на своих собраниях друг другу это говорили. К сожалению они с этих позиций" до сих пор отстаивают право навязывать свои убеждения в госшколах, при этом отрицая права даже на ФАКУЛЬТАТИВЫ для иных взглядов. "Вот тогда и возникает спор." "Они начинают доказывать. Говорят много и красиво", но с элементарными логическими ошибками и без знания современной науки.
07.02.2002 17:34:55, Glaurung 

Ну и ладно, пусть спорят, я ни с кем не спорю и никого не убеждаю, родители у меня атеисты, а бабушка верующая, я не примыкаю ни к тем, ни к другой с ее походами по церквям, выстаивании долгих служб, это не для меня... Но одна мысль все-таки есть, что наверное, нельзя человеку "сужать" его мировозрение от полной веры до полного неверия, т.е. я не согласна с теми религиозными деятелями, которые говорят, что ребенку с колыбели нужно внушать, что нас создал Бог, мы его дети и т.п. и т.д. (даже если это и так) и поэтому нужно млоиться и поститься... совсем не поэтому... к своей молитве каждый человек должен прийти сам. С другой стороны, говорить детям, что бога нет и не было, что это "опиум для народа" тоже нельзя...07.02.2002 15:33:46, Елена Д. 
Вот именно потому, что некоторые сторонники веры стремятся всеми им доступными путями навязывать всему обществу свои взгляды (например через попытки ввести своего рода цензуру в СМИ) я с ними и пытаюсь бороться и спорить. Я не хочу смотреть на мир их глазами. У меня и свои есть. :) 

А что касается детей... тут все очень и очень неоднозначно. Я, к примеру, считаю приход к вере как бы откатом в допустимых морально-психологических стандартах. ИМХО, нормой для нормального человека должна быть его способность жить самостоятельно, самостоятельно совершать поступки и самостоятельно нести ответственность за них. В рамках такой парадигмы вера в Бога есть как бы обращение за внешней помощью. Хорошо это или нет - однозначно судить сложно, но в других аспектах человеческой деятельности помощь, ставшая повседневной нормой, делает человека слабее. Это как с занятиями на тренажере или с тяжелой физической работой. Да, после разгрузки машины с цементом мышци болят и кости ноют. Сначала. Но когда сие есть норма, то однажды усталость отступает. Потому, что тело стало сильнее и вполне нормально справляется с нагрузкой. А если постоянно кто-то или что-то помогает разгружать, то значит нагрузка становится меньше... и организм - слабее. Мне не хочется зла своему ребенку. Мне хочется видеть его сильным и способным самостоятельно решать свои, в том числе и морально-этические, проблемы. Самостоятельно, а не обращаясь постоянно к кому бы то ни было. И уж тем более, к вере, которая, мягко говоря, весьма неоднозначна и не последовательна. Но это касается лишь моих взглядов на воспитание моего ребенка. Ваши взгляды на воспитание Вашего могут быть иными. Я лишь хочу, чтобы кто бы то ни было не вмешивался в этот процесс с точки зрения взглядов, которые я не разделяю. 07.02.2002 16:29:46,  Леший  
Ну вот Вам ведь не понравилось бы, если бы единственным вариантом ответа на вопрос есть ли Бог, Вашему ребенку внушали в школе, что есть, так ведь? Так вот я не хочу, чтобы моему ребенку однозначно внушали, что нет... Ведь про то, что есть верующие люди он все-равно узнает, я не хочу, чтобы он считал их дураками или слабыми...08.02.2002 11:59:24, Елена Д. 
Вы смешали два разных вопроса.

В школе не говорят, что Бога нет. В школе дают те практические знания, которые удалось накопить. По астрономии - астрономические. По биологии - биологические. По химии - химические. О роли и месте Бога потому и не говорят, что пока в этих областях таковая попросту не выявлена. Кроме того, знания преподаваемые в школе все же имеют возможность самостоятельной перепроверке. А вот теория существования Бога все же пока нет. 

Что же касается слабости верующих... то это тоже вопрос не такой уж и простой. Видите ли, не столь уж редко даже сами верующие говорят, что вера им нужна чтобы помочь преодолеть сложности этой жизни. Стало быть, без нее они их преодолеть не могут. Так что факт силы или слабости духовной - это само по себе не зазорно. Ведь не является зазорным то, что Вы не способны забить гвоздь в стену кулаком и потому пользуетесь молотком. Какая нафиг разница, чем вы там забиваете гвоздь! :))) Зазорным и достойным уважения это делает восприятие, трактовка, этого факта. И тут важно не только то, как относятся к тебе, но и как ты сам относишься к другим. Сторонники религии позиционируют себя как единственно правильных и моральных. Все остальные в той или иной степени, но хуже. Что весьма немалой степени и провоцирует встречные вопросы и итоговые реакции.08.02.2002 13:17:04,  Леший  
Нам, по крайней мере так и говорили, что бога нет, а религия - это "опиум" для народа, надеюсь, сейчас не так...
А на счет сторонников религии - тоже они разные, вообще-то по-настоящему верующие люди никогда не осудят неверующего, могут пожалеть :) ну это уже их проблемы...
 А вот содержание тех самых 10 заповедей, по-моему, и есть моральные принципы, соблюдая которые общество может быть цивилизованным... Т.е. я не считаю, что их "дал Бог", их выбрали сами люди для комфортного сосуществования друг с другом... разве Вы бы не хотели, чтобы все вокруг их соблюдали, разве жизнь не стала бы от этого лучше?08.02.2002 14:41:38, Елена Д. 
Увы, деление верующих на "правильных" и "неправильных" несколько необоснованно. Одни порождают других и наоборот. А те, которые "неправильные" всячески стараются навязать свои взгляды и "правильным" и тем, кто вообще религиозные взгляды не разделяет. Сами посудите, какая сегодня разница сожженным на кострах Инквизиции, "правильные" верующие их осуждали и сжигали или нет? 10.02.2002 17:03:17,  Леший  
А вот и неправда:-)! Ему НЕ ВСЕ РАВНО!
“Се, стою у двери (твоего сердца) и стучу; если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему” (ОТК. 3:20)....

07.02.2002 14:02:00, Инанна 

Во времена WWII наци шли покорять мир с девизом "Гот мит унс"... Им противостояли союзники, которые тоже считали "С нами Бог", и мы, тоже с именем божьим на устах. Так и убивали друг друга... Его именем. А Он что в это время делал? Стоял и ждал, когда позовут? Так ведь наверняка звали. Звали те, кому очень не хотелось умирать. Звали те, кто страдал от ран. Звали те, кто видел ужасы войны. И с той и с другой стороны. Звали. Истово. И? 07.02.2002 14:20:35,  Леший  
Я думаю, шли они не за Богом и не с именем его на устах, шли они за людьми, в этом вся разница... "Не сотвори себе кумира" так говорилось в том числе и о Боге,  мне кажется... Нельзя идти за идолом, как бы красиво его не называли.07.02.2002 15:37:06, Елена Д. 
Это крайне запутанный теологический вопрос. Вот, например, проповедник. Он кто? С одной стороны - человек. А значит его не следует внимательно слушать ибо "не сотвори себе кумира". Даже когда он говорит тебе, что ты поступаешь неправильно, не этично с его точки зрения (или с т.з. религиозных понятий морали). Но в то же время он как бы первый среди равных. Он значительно глубже и лучше познал суть религии, ее этики, ее морали. Он ведь выступает от имени Бога. Когда кто-то выступает от моего имени, то я сначала даю ему на то право (доверенность). Если же кто-то это делает самовольно и тем более когда моим именем он творит зло, то я первый просто обязан пресечь такие его действия. Отсутствие таких вот моих действий ВСЕГДА означает, что он либо не делает с моей т.з. чего-то неодобрительного, либо я вообще разделяю и поддерживаю его позицию. Т.е. он как бы является проводником моих взглядов, моей морали, моих желаний. Стало быть бездействие Бога означает, что Всевышний разделяет то, что говорит и делает проповедник. Мы же не допускаем мысли, будто Богу вообще наплевать, что делается его именем. 

А проповедник говорит - иди и убей! Может не в такой откровенной форме, но все же... Если кто-то клянется ПЕРЕД БОГОМ быть верным фюреру и выполнять все его приказы, а фюрер приказывает убивать, в то время как Бог не останавливает ни клянущихся, ни фюрера, то это тоже очень похоже на то, что Бог согласен с таким положением вещей.  И как быть? Назвать всех их ложными кумирами и уйти в газовую камеру? Или признать, что Бог действительно "с нами", а значит все творимое - богоугодное дело?  :)07.02.2002 16:40:55,  Леший  
Я для себя это объясняю так, если я не делегировала никому полномочий выступать от моего имени, то я могу и не знать, что кто-то это делает за моей спиной, понимаете? Т.е. проповедник, посылающий на смерть именем божьим не спрашивал на это его разрешения, а уж дело тех, кто слушает - верить ему или нет. В той же Библии, чтобы доказать людям, что он говорит от имени Бога, Иисус явил чудеса, тем самым подтвердив, что его слова - это слова бога, а чем доказали это все проповедники ведущие людей на братоуюийственные войны? Да ничем, поэтому говорить, что действовали они от имени Бога не верно, они действовали исключительно от своего имени... А почему Бог не вмешался? А его, видимо, никто не просил, ведь люди верили, что именно этого хочет Бог. Во как завернула :) Хотя вопрос - филосовский и имеет множество ответов :)08.02.2002 11:55:00, Елена Д. 
Согласно одному из основополагающих догматов Веры, Бог является всесведующим, т.е. всезнающим. Исходя из этого - Бог, который может чего-то не знать - есть крайняя форма ереси. :))) Если он не знает о том, что где-то кто-то выступает от его имени, то тогда он может не знать и много-го другого. А значит еще не факт, что он вообще точно знает, что именно и для чего конкретно он все делает. И вообще, на сколько правильна сама его точка зрения.... :))))

Кроме того, это порождает и другие вопросы. Например, на сколько то, что в нашем мире позиционируется как Вера, как ее постулаты и каноны, вообще соответствует помыслам и позиции самого Бога. Допустим, Иесус на самом деле, так сказать, был им официально уполномочен и нес "слово божье". Но свидетельств самого Христа у нас нет. Все основополагающие письменные источники, к примеру, христианства (и православия, как одного из христианских течений) являются словами третьих лиц. В лучшем случае - апостолов. В худшем - людей, написавших свои версии библий много лет спустя. Т.е. они как бы собирали пересказы слов Христа, осмысливали их и изложили СВОЮ ЛИЧНУЮ версию. Это означает, что вероятность наличия в ней ошибок, вызванных неверностью трактовки слов Христа исключить нельзя. 

К чему мы тогда приходим в результате? К тому, что образ Христа и самого Бога (включающий в себя цели, помыслы, смысл и содержание божьей морали и т.п.) у последующих поколений формируется представлениями поколений предыдущих с поправкой на существующую религиозную литературу и окружающую действительность. Подобная методика в любой другой области жизни человека ВСЕГДА приводит к накоплению разных ошибок. Незаметному их накоплению. Сложность заключается в том, что ни кто точно не может сказать, где именно и в чем конкретно эти ошибки накопились и как они проявляются. Чтобы избежать ошибок люди обычно используют нечто эталонное. Отсюда метр, килограмм, секунда, градус и всякие прочие меры. В религии же такого эталона нет. Святые книги предельно расплывчаты и противоречивы. Возьмите любую идею или мысль и я через 30 минут найду в одной и той же Библии как подтверждение правильности этого, так и убедительное доказательство ошибочности. Для использования в качестве эталона, стало быть, не годится даже библия. Что уж тут говорить о филосовских трудах религиозных философов более поздних периодов! К тому же вера не заложена в генах. Вера - это нечто приобретаемое из вне... А значит существование проповедников, как ее учителей и проводников попросту неизбежно. Исключить их можно только одним способом. Если Бог будет являться каждому человеку и персонально объяснять ему суть Веры. Иначе только проповедник может ответить на неизбежно возникаемые вопросы паствы. Бог, увы, уже многие тысячи лет не проявляет такой своей активности. Вот и получается, что проповедники неизбежно ассоциируются с самой Верой и самим Богом. Проповедники, как люди, и Церковь, как бюрократическая система, следящая, помимо всего прочего, за адекватностью самих проповедников. 

Отсюда вытекает сразу целый монм вопросов.

Если Бог знает все, то он не может не знать, к чему приведет такое развитие событий, такая система, в которой возникновение и существование проповеднико попросту неизбежно. Но почему тогда он либо не следит активно и неустанно за тем, чтобы пастыри не несли отсебятину или почему тогда он не меняет эту систему на ту, которая бы принципиально исключала возникновение такого явления как проповедники? Не может? Не хочет? 

Если он видит, к чему ведет использовани его имени в корыстных целях иными проповедниками и тем не менее не препятствует им, то не означает ли это, что ему по большому счету все равно, сколько в итоге окажется душ, достойных Рая? Если учесть, что в такой системе ценностей вероятность вообще ни где и ни в чем не согрешить пренебрежительно мала (ибо согрешить можно даже в истовом стремлении к Вере), то не значит ли это, что его мораль в массовых размерах вообще не применима в принципе? Глупо же казнить всех, у кого влажные руки в условиях, когда все сидят по пояс в тропическом болоте, да еще и должны по жизни играть в этом болоте в волейбол. :))) В подобных условиях сохранить сухие ладони - это безусловное исключение из правил. А значит мораль, согласно которой в Рай попадают лишь люди с сухими в течение всей жизни руками - есть неприменимая к данному обществу. 

Ну и так далее ибо список подобных вопросов перечисленным далеко не исчерпывается. 

Точно также очень зыбким оказывается довод о том, что "его ни кто не просил"... Не будете жи Вы доказывать, что среди сотен миллионов участников войны НИ КТО НИ РАЗУ искренне не просил ЕГО остановить войну? :)

08.02.2002 12:59:23,  Леший  
А давайте я Вам, как материалисту, представлю другой взляд на это все? Хотите? Я, к стати, с этого начала :) К сожалению, не помню откуда, где-то вычитала такую теорию, что Бог, это что-то вроде энергетического поля, окружающего, ну, например, Землю. Уже давно доказано, что люди - проводники всяческих там волн, а так же - приемники и передатчики. Так вот как я вижу молитву с этой точки зрения - какой-то человек, группа - направляют свою мысленную энергию в одну току Поля, оно ощущает волнение в этом месте и реагирует, так вот, если волнение незначительно, то реакции не следует (читай молитва не была услышана). Однако, есть еще вид энергии как ее называют "отрицательной" она появляется от злых мыслей, агрессии и т.д., так вот когда ее становится много, слишком много, поле тоже реагирует, но по-другому, оно старается уничтожить источник этой энергии, отсюда легенда о всемирном потопе, который устроил Бог, чтобы уничтожить людей, погрязших в разврате и пр., т.е. не излучающих "пложительной" энергии. Так вот, с этой точки зрения, наличие единой системы и взаимосвязи действия людей друг на друга, на природу, на все, что их окружает - становится абсолютно логичным, отсюда желание людей не "излучать" плохой энергии (см. блюсти 10 заповедей), дабы не волновать Поле (читай Бога), не навлекать на себя неприятностей - тоже абсолютно логично и объясняет появление всяких религий :)
 08.02.2002 14:59:30, Елена Д. 
Начать стоит хотя бы с того, что все той сказанное есть лишь теория. Твоя собственная теория. Ошибочна она как минимум потому, что любое поле - это следствие другого явления - разности потенциалов, например, если речь идет о поле электрическом или магнитном. Само по себе поле не может ни на что воздействовать. Оно вообще не может существовать без обязательного наличия ДВУХ РАЗНЫХ потенциалов. Зло - это оборотная сторона добра. Добро - оборотная сторона зла. Одно без другого просто не существует. Как не может быть воды в мире, в котором нет водорода и кислорода. Мы считаем что-то добром исключительно потому, что есть зло, с которым мы можем сравнить то, что намерены считать добром. Потому поле не может воздействовать на источник. Я уже не говорю о том, что еще не факт, что это вообще "правильное" поле. В конце - концов, пионеры 20 - 30 годов жили в рамках другой парадигмы. Парадигмы, которую они считали очень даже логичной и правильной. Между прочим основанной тоже на пустой вере в ее правильность. Так вот, им их парадигма казалась единственно правильной. Но сегодня то мы, глядя на нее с других позиций, видим ее ущербность. Так и с божественной теорией. Мы верим в то, во что верим. Но точно также верить в высшие добрые силы могут и бактерии в пробирке, над которыми мы проводим свои собственные опыты.... Наши истинные цели и стремления могут абсолютно не совпадать со взглядами этих бактерий. ... :))) 10.02.2002 17:11:36,  Леший  
Если на то пошло, то бактерии не могут иметь осознанных стремлений (по материалистическому учению :)), так что мы можем говорить только о существах "разумных"... Вообще спрор беспредметный, т.к. убеждать кого-то в своей правоте (а я не претендую на истинность в последней инстанции :)) абсолютно бессмысленно. Но пообщаться было интересно :)11.02.2002 06:54:55, Елена Д. 
Леший, Вы выдаете одну ерунду за другой! "любое поле - это следствие другого явления - разности потенциалов, например, если речь идет о поле электрическом или магнитном. Само по себе поле не может ни на что воздействовать. Оно вообще не может существовать без обязательного наличия ДВУХ РАЗНЫХ потенциалов". Перечитайте повторно, ЧТО Вы написали. Сами ошибку найдете или "ткнуть" Вас, как в случаях со стеклом? ;)
10.02.2002 18:07:20, Glaurung 

Вероятно это мое высказывание модераторы и потрут. Но я тем не менее не могу его не высказать. Признаться, я сильно сомневаюсь в Ваших личных научных достоинствах. Прежде всего исходя из Вашей методики ведения диспута. Взять хотя бы, как Вы выражаетесь, то, как Вы "ткнули меня в примере со стеклом". Во-первых, в диспуте ни кто никого ни во что не тыкает. Хотя бы потому, что уважение к оппоненту является основополагающим фактором. Во-вторых, вы в данном примере вообще ничего путного не сказали, а лишь самовольно изменили его условия вместо того, чтобы рассмотреть его логику. Ибо стекло, способное выдержать 2000 кг ударного усилия гарантированно пробивается ударным усилием в 5000 кг. Принцип граничного условия от размера цифр не зависит. Если Вы намеренно это игнорируете, то это говорит лишь о степени корректности Вашей методики ведения диспутов вообще. Если же Вы этого просто не понимаете, то тогда это вызывает обоснованные сомнения в ваших научных знаниях.

То же касается и примера с полем. 



В дальнейшем, я бы посоветовал Вам все-таки не только надувать важно щеки и полагать, что если на Ваш взгляд в чьих-то выкладках присутствуют ошибки, то это автоматически доказывает правильность Ваших взглядов и Вашей логики, но еще и продемонстрировать Вашу собственную логику. Ибо покаместь в ответ на предложение ее изложить, Вы неумолимо отделывались детским лепетом - я не обязан, мне лень, мне некогда. Столь настойчивое избегание вызывает весьма обоснованные опасение в том, что у Вас вообще нет даже какой бы то ни было системы. Потому Вым просто абсолютно нечего реально противопоставить. Вот Вы и занимаетсь лишь злопыхательством. 

Хотите участвовать в диспуте - извольте придерживаться ОБЩЕПРИНЯТЫХ правил. Если Вы не считаете себя обязанным их придерживаться - значит тем самым Ваше мнение в диспуте попросту не учитывается. 


С уважением.13.02.2002 10:05:03,  Леший  
Да, "стоит", но не "врывается"... Пока человек сам не захочет - ничего не будет...07.02.2002 14:05:35, Елена Д. 
:-)Теория Дарвина не выдерживала никакой критики с самого первого дня своего существования. Очень удачно высмеял весь этот бред пастор Чарльз Лутвидж Доджсон (более известный, как Льюис Кэролл:-).
07.02.2002 13:38:03, Инанна 

Мне неохота (внизу, кстати, Вам мало?) - и потом, мы-то на научность не претендуем. Это Вы претендуете - Вам и доказывать ;) А пока не доказали - уберите свои недоказанные атеистические взгляды из школьных программ - их преподавание противоречит Конституции ;)
06.02.2002 15:28:42, Glaurung 

"Внизу", увы, Вы их тоже не привели. Потому я и просил Вас привести такие примеры особо. Стало быть единственным критерием является "Вам неохота". :) Хм... веский аргумент, кто ж спорит! :))) И абсолютно не научный. Хотя, если "мы не претендуем на научность".... то.... Тогда зачем Вы претендуете на содержание науки и методики ей обучению? :))) Наука же не претендует на строгую научность религиозного образования? :) В противнос случае тогда придется настаивать на встречном иске. На обязательном введении строгого соответствия известным научным данным того, что преподается в рамках религиозного образования. :) Демократия - однако - это вещь одинаковая для всех. :)))))))))))))))))

С уважением.06.02.2002 15:49:25,  Леший  
Привел. Неохота дублировать. А претендую в силу Конституции - свобода совести в ней записана. Встречный иск - попробуйте ;) Демократия - действительно одна для всех. Применили Конституцию к религиям - применяйте и к атеизму. 
06.02.2002 16:01:12, Glaurung 

Приношу свои извинения. Вы действительно привели. Просто топик уполз далеко вниз и я его по новой не просматривал. Прошу прощения за невнимательность.

Однако сами Ваши аргументы тем не менее существование Бога таки ни как не доказывают.  Все, что Вы перечислили, лишь в той или ной степени опровергает существовавшие ТЕОРИИ. Чем существование квантов доказывает существование Бога? Или чего его доказывает тот факт, что предположение Дарвина о приницах эволюции видов в результате вековой проверки оказывается, мягко говоря, не совсем верным? Или чем именно доказывает существование Бога тот факт, что (цитирую) Исследования структуры клетки и механизмов воспроизведения живых существ, показавшие, что от синтеза аминокислот до получения самовоспроизводящихся структур на порядки дальше, чем от неорганики до аминокислот. (конеч цитаты)? Это лишь доказывает, что некоторые наши научные предположения, сделанные на базе накопленных знаний не совсем верны. И что? Чем это доказывает существование БОГА? Или Вы исходите из того, что АПРИОРИ Бог существует, ЕСЛИ НЕ ДОКАЗАНО ОБРАТНОЕ? А на основании чего Вы делаете такой вывод? :)06.02.2002 16:19:33,  Леший  
Леший, расшифровывать подробно у меня сейчас нет времени :( поэтому для дальнейшего предметного спора хотелось бы, чтобы Вы хотя бы ознакомились с соответствующей (многостраничной) литературой. В качестве начального уровня могу рекомендовать "Мысли перед рассветом" В.Тростникова (YMCA-PRESS, Paris, 1980) - достаточно только глав 2-4. Там есть подробный разбор по тому же дарвинизму и ясно показано - или все сложилось "само собой" (по Дарвину) и никак иначе, или ОБЯЗАТЕЛЬНО вылезает телеология.

По Вашим же словам "Это лишь доказывает, что некоторые наши научные предположения, сделанные на базе накопленных знаний не совсем верны" замечу только, что дарвинизм изначально не является научным, а именно - атеистическим предположением, облеченным в наукообразную форму (атеизм тем и отличается от религий, что прикидывается наукой).
06.02.2002 16:31:24, Glaurung 

Наука - атеизм или нет - вопрос спорный. По мне - так это просто система взглядов основанная на том, что  существование чего-либо должно быть доказано неоспоримыми, проверяемыми и однозначными фактами. В том числе и Бога. И до тех пор, пока факт существования бога не будет ДОКАЗАН, более уместной считается формулировка "Бога нет". Не более того.

Кстати, не слишком ли часто Вы пользуетесь таким "убедительным" аргументом как: нет времени, незачем объяснять атеисту, не обязан, просто неохота? Особенно в тех случаях, когда от Вас не требуется подробное изложение ВСЕЙ той или иной теории или научной концепции, а вполне достаточно лишь самого общего, но логичного и последовательного, описания. :) 06.02.2002 16:40:05,  Леший  
Нет, не часто. Я все-таки не миссионер, а Вам отвечаю по мере возможности ;) 
По морали я вообще с Вами спорить не хотел, данные науки, ставящие атеистов в неудобное положение, Вы не опровергли, логических ляпов наделали. Оттого мне немного скучно с Вами спорить (заметьте, что эти мои "отговорки" появились именно после Ваших пассажей про квазары и элементарных ошибок в логике, на которые Вам указал бы и школьник). Вот в январе вел я длительные беседы в "Яблочном саду" - там оппонент (профессор теорфизики) гораздо более интересен (и знаний по теорфизике у него поболе, чем у меня). Ляпов не делает, более того, хоть и атеист, не скрывает неудобные для материалистической трактовки вещи (например, про то, что аристотелева логика опровергнута развитием квантовой теории). И тот признал, что позиция "Бог создал все сущее" неубойная с научных позиций. Он, кстати, тоже человек занятой, так что и спорили мы с ним - по ответу раз в день-два (да и разница поясов сказалась - он в Канаде работает). Так что уж не обессудьте, сначала почитать бы Вам надо что-нибудь, повторить кое-что ;)

Насчет уместности формулировок - пока не доказано, что Бога нет, пропаганда этого в школах неуместна, ибо противоречит свободе совести (а она заключена не только в свободе не верить в Бога, но и в свободе верить в Бога, к Вашему сведению).
06.02.2002 17:34:05, Glaurung 

Вот Вы, наконец, и произнесли самое главное.


...пока не доказано, что Бога нет, пропаганда этого в школах неуместна, ибо противоречит свободе совести...


Стало быть, Бог существует до тех пор, пока убедительно не доказано обратное. А раз Он есть, то стало быть и уместно говорить о Его морали. И тем более, о преимуществе Его морали над всеми остальными. В сущности Вы абсолютно правы. Вера как раз и исходит из того, что в Бога следует верить безоговорочно и бездоказательно. Это главнейший догмат религии. Потому наш с Вами разговор и выходит таким односторонним. Ибо в Вашем понимании, Вы вовсе не обязаны доказывать существование Бога. В лучшем случае Вам достаточно просто указать, что в доводах оппонентов есть какие бы то ни было несоответствия или ошибки и все. Но видите ли.... все это верно лишь в рамках Вашей парадигмы "Бог есть, пока не доказано обратное". В рамках научной парадигмы это логическое построение является ошибочным. В рамках научной парадигмы существующим считается то, что найдено, проверено на экспериментальных данных и изучено. Существующим также может считаться то, что на данный исторический момент лично руками еще не пощупали, но с косвенными признаками уже столкнулись и их, эти признаки изучили. Наука допускает существование ошибочных теорий, как закономерного результата логических построений на основе неверных трактовок или неполных данных. Но наука же и не абсолютизирует теории, справедливо полагая, что правильность теории всегда проверяется практикой. И самое важное - до тех пор, пока нет вообще никаких данных, ни подтверждающих ни опровергающих, научная парадигма предусматривает, что в таком случае и самого предмета тоже нет. Согласно ЭТОЙ парадигме нельзя сказать, что Бог есть или его нет ибо в настоящий момент никаких НАУЧНЫХ данных его существования не найдено. В то же время мы имеем множество мало или совсем не изученных областей в окружающем нас мире, что не позволяет нам считать, что мы уже всюду заглянули и потому можем с уверенностью считать, что для Бога точно ни где не осталось места. 

Несомненно, при большом желании в рамках Вашей парадигмы, на этом основании можно сказать - АГА! ЕСЛИ НЕЗНАНИЕ ЗАКОНА НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ЕГО НЕСУЩЕСТВОВАНИИ, ТО И ФАКТ ОТСУТСТВИЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ЕГО НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ!!!! Типа, Бог таки есть, только наука просто еще его не нашла. Но такой вывод, не смотря на определенную обоснованность, тем не менее, не может служить обоснованием для божественной морали. Точнее, для безоговорочности ее применения ко всему нашему миру и ко всем населяющим его людям. Вы хотите верить в постулаты этой морали - верьте. Вы имеете на это право. Более того, если вдумчиво разобраться, то постулаты например моей личной морали не столь уж и сильно отличаются от божьей. Там тоже присутствует "не убий", "не укради" и т.п. Так что не о том спор. 

Спор начинается с того, что кое-кто (в том числе и Вы, например) начинает полагать, что причисляя себя к сторонникам божественной морали, тем самым получает преимущественное право на единственно верные выводы морали и этики. На каком основании и выступая в роли единственно верных цензоров ВСЕХ аспектов повседневной жизни для всех БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ людей. В том числе и тех, кто не разделяет Ваши (или божественны, без разницы) взгляды. Получается нечто вроде: личное дело каждого - верить или не верить в наши принципы, но вот окружающая жизнь все равно должна соответствовать только НАШИМ принципам. А вот это уже есть неправильно. Если Вам не нравится то, что показывают по телевизору то кто Вас заставляет это смотреть? Вас не устраивает, в каком духе воспитываются дети? Воспитывайте СВОИХ детей в как Вам кажется правильных понятиях. Вы  в праве это делать. Но Вы не в праве навязывать свою модель всем остальным. Вы считаете, что учебник биологии для средней школы пропанандирует антирелигиозные взгляды? Извольте это доказать УБЕДИТЕЛЬНО. Именно наличие целенаправленной антирелигиозной пропаганды, а не существование несоответствий в теории эволюции видов Дарвина. И т.д. Хотите претендовать на право единственно правильной и высшей морали с этикой - показывайте это своими примерами. В виде реформы той же РПЦ. В виде прекращения откровенного маразма в виде церковных разводов и последующих повторных (потройных и более) венчаний. В виде прекращения практики занятия Церковью коммерческой деятельности. Особенно в таких высокодоходных областях, как торговля табаком и алкоголем. (Только не доказывайте мне, что Церковь к водочной торговле никакого отношения не имеет. :) ) Прекратите оправдывать любые непотребности Церкви "отдельными недостатками отдельных недостойных людей - служителей Церкви" или тем, что нужно (и можно) отделить собственно ВЕРУ в Бога (а также его мораль и все возвышенное, что там можно найти) от представляющей Бога на Земле РПЦ, как бюрократической структуры, созданной грешными по своей сути людьми. Впечатляйте своим примером. Что мешает? Если не в научной области то хотя бы духовной. Ибо мы видим как раз обратное. Вера вроде как смирению учит, подставлять левую щеку когда ударили по правой рекомендует, но сторонники Веры с редкой агрессивностью нападают на все, где они только усматривают крамолу. Они же стремятся занять положение единственно верной этики и морали всюду, где только этику и мораль вообще можно приплести. Извините, но это банально не соответствует постулатам Веры. И тогда уже мы можем пользоваться Вашим же оружием - "отдельные недостатки отдельных людей". Вера? О! Вера - это замечательно! Это так духовно! Это так возвышенно! Да! Несомненно божьи заповеди должны быть возвеличены! Бесспорно! Но вот ты, ты, ты и ты (а также вооон те, вооон те, вот эти и иже с ними, кто тут активно выступает с собственным вариантом цензуры) - извольте выйти вон, так как вы не божьи слуги - а банальные самозванцы. Те самые ни кем не уполномоченные "отдельные люди", которых ВЕРА с собой не отождествялет. :))))))))))))))))))

В общем, давайте все же будем уважать друг друга? Давайте будем также уважать и те взгляды, которые отличаются от наших собственных? Ибо только взаимное уважение является единственной гарантией от попытки что-то у соседа отобрать или ненавязчиво прибрать к своим рукам общее. Вы хотите верить в Бога, строить и посещать храмы - Бог в помощь. Но хотя бы из уважения не стремитесь навязать то, что является приемлимым ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС, всем остальным. :) Ибо тогда Вы неизбежно столкнетесь с необходимостью ДОКАЗЫВАТЬ уместность Вашей позиции в терминах НЕ ВАШИХ парадигм. :))07.02.2002 13:11:18,  Леший  
Согласна с Вами в пункте о церкви, как структуре созданной людьми... я, честно говоря, не люблю ходить в церковь и не хожу, но это не мешает мне верить и "общаться" с Богом там, где я этого хочу, а не в "специально отведенных местах"...07.02.2002 14:03:52, Елена Д. 
В таком случае Вы должны ОДНОЗНАЧНО, БЕЗАППИЛЯЦИОННО и исключив всякие сомнения ДОКАЗАТЬ наличие этой самой атеистической ПРОПАГАНДЫ. Пока Вы этого сделать не сумели. 

Кстати, вовсе не обязательно дублировать. Дайте хотя бы ссылку. :)06.02.2002 16:09:13,  Леший  
Учебники общей биологии, астрономии для школы. Утверждены Минпросом РФ. Мало?
06.02.2002 16:14:57, Glaurung 

А что, они должны быть еще и РПЦ утверждены? :)))))06.02.2002 16:28:44,  Леший  
Нет, я обращаю внимание на то, что ГОСУДАРСТВЕННЫЕ учебники содержат пропаганду атеистических взглядов, что противоречит Конституции РФ (положению о свободе совести). Пропаганда, в частности, во введениях к этим учебникам (а в "Общей биологии" - и в главах об эволюции).
06.02.2002 16:37:55, Glaurung 

Эволюция - есть пока еще официально принятая НАУЧНАЯ теория. Потому в данном случае пример не слишком убедителен. Предложите другую. Что мешает? Предложите другую, ДОКАЗУЕМУЮ теории, в которой не будет изъянов и которая будет соответствовать ВСЕМ фактам. :) Было бы интересно с ней ознакомиться. :)06.02.2002 16:49:31,  Леший  
Вот в том же учебнике астрономии автор, хоть и пишет недопустимые вещи во введении, не пыжится и не пишет всяких непроверенных вещей про сверхплотное состояние (первые моменты БигБанга).
Так и пишет "ничего про законы физики этого состояния неизвестно". Раз
нет доказуемых объяснений - нечего прикрываться лженаучными теориями, да еще школьникам, детям, их впаривать как доказанные >:-I

06.02.2002 17:39:11, Glaurung 

Теория Бога тоже является в таком случае лженаучной. Вы что же предлагаете заменить одну лженаучность другой? :)07.02.2002 13:12:32,  Леший  
Нет. Или Вы прикидываетесь, или не видите моей позиции? Я хочу, чтобы в ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ предметах в школах не давали НИКАКИХ лжеучений и лженаук. Факультативно - можно и ЗБ, и "Основы атеизма", и "Основы идеалистической философии", и "Мусульманство". Опять же, препятствовать ФАКУЛЬТАТИВНОМУ изучению такой лженауки, как атеизм, я не собираюсь ;)
07.02.2002 18:03:02, Glaurung 

Докажите существование Бога и Вы тут же получите право и остальные науки именовать лженауками и даже вводить ЗБ как обязательный предмет. Но сначала все же докажите существование Бога и научность Вашей теории. Пока я таких доказательств не увидел. Увы. :)07.02.2002 18:29:16,  Леший  
Мне это не нужно. Тем более, что я сам не ЗБ преподаю, а математику (+вычислительную математику и информатику). Это - заведомо не лже-наука, как и современная физика, кстати (хотя атеистам было бы очень выгодно представить ее лже-наукой; кстати, такие попытки атеистов были), да и химия. К "Общей Биологии" у меня тоже претензий мало - как собрание фактов и классификаций это наука, но только без дарвинизма ;)
07.02.2002 19:04:21, Glaurung 

Я не предлагаю Вам доказать существование Бога для Вас самого. Ваша вера - ваше личное интимное дело. Однако Вы обязаны доказать это тем, кто не разделяет Ваши взгляды (в том числе и мне). В противном случае Ваши слова являются лишь Вашими ЛИЧНЫМИ словами. Причем абсолютно безосновательными. Это я о якобы пропаганде атеизма в школе. Впрочем, если судить по Вашему стилю ведения диспутов и по количеству Вами приведенных доказательств уместности Вашей позиции... я сильно сомневаюсь в Вашей способности вообще пойти таким путем. Что и откровенно говоря радует. :)08.02.2002 09:49:32,  Леший  
ссылочку не дадите, где он это доказывал?06.02.2002 14:04:03, ТаВи 
Выше я дал ссылку - в ответ самому Лешему.
06.02.2002 15:03:29, Glaurung 

Вернуться в конференцию