Раздел: Религия

В блог Подписаться на Дзен!

ХРЮША И СТЕПАШКА СТАНУТ ПРАВОСЛАВНЫМИ

http://www.utro.ru/articles/2002012917102858907.shtml
01.02.2002 16:42:26,

502 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Lita
А вот я тут подумала: а ведь все эти треды, потрясание виртуальными кулаками и т.п. от того, что мы разделили друг друга на два лагеря: "Наши" и "не-наши". А дальше все по накатанной тропе: отношение к "не-нашим" как к неполноценным личностям (загляните поглубже...я вот, могу признаться, что верующих считаю...ну мягко говоря, немного ненормальными...правда стараюсь избавиться от этого наваждения), и желание переучить-направить на путь истинный или уж, хотя бы гавкнуть в его сторону, чтобы знал...подлюга...

Давайте прекратим все эти баталии, потому что (глубокое ИМХО, прошу прощения у всех православных) так же как наше государство уже никогда более не станет коммунистическим, так же онон никогда не станет и истинно Православным (в плане идеологии, всеобщей религиозной повинности и все такое). Просто никаких духовыно-душевных сил уже не хватит. Хочется просто жить и радоваться жизни.

Желаю Вам всем всего наилучшего, приятных снов, исполнения желаний и прекрасного завтрашнего дня!!!
02.02.2002 22:29:44, Lita
А зачем максимализм? Истинность государства, всего :)? Пусть активно-верующие голосуют в православный союз и на все свои 7% ни в чем себе не отказывают %) Масштабы же вмешательства Церкви сильно превышают 7%.

04.02.2002 21:53:48, Трюфель
Видимо, наши деятели все-таки считают это количество вполне внушительным. И не без оснований:-)! 06.02.2002 09:11:43, Инанна
Не вмешательства, а влияния - его Церковь оказывает и на "пассивно"-верующих ;) Потому-то показное участие госдеятелей в православных праздниках и является в большей степени не их поддержкой, оказываемой Церкви, а использованием ее влияния для получения "веса" в глазах ВСЕХ считающих себя православными. Это, кстати, показывает, что поддержку ряду православных предложений окажут более, чем названные Вами 7%. 05.02.2002 11:06:42, Glaurung
Вот насколько окажут, настолько пусть и вмешиваются-влияют на дела населния. Мало ли сколько пассивных нацменов в стране, например, важно только то, для какого количества пристрастие серьезно. 06.02.2002 05:11:23, Трюфель
А так оно и происходит ;) 06.02.2002 12:26:51, Glaurung
Пока 7% - значит не больше 7%. Остальные подождут до следующих выборов и все тут. Вот когда получат большинство, тогда и будут вмешиваться в образование всей страны. А пока происходит совсем не то, а вещи совсем неприличные, ИМХО. 06.02.2002 23:17:03, Трюфель
Ничего подобного. Голосовать и испытывать влияние - вещи ОЧЕНЬ разные. 07.02.2002 18:44:00, Glaurung
Это на Поле Чудес они разные. 07.02.2002 22:13:25, Трюфель
Не совсем. Мне, например, не понравилось выступление про идеологию "с нашей стороны" (AleXXXа). Идеологии действительно быть не должно.

А вот насчет госшкол/детсадов господа антицерковники упускают очень важную деталь. Как известно, Конституцией действительно провозглашена свобода совести, то есть свобода исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Что это должно означать в приложении к государственным школам? То, что в курсах ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ предметов не должно быть ни пропаганды ни одной из религий, ни (ОБЯЗАТЕЛЬНО!) атеизма. Иначе школьная система (программы предметов) противоречат Конституции.
Сейчас господа антицерковники возмущаются ФАКУЛЬТАТИВНЫМ введением ЗБ в школах, но обратим внимание на программы/учебники по ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметам. Что там? В ряде учебников содержится неприкрытая пропаганда атеизма. Примеры могу привести.

Так вот господам, озабоченным нарушениями свободы совести в России, начинать надо "с себя" - вычистить всю эту пропаганду из школьных учебников/программ по ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметам. Только тогда у них может появиться подобие морального права что-то возражать по поводу введения ФАКУЛЬТАТИВОВ.

04.02.2002 13:30:11, Glaurung
 Леший
Если не сложно, то примеры таки хотелось бы увидеть. :) 05.02.2002 09:06:25, Леший
Астрономические я Вам приводил внизу. В учебнике "Общая биология 10-11" приведена как принятая сейчас гипотеза самозарождения жизни (и ничего не сказано о том, что она не доказана - от аминокислот, НЕОБХОДИМЫХ, но не достаточных для возникновения самовоспроизводящихся структур до этих структур гораздо дальше, чем от неорганики до простейших органических
соединений). Ну и введение, само собой ;) - там походя "пнули" идеалистические представления, как "еще пока" живущие, что является явной пропагандой материализма=атеизма. Если хотите, могу поискать и в других учебниках - вот в пятницу в школе зайду в библиотеку, еще посмотрю ;)
05.02.2002 10:59:18, Glaurung
Действительно. Уже пора прекращать, соглашаюсь...
А то это уже начинает напоминать спор физиков и лириков:-).
Да и... хоть бы что-нибудь зависело бы от нашего обсуждения! Эх-х-х...
04.02.2002 10:19:27, Инанна
Какое провокационное название у этой статейки, однако...:(

А меня больше волнует засилье чернухи, двусмысленных реклам, мыльных опер и грязи на нашем телевидении. Вот это действительно проблема!

И вообще, как уже высказалось духовенство, денег на такое дело не хватит, так что выдувать "проблему" из одной фразы- опять провокация.

А что криминального в том, что существуют православные школы и дет. сады? Воскресная школа в нашем храме существует абсолютно за счет нашего прихода. Кого это может не устраивать?
Есть муниципальный православный дет. сад, один на 1миллионный город, это уже потиворечит принципам "демократического" государства?

Благодаря нашему "светскому" государству я битых 5 лет незнаю зачем штудировала Фурье и Сен- Симона...и не признавала Бога, так как его тщательно изгоняли из школ и университетов. Это и привело к тому, что "мерзость запустения" вокруг нас...

Жаль, что многие не понимают, что вера православная- последняя соломинка для всех живущих...

И последнее: совсем недавно пришла с храма, было помазание, свечи мерцали в оконцах, ладан благоухал неописуемо, что все описанное- "шестая кнопка", "православный капитал" "православный медиа-холдинг" кажется не более, чем очередной доброй порцией помоев.
02.02.2002 04:18:10, София
Реклама
Joint
Даже один православный детский сад в государстве которое провозглашает отделение себя от церкви - много.

Если говорить о "долгах" конкретного государства перед конкретной религией (слово "конкретный" в конкретном смысле), то есть кредиторы впереди религии, которым государство "должно", напримем народ в целом. Поэтому оправдывать перегибы сегодня перегибами вчера, тут не пройдет.
02.02.2002 16:38:46, Joint
Тамара
???
Не поняла. Если я хочу отдать своего ребенка именно в православный (иудейский, мусульманский) детский сад, то почему я не могу этого сделать? Почему их не должно быть?
02.02.2002 20:25:27, Тамара
 Леший
Частные - сколько угодно. Но не государственные. 03.02.2002 01:46:34, Леший
Согласна, лучше пусть будут частные православные сады и др.религий,которые уже и есть. Пока к государственным религиозным садам, на мой взгляд,мы не готовы. 03.02.2002 19:52:31, Милена.
 Леший
Простите, как прикажете понимать Ваши слова на счет нашей неготовности к государственным религиозным садам? Вы бы определились в данном вопросе. Либо светское государство, где религия от государства отделена и поставлена наравне с другими увлечениями населения (тогда по определению не может существовать каких бы то ни было государственных религиозных садов), либо государство религиозное, где религия неразрывно связана с самим государством (но тогда непомешало бы уточнить, какая именно религия и что делать с остальными религиями в нашей многонациональной и поликонфессиональной стране). 04.02.2002 09:18:10, Леший
Я уже определилась давно :-), меня устраивает светское государство, где существуют частные религиозные сады РАЗНЫХ религий.А для остальных обычные государственные сады без религиозной направленности.Надеюсь, теперь все Вам понятно. 04.02.2002 19:24:06, Милена.
Саш, есть очень существенный момент - еда. И не создавая православных/мусульманских/иудейских садов в Москве (а в другом городе, возможно, католических (сдвинуто время постов), буддистских и т.д.), мы не даем возможности детям из религиозных семей посещать детские сады. Есть же у нас сады для детей с физическими отклонениями, почему бы и не быть религиозным? Другой вопрос, что их должно быть достаточно мало, что бы хватало нерелигиозных садов на всех остальных людей. 03.02.2002 16:47:17, Ленка
Лен, по-моему, в православии такие малыши пост могут не соблюдать... 04.02.2002 17:16:22, Elfy
Тамара
Лет с 3х нестрогий пост уже вполне возможен. Причем, возможно, не столько отказ от молока или рыбы (мяса вполне можно и не есть), сколько от шоколадок, веселых праздников и т.п. 04.02.2002 23:31:55, Тамара
ТаВи
шоколадки и так в садах почти не дают как аллерген. Насчет праздников сложнее 05.02.2002 15:10:14, ТаВи
Реклама
Тамара
Это был всего лишь пример. Просто ребенок должен понять, что пост - это не диета. Что это - добровольный отказ от каких-то радостей (в т.ч. гастрономических :)). Не обязательно лишать ребенка того, что ему биологически необходимо для роста. Достаточно показать, что он _сам_ может взять и отказаться от чего-то очень вкусненького, любимого (конфетки, банана, черной икорки :)). В этом для него будет заключаться начало аскетики. 05.02.2002 15:30:07, Тамара
Но ведь взрослый верующий человек знает, ради чего он соблюдает пост! А ребенок не может этого знать. На мой взгляд нет смысла для ребенка соблюдать пост, это в последствии может запомнится как досадное ограничение и истинное значение будет утеряно... 08.02.2002 01:48:04, Kora
Тамара
Ребенок старше 3 лет уже вполне способен понять, почему на Страстной Седмице не стоит есть шоколадку и ходить в цирк. На бОльшем я и не настаиваю :) 08.02.2002 13:47:51, Тамара
Ну, от отсутствия шоколадок еще никто не умер :) 05.02.2002 12:59:46, Elfy
 Леший
При чем тут еда? :))) А вообще, если соблюдать правила то соблюдать правила. Частные лица вольны создавать любые сады и школы, дополняя общую программу развития теми вещами, которые они, как создатели и учредители, хотели бы видеть. Это могут быть медрессе, синагоги, вечерние православные школы и т.п. Сколько будет подобных заведений - определяется наличием желания со стороны частных лиц и наличия у них финансовых возможностей. Тут же речь идет о вторжении ЧАСТНЫХ взглядов в ГОСУДАРСТВЕННУЮ систему. Если я, как человек придерживающийся атеистических взглядов, могу попросту не смотреть передачи православного телеканала или не изучать Библию на уроках слова Божьего в добровольной воскресной школе, то при введении в госшколах слова Божьего в качестве обязательного предмета ЗАСТАВЛЯЕТ учить его как тех, кто разделяет религиозные взгляды, так и тех, кто их не разделяет. Подобное принуждение вообще говоря принято называть ущемлением, а некоторые, особо одиозные его формы - шовинизмом... Для меня лично ущемление, даже прикрывающееся высокими благородными целями, все равно остается ущемлением. Я лично считаю, что при некоторых неоспоримых достоинствах любая религия имеет также чрезвычайно много разнообразных недостатков, сумма которых полностью сводит на нет весь положительный потенциал религии как таковой. Потому я считаю (и имею на это полное право), что мне и моим детям не следует забивать голову религией. В рамках Конституции страны я имею полное право так считать. А значит инициатива РПЦ напрямую нарушает мои права. 04.02.2002 09:27:39, Леший
Саш, а почему в нормальных авиакомпаниях можно заказать вегетарианскую или кошерную еду? От тебя ну совершенно не убудет, если в каком-то саду, в какой-то группе детям не будут двать в пост мясо и усраивать праздники. А за то отметят Рождество и они помолятся перед едой. Это не затратно, на твои налоги не повлияет никак. И не отнимет у твоего ребенка место в его детском саду. А кому-то это будет очень важным. Пойми, фактически эти дети не имеют возможнсти посещать обычный детский сад.
А создать достаточное количество частных детских садов с нуля не может никакая церковь. Или они будут слишком дорогие и недоступными для многих желающих.

Ты боишься, что будут ущемлять тебя, поэтому выступаешь за ущемление других.
04.02.2002 10:00:12, Ленка
 Леший
Видишь ли... Это вопрос принципа. Если ПРИНЦИПИАЛЬНО признать допустимым создание религиозных садов и школ за государственный счет, то тогда уже ни что не сможет остановить возврат религии в государство. Причем это всерьез накалит межрелигиозные распри в стране. Хотя бы потому, что в нашей стране вопрос - какая религия главная - до сих пор продолжает обсуждаться... Не думаю, что это есть допустимая плата за возможность водить ребенка в религиозный сад. 04.02.2002 10:48:21, Леший
А создание за ГОСУДАРСТВЕННЫЙ счет садов/школ, где прививают атеистический взгляд, допустимо? А ведь их полно... :(
Где же свобода совести?
04.02.2002 13:34:11, Glaurung
Насчет свободы совести....
Включаю вчера местный канал. Идет ток-шоу с каким-то священником. Вот некоторые его высказывания:
"Я бы назвал свободу совести "свободой ОТ совести"
(это понимать,что неверующие бессовестные поголовно или как это понимать? )
"Мы приходим в школы, а нам буквально указывают на дверь, говорят что у них светские учебные заведения и учатся дети разных национальностей и конфессий. Это страшно. Кого воспитают такие учителя? Именно из-за такого подхода мы имеем разгул детского алкоголизма и наркомании"
(значит если не ходит в церковь, то непременно станет наркоманом и алкоголиком? )

Неверующих называют безнравственными, алкоголиками, наркоманами, преступниками...скоро каннибалами назовут и растлителями малолетних...
И это ли не агрессивная ПРОПАГАНДА определенной идеологии? Методики ничем не отличаются от пресловутых большевиков.

06.02.2002 09:51:35, Hecate
 Леший
В чем именно заключается привитие атеистических взглядов? В изучении физики или астраномии? Или в школах учат именно атеизму, как предмету? :) 04.02.2002 14:27:32, Леший
Реклама
А как Вам Дарвин?

Наша пионерия, комсомолия, песни, речевки, галстуки- не насильственное привитие чуждых ценностей...

Что удивительно еще, школьники учат и средневековье, и возрождение, и культуру разных народов, их религиозные особенности, а о Руси, о русском государстве, о православии- ведь это неразрывно- Русь и православие, почти ни слова....

В школе нам не давали информацию о том, как Ленин призывал "беспощадно" засправляться со священниками...

Сейчас вообще язычество во многом... Все спортивные кружки- сплошное айкидо и проч. -до...Если преподаватель физ-ры изучает йогу, то почему-то моя племянница должна тоже строить осаны, иначе влепят двойку.

Язычество немного и на 7е промелькнула- весь новый год нам на главной странице улыбалась Голубая Лошадь...

Это ли не "привитие атеистических взглядов", а так же языческих...
04.02.2002 17:18:42, София

О-о-о! А как вам вот этот форменный БЕСПРЕДЕЛ на местах, а?!...
06.02.2002 12:20:13, Инанна
ТаВи
а как это соотносится с темой?
ЗЫ с определением "беспредел" согласна
06.02.2002 15:44:19, ТаВи
Я ответила на постинг Софии, с которым эта инфа вполне соотносится (перечитайте, ОК?). Как, впрочем, и с темой в целом:-()... 06.02.2002 17:33:27, Инанна
Lita
"Вспомнила бабка как девкой была"... :) Это я про комсомол, пионерию и все прочеее. Хватит жить в прошлом, сейчас этого нет. Кстати, в коммсомол Вы могли бы и не вступать - моя бабушка не вступала, это не помешало ей быть зав. лабораторией, получить патенты на несколько изобретений в области антибиотиков, получать неплохую зарплату в конце концов. Моя мама тоже не комсомолка, тем не менее - кадидат наук, доцент кафедры и пр. и пр... Правда вот за границу (в кап. страны) их не выпускали по идейный соображениям, партком просил в срочном порядке вступиь в партию, но они отказались..

Айкидо и все прочее - это не язычество, а наследие другой культуры, которая насчитывает не меньше, а то и больше веков развития... А голубая лошадь не отражает каких-либо религиозных взглядов. Это просто символ, такой же как и елка и Дед Мороз, который, кстати тоже язычник (притягивание за уши Св. Николая - это просто бред)...::)))
05.02.2002 12:36:57, Lita
Случай с Вашей бабушкой- исключение, а не правило.

Ну хорошо, Айкидо и лошадь с драконами- не язычество, но зачем вводить это в школы, в жизнь, в умы, печатать гороскопы, .....это не обработка мозгов?
Голубая лошадь отражает Китайкую религию и культуру...равно как и всякие тхекван-до (незнаю, как пишется), потому что ДО-это в переводе Бог.

Елка на Рождество не отменялась, а Дед Мороз-это чисто советское наследие, как раз и созданное в ПРОТИВОВЕС религиозному значению Рождества. Православные Св. Николая Дедом Морозом не называют.
05.02.2002 17:41:12, София
 Леший
Все вышеперечисленное пока еще не доказывает какой бы то ни было пропаганды атеизма. Конечно, можно при желании сказать, что изучение закона Ома есть наглядный пример атеизма, ибо электричество тоже придумал Бог... но давайте не будем впадать в мракобесие. Физика, химия, астрономия, математика с языком - это просто изучение (освоение ранее изученных) законов окружающего нас мира. К религии или антирелигиозной пропаганде это никакого отношения не имеет.

Кстати, давайте не будем также заблуждаться относительно тесноты связи Руси с Православием. Иначе можно договориться до того, что до момента крещения Руси, ее собственно вообще небыло, что есть абсолютно неправильно. Православие несомненно представляет часть российской культуры и истории, но... Во-первых, часть не самую большую. Во-вторых, мягко говоря далеко не всегда прогрессивную. Потому я просто предлагаю этот момент вообще не трогать в виду его чрезвычайной неоднозначности.

Все остальное, что Вами упомянуто, от Ленина до пионерии к самой школе никакого отношения не имеет вообще. Это было идиологическое воспитание населения. Воспитание, придуманное, кстати, теми самыми православными. Так что тут налица прямая преемственность.

В общем, Вы попросту сваливаете в кучу без разбора самые разные факты.
05.02.2002 09:15:13, Леший
"Во-первых, часть не самую
большую. Во-вторых, мягко говоря далеко не всегда прогрессивную." НЕ согласна в корне!

"идиологическое воспитание населения. Воспитание, придуманное, кстати, теми самыми православными." В страшном сне не придумаешь священника, распевающищего песни "Взвейтеь кострами, синие ночи, мы пионеры, дети рабочик, близится эра...."
05.02.2002 17:32:07, София
Угу, зато священников на службе в НКВД/КГБбыло хоть отбавляй. Вот вам и страшный сон. 06.02.2002 03:45:36, Ника-Вероника
Ну, известно: "в семье не без урода"... А вот насчет "хоть отбавляй" - цифры пожалте, зачем бездоказательно-то рассуждать! 06.02.2002 09:12:40, Инанна
Реклама
Значит когда вы рассуждаете о количестве замученных коммунистами священников или украденного у церкви, то цифры не приводите, а когда речь заходит о священниках-шпионах, педофилах или суммах, заработанных РПЦ на финансовых махинациях, то вам обязаны это доказывать по каждому конкретному случаю?! 06.02.2002 09:18:51, Hecate
Вы уж меня извините, но я рассуждаю лишь о том, в чем абсолютно уверена. И если уверена, что ни для одного цивилизованного человека сказанное не является откровением:-). И если уверена, что факты или находятся у меня под рукой, или их очень легко отыскать в самые сжатые сроки.
Но, коль уж вы настаиваете на конкретике - пожалуйста:-)!

Гонения, начавшись в 1929 году, продолжались до 1933 года. Многие священнослужители за это время были арестованы и сосланы в лагеря, многие приняли там мученическую кончину. За период с 1929 по 1933 год было арестовано около сорока тысяч церковно - священнослужителей. В одной только Москве и Московской области было арестовано четыре тысячи человек. Большая часть арестованных была приговорена к заключению в концлагеря, остальные - расстреляны. Те из них, кто были приговорены к заключению и дожили до гонения 1937 года, претерпели мученическую кончину в то время. Наконец, в 1935 году ЦК ВКП (б) подвел итоги антирелигиозных кампаний, проводившихся последние несколько лет, и был составлен один из итоговых документов перед началом новых гонений в 1937 году. В этом документе гонители засвидетельствовали огромную духовную силу Русской Православной Церкви, позволившую ей, несмотря на постоянный гнет государства, аресты, расстрелы, закрытие храмов и монастырей, коллективизацию, уничтожившую значительную часть активных и самостоятельных мирян, сохранить половину всех своих приходов. Предпринятые с 1918 года усилия в области борьбы с Церковью и народом, осуществленные как с помощью судов, так и с помощью внесудебных административных преследований, не привели к желаемому результату, а если исходить из данных переписи населения, то можно сказать, что они потерпели крах. Это означало, по мнению безбожных властей, что в случае большой европейской войны миллионы людей могут перейти на сторону внешних врагов и начать борьбу против своих внутренних мучителей. Сталин судил о народе по себе и по Ленину. Имея психологию профессиональных заговорщиков, они ради личных целей легко шли на сотрудничество с внешним врагом, как это было в Отечественную войну 1914 - 1917 годов. Сталину в этом отношении народ было не понять.
Еще через месяц, 2 июля 1937 года, Политбюро принимает решение о проведении массовых репрессий в стране. По данным правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий в 1937 году было арестовано 136900 православных священнослужителей, из них расстреляно - 85300; в 1938 году арестовано 28300, расстреляно - 21500; в 1939 году арестовано 1500, расстреляно - 900; в 1940 году арестовано 5100, расстреляно - 1100; в 1941 году арестовано 4000, расстреляно - 190018. В одной Тверской области было расстреляно только в 1937 году более двухсот священников. Осень и зиму 1937 года сотрудники НКВД едва успевали ставить свои подписи под "следственными" бумагами, а в выписках из актов о проведении в исполнение смертного приговора секретарь Тройки всегда ставил 1 час ночи, потому что на написание этой цифры тратилось меньше всего времени. И получалось, что все приговоренные в Тверской области были расстреляны в одно и то же время.

А вот еще несколько ссылочек на интересующую вас:-) тему:
http://kuz1.pstbi.ccas.ru/institut/book/1997/kriv.htm
http://ortodox.fegi.ru/monax.htm
http://www.memo.ru/history/religion/katoliki.htm
http://ibif.nm.ru/conferences/mvd/nikolayenko.htm

06.02.2002 11:11:31, Инанна
 Леший
Как Вы думаете, на сколько в глубь веков простирается история славянских народов? На сколько мне известно, уже в хрониках Цезаря есть упоминания о сущестовании государства на территории Киевской Руси... А это куда как больше одной тысячи лет.... Что же касается прогрессивности.... то уж извините, это вообще неоднократно доказанный факт. Ибо небыло на Руси силы более деятельной и силы более старательной в преследовании ученых и искоренении их открытий, чем Церковь...

Что же касается "синих ночей", то этих пионеров воспитывали как раз то поколение, которых воспитывали аккурад ДО революции. Вы, кстати, не находите явного плагиата в том, как позиционировали "люди новой эры" свою веру в атеизм и коммунизм? Мне лично видно, что эту систему взглядов, по сути схожую с религиозной (хотя бы обязательностью принятия на слепую веру без всяких доказательств) "люди новой эры" насаждали теми же методами и с тем же упорство, что в свое время насаждалась на Руси само Православие.
05.02.2002 17:43:54, Леший
Насаждалось Православие на Руси? Есть "жизнеописание первой христианки на Руси- Святой равноапостольной Ольги"...очень поучительная и содержательная книга. И вообще, если в Греции такая древняя и великая история язычества- Посейдоны, Зевсы проч., то может ее надо было бы нам взять от греков, а не православие?
Вобще, спорю, спорю, религия стала чем то вроде штампа, есть Дух Святой, хоть Вы его и не признаете, не видите...Не знали, не читали вы о том, что бы ЗНАТЬ, КАК пришло православие на Русь, какие великие ученые были верующими, КАКОЕ было поколение ДО революции и КТО КОГО предал...Неинтересно так с
Вами разговаривать стало.....простите...
05.02.2002 18:19:55, София
 Леший
К тому моменту от греческого язычества остались лишь одни воспоминания. А то иначе бы не исключено, что мы бы не Христа чтили бы, а Зевса. В остальном, увы, Вы видимо плохо знаете историю Руси. В частности то, в каких формах власть "вежливо" рекомендовала боярам и их крестьянам "принять крещение". Вы никогда не задумывались над тем, что ДО крещения Руси, тут существовала другая вера. Существовала веками. И приход к ним христианства выглядел точно также, как если бы сегодня власть заявила, что "с завтрашнего дня" мы все должны в обязательном порядке принять религию Ацтеков. Вы действительно думаете, что население приняло чужую, чуждую им религию с радостью и добровольно? :))) 05.02.2002 18:35:13, Леший
Если не ошибаюсь, есть летописное свидетельство лишь о том, что православие насаждалось "огнем и мечом" в Новгороде (воевода был неправ, мягко говоря). Других нет.
В те времена, о которых вы пишете, ни один ученый не отрицал существования Бога! А все потому, что наука и религия произрастают из одного корня:-).
Все знание взято на ВЕРУ (хотя бы в начальном звене). Кроме того, научное знание далеко не всегда является с точки зрения банальной логики. Открытия всегда дерзновенны. Вы будете это отрицать:-)?
Вера - тоже ЗНАНИЕ, только необоснованное. Но без него и обоснованное знание невозможно!
ЗЫ Таким образом, наука не находится в оппозиции к религии. Те же Бруно, Коперник и прочие, выросли не на оппозиции "вера-наука":-).
06.02.2002 09:14:28, Инанна
 Леший
Да? За то кое-кого из них сожгли на костре как раз в виду существования оппозиции.... :))0

Вы путаете две вещи. Веру - как просто бездоказательную веру во что-то. И веру как бездоказательное принятие очевидного. Проведите две параллельные прямые. Какой длинны их не проводи, они не пересекаются. Как это доказать? А фиг его знает! Проверить - можно, а вот доказать - нельзя. Если же они пересекаются, значит они изначально не были параллельными. Вот и все доказательство. Стало быть этот очевидный, хоть и проверяемый но бездоказательный факт вполне можно принять на веру в качестве основы для дальнейших, уже доказательных, вычислений.

Разница же между верой религиозной и верой научной заключается в том, что науную веру нельзя доказат, но можно проверить, а веру религиозную проверить нельзя. Увы. Основной постулат любой религии - бездоказательность веры. Т.е. предполагается, что вера - первична. Нужно просто верить в то, что так есть. Даже если факты прориворечат вере.
06.02.2002 12:08:08, Леший
Ха-ха-а:-)))!
Уважаемый Леший, да это ж вы противоречите сами себе:-)! Говоря: "Как это доказать? А фиг его знает!" - о научной вере, и тут же уличая религию в бездоказательности веры...
Особенно это умиляет тех, кто осведомлен о многочисленных доказательствах существования Бога, в том числе массовых, как вам тут уже и было справедливо указано:-). Фома Неверующий вы наш:-)...
ЗЫ Еще раз повторяю: Джордано Бруно сожгли на костре НЕ за отрицание бытия Бога, как таковое.
06.02.2002 12:33:21, Инанна
 Леший
Джордано Бруно созгли за то, что он доказывал справедливость открытия, переворачивающего основополагающие взгляды Церкви (религии) на мироустройство. В том числе и потому, что таковое мироустройство, согласно религиозным выкладкам, было создано непосредственно Богом. Отрицание такого мироустройства косвенно порождало сомнения в обоснованность и других постулатов Веры, что и было названо святотатством, караемым сожжением на костре.

Вы упорно отрицаете очевидное. Если у меня есть десять явлений суть которых я не знаю. Но в результате исследований я разобрался в, предположим, восьми. То это дает мне основание полагать, что я могу разобраться и в оставшихся двух. Пусть не сейчас. Пусть даже не я лично, а какие-то другие ученые. Но факт сие не меняет. Мы СЕЙЧАС не знаем. Но раз мы столько узнали о РАНЕЕ НАМ НЕВЕДОМЫХ явлениях, то значит дело лишь во времени и количестве усилий. Из этого же следует, что факт незнания является лишь фактом незнания, но ни в коем случае доказательством уместности божественного объяснения. В противном случае уже Вы должна доказать божественность. Именно доказать, а не просто сказать - я верю.

Кстати, Вы часто упоминаете о многочисленных фактах доказательства существования Бога. Не могли бы Вы привести хотябы их маленькую толику?

Кстати, существует поговорка - религия -утешение для слабых. Не лишенная, кстати, оснований и смысла. Однако мне почему-то казалось не этичным упоминать о ней во время нашего диспута. Хотя бы из уважения к Вашим взглядам. Почему Вы считаете уместным использование аналогичного инструмента, такого как "Фома неверующий"? :)
06.02.2002 13:23:04, Леший
Тамара
Не, Лешенький, это ты из советских школьных учебников вычитал. Джордано Бруно пострадал за свои филосовские взгляды, в кои помимо всего прочего было включено учение Коперника в качестве научной составляющей. У Бруно же был сплошной пантеизм. С пифагорейством и неоплатонизмом вкупе. Плюс множественность обитаемых миров (что приводит к абсурдности Жертву Спасителя), плюс дело осложнялось тем, что он был бежал из монастыря (послушание и проч. монастырские примочки), плюс политика: проповедовать свои идеи он пошел по протестантским странам, общался с протестантскими правителями... Кстати, политики, пожалуй, там было больше всего :(
Это я все не к тому, что по делу сожгли - нет конечно, просто строение вселенной к этому никакого отношения не имеет. Более того, запрет на теорию Коперника был введен уже после казни Бруно (типа, шоб другим неповадно было, вероятно). А до того:
"В XIV и XV веках геоцентризм стал давать трещины. И первыми, кто стал сомневаться в нем, оказались христианские мыслители. Так, известный немецкий богослов, кардинал Николай Кузанский (1401-1464), писал: "Ясно, что Земля движется, и если только мы этого не замечаем, то потому, что движение воспринимается нами путем сравнения с чем-либо неподвижным". Научную форму новым гелиоцентрическим принципам придал польский священник Николай Коперник. Книга его "О вращении небесных сфер" была посвящена папе, который принял ее благосклонно. Эта теория, хотя и вызвала возражения многих астрономов, в том числе - Тихо Браге, была признана католическими учеными в качестве одной из возможных для обсуждения.
"Сам Коперник явил образец того, как в одном человеке, в его сознании могут автономно сосуществовать ученый и верующий... В начале новой эпохи всемирной истории коперниканство представляло собой новый, исторически перспективный образец отношений между наукой и религией" (Кимелев Ю. А., Полякова Н. Л. Наука и религия: Историко-культурный очерк. М., 1988. С. 174)." о.Александр Мень. Истоки религии.

07.02.2002 03:01:29, Тамара
 Леший
Понимаешь, в науке, хоть зачаточной, хоть продвинутой, всегда существует тенденция как-либо обобщать и упорядочивать имеющиеся знания. В виде неких теорий. От мелких (теория движения шара по ровной поверхности) до глобальных (единая теория поля или теория эволюции видов). Не все теории изначально полностью правильны. Строго говоря по началу неправильных оказывается больше. Но потом они уточняются или заменяются более совершенными. Это абсолютно нормальный процесс. Философия, как направление познания, именно потому и возникла. Как один из способов более глобального осмысления окружающего мира. Так уж получилось, что философия, которую исповедовал Бруно, колебала устои Веры. Ну, допустим, если "кровь господня" которым тебя потчует каждое воскресенье батюшка на поверку оказывается вовсе не господней и даже совсем не кровью, а батюшка продолжает настаивать на этом...., то возникает вопрос - а может и в других своих выкладках о Боге он тоже ошибается? Инквизицию и вообще Церковь в Средние Века боролась не с сами людьми. И даже не со взглядами. Она боролась именно против ростков сомнения в душах людей. Понимаешь, одно дело, когда пастве достаточно просто сказать - верьте, ибо так есть! - и совсем другое дело доказать справедливость того, во что вроде бы как она должна верить. Религии вообще сложно доказывать. Прежде всего потому, что она в самую первую очередь основана на принципе безоговорочной, бездоказательной веры. Пока вера есть, все остальные религиозные выкладки тоже выглядят обоснованными, уместными и правыми. Но стоит вере поколебаться и тут оказывается, что доказать в ней ничего не получается. Бог сам перед паствой не предстает. Лекции о правильном образе жизни не читает. Показательные суды над нарушителями не проводит. Т.е. сам Бог ни коим образом в процессе воспитания абсолютно не участвует. А заявление, мол, потом, после смерти, каждому свое воздасться... не слишком убедительный довод. Хотя бы потому, что доподлинно ни кто не может сказать - кому, сколько и за что именно. Книги же религиозные больше путают, чем помогают разобраться. В одно и то же время в Рае может быть отказано истовому праведнику, всю жизнь строжайше соблюдавшему все положения Веры (мол, в итоге оказалось, что это он через Веру так тешил свою гордыню, что уже есть неоспоримый грех), и в Рай может быть допущен жесточайший грешник, всю жизнь только непотребствами да душегубством живший, а последний миг перед смертью вдруг раскаявшийся до невероятной глубины. Последней инстанцие мог бы стать Бог, но он, увы, это дело как-то игнорирует.... :)

Вот и сожгла Церковь Бруно... Чтобы народ не баламутил. Чтобы ненужные мысли у паствы не пробуждал.
07.02.2002 17:01:35, Леший
:-)На вашем примере я вновь убеждаюсь, что, имея определенную подготовку и эрудицию, можно доказать все, что угодно. Например, что 2х2=5 (мне муж пытался это доказать, но я не запомнила, по понятным причинам:-). Или - что Вселенная конечна, и вообще стоит на трех китах:-)))...
Вы просили примеры? Ну, приводить вам примеры из Священного писания, ИМХО, бесполезно.
Вот более свежий пример: 3 ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫХ (мед. карты, показания огромного числа родственников, врачей и просто прихожан) чудесных исцеления безнадежных больных, произошедшие в последнее время, после молебна пред Чудотворной иконой Св. Великомученика Пантелеймона Исцелителя (с частицей мощей), в Храме свв. Зосимы и Савватия. Их сейчас как раз описывает в своей книге настоятель нашего храма, о. Владимир...
ЗЫ Вряд ли дальнейшие споры с вами по этому поводу имеют какой-то смысл...
Остается лишь помолиться о вашем скорейшем вразумлении:-)...
Успехов!
06.02.2002 14:27:04, Инанна
 Леший
Есть такая психологисеская методика - настроиться на какой-то образ (любой, хоть Бога, хоть черта, хоть простого карандаша) и, например, путем управления дыханием и сердебиением, привести себя в равновесное состояние. Поначалу эту трудно. Но потом, по мере привыкания, чтобы войти в это состояние и успокоиться с какой угодно стрессовой ситуации, достаточно просто мысленно вспонить сам этот образ. Дальше уже образ работает как ключ. Вспомнили образ - организм вспомнил спокойное состояние и перешел в него. Тот, кто для этого использует образ Бога, может считать, что это Бог его ввел в благостное состояние. Но вот имел ли сам Бог к этому отношение - большой вопрос! Это говорит лишь о том, что существуют какие-то пока не познанные нами механизмы, которые позволяют управлять процессами регенирации тканей. Какие это процессы - мы не знаем. Но мы уже часто сталкиваемся с их следствиями. А в некоторых случаях с сознательной их самоактивизацией. Во всех известных случаях эта самоактивизация сопряжена с необходимостью введения сознания в некоторое особое состояние. Такое введение может быть самопроизвольным (например во время истовых молебнов) так и сознательным (например, в результате глубого овладения процессами управления собственной психикой, характерными для многих восточных воспитательных школ). Из известного можно сделать лишь один вывод. Так как подобные случаи известны как с использованием религиозной обстановки, убеждений и атрибутики, так и без таковой, лишь своими собственными сознательными интеллектуальными и мыслительными целенаправленными усилиями, то следовательно возможность самоисцеления является свойством самого человеческого организма, а не следствием воздействия каких-то посторонних сил. Дело за малым - изучить этот механизм и научиться им пользоваться в собственных целях. 06.02.2002 14:44:11, Леший
:-)))
" - А что это за шаги такие на лестнице? - спросил Коровьев, поигрывая ложечкой в чашке с черным кофе.
- А это нас арестовывать идут, - ответил Азазелло и выпил стопочку коньяку.
- А-а, ну-ну, - ответил на это Коровьев."..............................
06.02.2002 17:49:53, Инанна
[пусто] 05.02.2002 18:26:06
С человеческими жертвоприношениями. Зато СВОЕ! 05.02.2002 18:40:18, Glaurung
Угу, а то в православии обошлось без жертв, как же... 06.02.2002 03:46:50, Ника-Вероника
Опять 25! Приведите в пример хоть одну устойчивую систему мировоззрения, оказавшую серьезное влияние на жизнь общества, которая обошлась бы без жертв! Может, не будем все валить на православие?! 06.02.2002 09:13:14, Инанна
ТаВи
а кто валит? по-моему, всего лишь пытаются напомнить, что православие в данном вопросе существенно ничем от других религий не отличалось 06.02.2002 10:27:09, ТаВи
Придется-таки конкретизировать:-)! От каких это "других религий" не отличалось? Что - от культа Молоха тоже "не отличалось", что ли?!... 06.02.2002 11:19:16, Инанна
ТаВи
Православие не религия, которая "вся в белом", а вокруг "все в каках". И именно попытки доказать это приводят к таким конфликтам. В православии в лучшем случае жертв было меньше, чем в других религиях, но сказать, что оно себя ничем не запятнало... 06.02.2002 11:29:37, ТаВи
Это не православие себя запятнало, а отдельные его представители (если можно так выразиться - "перегибы на местах"). Вы скажете, что у всех так было? Тогда давайте рассматривать религиозные и мировоззренческие концепции в целом. И сопоставлять численность трагедий, раз уж без этого никак не получается...
ЗЫ Кстати, насчет "другие все в каках"... Где я говорила что-нибудь подобное, не подскажете ли:-)?
06.02.2002 12:08:06, Инанна
 Леший
Видите ли - уже сама использованная концепция ущербна. Сторонники большевизма тоже говорят, что репрессии, голод, экономическая неэффективность, национальный геноцид - это не следствие самой коммунистической идеи. Это всего-лишь "перегибы на местах". Кстати, точно также защищались национал-социалисты. Точно также защищались "черные полковники" в Греции. Сторонники Пиночета в Чили. Очень, знаете ли, удобно. У любого идеолога всегда чистые руки, а у любого исполнителя - всегда чистая совесть. :) А вокруг может быть хоть пепелище и крови по колено. 06.02.2002 13:26:21, Леший
Так как раз о том и речь (перечитайте повнимательнее мой предыдущий постинг, ОК?;-), ЧТО ИМЕННО считать "пепелищем и крови по колено"?.. 06.02.2002 14:02:27, Инанна
 Леший
Три крестовых похода, Инквизицию, колонизацию Латинской Америки. Продолжить дальше или этого достаточно? А скольких ученых в особенности в средневековье Церковь "вежливо остановила" в их научном познании только потому, что эти исследования приводили к результатам, вызывающим обоснованное сомнение в обоснованности Веры?! :) Знаете, факты - упрямая вешь... :) 06.02.2002 14:47:23, Леший
Реклама
Вы иногда ТАК невнимательно читаете, что прям беда!
Сколько можно просить некоторых не тыкать в глаза мне, православной, католическими "подвигами"! За которые, к тому же, папа Римский уже повинился и покаялся перед всем человечеством (жертвам это уже не нужно - но все же, хоть что-то:-)...
А вообще - вы б меня, блин, еще по поводу индульгенций высмеяли...
Не валите все в кучу, ОК:-)?!
06.02.2002 17:41:57, Инанна
 Леший
Православие, равно как Католицизм и Протестантизм, являются, если так можно выразиться, подвидами одной и той же религии - Христианства. Одни и те же каноны. Одна и та же мораль. Разница между ними весьма и весьма незначительна. Что же касается собственно "прегрешений", то массовое насильственное пострижение оппонентов в монастыри с последующей ссылкой в самые задворки государства мало чем отличается от инквизиторских костров.

Кроме того, Вы не находите ничего странного в том, что как только речь идет о положительных моментах религии, то Вы не говорите о какой бы то ни было конфессиональной разнице и с легкостью причисляете себя к Христианам, но как только речь заходит о недостатках, то Вы тут же готовы дистанциироваться от кого угодно. Инквизиция? Это не мы! Это Католики! Что-то там еще? Это снова не мы! Это Протестанты! Водкой торговать? Ну дык опять же не мы! Это РПЦ, как бюрократическая структура! Мы же наоборот - хорошие! Я понимаю, Вы лично никого на костер не волокли и пинками ног в дальний монастырский острог на Соловки не загоняли. Но вот ведь и бюрократы всех мастей всегда ведут себя точно также! :))) Как заслуги - так нет отбоя от отцов. А как неудача - так круглая сирота. :)))) Бюрократов за подобное поведение мы всегда с негодованием осуждаем. Как Вы думаете, как с этих позиций может восприниматься аналогичный подход сторонников религии? :)))))
07.02.2002 18:23:37, Леший
Да чем вы по сути отличаетесь то? 07.02.2002 03:10:28, Атеист
:-)Тем, что "-то" через дефис пишем, как все знакомые с грамматикой люди:-)... 07.02.2002 09:32:42, Инанна
Тамара
Кать, да занеси ты его в игнор, расслабься и не реагируй. Как говорила моя прабабушка, не уподобляйся! 07.02.2002 15:38:16, Тамара
Научитесь отвечать за свои поступки сами! А то по-вашему: все убивают, и мы будем. 06.02.2002 09:22:50, Hecate
Мы - не будем! За себя, по крайней мере, отвечаю:-)... 06.02.2002 11:21:41, Инанна
Нет, не в изучении физики и астрономии, а в философских "добавках" к этим предметам. Вот пример.

Учебник астрономии. Во введении автор заявляет: "Наукой доказано, что всегда и везде во Вселенной действовали и действуют одни и те же физические законы" (то есть, места Богу наука не оставляет). Смотрим, что же насчет этих
доказательств сказано по существу. Доходим до эволюции Вселенной, там излагается понимание модели Фридмана (нестационарная расширяющаяся Вселенная), после чего (у нормального
интересующегося ученика естественно возникает вопрос - что было до этого?) идет такой пассаж: "Какие законы действовали во Вселенной, когда ее вещество находилось в сверхплотном состоянии - науке ЕЩЕ НЕ ИЗВЕСТНО".
Вот так. Это - действительно по существу. Но, как видим, истинное существо дела не мешает распространять
как ДОКАЗАННЫЕ истины вещи, отнюдь не
доказанные. Почему же они присутствуют
в этих курсах? Да просто для "обоснования" материалистических
взглядов.
04.02.2002 14:49:08, Glaurung
 Леший
Наука потому и не оставляет Богу ни где места, что за всю историю своего существования она не нашла ни одного проверяемого свидетельства его существования. Что же касается открытых законов окружающей нас природы, то как показывают наблюдения, они действуют везде в мире. Отсюда и обоснованность первой части заявления. Что же касается неизученных областей естествознания, то меня лично убеждает один стабильный факт. Все, что не удавалось объяснить с т.з. научных знаний всегда приписывалось действию высших сил. Богу. Дъяволу. Демонам. Словом, высшим. Однако с течением времени выяснялось, что вышеперечисленные "высшие силы" никакого отношения к этому не имели. Просто существовали и существуют законы природы и явления, которые мы попросту еще не изучили. Потому термин - нет научного объяснения - не может служить автоматическим подтверждением отсутствия такового объяснения вообще. Тот факт, что шестилетний ребенок еще не знает законов электротехники еще вовсе не означает, что сами по себе эти законы не существуют и не действуют. Не верите? Попробуйте взяться за оголенные провода под напряжением и расскажите потом, к чему это приведет. :)

Вообще же, то, что Вы упомянули - процесс, который начался очень и очень давно. В тот момент, когда первому человеку стало интересно, почему-же происходит какое-то на первый взгляд объяснимое только божьей волей явление. По мере накопления научных знаний для религии остается все меньше и меньше места... По крайней мере - в материальном мире.
05.02.2002 09:23:57, Леший
Не оставляет Богу нигде места...

Читала интересную историю: в университете профессор рассказывал о происхождении нашей планеты. Поставив мелом точку на доске стал объяснять, что такой была наша Земля во вселенной много миллионов лет назад, так она развивалась, мировой океан, эволюция..... И никакой Бог здесь не участвовал. А а глупцы говорят "Бог создал землю". Один студент спросил "Профессор, кто поствил мелом точку на доске", "Я"- сказал он. "А кто поставил точку во вселенной?" ???

Даже если применить теорию хаоса, случайного соединения частиц....из которых создалась планета, жизнь....То как из разрозненных букв сотворить роман "Война и мир". Нужен чей-то ум? Ум Льва Толстого. А чей ум так разумно все устроил из хаоса во вселенной???

Из книги "Яко с нами Бог".
05.02.2002 15:44:15, София
Реклама
 Леший
Видите ли, есть два подхода к объяснению неизведанного. Первый заключается в простом принятии факта без его объяснения. (Кто поставил точку во Вселенной? А фиг его знает! Сейчас мы пока не знаем. Но раньше мы и про Закон Ома не знали, но однажды "открыли" его. И в данном случае - узнаем. Когда узнаем - скажу.) Второй сводится к автоматическому навешиванию на факт привычного ярлыка. (Кто поставил точку во Вселенной? Незнаете? Значит Бог!) Для меня, по большому счету, оба подхода равнозначны. Ибо ни один из них ничего реально не объясняет и проверке не поддается. Однако разница заключается в том, что сторонники объявлять все то, что пока не объясняется наукой, проявлением деятельности Бога не довольствуются достигнутым. Они начинают еще и изобретать собственную мораль и с этой моралью вмешиваться в мою, к примеру, жизнь. А вот это уже, ИМХО, есть плохо. Потому я и настаиваю на том, что отсутствие объяснения еще не означает автоматически подтверждением божественности. 05.02.2002 17:05:23, Леший
Узнаете-скажете...А мне не надо Ваших объяснений, мне все ясно...

Св. Георгий Богослов "Одно телесное зрение не отличает еще человека от комара и не возвышает его над сим последним, потому что оно одинаково принадлежит и комару"
Земная природа так чудесна, мудра, разнообразна, сдожна в своем устройстве, что наш ум и наша недальнозоркость на каждом шагу встречают препятствия для объяснения себе видимого и невидимого.
И как тут не понять, что природа составляет блеск, величие, и славу Цая небесного, в которой мы участвуем. И как не почувствовать силой своей души насколько человек самообольщен в попытках переступать предела данных ему понятий и знаний!

Леший, простите, Вы когда-нибудь держали в руках божественные книги?
Читали "Что служит основанием каждой науки" Митрополита Чичагова ну или хотя бы то, что противоречило Вашим убеждением, так сказать, попытаться взглянуть на вещи с разных сторон?
05.02.2002 17:27:06, София
 Леший
Не скажу, что я внимательно и скурпулезно изучал религиозную литературу. Но в свое время было интересно и я кое-что читал весьма внимательно...

Что же касается цитаты Георгия Богослова, то я в ней не вижу ничего кроме абсолютно голословных заявлений. Что значит - природа так сложна? С позиций какого уровня наших о ней знаний? С позиции времен Георгия Богослова - вероятно да. Но с тех пор научно-технический прогресс шагнул малость вперед. И то, что в его времена было скрыто в виду "недальнозоркости", сегодня вполне прилично изучено.

Теперь о "данных ему понятиях и знаниях". Позволю себе некоторое святотатство. Если бы Бог захотел дать человеку некий конечный объем понятий и знаний, то мы бы были в этом смысле похожи на муравьев или лягушек, которые ничему в жизни не учатся, ибо все их знания уже заложены в их генах. И большего им в жизни ненужно. Человек же рождается глупым и пустым. Всему необходимому в жизни он УЧИТСЯ САМ. Он вынужден учиться ибо иначе попросту умрет от голода и холода. Вы не находите, что в этом отношении позиция Георгия Богослова несколько ущербна?
05.02.2002 17:51:27, Леший
НЕ нахожу ничего ущербного...

Кто сказал, что человеку не нужно учиться самому? Но вот превозносить себя, царем природы называть...

Зря Вы так пренебрежительно о духовоной литературе...


А кто кстати, заложил знания в муравьев и лягушек? Почему нам надо учиться, а им уже нет? Кто их научил?
05.02.2002 18:24:18, София
 Леший
Вопрос - "Кто их научил? -, как я уже говорил выше, пока ответа не имеет. Это означает, что мы пока доподлинно незнаем, как сформировался механизм инстинктов и почему именно такой, а не какой-то другой. Но это означает только то, что мы пока сего незнаем. А не то, что раз мы не знаем, значит автор - Бог. 05.02.2002 18:37:42, Леший
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно:-(...
Вы считаете, что абсолютное познание всего возможно в принципе? А вот и фигушки:-)!
Попробую объяснить: как известно, точка зрения меняет угол отражения (так, кажется?). Представьте себе окружность. Поставьте себя на любую точку в этой окружности или за ее пределами. И обозревайте с этой точки любой факт, материю, теорию, сущность. Обозрили? Прекрасно. Теперь встаньте на другую точку. Все видится несколько по-иному, не правда ли:-)?
Допустим, внутри заданной окружности вы исчерпаете все возможные варианты "точек зрения". А если выйти за пределы сей окружности, в бесконечность:-?...
А ведь все очень просто. Человек, своим слабым умишком, способен познать лишь малую толику бытия - то, что позволяет ему Господь.
И это нисколько не умаляет человеческой свободы и возможности творчества. Только все это отнюдь не беспредельно:-)...
Разумеется, развивающиеся знания - это длящийся процесс (это вовсе не значит, что ЗАВЕРШАЮЩИЙСЯ:-). Но механика Ньютона оказалась частным случаем после Эйнштейна (об этом поподробнее вы можете побеседовать с Глаурунгом; я не сильна в физике, и не претендую здесь на спарринг с вами:-)))...
Уж на что Ленин был воинствующим атеистом, а и тот написал: "ЭЛЕКТРОН ВГЛУБЬ НЕПОЗНАВАЕМ"!
Далее. Помнится, наши коммунисты-атеисты кичились свершениями науки. Безусловно, наука не стоит на месте - и в этом нет ничего, противоречащего религиозным взглядам (повторяю: опозиция "наука-религия" является натянутой и надуманной:-).. Однако...
Создали аж искусственную икру! Правда, ее даже кошки не жрут, извините - но сам факт:-)! А вы попробуйте создать хоть одну икрынку, из которой может вылупиться хотя бы крошечный головастик.
Разложите на аминокислоты маковое зернышко (думаю, современная наука это позволяет?:-). А потом сложите его вновь из тех же аминокислот и других микроэлементов. Да так, чтоб оно проросло!
Вот тогда я и переквалифицируюсь в атеисты:-)))...
06.02.2002 11:43:28, Инанна
 Леший
Я Вас не убеждаю переквалифицироваться... :) Боже упаси! :))) Однако хочу заметить, что наш с Вами спор вертится вокруг очень ограниченного набора исходных опорных точек.

Вы считате, что раз мир вокруг чудовищно огромен, то значит его впринципе полностью познать невозможно. Я так не считаю. Если я нахожусь в полной темноте и не вижу, есть ли граница пространства, то это для меня еще не значит, что ее нет. Это лишь значит, что я просто владею не всей имеющейся информацией. А той, что есть, для правильных выводов - недостаточно. Информацию нужно собирать, накапливать, систематизировать и анализировать. А там уже будет видно - конечен мир или нет. А значит познаваем он до конца или нет. Говорить же о его ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ бесконечности только потому, что с т.з. наших знаний на данный момент мы не видим его границ - неправомочно. Тем более, не зная ДОПОДЛЕННО принципов этого мира.


Теперь о скудости умишки человечешки. Для Вас - это постулат. Для меня - нет. Тот факт, что я чего-то не знаю, еще не означает, что я это не могу узнать. За миллион лет до нашей эры уровень интеллекта "умишки человечешки" был куда ниже. С тех пор произошли значительные изменения. И процесс этот продолжается. А значит сей "умишка" - вовсе не является неизменной константой, однажды и на всегда определенной, как Вы говорите, Богом. И о способностях этого "умишки" вообще не стоит говорить так уж пренебрежительно, если учесть, что серьезное познание окружающего мира началось чуть более 200 лет назад. Сегодня в течение года делается больше всяких открытий, чем за десяток человеческих жизней времен Нерона или Цезаря.

В третьих. Также неуместно говорить об ограниченности процесса познания на том основании, что после любого нашего открытия выясняется, что "там" есть еще много чего неизведанного. Мы всего-навсего изучаем мир. Что-то уже изучили, что-то еще нет. К чему-то пока руки не дошли, а что-то пока непонятно, так как вопросов у нас пока больше, чем имеющихся ответов. Собственно, как идет познание? Накопили фактов. Отследили систему. Выяснили зависимость. Построили модель. Проверили. Если не работает - снова все с самого начала. Если работает нормально - стали использовать в жизни. В результате использования снова накопили фактов. Систематизировали. Если есть несоответствия - внесли поправки. Или даже заменили всю модель, если она оказалась лишь частным случаем для ограниченного набора условий, на более общую и совершенную. И так шаг за шагом мы идем по пути познания. Ну и что, что прошли пока мало. Так и начали недавно. А иначе неизбежно мы должны признавать беспросветно тупыми наших детей, ибо по сравнению с нами они глупы, ограниченны и уж точно к развитию не способны. Куда уж им понять всю нашу широту! Однако ж растут... учатся и однажды понимаю... а иные даже превосходят в знаниях нас самих... :)

Что касается икры... То во времена якобы жития Христа неподъемной задачей было построение подводной лодки, компьютера или самолета. Я уже не говорю о кардиохирургических операциях. :) Как говорится, дайте время. :)

06.02.2002 13:47:15, Леший
Вот после вашего /якобы жития Христа/ совсем уже не хочется вновь наводить вас на грех:-(...
Итак, "я умываю руки" (в этой дискуссии с вами).
Прекрасно осознавая, что на ваши аргументы, вообще-то, очень легко ответить:-)!
ЗЫ Тем не менее, пусть Господь пошлет вам вразумление:-)!
06.02.2002 14:37:00, Инанна
"Пока доподлинно незнаем"- тоже, извините, отписку нашли... 05.02.2002 23:31:03, София
 Леший
Это не отписка, а следствие логического построения на основе имеющихся известных тенденций. Некогда мы не знали, что есть огонь. Потом мы это узнали. Сначала мы не знали, что есть радиация - потом узнали. И т.п. Т.е. мы сталкивались с каким-либо явлением, проявлением неких неизвестных нам процессов и закономерностей, которые объяснить не могли. Но тот факт, что мы их не знали, не отменял эти законы. Он лиш означал, что мы их пока попросту не изучили. На основании того, что мы узнали то, чего незнали ранее, можно делать обоснованный вывод о том, что неизвестное и необъяснимое сегодня, мы сможем изучить и объяснить завтра. Вы же подходите с той позиции, что раз нет объяснения - значит это можно смело считать доказательством божественности. 06.02.2002 12:12:36, Леший
Реклама
Тамара
Лешенький, прочти чуть ниже про Скулачева. Известнейший ученый, академик... Многие физики-теоретики, а особенно, кстати, космофизики оставляют в своих теориях место Творцу. 05.02.2002 14:00:20, Тамара
Речь о доказательных и бездоказательных утверждениях. То, что какие-то несколько сотен лет не дали доказательств наличия Бога (что само по себе оспариваемо) - не повод утверждать, что этого никогда не произойдет. В качестве примера возьмите тот же лапласовский детерминизм. Он подтверждался со времен Ньютона до начала 20-го века. И что? Где он теперь?
"Закрыт". Теоремой о скрытых параметрах.
Это при том, что основатели квантовой механики очень не хотели, чтобы "Бог играл в кости" ((С) АЭ). Однако само развитие науки ЗАСТАВИЛО отказаться от 100%-й предопределенности событий. Так же, как от аристотелева принципа исключенного третьего.

По примеру. Раз Вы утверждаете, что заявленное - научно, то и подходить надо тоже с научных позиций. Сначала доказательство, потом - вывод. В данном случае (законы) - все наоборот (даже хуже - доказательства-то НЕТ). Истоком же служит вовсе не "развитие науки", а атеистическая догма.
05.02.2002 11:23:29, Glaurung
Тамара
> То, что какие-то несколько сотен лет не дали доказательств наличия Бога (что само по себе оспариваемо) - не повод утверждать, что этого никогда не произойдет.

Э, нет, не надо:) Вера в доказанного Бога перестанет быть верой. Не стоит лишать людей веры.
05.02.2002 14:02:47, Тамара
 Леший
Простите, категорически не согласен. Атеизм вырос из религии. Точнее, атеизм возник в результате накопления прямых научных знаний. Конечно, исходя из анализа имеющегося научного массива, всегда возникает необходимость и желание, разработать всеобщую глобальную теорию. В виду того, что о мире мы все же больше незнаем, чем знаем, то такие теории всегда содержат известное количество ошибок. Любой процесс познания основан на том, что по некоторому количеству практических результатов выводится обобщающая их теория. Которая потом все время перепроверяется практической ее эксплуатацией. Если теория дает больше ошибок, чем попаданий, то такая теория признается ошибочной и заменяется новой теорией. Это и есть научный подход. Ты же соглашаешся с ним в случае науки, но отказываешься от него при переходе к религии. Если в науке неотрия считается неверной до тех пор, пока она не доказана неопровержимыми фактами, то в религии, по твоим словам, любое отсутствие опровержение считается доказательством. ИМХО, весьма странный подход. Десяток тысяч лет множество ранее приписываемых божественному фактов находили строго научное объяснение. Этот процесс был раньше, идет сейчас и создает основание считать что он продолжится и в будущем. Почему же тогда ты отказываешь в обоснованности вывода о том, что то, что СЕГОДНЯ приписывается божественным проявлениям - это не более чем просто пока не изученные и не объясненные с научной точки зрения факты или процессы? Если это - пропаганда атеизма, то тогда действительно говорить не о чем, ибо мы с тобой исходим из диаметрально противоположных предпосылок.

Я исхожу из того, что любую теорию нужно обосновать фактами и проверяемыми экспериментальными данными. Хороша лишь та теорию, в которой полученные на ее основе расчетные данные совпадают с реальными. Если расчеты не совпадают - теория ошибочна. Отсутсвтие такой доказательной базы не может быть компенсировано простой бездоказательной верой в правильность теории. Условно говоря, отсутствие доказательств говорит о неправильности (в лучшем случае, необоснованности) самой теории.

Ты же в данном случае исходишь из обратного. Раз нет неоспоримых научных доказательств НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога, значит бог существует, а божественная теория является априори правильной. Только потому, что ты (и не только ты) в эту теории веришь.

При таком подходе спорить бесполезно. Ты не видишь необходимости научно доказывать обоснованность своей теории, тебе достаточно лишь веры в ее правильность. А я не считаю обоснованной ту теорию, которая не может быть доказана на реальных научных фактах.


Изучение же мира, как такового, ИМХО, должно быть на руку нам обоим. Хотя бы потому, что в случае таки существования Бога, процесс позниния неизбежно на него наткнется, что послужит необходимой доказательной базой для убеждения тех, как, например, я. :)

А до тех пор давай все же пользоваться действующими положениями Конституции. Ок? :)
05.02.2002 12:29:25, Леший
Тамара
> Точнее, атеизм возник в результате накопления прямых научных знаний.

Или в результате их недостатка у отдельно взятого человека :)
Просто - реальный факт: При длительном занятии фундаментальной наукой куча народа приходят к идее существования Бога. Обратные процессы, чтоб от изучения науки действительно верующий человек стал атеистом, конкретно мне не известны (хотя, конечно, не берусь утверждать, что их нет). Примеры России конца 19 века не принимаются - там с верой вообще напряженка была. Кстати, именно поэтому я и сама категорически против сращивания гос-ва и церкви. За внешним (типа, справки от духовника о последнем причастии при поступлении в институт) теряется суть, теряется вера.
05.02.2002 14:12:33, Тамара
"Атеизм вырос из религии. Точнее, атеизм возник в результате накопления прямых научных знаний."

Атеизм вырос из направления в философии, которое, признавая Бога и создание им мира, стремилось устранить его из участия в том, что происходит в этом мире. В этом смысле он действительно вырос из религии (источник этому направлению - протестантизм, в большинстве разновидностей которого заложен тот детерминизм, который позже назван лапласовским, - абсолютное предопределенность событий). Стремление устранить Бога из событий в мире, таким образом, основано не на научных данных (их в то время еще не было), а возникло само по себе. Атеизм практически сразу появился рядом (сказали А - говорите и Б). Поэтому не надо про "накопление прямых научных данных" - это Вы расскажите тем, кто не знает историю науки и философии.

"Я исхожу из того, что любую теорию нужно обосновать фактами и проверяемыми экспериментальными данными."
Я тоже. И примеры привел - противоречащие этому положению.

"Если в науке неотрия считается неверной до тех пор, пока она не доказана неопровержимыми фактами, то в религии, по твоим словам, любое отсутствие опровержение считается доказательством."
Весьма вольная трактовка моих слов. Заметьте, что я НЕ ПРИЗНАЛ отсутствия доказательств бытия Бога. Таковые, в основном, даются людям индивидуально (хотя есть и "массовые" доказательства).
Однако, как противоречащие "научным" атеистическим теориям, как правило, рассматриваются выборочно (только те, у которых МОЖЕТ быть объяснение без привлечения Бога).

"Хороша лишь та теорию, в которой полученные на ее основе расчетные данные совпадают с реальными."

Замечательно. Какие на основе, например, дарвинизма получены расчетные данные?

"Изучение же мира, как такового, ИМХО, должно быть на руку нам обоим."
Согласен :) В процессе изучения мира атеисты все чаще натыкаются на то, что противоречит их ОСНОВНОЙ концепции :)
Хотя "в случае таки существования Бога, процесс позниния неизбежно на него наткнется" - утверждение спорно, ибо Бог являтся сущностью, непознаваемой в наших терминах. Речь может идти лишь о признаках его существования - но они-то давно есть :)

"А до тех пор давай все же пользоваться действующими положениями Конституции"
Я к этому и веду. Пусть идет изучение современных наук, НО - общепризнанных результатов, а не спорных идей (будь их база атеистической или наоборот). А уж пропаганда конкретной (религиозной или атеистической) философии из изучения наук в ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ПРЕДМЕТАХ должна быть выметена поганой метлой. Все-таки у нас светское государство, а не атеистическое.

05.02.2002 13:31:14, Glaurung
 Леший
Накопление научных знаний началось задолго до того, как вооще возникло Христианство. Потому не слишком. ИМХО, уместно начинать с протестантизма. :) Хотя Вы обозначили важный ключевой момент - подвижки в понимании (осознании) роли и места Бога в жизни, вызванные накоплением научных знаний и практического опыта, начались именно с протестантизма. Как естественный и закономерный процесс, вызванный явлением обратным.... стремлением Церкви вообще все вокруг объяснять исключительно волей Бога или противостоящих ему сил. Подвижки начались с того, что теоретическая модель всеприсутствия и всеучастия Бога перестала соответствовать реальным фактам реальной жизни. Вот тогда возникли течения и взгляды, которые попытались переосмыслить божественную теорию В РАМКАХ самой этой теории. Т.е. не отрицать Бога вообще, но все же найти какое-то более адекватное и рациональное понимание его роли и места в жизни. Увы, в виду известных причин, это им не удалось и процесс пошел дальше. Действительно, сказав А, далее пришлось произносить и последующие буквы алфавита.... Что и привело к возникновению системы взглядов (теории мироустройства), вообще исключающих Бога как такового.

Основная тому причина - такая же обоснованность божественной теории, как и теории Дарвина. Была какая-то сумма фактов. Их попробовали объяснить в рамках существующей парадигмы. На выходе получились две теории. Божественная и Дарвина. Особо от теории Дарвина ни кто практической пользы не ждал. Ну развивался мир вот так и развивался. Какая разница если речь о прошлом?! Однако дальнейшее накопление научных знаний приводит нас к усилению сомнений в справедливости дарвиновских выкладок. Разве что на основании этой теории не строят ничего практического, что значительно снижает требовательность к ее достоверности. В то же время пока нет более обоснованной теории, потому официально теория Дарвина и считается правильной. Это как остатки старой крепостной стены. Город давно перерос эти границы, но стена стоит. Хотя ни кто ее не ремонтирует и на нее не надеется в смысле обороны. Просто она никому особо не нужна. Вот и стоит. Пока кому-нить не помешает и он ее не снесет.

С божественной теорие хуже. С одной стороны, у нас слишком много существует вопросов практического свойства, на которые она не дает правильного ответа. С другой стороны, на основании этой теории ее сторонники стремятся воспитывать людей, т.е. влиять на самые разные аспекты повседневной жизни. Все это вместе взятое значительно ужесточает требования к обоснованности божественной теории по сравнению с Дарвиновской. От того и получается, что любое научное открытие, закон, теория, положение - по сути есть удар по божественной теории и может быть истрактовано как пропаганда атеизма. Но если выметать атеизм из науки, то тогда следует вообще остановить всякие научные исследования вообще. Именно в виду того, что они ведут к усилению атеизма, а не религии.

И последнее - мы принципиально расходимся в концепции познаваемости или непознаваемости мира. Если бог непознаваем, то и дела его тогда тоже непознаваемы. А раз так - то совершенно незачем и силы и время на познание тратить. Однако ж меня лично совсем не устраивает все оставлять на милость слепого случая. Я предпочитаю пользоваться Интернет, современными медикаментами, ездить на автомобиле и слушать музыку на КД, читать книги и т.п., т.е. использовать достижения научно-технического прогресса для улучшения качества моей жизни. Того самого прогресса, который основан на представлении о том, что познать мир таки можно. А раз можно - значит нужно.

Потому наш спор и является бесполезным. Мы в нем используем абсолютно разные исходные предпосылки.
05.02.2002 13:55:12, Леший
Вы уж извините, что я позволяю себе ввязываться в вашу высокоученую мужскую дискуссию, но меня очень уж забавляют люди, которые свято верят не в Бога, а в Дарвина (несмотря на то, что у нормального человека - 46 хромосом, у "дауна" - 47, а у обезьяны - 48; несмотря на то, что скелет синантропа собирал из разрозненных косточек полуграмотный орнитолог:-)...
Кто б мог подумать, что эта местами крайне сомнительная теория, поначалу воспринимаемая, как неудачная шутка (священник Чарльз Лутвидж Доджсон, он же - писатель Льюис Кэролл, замечательно высмеял ее в своих книжках про Алису:-), окажет такое влияние на умы, и станет одним из главных козырей атеистов:-(?!
06.02.2002 12:58:27, Инанна
Какие-то знания, которые МОЖНО трактовать в материалистическом духе, появились только в Новое Время. Все "научные знания" античности (исключая математику, но она не описывает наш мир) лишены систематичности и потому фундаментом атеизма служить не могут.

"Особо от теории Дарвина ни кто практической пользы не ждал".

А вот в этом Вы ошибаетесь. Вполне практическую пользу вынесли из нее материалисты 19-го века (не научную, а
пропагандистскую). И именно поэтому дарвинизм до сих пор господствует в учебниках по биологии - он создан под
существующую материалистическую парадигму.

Насчет идеи Бога у Вас слишком много соображений, в корне неверных. Как атеист, Вы все (даже идею Бога) пытаетесь поставить на служение своим практическим нуждам. А на каком основании? Идея Бога не обязана давать Вам какие-то практические вещи (механизмы, лекарства и др.) Так что все Ваши завышенные требования к ней совершенно необоснованны. Что касается того, что "любое научное открытие, закон, теория, положение - по сути есть удар по божественной теории и может быть истрактовано как пропаганда атеизма" - это также неверно. Наоборот, история науки показывает на многих примерах, как ряд новых достижений и открытий воспринимался атеистами как ненаучные только потому, что их неудобно было толковать в рамках материалистической парадигмы. Поэтому "если выметать атеизм из науки, то тогда следует вообще остановить всякие научные исследования вообще" - также неверное утверждение. Наоборот, если вымести из науки атеизм, то ряд господствующих (пока) теорий лишится последних подпорок и рухнет, как Колосс на глиняных ногах. А это расчистит путь по-настоящему научным исследованиям (без оглядки на философскую партийность). Еще раз - религия науку НЕ ОТРИЦАЕТ. Отрицаем мы явно псевдонаучные построения и целые направления, типа "научного атеизма", а более точно, даже не их (это вопрос веры, в конце концов), а их претензии на научность.

Относительно познаваемости мира - Ваше представление противоречит современным данным той же астрофизики. Ибо расчеты можно проверить только наблюдениями (прямыми или косвенными), а из ОТО уже вывели наличие во Вселенной ненаблюдаемых объектов (черных дыр), причем само их наличие косвенными данными подтверждается. Вот и объясните нам, как можно познать внутреннюю структуру того, что находится по горизонтом событий, а уж потом и рассуждайте о познаваемости мира ;)
05.02.2002 15:50:48, Glaurung
 Леший
Очень просто! Я не помню, как называется девятая планета Солнечной системы, но знаю, что ее СНАЧАЛА вычислили по косвеным признакам и только потом уже смогли ОТКРЫТЬ и увидеть фактически. Так что косвеные признаки - это тоже вполне информативный материал для научных исследований. :)

Вы, я смотрю, упорно отрицаете тот факт, что любое накопление знаний идет от малого к большому. Звездочеты и до Коперника наблюдали звезды и даже составляли весьма подробные карты звездного неба. Но трактовали они свои знания строго в рамках божественной парадигмы, ибо они, знания, в общем и целом в нее вполне укладывались. Однако по мере накопления знаний происходило накопление и этих нестыковочек. Что однажды превысило критическую массу и вылилось в открытия Галилея, Бруно, Коперника. Открытия, которые прямо и непосредственно ПРОТИВОРЕЧИЛИ божественной теории. Сначала выяснилось, что Земля таки круглая. Потом - что она вертится. Далее, что не Солнце вертится вокруг Земли, а совсем даже наоборот. И т.п. Просто в Новую Эру произошел переход количества знаний в качество. Но это не означает, что и само это количество было собрано исключительно в Новую Эру. :)

Идея Бога, увы, не может являться только отвлеченным понятием. Ибо иначе придется отменить обязательность соблюдения божественных заповедей людьми. Строго говоря, все очень просто. Если Бог - лишь эфимерное понятие, то тогда его именем нельзя влиять на культуру, мораль, этику и т.п. Если же это влияние законно, то тогда Бог - не эфимерность. Он вполне материален по сути своего воздействия. Бог "дает жизнь". Бог убивает. Карает. Судит. Т.е. Бог ПРАКТИЧЕСКИ вмешивается в мою жизнь. Потому я вправе воспринимать его вполне материально. :) Возникает разве что вопрос - а на каком основании покоится право Бога вводить свои законы и морально-этические правила? Пока считалось, что на основании Творца и Создателя всего сущего. Как родители имеют право на воспитание своих детей, так и Бог имеет право на воспитание человечества, ибо считается, что все мы - дети Божьи... Научные же исследования пока показывают, что в известных нам процессах божественного участия не прослеживается... Потому религия и конфликтует постоянно с наукой, что тем самым наука подтачивает фундаментальную основу правовой системы Бога. Если не Бог создал все сущее, то тогда он и не имеет права на влияние на мораль и этику. А это уже подрывает самые глубинные устои религии как таковой! :)))

Так что я Вас прекрасно понимаю.... :)


Кстати, я не отношу "Научный Атеизм" к категории науки. ИМХО, это скорее один из видов философии.
05.02.2002 17:22:04, Леший
Леший, если для Вас "очень просто" и Нептун (и Плутон до кучи - его открыли так же, только позже), то есть НАБЛЮДАЕМЫЙ объект, суть одно и то же, что и коллапсар, принципиально НЕНАБЛЮДАЕМЫЙ, то у Вас что-то с пониманием физики ;) Если Вы где-то находите противоречия божественной теории с наукой (астрофизикой, квантовой электродинамикой и т.п.) - то это, опять же, Ваши проблемы с восприятием науки и "божественной теории" ;)

Насчет эфЕмерности (так это слово пишется) Бога - это опять же проблемы Ваши и тех, кто в упор не видит многих фактов (часто, впрочем, это не вина, а беда). Насчет права вводить моральные ограничения - ошибаетесь, мораль исходит от Бога совсем не по причине того, что он создатель (и здесь Вы мыслите ограниченно, как атеист - в рамках сугубо материальных воззрений). Скажите, например, отец, бросивший беременную от него женщину, имеет право потом воспитывать родившегося ребенка или нет? Или мать, пытавшаяся убить своего новорожденного? Нет, тут дело не в создании. Попытайтесь подойти посистемнее к этому вопросу - может, и догадаетесь (напомню - Бог создал людей со свободой воли), почему мораль исходит от Бога. Так что насчет устоев это Вы мимо ;) Эх, молодость! Лет 10 назад (атеисту) мне тоже все эти религии представлялись очень простыми... Ладно, может и Вам повезет в жизни ;)

ЗЫ Насчет "научного атеизма" Вы все-таки согласны :) (кстати, это говорит о том, что все сказанное Вами выше - только слова, за которыми нет научного основания - ибо Вы вещали именно терминами "научных атеистов"). Именно его вставки я хочу убирать из школьных курсов (ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ). А факультативно (на равных правах с Законом Божьим) - пожалуйста ;)
05.02.2002 17:57:12, Glaurung
 Леший
Если Вы так уж настаиваете на знании физики, то тоже должны знать, что коллапсары фиксируются по вторичным признакам. В частности, по спектральному смещению. Наличие вторичных признаков при наличии известной связи между первопричиной и вторичными признаками позволяет вполне точно и вполне научно вычислить даже то, что нельзя увидеть. Нельзя увидеть нейтрино. Но его вычислили. А потом нашли способ, как зафиксировать его наличие как раз по тем самым ВТОРИЧНЫМ признакам. Так что не стоит так уж напирать про невозможность зафиксировать невидимое. Невидимое нельзя увидеть лишь в рамках действующей системы. Измените систему, добавте к ней адекватный интерпретатор и вы невидимое вполне увидите. Простой пример - тепловизор. Зрение человека принципиально не может увидеть лучи инфракрасного диапазона. Но человек открыл ряд законов, построил теорию и на ее основе создал приборы, которые позволили ему в этом диапазоне видеть. Потому и квазар однажды, если понадобится, вполне удасться увидеть. При соответствующем развитии техники. Не более того.

Очень Вас прошу не трогать сами моральные нормы. Мораль - штука субъективная. Божественная мораль насаждается безоговорочно. На основании некоего ПРАВА, некоего ПРЕИМУЩЕСТВА взглядов якобы Бога перед чьими то бы ни было. Потому для Церкви всегда был и останется боллезненным любой вопрос, колебающий обоснованность этого ПРАВА.

И последнее. Мои рассуждения основаны на базе критериев самой обычной логики, а не какого бы то ни было научного атеизма. Эта логика абсолютно одинакова везде. Если стекло может выдержать удар с усилием 50 кг, то удар в 500 кг это стекло пробъет. Полагаю, против этого Вы спорить не будете. К религии я применяю точно те же правила. А что их в том числе использовали и в системе выкладок научного атеизма, то это не делает их ошибочными. Таблицу умножения тоже можно использовать неверно. Но это не делает ошибочной саму таблицу умножения.
05.02.2002 18:27:03, Леший
"Потому и квазар однажды, если понадобится, вполне удасться увидеть"

Перл! (И, к слову, мягкие знаки не к месту "царапают" зрение)...

А насчет коллапсаров - я же про эти косвенные признаки и писал, речь не о их существовании. Речь о физпроцессах ВНУТРИ коллапсаров. И вот их-то Вы ни по каким косвенным признакам не замерите - можно строить разные модели, но ПРОВЕРИТЬ их не удастся.

Насчет морали - еще раз объясняю, что в Христианстве (Православие и католицизм) основная причина исхождения морали от Бога - не Право. Если не знаете, не говорите свои представления.

"И последнее. Мои рассуждения основаны на базе критериев самой обычной логики, а не какого бы то ни было научного атеизма. Эта логика абсолютно одинакова везде. Если стекло может выдержать удар с усилием 50 кг, то удар в 500 кг это стекло пробъет."

А теперь возьмем пример, показывающий ущербность Вашей логики. Возьмем стекло, выдерживающее удар 1000 кг. Посылка Вашего утверждения выполнена (это стекло "может выдержать удар с усилием 50 кг"), а вот "следствие" - нет. Вы путаетесь в элементарных утверждениях, а рассуждаете о вещах вселенского масштаба.

"К религии я применяю точно те же правила." - значит, они столь же ошибочны ;)
05.02.2002 18:51:55, Glaurung
 Леший
Извините, но Вы не последовательны и потому упорно отрицаете тенденции. Мы не видим и не знаем протекающих внутри коллапсаров процессы только потому, что накопленных на данный момент научных знаний для решения этой задачи недостаточно. И не более того. Но это ни коим образом не говорит о том, что задача вообще является неразрешимой никогда. Миллион лет назад мы точно также не могли "заглянуть" внутрь ядерной реакции. А сейчас не только заглядываем, но и управляем ею.

Что касается морали "от Бога", то я пока от Вас не увидел никакого связного обратного обоснования. Позиция - не знаешь, так иди и почитай - есть проявление неуважения к оппоненту. Подобным способом обычно пользуются тогда, когда возразить реально нечего, а признать обоснованность другой точки зрения очень не хочется.... :)

Кстати, Ваше восприятие примера со стеклом дает основания сомневаться в целесообразности дальнейшего разговора вообще. Стекло, выдерживающее удар в 1000 кг будет пробито ударов в 2000 кг. Ибо речь идет не о конкретном количестве кг, а о том, что есть некий известный предел сопротивления, превышение которого позволяет это сопротивление преодолеть. Знание этих пределов позволяет использоват логику. Зная функцию, которая получается путем анализа известных фактов и их зависимости между собой, можно достоверно (т.е. в пределах допустимых погрешностей) рассчитать результат для ситуации, с которой мы еще не сталкивались. И этот результат на практике окажется правильным. Раньше человек никогда не летал в космос. А потому не мог построить космический корабль на базе имеющегося опыта. Тем не менее, он изучил ряд законов, логическое использование которых позволило построить космический корабль.
06.02.2002 12:25:39, Леший
Тенденции в последие лет 100 как раз обратны - новые открытия чаще неудобны для материалистов, а не для верующих в Бога - создателя всего сущего. Если Вы не видите этого - значит, просто не сильны в современном состоянии дел в науке. Ваш перл про квазары (которые
уже видны с помощью телескопов), а также безосновательные утверждения про то, что мы когда-нибудь сможем НАБЛЮДАТЬ процессы, проходящие под горизонтом событий в коллапсаре (они противоречат всем данным современной науки), доказывают это. Ляпы в логике,
которые Вы допустили (а теперь еще и упорствуете в своей ошибке, которая непростительна и школьникам) замечательно согласуются с утверждением, что в вопросах "атеизм-религия" Вы руководствуетесь именно такой логикой.

"Кстати, Ваше восприятие примера со стеклом дает основания сомневаться в целесообразности дальнейшего разговора вообще. Стекло, выдерживающее удар в 1000 кг будет пробито ударов в 2000 кг."

Опять повторение ляпа. Неточно сформулированная посылка приводит к неверным выводам. Стекло, выдерживающее удар в 1000 кг, МОЖЕТ быть пробито, а может и не быть пробито ударом в 2000 кг. Дальнейшее Ваше уточнение: "Ибо речь идет не о конкретном количестве кг, а о том, что есть некий известный предел сопротивления, превышение которого позволяет это сопротивление преодолеть." показывает, что Вы пытаетесь уверить меня в том, что сказано было другое. Но ни о каком пределе сопротивления ни в первом (про 50 кг) ни во втором утверждениях не говорилось, так что - обтекайте, раз уж вляпались.

Но про целесообразность дальнейшего спора с Вами вообще я, конечно, согласен. По той простой причине, что Ваша логика так же ущербна, как логика "научных атеистов", которых Вы сами не признаете за ученых. Если Вы так и будете упорствовать в простейших логических ошибках и будете говорить что-то типа "неважно, что не знаем, но точно будем знать - и это подтверждено наукой", а само подтверждение дать не можете (неполная индукция, как известно, некорректна и доказательством не является) - о чем говорить. Такая "логика" напоминает известную конституцию племени людоедов, но к истинной логике отношения не имеет.

ЗЫ Про мораль - вопрос отдельный, выношу в специальный топик.
06.02.2002 12:59:15, Glaurung
 Леший
Если Вам не сложно, то приведите пожалуйста примеры таких вот "неудобных" материалистических открытий. Иначе Ваши возражения беспредметны. Что касается противоречия "всем данным науки" - то тут Вы, как мне кажется, упускаете тот факт, что в науке любая теория - это лишь теория, построенная на основании ИЗВЕСТНЫХ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ фактов. С точки зрения имющихся СЕЙЧАС фактов, мы наблюдать процессы, протекающие в коллапсаре не можем. Но что именно дает основание считать, что мы это НИКОГДА НЕ СМОЖЕМ В ПРИНЦИПЕ? Только то, что мы не моем сейчас? Когда-то мы В ПРИНЦИПЕ не могли построить летательный аппарат тяжелее воздуха. Однако потом построили. Когда-то вы В ПРИНЦИПЕ не могли "увидеть" нейтрино. Даже теоретически. Однако потом оказалось, что сумели. Почему же мы В ПРИНЦИПЕ никогда не сможем заглянуть в коллапсар? :) Только потому, что Вы лично верите в конечность способностей познания? :))))))))))))))))))))))))))) Ну.... если Вы ЛИЧНО не верите, то тогда действительно говорить бестолку. Не потому, что Вы НЕ верите, а я ВЕРЮ. А потому, что мы совершенно по разному трактуем имеющиеся факты. Видимо по этому Вам и понадобилась религиозная вера. :)))

С уважением. :)
06.02.2002 13:56:44, Леший
Пожалуйста.
1. Квантовая теория, опровергнувшая лапласовский детерминизм, на котором ОЧЕНЬ ДОЛГО базировали рассуждения атеисты-материалисты. Ее вероятностное толкование, которое победило в конце концов, долго не принималось (из-за противоречия основной материалистической парадигме) даже ее создателями (см. высказывания АЭ на этот счет). Что касается материалистических философов, то они долго еще боролись против квантовой теории. (Кстати, кванты также "закрыли" аристотелеву логику "исключенного третьего", показав, что в природе она выполняется не всегда ;))

2. ОТО и ее следствия, доказавшие, что идея о "бесконечно долго существовавшей Вселенной" - миф (Big Bang), а также утверждающие существование ненаблюдаемых объектов (коллапсаров) - и не опроергнутые никакими исследованиями. Существующие на ее основе теории все оперируют конечным объемом и временем жизни вселенной.

3. Исследования структуры клетки и механизмов воспроизведения живых существ, показавшие, что от синтеза аминокислот до получения самовоспроизводящихся структур на порядки дальше, чем от неорганики до аминокислот.

4. Неоднократные раскопки, противоречащие существующей "теории" о происхождении человека около 50 лет назад.

5. Полученные доказательства того, что неандерталец не является предком Homo Sapiens. Таким образом, дарвинисты лишились необходимого промежуточного звена между животными и человеком.

6. Неоднократные нарушения "закона Геккеля-Мюллера".

7. Закон гомологических рядов Вавилова.

8. Преадаптация организмов (например, аппарат дыхания на воздухе должен был возникнуть, когда предки сухопутных животных жили еще в воде), противоречащая тезису об отборе как единственной силе эволюции.

9. Случаи явно бесполезной мимикрии.

10. Географический параллелизм.

11. Неразрешенная проблема хранения информации о всех будущих поколениях
в одной зародышевой клетке.

Это так, с ходу ;)

Что же до Ваших "доводов", то еще раз повторю - неполная индукция некорректна и потому ненаучна. Так что признайте, что Ваша вера в то, что Бога нет, не основана на научных данных, а - на Вашем атеистическом воспитании ;)
06.02.2002 14:48:45, Glaurung
Одна-а-ко, как вы плодовиты в данной дискуссии:-)! Такое ощущение, будто вы пытаетесь доказать, что вы "не верблюд"!
А зачем, кстати:-)? Зачем вам доказывать малознакомым (подозреваю) людям то, что для вас является очевидным - причем делать это, похоже, в рабочее время?!
Вы уж извините, но у меня напрашивается крамольная мысль, что доказать что-то вы пытаетесь, прежде всего, самому себе:-). Значит, может быть, не так уж все и гладко в вашей твердой атеистической позиции:-)))?...
06.02.2002 12:38:35, Инанна
 Леший
К Вашему сведению, мы с Glaurung дискутируем по вполне конкретным вопросам. Как любые уважающие себя и собеседника люди, мы (по крайней мере я)не просто озвучиваем свои позиции, а приводим разумные основания для подобных выводов.

Это к тему о плодовитости. Что же касается второго Вашего вопрос - то мы не доказываем друг другу правоту или ошибочность. Мы обсуждаем две разные точки зрения. Мне ненужно доказывать себе или кому бы то ни было, что моя точка зрения правильная. Она стала для меня правильной в результате тех самых рассуждений, которые я привожу. Т.е. ее правильность доказана. Она остается правильной до тех пор, пока не доказано обратное.
06.02.2002 14:16:24, Леший
ТаВи
Если подсчитать кол-во ответов - боюсь, что Ваших будет больше :)) Будем делать вывод о гладкости и твердости вашей православной позиции? или все-таки будем обсуждать проблему, а не участников 06.02.2002 13:33:21, ТаВи
Упс:-)! А вот тут вы не угадали...
Дело в том, что мне любой катехизаторский опыт вполне пригодится в жизни, в том числе - в профессиональной деятельности. Этим и объясняется мой перманентный острый интерес к данной дискуссии:-)... Вы думаете, Лешим движет та же мотивация? Хе-хе... Вряд ли...
06.02.2002 13:46:10, Инанна
ТаВи
А вы надеетесь, что им движен желание обеспечить вам поле, на котором вы могли бы получать "катехизаторский опыт". За Лешего не скажу, но лично мной в дискуссии движет желание показать как воинствующим православным, так и другим читающим, что они не единственные протестуют против насильственного внедрения религии в обучающий процесс 06.02.2002 13:58:33, ТаВи
Если я ошибаюсь, поправите - но по-моему, сейчас даже религия не против данных науки. Что касается различных религиозных воззрений на происхождений жизни, то как уже в своей время говорилось, ВСЕ теории на этот счет можно излагать как в курсе астрономии, так и в курсе истории. 04.02.2002 15:59:33, зайчиха
Тамара
Знаете, меня в свое время потряс курс биоэнергетики (не путать с псевдонаукой, называющейся этим же словом) ак. Скулачева. Поразил он меня именно тем, что человек в университетском курсе умудрился как-то очень гармонично оставить место наличию Бога-Творца. При этом конечный выбор оставался за студентом: хочешь - считай это мудростью природы, хочешь - ее Создателя. Вот это для меня - эталон лектора, эталон того, как нужно преподносить знания в государстве с _реальной_ свободой совести и вероисповедания. А когда моя крестница не хочет верить, что человек произошел от обезьяны, но, если не поверишь, светит "пара" по биологии... Кто защитит ее свободу совести? 04.02.2002 18:26:05, Тамара
Я намерена, в худшем случае, собственноручно защищать свободу совести своего ребенка:-).
Т. е., например, если его будут обязывать зубрить теорию Дарвина с позиции истинности - то я не буду требовать от него хороших оценок (имея пример своего собственного не шибко успешного опыта получения среднего образования в типичной советской школе:-((). И очень просто:-)!
Более того - я покажу ему ту картинку, с которой горе-художник срисовал для учебника биологии схему, демонстрирующую обалденную похожесть эмбрионов некоторых живых существ (включая человека). Пусть деть сам увидит, что первоначальная схема из старинной книги не имела практически ничего общего с этой чересчур вольной вариацией:-)! И т. д., и т. п....
06.02.2002 14:12:14, Инанна
Нет, не против. Я как раз об атеистических "добавках" в курсы естественных наук. Они этими науками не обоснованы. Я понимаю, что большинство - "наследие советских времен" ;) но с их пор уже десяток лет прошел, учебники даже поменяли, а толкования марксистко-ленинских философов так и остаются в учебниках (даже новых авторов). Так что если уж речь зашла о свободе совести, сначала нужно почистить естественные науки от всяких материалистических/идеалистических толкований. Или давать И те, И другие - без предпочтений, пусть школьники сами
разбираются (сами или при помощи старших). А то на практике получается так, что в "Астрономии" с одобряющим оттенком передают фразу Лапласа о том, что он не нуждается в гипотезе Бога, но
не пишется, что же произошло в 20-м веке с его собственной гипотезой строгого детерминизма. Это и есть смещение акцентов в сторону атеизма.
04.02.2002 17:57:47, Glaurung
А на условиях совместного финансирования? Например, от государства - помещение и учебная база. а оформление группы, зарплата воспитателей и питание за счет общины? 04.02.2002 11:05:12, Ленка
 Леший
А что это кардинально меняет? Есть вещи, которые не могут существовать частями. Женщина, например, не может быть "чуть-чуть" беременной. Ну, допустим, создали такой вот детский сад. И уже завтра родители десяти детей, исповедующие ислам тоже получают основания требовать "собственный садик". В рамках одного заведения их совместить сложно. Хотя бы в виду очень больших сложностей с организацией питания. За ними в очереди оказываются родители пяти детей, придерживающихся синтоисского вероисповедания. А они чем хуже? Они тоже налогоплательщики и тоже имеют право на учет их особенностей! А там наверняка найдется еще добрая сотня вовсе уж уникальных вероисповеданий. И что в этом случае делать? Заявить, что православие и ислам имеют перед ними преимущества? Именно потому и решается СНАЧАЛА вопрос участия или неучастия государства в религии. Если государство светское, то вопрос этот более не подымается вовсе! Хочешь свою школу - получай свою школу. Исключительно за твой собственный счет. А если ты пользуешься государственной школой, то она должна быть общей и одинаковой для всех. Я могу допустить различия госшкол по уровню специализации (на том основании, что одаренность человека ни как не зависит от религиозной принадлеждности его родителей), но абсолютно не могу допустить религиозного различия госшкол. 04.02.2002 11:20:48, Леший
А людям что делать? Тем самым родителям детей в религиозных семьях? Если им надо ходить каждый день на работу? 04.02.2002 18:28:30, Ленка
ТаВи
Либо искать частный религиозный садик либо смирится с тем, что религиозное воспитание ребенок будет получать в семье (ну и может быть в воскресной школе) 05.02.2002 10:56:50, ТаВи
Тамара
А если на частный садик денег нет, а в государственном воспитание антихристианское? 05.02.2002 14:51:16, Тамара
 Леший
Вот с этого все и начинается! :) Хочется и рыбку скушать и руки не испачкать.... :) 06.02.2002 12:26:59, Леший
ТаВи
решать эти проблемы самим за свой счет. А не за счет тех детей, у которых дома религиозное воспитание отсутствует (либо присутствует неправославное), а в садах им будет вполачиваться именно православие 06.02.2002 10:29:09, ТаВи
 Леший
И в чем суть вопроса? 05.02.2002 09:25:48, Леший
В той самой, непринимаемой тобою во внимание, еде. Можно обойтись без религиозного воспитания в саду, его и дома хватит. Можно не придти на праздник, если он выпадает на страстную неделю или еще когда. Но нельже же ежедневно не есть ребенку? Я уж не говорю о некошерной еде, все таки правоверных иудеев у нас мало, а вот мясной бульон в пост и те самые котлетки и детей и родителей религиозных напрягают. Я говорю даже сейчас не про абстрактных, а абсолютно конкретных людей.
05.02.2002 11:10:06, Ленка
Какой ужас!!! Кем же вырастут дети, взращенные на горохе и капусте с малых лет...
И страшно оттого, что это целиком инициатива свихнувшихся родителей, потому что насколько я понимаю, ни одна религия не требует от детей, стариков и больных соблюдения постов и прочих строгостей.
05.02.2002 11:17:48, Hecate
Тамара
А говорят, что юродствуют только православные... ;)
Hecate, читайте мой ответ выше на подобный вопрос Elfy.
05.02.2002 14:42:17, Тамара
ТаВи
согласна на 1000000%. Все верно. 04.02.2002 12:08:09, ТаВи
БРАВО:-)! Вот он - здравый взгляд здравомыслящего человека! 04.02.2002 10:06:39, Инанна
Лен, а почему эту прроблему не решают сами религиозные общины? Они заинтересованы в своих детях? 03.02.2002 17:36:38, Шин
Содержать целиком сад очень сложно. Они, наверняка, есть. только их мало.Гораздо дешевле и вполне удобно для обеихсторон было бы решать эту проблему совместно. Т.е. церковные общины бы содержали такие сады или, что еще проще, 1 группу в саду. Какой смысл упираться рогом и не пускать их?
Кстита, здесь кто-то рассказывал, как заведующая попробовала договоритсья с еврейской общиной, чтобы они помогли с ремонтом и финансирование сада а она им выделила крыло для их групп. Родители остальных детей подняди жуткий хай и не дали это реализовать.
Не знаю, чем история кончилась, подозреваю, что сад закрылся из-за недостатка финансирования.
03.02.2002 17:51:31, Ленка
Думаю все же, что у общин вполне есть средства содержать несколько детских садов - конечно, если в первую очередь они будут думать о прихожанах, а не собственном обогащении. 04.02.2002 09:44:01, зайчиха
Уверена, что несколько садов у них есть. Но это капля вморе на огромную Москву. Я же не предлагаю делать эти сады чисто за госсчет. Но искать компромиссы, помогать церковным общинам делать на базе муниципального сада, почему нет?
Есть же национальные сады. У меня около дома есть русско-корейская школа, где не только учится много корейцев, но язык они учат корейский. Чем это так принципиально важнее и лучше, чем православная школа? Есливы не хотите учить корейский, вы не идете же в корейскую школу, правда? Хотя оан муниципальная. Что же заставит вас идти в православную школу?
04.02.2002 10:03:54, Ленка
А почему мы должны им помогать, Лен? Вы посмотрите, как агрессивно настроены верующие. Если я, атеистка, уважаю их право веровать, иметь свои сады и школы, то их горячее желание - навязать свою веру, ввести ее во все сады и школы. В прошлую дискуссию я нашла в инете немало тому примеров. Посмотрите на сам тон высказываний - все мы должны очиститься и что-то там понять, что они, дескать уже давно поняли. Только религиозная идеология может очистить страну, поднять ее и т.д. При такой постановке вопроса я - человек в общем-то терпимый - никак не могу согласиться с мягкотелым отношениям к подобным попыткам. В данном случае - дай пальчик, всю руку откусят. Увы. 04.02.2002 11:25:32, зайчиха
Мы просто видим только агрессивных верующих. Остальные больше молчат. И я не предлагаю за госсчет создавать сады, пропагандирующие каку-то из религий. Равно как и аттеизм.
Но если оттойти от абстрации и посмотреть на реальных людей, то становитсья понятно, что проблема совместного пребывания в одном стандартном детском саду детей разных конфессий. Все же существует. И раз уж у нас многонациональное государство, то ее надо решать, а не вставать в позу.
В моих глазах, самая острая проблема - все же еда. Потому что мы фактически заставляем этих детей жить по двойным стандартам. Возможно, в глазах другого человека видны и более серьезные проблемы.
Я уверена, что есть пути решения. В том числе и не обременительные для бюджета. Тут главное - захотеть их решать. а не считатьюч то все могут жить так же, как мы.
04.02.2002 18:34:05, Ленка
Лен, отвечая как бы и вам, и всем, кто написал ниже. Вот этим - поиском помещений под сады, устройством,поиском форм оплаты - и должны заниматься не только прихожане, но и священники. А не трясти только пузом и читать проповеди(я извиняюсь за резкость). Это их прихожане, их, так сказать, овцы - пусть и пасут их, и пекутся о них. У нас церковь слишком НАД человеком, вместо того, чтоб быть ВМЕСТЕ с ним. Вот поэтому свои заботы и проблемы она хочет переложить на государство, а если будет можно, то и на неверующих. 06.02.2002 09:37:09, зайчиха
Конечно, видите ли я вообще очень не лблю православную церковь. Поэтому, если следовать сердцу, то тоже против всех их мероприятий, выступлений по телевиденью, школ, детских садов и.т.д
И я сама ни за что не отдам ребенка в религиозную (не важно какой конфессии) школу.
Но если писать не сердцем, а разумом, то видно, что есть в России последователи разных церквей, есть у них дети, которые хотят посещать детский сад. Или их родители этого хотят. А значит есть проблема, которую нужно как-то решать. И способов ее решения может существовать множество, надо их только искать.
06.02.2002 10:15:15, Ленка
Лен, я не понимаю, почему нельзя открывать частные детские сады при церквях, как это делается в Штатах? Что за проблемы? Ты хочешь сказать, что у РПЦ нет на это денег???? 04.02.2002 19:39:20, Арина
Тамара
Тут вальдорфский садик, куда мы ходим на занятия, не может организоваться на полный день, т.к. нет необходимых санитарных условий для спанья... Это ж вам не Штаты, где в спальнике на "пенке" на полу прямо в игровой комнате улегся, и вперед. Если б все так легко было! 04.02.2002 23:36:38, Тамара
Lita
А почему нельзя в спальнике на пенке? 05.02.2002 12:43:57, Lita
Тамара
А меня чего спрашивать? :)
Спросите СЭС, РОНО и пр. Я лишь привела пример реально существующего бутовского вальдорфского садика. И таких знаю довольно много. Из-за сложностей со спаньем многие частные садики (у которых "крутизны" не хватает на снятие соответствующего помещения) вынуждены работать по пол дня.
05.02.2002 14:19:05, Тамара
Тамара
Прочитала - резковато как-то получилось. Извиняюсь. Просто я действительно не знаю, почему так. Знаю, что люди хотят: и воспитатели, и родители, а им не разрешают. 05.02.2002 14:54:50, Тамара
Арин, а где их открывать? Ну вспомни реальную нашу действительность, помещений нет. Условий нет. На квартире у прпадьи детей размещать? В церковных пристройках? А ведь любое детское учреждение должно еще и соответствовать неким санитарным нормам.
Я уверена, что будущее именно за такими садами при церквях, но сделать это в один момент физически не возможно. Подозреваю, что не то чтобы у РПЦ было мало денег:)), но вот на детский сад, особенно в Тьмутараканске, их не найдется. А местный священник все сделать самостоятельно не в силах будет.

Я повторяю еще раз, я не призываю тратить на это весь вваловый продукт России. Но вполне реально найти компромисс. В конце концов действительно родители этих детей тоже платят налоги. НУ почему бы не выделить какие-то помещения в существующих детских садах для организации церковью таких групп? На каких-то разумных условиях? Коммерческих условиях. На определенный срок сдать в аренду, например.
Это вопрос больше доброй воли, чем реальной невозможности.
04.02.2002 22:58:05, Ленка
Дык жалко же. :)
У нас тут крик начинается даже если кто-то соберется устроить религиозное мероприятие в помещении гос. учереждения. Хотя казалось бы пресловутый "религиозный Юг" и Bible belt...
04.02.2002 20:03:06, Леандра
Лучше не скажешь! 04.02.2002 18:26:04, Арина
почему упираться рогом? против предложенного тобой варианта я ничего не имею, хочется людям, пусть будет, будут своя пища, свои обычаи за свои деньги. а так будет - будет в олном месте полупустой сад, за счет этого в другой не пробиться 03.02.2002 18:02:43, Шин
В школах тоже переполнение - а все равно существуют еще и государственные физико-математические, экономические, и черт-те какие... Мне, как гуманитарию, такие школы никак не могли понадобиться! Только в страшном сне я могла представить себя в подобной школе:-)! Да и возможности такой у меня не было, между прочим...
А налоги все равно плачу. И за такие спецшколы - тоже:-)... И мои родители платили. И родители миллионов сельских учеников, которым до спецшкол - как до Луны:-(!
03.02.2002 19:43:07, Инанна
не надо утрировать, ладно? 03.02.2002 20:01:51, Шин
Это не утрирование. Это - разнообразие мест обучения. Я, скажем, учился в логопедическом детском садике... Он тоже сильно отличался от всех остальных. Разве это плохо? 03.02.2002 23:11:30, AleXXX
Да здесь, по-моему, подавляющее большинство только тем и занимается, что все утрирует:-). Позвольте уж и мне, грешной - а то как-то несправедливо получается: всем можно утрировать (начиная с автора обсуждаемой горе-статейки), а мне нельзя...
03.02.2002 20:11:27, Инанна
ну вообщем все ясно. для вас видимо действительно не ощущается разницы между спецшколой религиозным садом.
следующим шагом будет религиозная щкола.
03.02.2002 20:44:33, Шин
:-)Конечно! Медресе, например:-)... 04.02.2002 08:43:30, Инанна
Почему не может быть государственных? Государство ведет свою политику, имеет на это право вполне... 03.02.2002 10:12:06, AleXXX
ОФициально - церковь отделеан от государства, а значит такое выделение денег на одну из религий незаконно 03.02.2002 11:44:41, Шин
А вот тут недавно, помнится, Московская мэрия принимала деятельное финансовое участие в строительстве мечети...
Я плачу налоги? Плачу.
Нужна мне мечеть? .......Не комментируем, ОК:-)?
Так законна эта материальная поддержка ислама, или нет?!...
03.02.2002 20:08:20, Инанна
???? а с каких денег ремонтрируются и строятся православные храмы?
как насчет правславных праздников? Инанна, не начинайте, слишком много идет в сторону православия , чтобы вам здесь начинать
03.02.2002 20:36:59, Шин
Тамара
Ээээ... Как бывший член общины, поднявшей из руин (в прямом смысле) 4 московских храма, могу свидетельствовать, что на пожертвования. Не считая ХХСа - монумента славы одного всем известного мэра. Там - да, пожертвования, которые он обязывал платить московских предпринимателей, были отнюдь не добровольными. Но это уже на его совести, лично мне ХХС не особо нужен. В отличае, кстати, от моей бабушки (кстати, практически неверующей), для которой этот храм - что-то вроде символа, ностальгии по отнятому детству. 04.02.2002 14:53:05, Тамара
ну и? кроме Москвы храмы больше нигде не строят? у нас, насколько мне помнится, из бюджета деньги кое-какие пошли. 04.02.2002 20:37:36, Шин
Тамара
Не поняла. Есть единичные примеры инициативы отдельно взятых градоначальников. РПЦ, по большому счету, ХХС нафиг не нужен. Она его на своем балансе просто не потянет.
В остальном же храмы восстанавливаются на пожертвования самих верующих. Либо, в редких случаях, как памятники архитектуры, на общих основаниях с Кремлем, Петергофом и т.д. На правах музея, как, например, Соловетский или Кирилло-Белозерский монастыри. Что ж поделать-то, если ЮНЕСКО признало их жемчужинами мировой архитектуры? Вроде, если хотим держать марку цивилизованного государства, надо периодически реставрировать, нравится это отдельно взятой Шин, или нет.
Кстати, еще вопрос: если я залезу к Вам в квартиру, устрою в ней хлев, погром, пожар и т.д., должна ли я делать Вам ремонт? Почему же гос-во, загадившее тысячи церквей, никому ничего не должно? Если дедушка г-на атеиста взрывал храмы и разворовывал иконы, то почему бы г-ну атеисту не компенсировать из своих налогов лишь малую толику содеянного дедушкой? Почему гос-во не обязано привести хотя бы в более-менее жилой вид те храмы, в которых оно устроило конюшни, склады, гаражи, клубы с дискотеками? Нэ догоняю.
04.02.2002 23:51:48, Тамара
и не догоните. Храм с нуля строился второй, первый не справляется с потоком оправославленных, вот на него и потратились какие-то бюджетные деньги.
а вообще, я права оказалась, началось с садов, теперь и церкви должны восстанавливать, потом школы. вообще ясно, православные свои деньги на свои нужды сдают. а мы уж на все остальное.
ладно, надоело. без толку это.
05.02.2002 00:36:25, Шин
И нечего! Здесь вам не тут:-)... 04.02.2002 09:34:05, Инанна
Дело не в количестве, а в качестве. Также я почти уверен, что брузчатку перед московской хоральной синагогой клали на московские деньги, и Лужок с помпой перерезал ленточку в синагоге... Дело не в количестве фактов, а в их наличии. 03.02.2002 23:14:00, AleXXX
 Леший
В таком случае следует критиковать ЛЮБЫЕ факты данного рода. Вне зависимости от того, перед храмом какой конфессии официальное гос. лицо перерезает ленточку. В том числе и перед православным. Хотя бы потому, что с неправославных взымаются точно такие же налоги, как и с православных... 04.02.2002 09:31:29, Леший
А тебе не кажется, что позиция "критиковать" - более ущербна по сравнению с позицией "приветствовать"?
04.02.2002 11:59:46, AleXXX
 Леший
Все зависит от того, что лежит в основе. Я не могу приветствовать тот факт, что государство нарушает собственную Конституцию. 04.02.2002 12:43:26, Леший
Еще раз - посмотри ст.14 Конституции и найди противоречия Конституции с открытием православного садика. 04.02.2002 13:08:50, AleXXX
 Леший
Конституция не запрещает православные садики, как таковые. Равно как и любые другие садики. Однако своим положение об отделении Церкви от Государства, она прямо запрещает государству за свой счет создавать что-либо, имеющее отношение к любой религии. Потому просто православный садик существовать может, а вот ГОСУДАРСТВЕННЫЙ православный садик - нет. 04.02.2002 14:29:47, Леший
Что ты имеешь ввиду под "положением об отделении Церкви от Государства"? 04.02.2002 15:26:08, AleXXX
 Леший
У меня сейчас под рукой нет текста Конституции, а потому привести точную цитату я не могу. Однако я помню, что в Конституции есть статья, закрепляющая отделение Церкви от Государства. Что означает, что Государство - это система для всех граждан государства без исключения, а вот Церковь - это только для желающих и за их собственный, а не государственный, счет. 05.02.2002 09:27:37, Леший
http://www.constitution.ru/

Кроме как в 14 статье, которую я уже цитировал, имеет отношение к обсуждаемому

Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
05.02.2002 10:52:19, AleXXX
 Леший
Спасибо за подсказку. :) Ты прав. Речь идет именно по 14 статье.


1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.


Что еще требует дополнительного объяснения? :) Создание ГОСУДАРСТВЕННЫХ религиозных школ противоречит п.1. статьи 14 Конституции РФ. А поползновения РПЦ на приоритет в отношении прав религии в стране противоречит п.2. статьи 14 Конституции РФ.
05.02.2002 12:36:24, Леший
Создание религиозных государственных школ ни коим образом не проиворечит п.1. Ну а перед законом и в самом деле все равны... Слова типа "поползновения" не являются юридическими терминами :) 05.02.2002 13:47:31, AleXXX
 Леший
Отчего же?! Если государство отделено от религии, то значит государство не может создавать ничего религиозного. Или ты не согласен? :) 05.02.2002 13:57:05, Леший
То есть не имеет право по гос. каналам транслировать религиозные передачи, объявлять Рождество государственным выходным и т.д.? :) 06.02.2002 00:18:41, AleXXX
 Леший
Совершенно верно. 06.02.2002 12:27:34, Леший
А мне кажется наоборот, что очень хорошо, что в Москве открываются и ремонтируются не только православные храмы, но и мечеть и синагога. 04.02.2002 10:05:30, Ленка
 Леший
Алекс, как ты помнишь, считает неуместным участие официальных лиц в открытии неправославных храмов, аппелируя именно к тому, что у нас светское государство, а значит оно не имеет права тратить деньги налогоплательщиков на восстановление религиозных сооружений. 04.02.2002 10:50:13, Леший
Леший, как ты помнишь, предлагает топить православных в проруби :)) Зачем приписывать людям то, что они не говорили? 04.02.2002 12:03:06, AleXXX
 Леший
В виду недостатка времени я не могу сейчас поставить прямые ссылки на все твои высказывания, но все же хочу отметить, что ты многократно поддерживал действия государства в отношении введения православия в повседневную жизнь. Надеюсь, это ты не будешь отрицать? :) 04.02.2002 12:45:28, Леший
Не буду, конечно. Но я никогда не протестовал против поддержки государством других религий :) Всем сестрам по серьгам. 04.02.2002 13:10:13, AleXXX
 Леший
Как-же ж как-же ж! А чуть выше, в ответе Шин?! :))))) Не ты ли неодобрительно отзывался о том, что булыжники перед синагогой положены на "государевы" деньги? :)))) 04.02.2002 14:31:37, Леший
Справедливости ради: ничего неодобрительного там и в помине не было! Просто приведен пример, не более того. 04.02.2002 15:55:58, Инанна
Да не было там неодобрения, как ты там его разглядел? 04.02.2002 15:30:20, AleXXX
Ну, я же не обязана быть согласной с Алексом:)) 04.02.2002 11:06:28, Ленка
 Леший
Тогда твоя предыдущая реплика несколько не по теме нашего с Алексом разговора... :) Я совершенно спокойно отношусь к тому, что в Москве (и в России в целом) открываются религиозные заведения разной принадлежности. Я вообще атеист и считаю религию глупостью, но кому и во что верить - личное дело каждого индивидуально и это право людей я уважаю. По крайней мере до тех пор, пока носители этого права в запале не начинают пытаться ущемить мои права. :) Меня не устраивает, что в их восстановлении используются налоговые деньги. Равно как не устраивает двойственность позиции многих членов общества (и нашей конфы в частности) которые возмущаются самим фактом использования налоговых денег в восстановлении (строительстве) храмов другой конфессиональной принадлежности, хотя те же действия в отношении православных храмов разделяют и поддерживают. Такая позиция мне лично кажется весьма лицемерной. 04.02.2002 11:25:46, Леший
Как ни странно - и мне так кажется:-)! 04.02.2002 10:13:37, Инанна
Вот именно:-)! 04.02.2002 08:44:02, Инанна
Тамара
А есть государственные? Я, честно, не в курсе. Те, что я знаю, при каких-либо приходах или общинах. Слышала про 1 муниципальный в Королеве, но вся его православность, насколько я поняла, заключается в том, что в нем православная заведущая. И, вроде, православным детям молиться не мешают, если есть потребность.
К тому же, если у тебя под боком 3 сада, 1 из них православный, а ты категорически не хочешь туда отправлять свое чадо, тебя ведь никто не заставляет. Выбери другие 2. А в православный с удовольствием поведет свою внучку бабуля-соседка (у которой, кстати, скорее всего нет $300 ежемесячно на частный сад). Другое дело, что тогда на десяток садов можно и 1 мусульманский, 1 иудейский и т.д. открыть. Типа, право сада на самоопределение и свободу совести :) Это для полной справедливости.
03.02.2002 02:48:39, Тамара
я тоже считаю , что у госудастивенноо сада нет права для определения своей религиозности, а заведущую, благодаря которой сад зовется православнім, я бі тут же уволила. Открівайте при церквях и общинах, на свои частніе деньги. я не для єтого налоги плачу 03.02.2002 09:15:14, Шин
Значит, вы - за безусловную так называемую "свободу совести":-)))? 03.02.2002 14:01:49, Инанна
Видишь ли Инанна, я плачу налоги в многонациональном и многорелигиозном государстве. Если допустим, были тут возмущения по поводу помощи от религиозной общины на ее условиях, то как бы там ни было, это было решение родителей. А здесь этого выбора просто не предполагается, просто взяли и создали православный сад, или просто взяли и подогнали сад под заведующую. И не надо рассказывать про три сада, некоторые живут в таких местах, что там все три сада, и превращать государственный в религиозный не имеют право, если заведующей так хочется, пусть создает свой, частный. Для кого-то это вопрос веры, для меня вопрос промывания мозгов,в саду и так хватает этого, не хватало еще религиозные воззрения воспитателей преодолевать.
А насчет так называемой и так далее -оставьте это родителям. Не надо лезть во все сферы жизни, уже проходили.
03.02.2002 14:57:16, Шин
Я плачу налоги в том же государстве. И как налогоплательщику мне хочется, напрмиер, иметь в том числе и православные садики. 03.02.2002 16:19:27, AleXXX
Вы платите как гражданин, а не верующий. Мы все граждане, а вот пристрастия у нас могут быть разными - кто-то исповедует религию, другой разводит рыбок, третий - ярый жириновец и т.д. 03.02.2002 19:52:38, зайчиха
Так правильно, пристрастия разные:-)!
А я, вроде, тоже гражданин?
Ну, так вот: я, как гражданин, не хочу, чтоб мои налоги тратились на музыкальные школы, театральные стадии, физ-мат-спец школы, и прочее (мне это не интересно и не нужно:-))). Ну, за художественные еще соглашусь платить (это мне близко). НО Я ВЕДЬ НЕ ВОЗБУХАЮ, а плачу?!
А вот православные детские учреждения я принимаю "на ура", и очень хочу, чтоб они были. И вполне готова платить любые налоги на их содержание:-)!
Вот смотрите: мне этого хочется, АлеХХХу хочется... и еще мно-о-ого кому, смею надеяться.
Так почему бы нам не заплатить за свои пристрастия, а кому-то другому - за музыкальную или спортивную школу:-)?
ИМХО - то на то и выходит...
03.02.2002 20:04:47, Инанна
Катя, вы платите налоги государству, которое решает, что ему выгодно и разрешено дотировать. Кстати, все, что вы перечислили им фактически уже не дотируется, а существует на частные взносы и ученическую плату - за редким исключением. Финансировать же религию светское государство не имеет права. 04.02.2002 09:47:40, зайчиха
так в чем дело, если вы согласны платить ЛЮБЫЕ налоги, так и платите к этому - отдельный на свои сады 03.02.2002 20:39:57, Шин
А Вы будете платить на что? :) 03.02.2002 23:14:53, AleXXX
а кто бі меня еще об єтом спрашивал на самом деле, а не так.
кстати, если у пошла такая пьянка, у нас вообще бесплатніх садов нет.
04.02.2002 03:46:13, Шин
Тогда об чем сыр-бор?! Православных ведь тоже не шибко спрашивают, за что им хочется платить:-)... 04.02.2002 08:45:21, Инанна
как правильно заметил Леший- вопрос о принципе. Но спорить я не буду, просто потому, что не вижу смісла, РПЦ своего добьется, поддержка у него мощная, и и єто печально.
а про сір-бор, видишь ли мне тоже не ясно, с какой балді я должна оплачитвать муниципалам бесплатьніе саді, то же самое и про правславніх и прочих
04.02.2002 13:09:11, Шин
ответ уже дан, но я скажу еще и другое, я вот как татарка могу заявить, что мне нужен мусульманский садик, кто-то еще - еврейский, кто-то еще , кому-то католический и все платят налоги, и что будем расчитывать процентное соотношение религиозных юдей, атеистов и по этоим процентам создавать садики?
03.02.2002 17:29:27, Шин
Ну а почему бы и нет? 03.02.2002 17:34:35, AleXXX
потому что у нас тогда половина садов будут религиозными, и там будет пусто, а в остальных - как сельдь в бочке, но вас то это волновать не будет, вы же поведете в православный
про то,что ажать себе на шею очередного монстра, который будет страдать от безделия , разворовывать деньги , я вообще молчу
03.02.2002 17:59:18, Шин
Не думаю, что так... Хотя даже если будет так, то многие родители -атеисты (не воинствующие) сознательно отдадут ребенка в религиозный садик. 04.02.2002 12:06:25, AleXXX
вот-вото отдатут от безісходности 04.02.2002 13:09:49, Шин
К Вере многие приходят от безысходности :) 04.02.2002 14:00:19, AleXXX
Поэтому, не создать ли безысходность :) 04.02.2002 14:43:33, Flavia
Неисповедимы пути ... :) 04.02.2002 17:09:15, AleXXX
А почему вы решили, что в религиозных садах будет пусто (т. е., их будет заведомо больше, чем "по потребностям")?
И кто это будет "страдать от безделия , разворовывать деньги", и т. д.?! И что это за монстр, пардон?...
Это вам так кажется? А мне - нет, я уверена в обратном.
Вот сейчас у меня "сидит на шее" куча монстров. У которых нет ни стыда, ни совести, ни идеологии и морали... А если б была вера и богобоязненность - эти "монстры" наверняка поумерили бы свой пыл...
Но об этом, к сожалению, можно только мечтать:-(((!
Хоть вы тут и пытаетесь доказать обратное...
04.02.2002 08:52:45, Инанна
Инанн ,вот поєтому спецшколі с матуклоном некобходимі. Чем больше с вами общаюсь, тем больше єто вижу. Логика у вас отсутвует напрочь, уж извините. Ну подумайте сами, на мой несчастній городок может набраться детей православніх на 2 сада , мусльман на один, католиков на чтевретинку, иудеев на треть и буддистов еще там на пятую часть. не будеет ві создавать по треть садика, значит один, как минимум, а значит остальніе атеисті или имеющие свои взгляді будут распихивать по оставшимся пяти к примеру, потому что садов тоже уже ограниченное число и дополнительно их строить никто не будет, а религиозніе обшині не хотят.
а про монстра - любрй аппарат госудасортвенній будет и біл монстролм, будь он трижді религиозен, уві
и если вам хочется платить еще за одного, то мне нет
04.02.2002 13:14:48, Шин
/Инанн ,вот поєтому спецшколі с матуклоном некобходимі. Чем больше с вами общаюсь, тем больше єто вижу. Логика у вас отсутвует напрочь, уж извините./
Не только в данном высказывании проявляется отсутствие логики у вас:-).
А ведь технарю, ИМХО, логика позарез необходима!
Кому нужны матшколы? МНЕ???! А для какой цели, простите - с учетом того, что, даже если б я вместе с обоими родителями враз полностью сошла с ума и пошла бы в такую школу, то меня выгнали бы оттуда через неделю (неделю можно как-то молча перебиться). Так зачем МНЕ ваши матшколы:-?! Нелогично.

Что касается религиозных школ - то, конечно, для троих синтоистов нет смысла открывать отдельную школу. Точно также, как в глухих деревнях существуют школы, допустим, только до 3-4 класса (или их вообще не существует - учить некого!). От этого никуда не денешься.
Для открытия школы должен быть какой-то кворум - определенное число потенциальных учеников. И если его нет, то "выше головы не прыгнешь" - се ля ви!
Но если желающих более, чем предостаточно - так почему бы нет?!
04.02.2002 15:45:44, Инанна
> уже дан, но я скажу еще и другое, я вот как татарка могу заявить, что мне нужен мусульманский садик, кто-то еще - еврейский, кто-то еще , кому-то католический и все платят налоги, и что будем расчитывать процентное соотношение религиозных юдей, атеистов и по этоим процентам создавать садики?

а вот этим кто будет заниматься?
очередное министерство, которое и будет воровать, про этого монстра я писала.

ПРОДОЛЖИМ

> почему вы решили, что в религиозных садах будет пусто (т. е., их будет заведомо больше, чем "по потребностям")?


Это было разъяснено, и что в ответ:


> Что касается религиозных школ - то, конечно, для троих синтоистов нет смысла открывать отдельную школу. Точно также, как в глухих деревнях существуют школы, допустим, только до 3-4 класса (или их вообще не существует - учить некого!). От этого никуда не денешься.
Для открытия школы должен быть какой-то кворум - определенное число потенциальных учеников. И если его нет, то "выше головы не прыгнешь" - се ля ви!


ЭТО ОТВЕТ? ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ РЕШЕНИЕМ?

И кто это будет "страдать от безделия , разворовывать деньги", и т. д.?! И что это за монстр, пардон?...

Разъяснено выше.


Это вам так кажется? А мне - нет, я уверена в обратном.
Вот сейчас у меня "сидит на шее" куча монстров. У которых нет ни стыда, ни совести, ни идеологии и морали... А если б была вера и богобоязненность - эти "монстры" наверняка поумерили бы свой пыл...


У них есть идеология и мораль, но ДРУГИЕ, а вот богобоязни нет, атеисты они.
А вот очень интересно другое – очень хочется , чтобы все думали как вы, ан нет не получаетсяю. Для того, чтобы люди с РАЗНОЙ МОРАЛЬЮ могли договориться существуют ЗАКОНЫ. Но тут закавыка, вам зачем закон соблюдать, вы бога боитесь, а вот они не боятся, что делать будем? Они тоже могут сказать, что раз вам нужно православный садик не смотря на то, что в законе написано, что религия от государства ОТДЕЛЕНА, то и они ничем не хуже, будут делать то, что им хочется НЕЗАВИСИМО от закона.

Но об этом, к сожалению, можно только мечтать:-(((!
Хоть вы тут и пытаетесь доказать обратное...

ГДЕ???????

Не только в данном высказывании проявляется отсутствие логики у вас:-).
А ведь технарю, ИМХО, логика позарез необходима!

А КТО У НАС ТЕХНАРЬ?

Кому нужны матшколы? МНЕ???! А для какой цели, простите - с учетом того, что, даже если б я вместе с обоими родителями враз полностью сошла с ума и пошла бы в такую школу, то меня выгнали бы оттуда через неделю (неделю можно как-то молча перебиться). Так зачем МНЕ ваши матшколы:-?! Нелогично

Для выделенного, чтобы не делать непонятно откуда взявшихся выводов, не приписывать другим людям того, чего они не говорили, не придумывать за них. Для писателя это ценные качества, для логически мыслящего человека – нет.
04.02.2002 17:36:39, Шин
:-))) (это я хихикнула:-)...
Очень кратко, т. к. не вижу в этом особого смысла и не обладаю достаточным временем на "переливание из пустого в порожнее":-):
/ЭТО ОТВЕТ? ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ РЕШЕНИЕМ?/
Да, примерно так!
/ГДЕ???????/
Под словом "вы" я, в данном случае, подразумевала всех атеистов, пытающихся доказать факт несусветной клерикализации России:-).
Таким образом, отпадает и следующее ваше возражение /не приписывать другим людям того, чего они не говорили, не придумывать за них./...

06.02.2002 13:10:42, Инанна
Так Вы просто жадина :))))) 04.02.2002 15:34:57, AleXXX
и это мне говорит человек, который не плати налогов. :) 04.02.2002 17:07:56, Шин
Я их плачу. Иногда. А если не плачу, то не из жадности, а по принципиальным причинам :) 04.02.2002 22:41:31, AleXXX
:)))) не осуждаю, но скажем так, не люблю, когда из приница здесь не плачу, но попользоваться хочу. Уж вам-то грещно наставивать, создали для себе праволсавный сад 05.02.2002 00:37:48, Шин
И правильно делает:-)!
С учетом того, что этих налогов потом днем с огнем не сыщешь, того, что Родина нас и без того многократно грабила (думаю, что всех:-), и того, что платить все эти наши налоги - одно разорение:-)...
04.02.2002 19:02:53, Инанна
поздравляю! налоги мы платить не будем! нечего их рассыпать, но за свои налоги (которые) потребуем. торжество логики! 04.02.2002 20:30:43, Шин
Тамара
Удивительное для технаря отсутствие логики. А создать еврейскую (мусульманскую) и пр. группы Вам в голову не прийдет? Есть ведь в "нормальных" садах вальдорфские и т.п. группы.
А по поводу "я б такую заведущую выгнала" - дык, она сама уже, вроде, не первый год уйти порывается. Так не пущают. И православные сады почему-то переполнены. Причем, почему-то, отнюдь не только православные пытаются своих детей туда запихнуть. Хотя, выбор у людей есть. Возможно, просто для людей это - некоторое подобие гарантии. Что отношение к детям будет соответствующим, что персонал поответственнее. Не знаю. Но очереди в подобных садиках.
Если людям нравится подход к воспитательному процессу, общая атмосфера, и у них нет активного неприятия базовой идеологии сада, то почему бы и нет?
Кстати, мне, например, вальдорфские сады нравятся, хотя я и не являюсь фанатом антропософии вообще и Штайнера в частности. Имею ведь право?
04.02.2002 15:24:21, Тамара
читайте выше - против групп, находящихся на содержании общины я ничего не имею 04.02.2002 17:09:28, Шин
Тамара
ОК. Я - такой же налогоплательщик. У меня нет денег на частный сад по $300 ежемесячно. У подавляющего большинства православных и на любой другой, более дешевый, нет. Но мы не хотим, шоб нашим детям пудрили мозги всяческим сексуальным воспитанием (не потому, что я ханжа, а потому что я считаю, что об этих вещах лучше говорить со своими собственными родителями), валеологией, астрологией, дарвинизмом (я не против дарвинизма вообще, но далеко не в том виде, в каком его преподают в наших школах, а частично и в садах) и пр. -измами и -азмами. Я не хочу, чтоб моим детям прививали стандартную садовскую идеологию "обидели - вмажь в ответ" и т.д. Почему мы, если нас таких много, не имеем права на сад? Почему нашу группу должна содержать какая-либо община, если мы равны в правах с соседкой-атеисткой? 04.02.2002 18:47:11, Тамара
А чем тебе валеология не угодила????? 04.02.2002 23:00:30, Ленка
ТаВи
мне она тоже не угодила, хоть я и неверующая. Бред полнейший, понадергана куча фактов из совершенно разных областей, кое-как слямкана в кучу без какой-бы то ни было связи друг с другом, все эмоции опущены до уровня дебильного неандертальца... Жуткая вещь :(( 05.02.2002 13:10:59, ТаВи
Тамара
Ой, Ленк, там своих тараканов хватает. Они как-то умудрились в курс кучу оккультятины впихнуть. Та программа, которую я видела, мне, как биофизику, просто смешна. Но ведь дети есть дети. Если взрослая тетя-Учитель сказала, значит так оно и есть. А, по большому счету, там получается, что уже в младших классах дается установка на как (бы это по-русски?) ненаучный способ познания окружающего мира. Я все-таки тешу себя надеждой, что Лизун не глупее меня получился, может, и в Универ пойдет. А тут - принятие на веру бездоказательных фактов и пр. Это я еще полового воспитания не коснулась :) Установка на секс там совсем не та, которая принята в нашей семье, не говоря уж о Православии. Что-то типа "Все дети делают ЭТО". Короче, если действительно интересно, могу ссылок накидать.
Кстати, офф о ссылках. Помнишь, я тебе как-то о вальдорфской игрушке писала? Ты еще написала, что не знаешь такую. Глянь ссылочку:
http://kenunen.boom.ru/igru/toys_1.html
Сайт сделан не слишком удобно, я в первый раз много фоток просто не заметила. В разделе "Вальдорфские куклы" несколько страниц с фотками. Плюс почитай, там пара интересных статей лежит. В общем, мы с Лисем прониклись кое-какими идеями этой педагогики :)
05.02.2002 00:29:42, Тамара
Образуйте религиозное государство по типу Израиля и вперед. А Россия - светское государство, к счастью, пока. 04.02.2002 20:12:56, Ника-Вероника
Тамара
Я не хочу религиозного государства :) Я всего лишь не хочу, чтобы кто-то ущемлял право моего ребенка не быть причастным ко всему этому неоязыческому бреду. Давайте будем последовательны. Если нет православия, то нет и намека на гороскопы, голубых коней, йоги с у-шами, хелоувины, НЛО и проч. Нью-Эйдж. А то когда в новых экспериментальных школьных программах (за мой, кстати, как налогоплатильщика счет) учат экстрасенсорике... Спасибо. Мои дети уж как-нить без нее обойдутся. 05.02.2002 00:03:06, Тамара
:-)Мои тоже (упаси, Господи!). И еще многие, многие другие обошлись бы без всех этих "прелестей":-(... 06.02.2002 14:40:52, Инанна
Церковь от государства отделена. Значит не может претендовать на бюджет, который складывается кстати НЕ ТОЛЬКО из налогов...И если мы имеем максимум 10% верующих (это которые православных садиков хотят, а не те, которые говорят журналистам, что они типа православные), то остальное население НЕ ОБЯЗАНО платить за их прихоти.
Я может хочу авокадо чтоб государство выращивало в средней полосе России,я тоже налоги платила :)
03.02.2002 17:10:55, Hecate
Создайте партию, выберите своего президента - растите на здоровье :) А пока президенту так хочется. Какеие проблемы? :) 03.02.2002 17:34:09, AleXXX
Алекс, вот вы взрослый человек, неужели верите, что президент в какой-либо стране (кроме военных диктатур) делает что хочет? Ха-ха. 3 раза.
В партиях моя семья замечена не была, даже в теле- и радиопередачи ни разу не писала :) Интернет - проклятый искуситель :)
03.02.2002 17:37:58, Hecate
Я не наивный. Вот и будет президент выполнять то, что Вы ему скажете :)) 03.02.2002 17:48:36, AleXXX
Радуетесь, что попали в струю? Мода на церковь пройдет или процессы глобализации дойдут до церкви с вытекающими последствиями для отдельных религий, но ситуация со временем изменится, вот посмотрим, что вы будете петь тогда :))) 04.02.2002 08:57:18, Hecate
Не, если процессы глобализации дойдут до церкви - посмотрим, чт ВЫ будете петь тогда :) Мне проще будет :)
Ну а по поводу струи - да, естественно меня радует что в обществе происходят перемены, с которыми я вполне идеологически согласен.
04.02.2002 11:37:11, AleXXX
Вы считаете вероятным что иудеи с арабами одну религию исповедовать будут? :)))

В крайнем случае на необитаемый остров или в джунгли переселюсь :)))
04.02.2002 11:45:57, Hecate
Это Вы считаете, раз рассуждаете о принципиальной возможности глобализации церкви :)) Ну а на остров - удачи! :) 04.02.2002 11:52:41, AleXXX
Шин, простите, а можно вопрос в тему: где вы платите налоги - в Росcии, или в Израиле?
Если в последнем... то, ИМХО, там речь о пресловутой свободе совести не идет.
Пример: моя подруга-украинка (гойка, разумеется, крещенная в православие) собиралась эмигрировать в Израиль вслед за своим мужем. Дело было лет 10 назад, но вряд ли что-то изменилось, ИМХО...
Так вот: ее ЗАСТАВЛЯЛИ принять гиюр (так это называется, или я ошибаюсь?), то бишь иудаизм, под угрозой каких-то очень ощутимых дискриминационных мер! Типа, "корзину абсорбции" без этого не дадут, на работу не возьмут, и т. п...
Вопрос: так что там насчет свободы совести-то:-)?
"Не надо лезть во все сферы жизни, уже проходили", или как:-)))?...
03.02.2002 15:28:56, Инанна
я вообще-то здесь живу, если что.
а насчет израиля, так ведь ОФЦИАЛЬНО НЕ ОТДЕЛЯЛ ГОСУДАРСТВО ОТ РЕЛИГИИ
разницу чувствуете?
03.02.2002 16:19:36, Шин
Пардон - мне почему-то казалось, что вы в Израиле (а регистрации-то у вас нет, чтоб уточнить:-)!
По теме... Хе-хе...
Так, по-вашему выходит, что в так называемом религиозном государстве права какой-нибудь хохлушки могут ущемляться, а в светском - ни-ни:-)? Или вас все-таки возмущает таковое положение вещей в Израиле?..
А насчет отделения РПЦ от государства могу заметить, что отделена-то она была от несуществующего ныне государства - СССР. И соответствующий законодательный акт был издан весьма одиозной, запятнавшей себя со всех сторон организацией:-((... Разве не так?
03.02.2002 17:08:40, Инанна
знаете, хохлушка когда уезжала, должна была думать , куда едет, это ее право и ее обязанность. если же здесь скажут офиициальнно, что православие - официальная религия, то стоит подумать, а стоит ли мне оставаться в таком государстве. а решать вопрос В ПРИНЦИПЕ дело неумное, на мой взгляд 03.02.2002 17:18:59, Шин
Хохлушка, между прочим, ехала за своим мужем, а не для того, чтоб обивать пороги синагог...
Ее муж вовсе не был хасидом: он был фактически атеистом и согласился на обрезание без особых проблем (по принципу "хоть чучелом, хоть тушкой":-).
А вот для нее это была проблема, да еще какая!
Вот это - действительно, я понимаю; государственная религиозная политика, доведенная до абсурда...
Нам это не светит, можете не переживать!
04.02.2002 08:56:56, Инанна
Юлия Ф
Вы уж извините, но несете Вы что-то несусветное... Это я про хохлушку..
Живу в Израиле 12й год, ничего подобного в жизни не слыхала.. Я сама из смешанной семьи, евреем был мой отец, мама - русская.. По еврейским законам я - не еврейка.. Меня (и многих моих друзей с похожими национальностями) не только никто не заставлял проходить гиюр, никто никогда и не интересовался нашими нацональнистями.. Ни в Технионе (престижный тех. униврситет), ни на работе, ни в садике моего сына.. Моя подруга (совершенно русская, с украинской фамилией) - только что поступила в тот же Технион..

Кстати о садиках - здесь гос-во поддерживает 2 сети - гос-ные (светские) и государственно-религиозные.. Первых - больше. Ни там ни там национальностю детей не интересуются.

06.02.2002 12:28:17, Юлия Ф
Ну, и замечательно, коли так...
Однако, моя подруга в то время на моих глазах переживала настоящую трагедию... Неужели вы считаете, что я все это выдумала?!
Не знаю, чем бы закончилась эта история, но они так и не уехали. Процесс застопорился:-).
Кстати, ее муж потом очень жалел о своем чересчур поспешном обрезании...
ЗЫ Здесь уместно расхожее выражение "за что купила - за то и продаю".
В любом случае, спасибо за уточняющую справку:-)!
06.02.2002 12:46:58, Инанна
" У нас такого не будет", мі очень бістріми темпами идем к єтому с маленьким различием - там изначально обїявлялось религиозное государство 04.02.2002 13:16:41, Шин
Вот-вот. Только куда езжать будем?:)) 03.02.2002 17:53:03, Ленка
да хрен его знает, я очень не хочу уезжать, но уж очень все последнее время давит 03.02.2002 18:03:37, Шин
А ты сможешь жить в мусульманском государстве? Даже в светском, как Турция? 03.02.2002 18:14:16, Ленка
А с чего ты решила, что я поеду в мусульманское. Если уж меня под пистолетом заставят выбирать между православием и мусульманством, вывберу первое :) так что в те страны я поеду в последнюю очередь :) 03.02.2002 18:31:57, Шин
Потому что Европа неприниает почти никого давно, в Америке, теперь, как я понимаю, тоже с этим сложно. Южная Америка - страна католдическая. Так что остаются или мусульманские страны, или буддистские, или Авсралия с Новой Зеландией, если они еще принимают.

03.02.2002 18:42:44, Ленка
ну я так плотно не интересовалась :)
есть еще Канада, впрочем, буддийские страны мне тоже нравятся :))
03.02.2002 18:49:48, Шин
В буддийских странах хорошо. Советую:) Все спокооойные, дружелюбные:)) 04.02.2002 01:56:22, Лангуста
Там бедность болшая и эпидемии:(( Плюс дорога европейская еда. 04.02.2002 18:38:21, Ленка
В Гоа эпидемий нет,наппимер.Бедность - ну если быть простым индусом, то будешь бедным, конечно:)А снять дом с прислугой на полгода стоит 500$...на берегу океана:)
Европейская еда стоит совершенно столько же, сколько и местная.
04.02.2002 23:39:02, Лангуста
угу, чего мне как раз не хватает :) 04.02.2002 03:53:14, Шин
А РПЦ разве ничем себя не запятнала?! А нарушение тайны исповеди в советские времена? А финансовые махинации в наше время? А содомия, которая замалчивается церковной верхушкой?
А образование бесплатное вы в СССР получили между прочим и мамочка ваша родила вас с помощью врачей, труд которых государство "одиозное" оплачивало...
03.02.2002 17:16:52, Hecate
А вам известна какая-либо организация, которая запятнала себя кровью больше, нежели коммунистическая партия (ну, пусть еще национал-социалистическая, к примеру:-)?
ЗЫ Кстати, если бы не страшная трагедия 1917 года, то и образование у меня было бы гораздо лучшее, и мать бы меня рожала в гораздо более человеческих условиях и при помощи гораздо более достойных врачей.
Могу предположить это по той простой причине, что мои предки, с обеих сторон, до этой революции в число "гегемонов" никоим образом не входили...
Да еще, плюс ко всему, моя бабушка не пухла бы от голода все свое детство, а прадед не сгинул бы в ГУЛАГе...
03.02.2002 20:20:00, Инанна
Тамара
И твой тоже? :(
Мы с тобой - 2 контры недобитые (так мою бабушку в детстве соседи называли). Вот нам с тобой и не понять светлые идеалы свободы, равенства и братства :)
04.02.2002 18:03:51, Тамара
Не, никогда в жизни не понять... Особенно после того, например, как у прадеда отняли пароход, который плавал по Волге, а самого - "буржуина" такого - сгноили на Колыме:-(...
Что было с оставшимися сиротами, несложно представить, зная устойчивый термин "голод в Поволжье"... частично выжили, скажем так...
Мда... Не понять нам, "контрам", тех идеалов:-(()...
06.02.2002 13:17:31, Инанна
Во-первых, ЗА ВЕРУ было пролито, проливается и еще будет пролито столько крови, что ни одна политическая партия не сможет повторить такого достижения.
Во-вторых, вы про какую трагедию 17-ого года? Большевики воспользовались хаосом, созданным первой мировой войной и февральской революцией...
В-третьих, по-вашему кроме большевиков и фашистов никто не создавал концлагерей? Люди голодали только при коммунистах?
И наконец, откуда такая уверенность, что не будь октябрьской революции, то вам бы жилось лучше?
04.02.2002 09:06:19, Hecate
Тамара
Видите ли, зная своих предков колена хотя бы до 5-6, нетрудно спрогнозировать, что было бы, если б. 04.02.2002 18:08:19, Тамара
Ну у моего приятеля очень обеспеченный прадед проиграл в 16 году все свои деньги, продал рудники и скрывался от кредиторов. А ведь до того, был очень успешным. Мой прадед простудился под дождем и умер, а семья потом с трудом существовала. По другой линии опять-таки прадед ушел от жены, оставив ее с 4 детьми. И революция здесь совсем ни при чем была, а уровень жизни сразу упал. 04.02.2002 18:43:17, Ленка
Тамара
Не, не катит. У нас в роду, в основном, офицеры были. Идейные :) Там наоборот, честь, совесть... Да и умом Господь Бог не обделил - все либо медики, либо офицеры. Вот с мужем едва ли познакомились бы. Хотя, как знать... 04.02.2002 20:05:27, Тамара
Офицеров не было, но это была местная Сибирская интеллегенция. Тот, что жену бросил был из казаков. А тот что простудился, это уж вообще к офицерству отношения не имеет. Под этими чертовыми муссонакми любой мог простудится и заболеть. Независимо от профессии, революции и семейного положения.

А еще мне очень интересно, почти у всех, кого я знаю, включая меня саму и моего мужа, д революции предки отнюдь не батраками работали или неквалифицированными рабочими. И все от революции проиграли. А где потомки тех миллионов, что и были самым угнетенным классом, поднявшим, собственно, революцию?

04.02.2002 23:05:08, Ленка
Тамара
Мой благоверный :)))
Впрочем, он тоже проиграл. Раскулачили там кого-то в семье.
Нянюшка у меня была. Как раз из семьи рабочего. Она мне что-то рассказывала об их жизни до револющии. Почти как у М.Горького. Только ее отец в революционном движении не участвовал.
Знаешь, мне кажется, что если в систему жизненных ценностей входит высшее образование, то дети его, как правило получают. Если не входит, то крайне редко. Т.е., наше окружение - это потомки вполне определенной прослойки. Опять-таки, из всех, кого я знаю, только мой муж имеет университетское образование, будучи из гегемонской семьи. Ломоносов, типа :) А гегемон в массе своей - он так на заводах и трудится. Или грузчиками. Ты ведь с ними не очень общаешься, вот и не знаешь лично потомков великих революционеров :)
05.02.2002 00:42:41, Тамара
Великие революционеры все как один (или почти все) были как раз с образованием:)) Или их семьи были с образованием, а самих революционеров из университетов исключили.

А вот пример из мужниной семьи. Его прадед был управляющим одного из московских банков, жил в собственном доме на Динамо. Наверняка, был образованным человеком.
При этом его дочь имела образование (уже после революции) всего 8 классов, муж ее 11 и служил боцманом. Из 5 детей только самая младшая получила высшее образование. Причем в самом близком к дому институте. И куда делись те жизненные ценности?
05.02.2002 11:52:43, Ленка
Тамара
Ну хорошо, уговорила :) Заменим "великих революционеров" на "великих человеков с ружьем". По поводу дочерей: по большому счету, в конце 19-начале 20 века женщина с в/о была скорее исключением. Причем, насколько я понимаю, во всем мире. Процесс пошел примерно с середины 20в. До того главным было - хорошо выйти замуж :) 05.02.2002 14:29:59, Тамара
Продолжать не будем. Не вижу смысла.
Я-то считала вас, как минимум, взрослым и образованным человеком, а тут - такое!
Это уже даже не смешно (особенно про кровь за веру и про "уверенность, что не будь октябрьской революции"):-(((...
04.02.2002 09:38:01, Инанна
[пусто] 04.02.2002 18:54:25
:-)См. мои ответы выше:-). 06.02.2002 13:18:49, Инанна
А про реки крови за веру - это правда, нравится вам это или нет. И ничего смешного в этом точно нет! 04.02.2002 16:59:16, Арина
Конечно, нет ничего смешного! Особенно в римском лозунге "Христиан - ко львам!", последователи которого обнаружились и в просвещенном XX веке (пусть и не буквально - но суть та же:-(()...
ЗЫ Или... что вы имеете в виду под выражением "кровь за веру"?
06.02.2002 13:22:07, Инанна
"Чувствительные люди, рыдающие над ужасами революции, уроните несколько слезинок и над ужасами, ее породившими."

Ж. Мишле
03.02.2002 21:55:03, Aleko
Это над прощелыгой-Лениным с шайкой большевиков, что ли? Или над тем, что этим моральным уродам позволили сотворить со страной?.. 04.02.2002 09:00:11, Инанна
Известно, это церковь. Сожженние староверов в собственных домах только чего стоит. Перечислять можно долго:-) 03.02.2002 21:31:57, Aleko
Тамара
Чой-то мне казалось, что они сами себя жгли... 04.02.2002 18:09:59, Тамара
Цифры, пожалуйста:-)! Сколько народу погибло во время революции, Великой чистки, и т. д., и т. п., а сколько - староверов!
Для меня разница в этих цифрах настолько очевидна, что даже не хочу тратить время на поиск:-(...
04.02.2002 08:58:54, Инанна
О, то есть ежели миллион убили - то говорить можно, а ежели тысяч десять - то фигня. Христианка, блин. 04.02.2002 13:35:23, Flavia
Сдается мне, что я уже не раз отвечала на сей вопрос (см. повыше:-).
И попрошу быть аккуратнее в выражениях: если речь идет о том, что масштабы трагедий несопоставимы, то при этом вовсе не подразумевается, что "ежели тысяч десять - то фигня"...
06.02.2002 13:24:48, Инанна
А что входит в понятие - "церковь отделена от государства"? 03.02.2002 16:20:52, AleXXX
И сам себе ответил:

Статья 14 Конституции РФ

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Больше о религии в Конституции, по-моему, нет. И как же наличие православного детского садика противоречит Конституции? :)

03.02.2002 16:30:20, AleXXX
наличие частного сада - никак. наличие государственного нарушает оба пункта 03.02.2002 17:20:44, Шин
Статья 14 Конституции РФ

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Установление государственного православного сада означает насаждение православной идеологии, а значит православие ка религия уже становится и госудасртвенной и обязательной

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Если религиозное объедениение отделено от государства, то на каких правах правславаный сад может существовать на государственные деньги, про права я уже молчу, не мусульмане, не еврем не посмеют пискнуть о госудасртвенных мусульманских или еврейских садах
03.02.2002 17:55:50, Шин
Статья 14 Конституции РФ

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Установление государственного православного сада означает насаждение православной идеологии, а значит православие ка религия уже становится и госудасртвенной и обязательной

Это не насаждание идеологии, а предоставление возможности выбора. И никоим образом из этого не следует ни государственности нир обязательности :)


2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Если религиозное объедениение отделено от государства, то на каких правах правславаный сад может существовать на государственные деньги, про права я уже молчу, не мусульмане, не еврем не посмеют пискнуть о госудасртвенных мусульманских или еврейских садах

Посмотрите, что входит в понятие "религиозное объединение" наверняка это понятие где-то определяется. Детский сад не имеет к этому никакого отношения. Смею также Вас уверить, что наверняка в Татарии, Башкирии вполне возможно существование мусульманских садиков. Ну а про еврейские я умолчу. Сложно быть в приличном обществе антисемитом :))
03.02.2002 22:34:59, AleXXX
ну не знаю, в Бащкирии я давно не біла, однако же мой брат ходил в обічній сад-школу, и отдельно занимался арабским язіком, чтением Корна и прочим при мечети. 04.02.2002 03:51:23, Шин
А сейчас - уверяю вас! - он вполне мог бы сразу ходить там в религиозную школу!
Один из террористов, взорвавших два дома в Москве, обучался в медресе в Набережных Челнах... Вот так.
04.02.2002 09:01:59, Инанна
ДА? ві сделали открітие, я сейчас заплачу от радости. он тоже в медресе обучался... по воскресениям, єто школа откріта при мечети и ею содержится...

04.02.2002 13:18:32, Шин
Пусть меня покусают, но... мне кажется, что лучше бы та школа, в которой выучили террориста, была государственной, чем "при мечети"! Тогда хоть какой-то минимальный контроль за ее деятельностью был бы допустим... 06.02.2002 13:27:39, Инанна
ТаВи
как вывод: закроем все негосударственные религиозные школы!

Договорились...
06.02.2002 13:56:09, ТаВи
Ну, что вы:-)? Просто не помешали бы и государственные, которые оттянули бы на себя часть потока потенциальных шахидов... 06.02.2002 14:43:09, Инанна
ТаВи
а государственные, которые оттянули бы на себя часть потока воинствующих православных не хотите? И специальную контору Комитет Контроля за Религиозностью с правом распределения учащихся по государственным (теоретически бесплатным) и частным (что дороже) школам... 06.02.2002 15:52:32, ТаВи
:-)))Хочу:-)!
А вот Комитет Контроля за религиозностью - не, не хочу. Предпочла бы ему некое наблюдение со стороны Патриархии за всеми учреждениями, провозглашающими себя православными (во избежание "перегибов":-). Впрочем, такой контроль вполне присутствует и без того...
А вот насчет мусульманских учебных заведений - далеко не уверена!
Муфтий постоянно везде твердит о недопустимости терроризма и о том, что "ислам - религия мира", а на его территории в это время вон, что творится:-(((...
06.02.2002 17:29:26, Инанна
ТаВи
Насчет хочу я не сильно и сомневалась :)) как же упускать такую экономию - внедрить религию и за гос.счет :)))
Насчет контроля Патриархии... вроде как исходя из православной религии можно сделать вывод, что всеведущ лишь Бог? И истории о "паршивых овцах" подтверждают неполный контроль Патриархии...
Насчет мусульманских заведений - не знаю, считаю что контроль за нормальными там куда как жестче, просто террористические акты совершают не рядовые мусульмане, а фанатики.
ладно, это уже совсем офф
06.02.2002 17:43:40, ТаВи
Каким же образом? 03.02.2002 17:32:45, AleXXX
И опять сам себе ответил:

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Один (или даже несколько) православных садиков не сделают Православие государтсвенной или обязательной религией.


2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом

Православный детский садик НЕ ЯВЛЯЕТСЯ религиозным объединением.

Какие же нафиг противоречия?
03.02.2002 17:50:57, AleXXX
А кто сказал, что православный детский сад - не есть религиозное объединение? Еще какое!!! 03.02.2002 18:14:03, Атеист
Ага, а как же:-)!
"Мы, карапузы - страшная сила!"
"Мочи атеистов погремушками!"
"Православные малыши всех стран, объединяйтесь!"
"Дорогу религиозному объединению православных детсадовцев и их воспитательниц!"
:-)))))))))))))))))))
03.02.2002 20:24:29, Инанна
Мочить атеистов - это очень в вашем стиле. Вам волю дай... 04.02.2002 00:03:21, Атеист
...Будем мочить их в сортирах (страшно вращаю глазами и зубами, одновременно стуча пятками в грудь и сопровождая все это могильным завыванием:-)!
:-)))))))))))))))
04.02.2002 09:11:11, Инанна
По-моему в вас бес вселился :))) Пора экзорциста вызывать :))) 04.02.2002 09:16:05, Hecate
Вы, может быть, не поверите, но мне иногда то же самое кажется в отношении ВАС:-)))! 04.02.2002 09:28:24, Инанна
Вам все 70 лет давали.....А уж о стиле я молчу.
04.02.2002 05:33:36, София
:)) забавно, а чем комунистическая партия по стилю отличается от религии 04.02.2002 08:22:57, Шин
Это мог написать только человек, который ни разу в жизни в глаза не видел Библии. Даже издали! Мда... 04.02.2002 09:11:49, Инанна
а вот єто мог написать человек, которій не дружит с логикой и ничего не хочет видеть. Попрбуйте отделиться от вашей религиозности, и сравнить ИДЕОЛОГИЮ.
И не надо за других решать что они видели. и уж тем более вмешивать Библию .
Для особо одаренніх могу предложить подумать о различиях между здоровьем, медициной и министерством здравохранения. и сопоставить єто с богом, религией и церковью
04.02.2002 13:22:31, Шин
Ни Библии, ни партбилета :))) 04.02.2002 11:54:58, AleXXX
отсюда очень иного чего начинается и это не смешно 03.02.2002 20:38:01, Шин
почему не сделают? ведь деньги идут государситвенные, а значит об отделении речи нет, про равноправие вообще смешно говорить, его давно уже нет 03.02.2002 18:05:33, Шин
Деньги идут на детские садики. Не думаю, что сейчас существует в садиках общая программа обучения (воспитания). Государство финансирует садик, а директор управляет этим садиком. Он может пригласить на 8 марта зайчиков, а может на Рождество - священника. Это его право. Тем более сейчас стопудово нет обязаловки - хочешь - ходишь, если ходишь - то куда угодно. Можно привести пример детсадика в отаденной деревне, где другого нету... Но это слишком натянуто.

Так что ничего этот садик не нарушает.
03.02.2002 22:29:27, AleXXX
ТаВи
Алекс, очереди в сады (я имею в виду приличные сады, а не концлагеря с удобствами на улице) огромные. Если не верите - спуститесь в конфы 1-3 и 3-7. Поэтому пока у нас в стране садики переполненные - введение еще и религиозных садов сильно усложнит жизнь многим родителям. Я, например, не хочу, чтобы мои дети ходили в религиозный сад, вне зависимости от того будет он православный, иудейский или мусульманский. Т.е. мой и без того небольшой выбор сократится до минимума. Если православные хотят за свой счет открывать частные детские сады в дополнение к государственным - пожалуйста, но не за счет тех государственных садов, которых и так не хватает. 04.02.2002 12:04:04, ТаВи
Ну а если в "концлагере" сменится директор и будет проводить свою идеологию - кто от этого пострадает? Очредь е только в "приличные" садики? Да и, честно говоря, я не думаю, что "приличные" садики могут долго оставаться "приличными" без поборов с родителей... Так что "государственность" этих садиков остается чисто номинальной. Скажем, в нашем микрорайоне 3 садика. Один совсем отстойный, в другом директор - армянка, поэтому садик по какой-то случайности, наверное, забит смуглыми брюнетами, в третий - вступительный взнос около 500 баков, потом - ежемесячные поборы. Какой из них будем считать "государственным"? :))) 04.02.2002 13:18:48, AleXXX
ТаВи
Те родители, которые вынужденно водят своих детей в этот садик, т.к. на приличный с "поборами" у них нет средств. И они тоже могут быть как православными, так и представителями других конфессий, или просто атеистами. Почему их дети должны принудительно подвергаться религиозной обработке? Одно дело, когда в садике две параллельниые группы одного возраста - одну из них можно попытаться сделать религиозной и собрать туда детей тех родителей, которые согласятся с этим "нововведением". Так общее кол-во посещающих сад детей этого возраста не изменится, но в одной из групп будет Закон Божий и т.п. Тут у меня ни малейших возражений нет (при условии, повторюсь, что родители согласятся). Другой разговор, когда в садике одна возрастная группа (как в нашем), т.е. дети одного возраста могут быть либо в религиозной группе либо в группах на год старше/младше, либо на улице. Если еще другого садика рядом нету - родители, не желающие, чтобы их дети "обучались" религии оказываются ущемленными.
Вообще-то поборы есть абсолютно во всех садах, только размер поборов разный. Там, где поборы повыше - садик пообеспеченнее, где пониже - поплоше, но все равно все поборы не покрывают полностью затрат на содержание детсада (исключение частные детсады). Именно поэтому я называю эти сады "государственными", т.к. часть затрат на их содержание покрывается из бюджета, т.е. из налогов.
Пишу про свой район. у нас в радиусе остановок от дома 7 садиков. Переполнены 6, один просто полный. "Поборы" в разных формах есть везде. Другие сады расположены очень далеко и неудобно (ехать с пересадками). Если хоть один из этих садов сделают религиозным - родителям в нашем районе надо будет либо переезжать, либо пытаться поменяться с детьми религиозных родителей, посещающих обычный сад. Получается лишняя головная боль. Кому она нужна? Хотят родители, чтобы их ребенок рос "в религии" - их право, на это есть воскресные школы при храмах, личный пример родителей и т.п. Но они не имеют права навязывать другим родителям, что их дети тоже должны стать религиозными.
Сорри за телеграф, если где нейсно написАла - готова пояснить
04.02.2002 13:45:02, ТаВи
Я бы предложила даже сделать одну разновозрастную "религиозную" группу и ен в каждом садике, а, скажем, в одном на район. Тогда и осталные родители будут не слишкм ущемлены, а я сомневаюсь, что у нас сильно больше верующих детей наберется. 04.02.2002 23:08:30, Ленка
ТаВи
Ленка, это можно сделать только еслиопросить родителей детей, посещающих этот сад и если они все согласятся с такой "перестановкой". Вопрос ведь упирается в помещения. В нашем саду, например, ровно 5 помещений под 5 групп, по одной группе на каждый возраст. Ближайший большой сад (где по нескольку групп каждого возраста) в 4 остановках. Если в нем родители согласятся делать такую группу за счет какой-то из существующих - я сильно возражать не буду (если, естественно, особое питание в пост и прочие вещи эти родители будут оплачивать из своего кармана). Если же такую группу попытаются создать в каждом саду - это будет бред.

И сразу другой вопрос. Представьте, создали мы эту группу. Тут же мусульмане решили, что им тоже группа положена - раз православным разрешили, им отказать будет очень трудно. Создали мусульманскую группу. Иудеи тут же примчались - давайте и нам группу... И что останется от садика? как их совместить на одной территории?

Именно поэтому я и говорю. Пока такие безумные очереди в детсады, пока помещений не хватает - давайте не усложнять жизнь родителям еще и размышлениями о религиозном воспитании детей. Нереально это все. Ну почему тут говорят, что у церкви нет денег на создание православных садов? (оставим "нет денег" на совести говорящих). А у государства, получается, есть? На нормальные сады нету, а на православные найдется???
06.02.2002 10:39:34, ТаВи
Ну, я имела в виду, не в каждом саду, а 1-2 на краснодар, например. А в Москве например, одну на Административный округ (всего 10 штук). И опять-таки в реальности в нашем саду, напрмер, есть одна неотремонтированная группа. Помещение просто пустует. Есть садики (опять-таки в Москве), которые просто закрываются, от недостатка желающих, плохого состояния помещений и т.д.
Я говорила в данном случае болешь именно о таких вещах. Когда физически помещение есть, то почему бы не сдать его тем, кто нуждается в нем именно для создания своих групп? Не толкьо религиозных?
Но заведущая наша мне говорила, что пускать "чужих" юридически очень сложно. Насколько я понимаю, как "свою" такую религиозную группу она сделать бы не хотела.

Государство (министерство образования) могло бы хотя бы на этом уровне пойти навстречу. И просто разрешить создавать какие-то группы на базе существующих садов. В Москве даже группу кратковременного пребывания пробить сложно. Хотели вот в этом пустующем помещении сделать.
06.02.2002 10:56:58, Ленка
ТаВи
Я понимаю заведущую :) Она не хочет лишних проблем. И она не имеет права пускать на территорию садика объединения, не одобренные министерством образования. Тут все верно, нужно с министерского указа начинать. КАК? Что должно быть прописано в этом указе? Какие религии будут одобрены для проникновения в сады? на основании чего они будут отбираться? как избежать конфликта с представителями тех конфессий, которые законно посчитают себя ущемленными?

ИМХО, это называется на пустом месте создать проблему. Если уж у родителей есть средства для ремонта каких-то помещений и взятия их в аренду - почему бы им не обратить внимание на другие заброшенные помещения, а не на территорию детского сада? Ведь объем справок для разрешения создания частного сада будет примерно равен объему справок для разрешения на введение православния в отремонтированный на средства родителей заброшенный сад.
06.02.2002 11:36:14, ТаВи
Готов спорить, что подавляющему большинству родителей и в голову не придет озадачивать себя такими глупостями - переезжать или менять садик из-за его религиозной направленности. Особенно, если там при этом на кухне будут меньше воровать :) 04.02.2002 14:05:37, AleXXX
ТаВи
Давайте спорить. Как? Я со своей стороны готова вывесить опрос в детских конфах - но это не показатель. Какие аргументы вы сочтете достаточными для того, чтобы подтвердить или опровергнуть утверждение "что подавляющему большинству родителей и в голову не придет озадачивать себя такими глупостями - переезжать или менять садик из-за его религиозной направленности"? Я с ним не согласна, вы согласны, кого возьмем третейским судьей? 04.02.2002 14:41:03, ТаВи
Я тоже не согласна с этим утверждением. Хотя бы, со своей позиции: я не отведу своего ребенка в мусульманский или иудейский детсад даже под дулом пистолета ТТ, даже если там ВООБЩЕ не будут воровать на кухне:-)!
Зато с удовольствием отведу его в православный садик и уверена, что достаточно большое количество родителей присоединится ко мне (зря, что ли, в Крещение очередь к нашему храму за святой водицей протянулась на полкилометра за ворота?!:-)))...
04.02.2002 15:31:47, Инанна
ТаВи
правильно, это ваше решение. Вы выбрали православие - и воспитываете в нем ребенка. Есть родители, которые выбрали, скажем, баптизм или другую религию - это их выбор и их ответственность. Они не имеют право навязать вам свою религию, вы не имеете права навязывать им православие. О чем собственно спор в такой ситуации? Если вы решили воспитать своего ребенка в православной вере - вы найдете для этого способы и без принудительной религиозности садиков, если же родители - атеисты - религиозный садик только собьет ребенка с толку, но вряд ли перетянет на свою сторону 04.02.2002 15:45:10, ТаВи
К сожалению, невозможно :) 04.02.2002 15:31:10, AleXXX
Ну а вы предлагаете тот бесплатный "набить" православными? Вы-то может еще и ничего :) будете, а с такими как София что делать? Она и будет хамить и кликушествовать, да еще и запретит некрещеных или неправославных принимать 04.02.2002 13:28:20, Flavia
Покажите, где я хамила и кликушествовали? 04.02.2002 16:36:40, София
Нет уж, знаете ли, вот этого я не потерплю!
Наезжая на меня - на меня и наезжайте! И не приплетайте сюда Софию, которая, кстати, не высказала здесь вообще ничего, сомнительного на предмет грубости и оскорбительности! А уж тем - более - того, что вы ей приписываете:-(...
04.02.2002 15:27:30, Инанна
И кто тут агрессивен?
Так, то есть вам можно говорить что угодно, а остальным - только то, что разрешите :))

04.02.2002 15:43:00, Flavia
Да нет, что вы:-)!
Говорите, сколько угодно... Как же я могу запретить вам говорить-то?!
Я лишь оставляю за собой право адекватно отвечать... Договорились:-)?
04.02.2002 16:09:01, Инанна
Вы слишком агрессивны :) Хотя конечно, ничего особо плохого в том нет :).

04.02.2002 14:23:59, AleXXX
Я? Просто представлю себе сосуществование с кем-то вроде Софии и все, хана. :)) 04.02.2002 14:45:06, Flavia
:-)Из какого-то реального исторического анекдота:
- Мне не нравится улыбка Джоконды.
- А она уже столько веков многим нравилась, что ей теперь наплевать, нравится ли она вам...
ЗЫ Не думаю, чтобы и сама София как-то нуждалась в сосуществовании с вами:-)!
04.02.2002 15:35:56, Инанна
Так я ей не навязываюсь :))
Только в просто садике - она обычная мамка со своими тараканами в частной жизни, в частном православном - они собираются по интересам и сами там общаются и т.д., а в гос. православном? Воспитывают остальных? Принуждают креститься под угрозой отчисления? У вас может 10 садиков под поком, а у меня в пределах простой досягаемости - пешком - 2, один постоянно лихорадит - старый - его ремонтируют непрерывно. если один из них станет православным, то придется набиваться в оставшийся или таскаться на автобусе? А почему? Почему дети-татары, их в Москве много, должны свой садик бросить, или те, кто некрещен? Вы мне это можете объяснить?
04.02.2002 15:51:54, Flavia
Могу, конечно - а вы разве сомневались:-)?
Вот, например, в детстве у меня под боком находилась ДСШ (детская спортивная школа), которая мне, простите, на фиг не упиралась. А ДХШ (детская художественная школа) находилась на другом конце города, куда я таскалась на перекладных, и еще - пешком.
Я часто мечтала о том, чтобы внутренности этих двух школ поменяли. Однако ж - кому какое дело было до моих мечтаний:-?..
Миллионы родителей водят-возят детей не в те школы или садики, которые ближе к дому - а во всякие специальные, лучшие, и т. д., и т. п.
И никто - заметьте! - не возмущается!
А как только дело коснулось религии (причем, пока что - просто гипотетически!), так все начали кричать о каком-то ущемлении.
Простите, но, если уж сравнивать религиозные взгляды с хобби или еще какой-то там специализацией - так чем уж так сильно для неверующих отличается желание некоторого количества родителей водить своих детей в православный садик, а не в садик, например, с системой Монтессори?!
04.02.2002 16:04:02, Инанна
Я так и не поняла почему отберут сад, потому что Вы тоже когда-то ездили далече? 04.02.2002 16:14:55, Flavia
А как Вам, Flavia, такая ситуация: православный ребенок ходит в садик и разучивает песенки, посвященные Новому году по китайскому календарю- про "дракошу", "лошадку игривую", в школе изучает Дарвина, а уж какие там психологи, какие принципы дают- прямо хоть Святых выноси.

Вам, как любительнице обсуждать мою скромную персону, раскажу один случай, в ответ на сообщение, что как со мной трудно сосуществовать. Я живу 12 лет в пятиэтажке, все друг друга знают, прекрасные отношения. Года 4 назад повадились к нам ходить туркмены по квартирам, буквально по 3 за день...я чем могла- помогала, детей много, их жалко было. Потом встретила соседку, говорю ей об этом, а она делает круглые глаза, к ней, как выяснилось, не ходили.

оказывается, до сих пор незнаю кто, сказал им "Идите в 14 квартиру, там вам что-то дадут, а к нам не ходите". Вот они только и ко мне в гости ходили.

Это я не хвастаюсь, просто, верующий человек почему-то кажется ненормальным, как было уже выше сказано. Но я не обижаюсь, хотя очень хотелось (смирения мало, простите), прочитав Ваше обсуждение взяла духовную книгу, а там сразу увидела "не ждите,
чтоб рекли о вас хорошее".....
04.02.2002 17:07:45, София
Ну это уже переход на личности, что запрещается высокочтимым модератором :) Для очистки совести лучше потереть :) 04.02.2002 15:32:37, AleXXX
Все хорошо - только давайте слово "не понимают" заменим на "не думают так". Люди могут думать по-другому, нежели вы. Вот эта нетерпимость к иной мысли и пугает многих - мы это уже проходили. 02.02.2002 13:08:24, зайчиха
Off: Оксана, ловите мессагу:-)! 03.02.2002 14:12:05, Инанна
Получила-ответила:) 03.02.2002 15:59:43, зайчиха
София, меня, например, тоже волнует наличие некачественных детских телепередач (типа телепузиков и глупых мультсериалов), обилие дурацкой рекламы, чернухи и прочее. Но это не значит, что меня устроит замена всего этого проповедями и сомнительными фильмами на библейские темы. Давайте все же не будем забывать о свободе совести и не будем неправославного человека причислять к преступникам или (как тут говорилось) к безнравственным людям!

Нет абсолютно ничего криминалього в существовании воскресных школ и детских садов, но тотальное введение закона Божьего в государственных школах есть нарушение конституции и прав человека.

Что касается мерзости и запустения вокруг...то согласитесь, что каждый видит вокруг себя то, что хочет видеть...

И напоследок чисто субъективное мнение - запах ладана мне кажется тошнотворным:)
Впрочем не только мне :)
02.02.2002 09:56:44, Hecate
:-)Конечно, не только вам!
Все знают, кому еще кажется тошнотворным запах ладана, и кто от него бежит-)))...
02.02.2002 11:36:44, Инанна
 Леший
Хм... На счет "все знают" - это Вы о ком? :) 03.02.2002 01:48:06, Леший
Тамара
Все кто знает русский язык вообще и идиому "как черт от ладана" в частности :) 03.02.2002 02:50:15, Тамара
 Леший
Боится ли Черт ладана - на самом деле доподлинно неизвестно. Никакими реальными фактами или достоверными свидетельскими показаниями это не подтверждается. Равно как и не отрицается. Фактически, Вы лишь предполагаете, что согласно канонам Христианства, черт вроде как не выносит запаха ладана. На практике же это очень даже может оказаться не так... :)))) Одно время считалось, что занятия ананизмом ведет к зарастанию ладоней рук шустой шерстью.... :))) И очень многие в это верили... :))) 04.02.2002 09:37:19, Леший
Тамара
Лешенький, там вообще-то смайлик был... 04.02.2002 18:52:24, Тамара
Как мне кажется, ни в каноническом, ни в догматическом богословии нет особого акцента на обонятельные симпатии и антипатии чертей :)) Так что это, скорее, из серии шерстяных ладошек :)) 04.02.2002 17:22:26, AleXXX
Ага:-)! 03.02.2002 14:05:55, Инанна
А я вот тоже эти запахи не выношу... И телевизор не включаю в рождество - смотреть нечего, одни фильмы на тему и репортажи из заведений... А мне это не интересно. Со мной что-то не так? :)) 02.02.2002 17:34:52, Маринa П.
Это неправда. По телевизору и в Рождество идет много всего разного. Просто почему-то атеисты, увидев в православные праздники на экране священника или репортаж из храма, автоматически начинают кричать: "Одна религия, смотреть нечего!"...
Между тем, в другие дни те же самые люди могут вообще не включать телевизор, и прекрасно себя чувствовать! Очень знакомо, между прочим:-(...
02.02.2002 22:07:27, Инанна
Это правда. В рождество по всем каналам показывают службу. Все фильмы - на религиозную тему. Единственный канал, который работает в обычном режиме - это MTV. :)) В другие дни - да, можно не включать. Но накануне выходных обычно смотрю, как раз вечером. И в сам выходной. Как и многие. Поэтому согласна с "очень знакомо". Почти все друзья, далекие от увлечения религией, с удовольствием бы фильм хороший посмотрели.
И про запах - истинная правда. Так я в порядке или нет? :))
03.02.2002 02:39:52, Маринa П.
Скажите, каждый выходной так прямо и забит передачами на православную тематику? По-моему, в тысячу раз больше "Аншлагов", "Городков", "Русское лото", "ТВ Бинго шоу", "Сам себе режиссер", Диснеи, "Сто к одному", "Своя игра", "Сегоднячко", "Дог-шоу", Ералаши, комедии, по ночам-триллеры, боевики---вот что можно увидеть каждый выходной. А теперь православное : 5 минутный "православный календарь", эфир выходит в 6.45, заканчивается в 6.50 УТРА. Все это транслируется в обычную неделю. Православных праздников, широко показывающихся на ТВ не так уж и много. Неужели православным нельзя на праздник посмотреть Рождественскую или Пасхальную службу? А уж если есть видео, то у атеистов проблем никаких нет.

Что касается ладана, то меня лет 5 назад так качало от него, что я и в обмороки падала... Особенно боялась каждения дьякона на мирян- надо наклонять голову, а ладан у нас хороший, греческий, а меня выворачивало. Но оправдывать такое состояние непереносимостью ладана по физ. особенностям, я не стала. Тут мое прежнее душевное состояние не давало спокойно относиться к ладану.

А сейчас люблю на вечерней службе в полумраке смотреть, как ладан клубится и улетает под голубой купол и ничего неприятного не чувствую.

Слава Богу за все.


03.02.2002 05:59:37, София
Ну... гон пошел... Речь шла о Рождестве и программе ТВ именно в этот день. Слава богу :) в остальные дни идут нормальные передачи. Из тех, что Вы перечислели, смотрю только Городок. Про остальные и не знаю... Рекомендуете? :)
Учиться привыкать к ладану - уж извините. Я еще столького не умею - мне есть, на что потратить время и силы. :))
03.02.2002 12:46:33, Маринa П.
А вот в Ураза-Байрам все каналы очень много вещали об этом празднике, и по многим каналам (точно помню!) шла прямая трансляция из Московской Соборной мечети:-)!...
И что?! Опять "гон пошел":-)))?
03.02.2002 14:04:19, Инанна
Скорее всего это был будний день - не официальный праздник в России. А в будни я редко смотрю телевизор. Ничего не могу сказать по этому поводу.
Повторяю - говорила про РОЖДЕСТВО!!! ТОЛЬКО про Рождество!!!! И чистую правду! :))
03.02.2002 22:02:24, Маринa П.
Тамара
Ну, блин... Им лишний выходной день дарят, так они еще и недовольны!:) 04.02.2002 18:56:01, Тамара
Честно? Недовольна, потому что это ущемление остальных религий в пользу одной. А у нас многонациональное государство. 04.02.2002 23:09:54, Ленка
Не им, а нам! (блин) :)) 04.02.2002 20:04:27, Маринa П.
Тамара
У меня - вечный выходной. Или вечный рабочий день (это смотря с какой стороны смотреть) :) 05.02.2002 00:45:14, Тамара
а вы отдыхали в этот праздник? 03.02.2002 19:04:29, Шин
Я? Отдыхала.
А что, Ураза-Байрам тоже нужно было сделать официальным выходным?
Тогда уж и кришнаитские, и буддистские и индуистские праздники - тоже.
Ничего, что представителей этих религий в России намного меньше, чем православных (представителей исконно русской религии)! Им тоже нужны права:-)!
Зато работать вообще никогда не будем - как клево-то:-)!
03.02.2002 20:34:28, Инанна
ну а почему 7 выходной, и что значит намного, в процентах? и главное - какие основания для этого? если церковь отделена от государства?
помнится, кто про некоторые конторы в Израиле писал, так там они пт, сб, вс не работали из-за мусульман, иудеев и христиан. ну как идейка?
03.02.2002 21:53:54, Шин
А че? Хорошая идейка:-)! Только вот я совсем не прочь поработать в Ураза-Байрам, уж извиняйте.
Впрочем, если кому-то не хочется работать в этот день - пусть бы не работали. Пусть бы отрабатывали в Рождество... Лично я - совсем не против:-)!
04.02.2002 09:14:05, Инанна
Говорят, ООН вообще очень мало работает, отмечая все праздники:)) 03.02.2002 22:08:35, Ленка
Везет им! Сачкуют:-)... 04.02.2002 09:15:09, Инанна
вот-вот. и я о том же. 03.02.2002 22:31:46, Шин
И как давно православие стало "исконно" русской религией ?

03.02.2002 21:19:19, Aleko
Ну, более тысячи лет назад... Это как считается - давно, или не очень:-)? 04.02.2002 09:16:05, Инанна
ТаВи
по-моему не очень... каждый решает для себя 04.02.2002 14:49:03, ТаВи
Конечно:-)! Желающие вполне могут, по старой памяти, начать поклоняться Перуну, Мокоши и Даждьбогу со Сварогом. И никто им этого не запретит:-)! Да хоть Тескатлипоке жертвы приноси - только не человеческие, желательно... Вот только Тескатлипока предпочитает в жертву именно людей - ах, незадача!:-). 04.02.2002 16:15:10, Инанна
Действительно, незадача.. к тому же ацтеки как-то незаметно повымерли.. не припомните ли отчего? ;) 04.02.2002 19:05:47, Леандра
Что - ацтеки совсем повымерли:-)? А хто ж тады такие некоторые из мексиканских племен?!
А вот причину, по которой ацтекская культура заглохла, я припоминаю. Эта причина - бурная деятельность конкистадоров.
Так чем вы меня, православную, хотели в данном случае подколоть (если не ошибаюсь:-)))?...
06.02.2002 13:34:40, Инанна
Привыкание к ладану....что ж я и так была уверена, что религия - опиум для народа :))) 03.02.2002 09:00:58, Hecate
А "партия и Ленин - близнецы-братья! Кто более матери-истории ценен?":-)...
Вы бы хоть поответственнее источник цитирования выбирали:-)))!
03.02.2002 13:59:49, Инанна
Я считаю, никто не может оспорить факт, что Ленин был гением и по крайней мере очень образованным (причем разносторонне) человеком. Чего нельзя сказать о некоторых священниках, пишущих очерки об истории или философии. Ленина знает весь мир, а кто знает тех старцев, которых вы с Софией здесь рекламируете? :) 03.02.2002 17:31:15, Hecate
Бабах- "Ленин был гением"????!!!!!! А других верующих гениев Вы знаете- Ломоносов, Пушкин, Державин, Есенин... А статью нескольких Нобелевских лауреатов "Мы верим" знаете?
А много Вы священников читали? Тогда хоть одну книгу, на Ваш взгляд бездарно написанную, приведите..
04.02.2002 01:28:54, София
Ну уж нет, Ленин отнюдь не был никаким гением! Хотя бы по той простой причине, что "гений и злодейство - две вещи несовместные":-)...
Ленин был всего лишь довольно-таки начитанным и эрудированным паранойиком. Трудолюбивым, находчивым и изворотливым, как все маньяки:-(((. Бр-р-р...
Кстати, Гитлера тоже хорошо знает весь мир (вместе со Сталиным:-).
Нерона, Калигулу, Пиночета, Влада Дракулу (Цепеша) и прочих подобных личностей в мире знают тоже больше, чем святых старцев.
Ну, и что:-)?..
03.02.2002 20:39:25, Инанна
Как хорошо написала-то! Спасибо:-)! 03.02.2002 08:48:18, Инанна
[пусто] 02.02.2002 17:17:14
Спасибо за сочувствие, но я не хотела бы стандарты, подходящие для черта примерять к себе. Мне не импонирует ад, посмертные мучение и прочие атрибуты преисподней, четрям не нравится ладан. Так что же, прикажете из-за неприятия всего вышеперечисленного называть себя извращенкой?

И давайте будем поуважительнее.
02.02.2002 23:42:51, София
Софья, сочувствую и понимаю. Если хочется в рай то можно и потерпеть:-) 03.02.2002 08:46:08, Aleko
Не беспокойтесь, дал бы Бог силы, о терпении я молюсь каждый день... 03.02.2002 16:19:23, София
[пусто] 02.02.2002 22:12:16
Да ну:), а вот цитата из постинга Софьи:
"Что касается ладана, то меня лет 5 назад так качало от него, что я и в обмороки падала... Особенно боялась каждения дьякона на мирян- надо наклонять голову, а ладан у нас хороший, греческий, а меня выворачивало. "
03.02.2002 08:48:10, Aleko
Цитату надо бы продолжить. Некрасиво выдергивать пару фраз из контекста:-(! 03.02.2002 08:58:41, Инанна
А сравнение с чертом это красиво? А объявление всех неправославных безнравственными и бездуховными красиво?

Видите ли... у меня верующий (по-настоящему) человек ассоциируется прежде всего с добротой и спокойствием, с отсутствием мелочности, злословия, злорадства. Попробуйте посмотреть на свои посты со стороны беспристрастным взором и признайтесь хотя бы себе самой, что вы в них увидели...
03.02.2002 09:11:36, Hecate
Hecate, спасибо, Вы довольно правильно указали на мой грех- недостаток смирения. Чуть ответишь- сразу щелчок, упреки .... Вы бы тоже свои постинги посмотрели внимательно...или на вас добродетель смирения не распространяется?

03.02.2002 16:10:48, София
ТаВи
Если она неверующая - не распространяется. Я окончательно ушла от православия, когда попала в ситуацию, в которой не приняла для себя возможности смиренно жить дальше... и стала, как сказали бы верующие, мстить, я скажу - наказывать. Я не считаю смирение добродетелью, зато считаю невоспитанностью и хамством грубые наезды. Давайте общаться цивилизованно :) 05.02.2002 12:10:54, ТаВи
НЕ распространяется? Ну извините...
За цивилизованность- всеми рками ЗА!

Вот только в отсутствии цивилизованности чаще упрекают нас, а за собой не следят.

Незнаю, что случилось в Вашей жизни, а я наоборот поняла, что живи я как раньше- без смирения, молитвы, прощения- что бы со мною было- предствлять не хочу.
05.02.2002 15:34:12, София
ТаВи
Смирение и всепрощение - не распространяются. Но я не навязываю это Вам. Скромность давайте заменим на тактичность и воспитанность, прощение сделаем не обязательным, а добровольным. Т.е. если я считаю, что я могу простить это - я прощаю, если не считаю - никакие заповеди не заставят меня. Так понятнее? :) 06.02.2002 10:58:23, ТаВи
[пусто] 05.02.2002 18:02:01
А также скромность, прощение, правдивость тоже спишем в утиль, следуя Вашей логике.
Правильно, "Бери от жизни все".
05.02.2002 23:36:51, София
Не судите и не судимы будете ;) 05.02.2002 23:49:17, Hecate
А систематическое поношение верующих, включая духовенство - красиво?
А демонстрация отвращения к атрибутам чужой религии - очень эстетично?
ИМХО, и для атеистов никто не отменял законов совести, нравственности, а также элементарных приличий, деликатности и терпимости...
Недостаток христианского смирения - это моя проблема (я ее вполне признаю, кстати), а не ваша.
Ну, может быть, еще моему духовнику, о. Алексею, уместно указать мне на такой грех...
Но НЕ ВАМ меня обличать!
А то получается как раз тот самый случай, о котором сказано: "Бревно в глазу...", если уж обращаться к цитатам...
3 И что ты смотришь на сучок в глазе твоего брата, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Лук.6,41
4 Или как скажешь твоему брату: "дай, я выну сучок из твоего глаза", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза твоего брата.Мат. 7, 3-5
03.02.2002 13:55:03, Инанна
Агрессивную политику РПЦ стало проводить лишь в последние пару лет, причем теперь в это вовлечено и государство, и я считаю, что имею право сменить свою терпимость и деликатность на адекватную агрессию, при этом действуя в рамках законности, чего нельзя сказать о деятельности РПЦ и отдельных "верующих", которые пытаются заниматься религиозной пропагандой в государственных учебных заведениях и общественных местах, коим является и интернет (бесовское вообще-то изобретение). 03.02.2002 17:26:16, Hecate
А это - смотря что считать агрессией и агрессивной политикой. Смотря что считать "бесовским изобретением" (и откуда вы это только выкопали:-)?
ИМХО - вы ищете повод для излития своей агрессии не там, где он действительно есть. Повторяю: это - лишь мое мнение, ваше вполне может от него отличаться, это не запрещено.
Вот только мне, честно, не хочется, чтоб кто-то другой сдуру повелся на ваши агрессивные доводы:-). Поэтому и приходится им противостоять...
Мое право - не так ли:-)?
03.02.2002 20:52:24, Инанна
Ну человек таки привык, от наркотиков поначалу всех воротит 03.02.2002 09:06:58, Aleko
Спасибо, всему нашему приходу надо бежать в наркологический диспансер?

Есть у нас одна женщина, в такой же ситуации, не выноила ладана, свечного аромата.... В храме бушевала, на всех шикала, чуть ее заденешь- буквально матом обкладывала... Скажите, она более нормальная? А потом ее муж повез на праздник "Табынской Божией Матери", окунуть в чудесный целебный источник, щатем во Владимир к чудотвороной иконе и вернулась она совсем другая... А времени привыкать у нее не было...

03.02.2002 16:17:19, София
Да, и от диклофоса у одних голова болит, а другим нравится:-) 03.02.2002 17:12:52, Aleko
"Вонизм", "дихлофос", "наркотики"-- разговаривать стараюсь нормально, а в ответ ядовитость......

04.02.2002 00:52:20, София
Ну, вы же знаете, какой советчик подсказывает подобные ответы:-)!
Человека надобно пожалеть, коль он находится во власти подобных советчиков...
04.02.2002 09:19:18, Инанна
Кстати токсикоманов принудительно лечат, мож и религиозных фанатиков тоже лечить? :) 03.02.2002 18:13:14, Hecate
А может, лучше воинствующих атеистов подлечить:-?
От них, как показывает история и практика, вреда гораздо больше, чем даже от фанатиков...
"Атеизм - самое страшное зло на свете" (В. Авилов, известный и очень уважаемый мною актер - лучший Воланд на нашей сцене:-).
03.02.2002 20:55:30, Инанна
Тамара
Ой, терпеть его не могу! :) 05.02.2002 00:48:45, Тамара
Да ну тебя:-)... 06.02.2002 13:36:34, Инанна
Боюсь, жертвы инквизиции не согласятся, что от фанатиков зла меньше... 03.02.2002 22:39:30, Ленка
Тамара
(робко так) Ленка, а инквизиция, она ведь у католиков была. Да и покаялся за нее Папа. Публично. От лица всей КЦ. 05.02.2002 00:50:16, Тамара
Я знаю. Но мы говорим про религию уже, а не про православие. Честно говоря, я не думаю, что мы так уж сильно от католиков отстали, просто я хуже знаю нашу историю (особенно допетровскую) чтобы ей оперировать. 05.02.2002 11:12:29, Ленка
А жертвы революции и НКВД (особенно те, которые из священнослужителей) не согласятся, что от атеистов зла меньше...
И получается разговор на разных языках...
04.02.2002 09:21:07, Инанна
[пусто] 04.02.2002 19:09:11
РАЗВЕ:-)???! 06.02.2002 13:37:38, Инанна
Почему? От всех зло, зачем сравнивать?
А вообще инквизиция и НКВД действовали абсолютно одинаковыми методами:(( Если не считать отсутсвия публичных казней во времена НКВД. Но ведь тоже планировали, только не успели....
04.02.2002 18:47:23, Ленка
:-(((Папа хотя бы покаялся... 06.02.2002 13:38:35, Инанна
Чудотворные источники, иконы...Что-то во времена эпидемий патриархи церкви закрывали, чтоб иконы-то не целовали...Чудодейственность на эпидемии не распространяется? 03.02.2002 17:02:55, Hecate
А поподробнее можно с того места, где "патриархи церкви закрывали, чтоб иконы-то не целовали"... 04.02.2002 04:09:08, София
Даю подсказку :) Надо читать про Тихона. 05.02.2002 11:28:00, Hecate
Я читала об эпидемии оспы при Екатерине Великой, как раз наоборот случилось. Ввезли в один город Чудотворную икону, народ хотел приложиться, а его не пускали, икону заперли....затем на этот город обрушился страшный мор и голод...Пока не внесли эту икону в Собор, пока не совершили молебен, пока ВСЕ не приложились---мор только тогда закончился. Не помню точное название книги, могу поискать.

Эпидемии на святыни НЕТ.

С помощью молитв сколько чудес произошло на Руси. Читайте "Сказания о чудотворных иконах", узнаете точно, что распространяется, что нет.

04.02.2002 00:47:09, София
А вам-то что за дело до чудотворных икон? Разве вас кто-то тащил к ним насильно:-)?
Все воздается по вере...
Мне, например, веры хватает, чтоб спокойно приложиться к иконе после покрытой струпьями бабушки-старушки. Или принять причастие сразу за надсадно кашляющим человеком... Меня с детства убедили, что от священных предметов и святой воды может быть лишь благодать и исцеление, а вреда - никогда!
И ничего, все - слава Богу:-)!
И во время эпидемий ИСТИННО верующие исцелялись у чудотворных икон...
Допускаю, что с великими грешниками могло происходить обратное - о чем и приходилось печься патриархам.
Все это ИМХО - но могу разузнать поточнее, если вам это зачем-нибудь нужно:-)!
03.02.2002 21:02:57, Инанна
Тамара
Не совсем так. Действительно, есть указания на случай эпидемии. Чумы, например. Больные (чумой или проказой какой-нить) в храмы, действительно, не допускаются, причащаются отдельно из отдельной чаши, отдельной лжицей. Потом все промывается проточной водой и, кажется, даже не используется больше (хотя, здесь я могу ошибаться - давно читала). В общем, возможность распространения эпидемии через причастие отнюдь не исключалась. 05.02.2002 00:57:49, Тамара
Тамара
Да полно, матушка, горячиться-то! Как ты по церковнославянски-то благоухание ладана называешь? Вот именно... :) 02.02.2002 22:53:20, Тамара
По крайней мере, не "вонизмой":-(!
А тому, кто оскорбляет православие и его атрибуты, обзывая верующих извращенцами, и впредь будет отвечать Эрешкигаль. В соответствии с ветхозаветным принципом "зуб за зуб".
Люди сведующие знают, что Эрешкигаль не полностью отвергает сей принцип:-)...
03.02.2002 08:41:38, Инанна
Тамара
Воня вообще-то :) 04.02.2002 19:06:04, Тамара
У Вас еще и раздвоение личности ? 03.02.2002 08:52:05, Aleko
Удалось сострить? Купите себе медаль... 03.02.2002 08:57:21, Инанна
На медали теперь можно не тратиться - выдают на сайте бесплатно. Главное, побольше говорить! И говорить... И говорить... :))))))) 03.02.2002 12:49:04, Маринa П.
...Чем, похоже, некоторые и занимаются с усердием, достойным лучшего применения:-)...
ЗЫ Мне-то, кстати, медаль ни к чему. Я свою медаль уже получила (см. в регистрацию:-).
03.02.2002 14:09:54, Инанна
У меня нету. :)) Но я вряд ли смогу догнать. :))))))) 03.02.2002 22:03:15, Маринa П.
это не острота, а констатация факта:-) 03.02.2002 09:09:46, Aleko
"замена всего этого проповедями и сомнительными фильмами на библейские темы" Hecate, не преувеличивайте, не паникуйте раньше времени. Сообщение явно дутое, а все опять раздули проблему о потери свободы слова...А что касается сомнительных фильмов- согласна с Вами полностью.

"тотальное введение закона Божьего
в государственных школах есть нарушение
конституции и прав человека" Говорено-переговорено тысячу раз об этом :) не зочу раздувать старые баталии...

"то касается мерзости и запустения
вокруг...то согласитесь, что каждый видит вокруг себя то, что хочет видеть..." незнаю, фраза это не моя, но вот сейчас пишу, а за окном стоят дети по 12-13 лет- мальчики и девочки, пьют пиво, плюются и матерятся. Прикажете это не видеть, не замечать?..Не люблю исскуственного оптимизма...

"запах ладана мне кажется тошнотворным:)" Не Вам он кажется тошнотворным, а....ну вообщем тому, что "ладана боится" :)))
02.02.2002 10:16:36, София
Да что ж мне так не везет-то нынче:-(!
Написала человеку ответ повыше, а только опосля прочла ваш!
Не сочтите за плагиат - просто последние фразы сами напрашиваются, неправда ли:-)))? Отсюда и совпадение:-)...
02.02.2002 11:51:27, Инанна
Эх, блин, опять не удалось поумничать? :)) Абыдно? :) 02.02.2002 15:16:17, AleXXX
Да фигня - главное, чтоб вам это самое удалось:-)! А я-то уж как-нибудь переживу, не впервой... 02.02.2002 15:45:46, Инанна
:)) 02.02.2002 15:46:17, AleXXX
Я, похоже, погорячилась насчет того, что обсуждение закончилось.
Оказывается, оно еще в полном разгаре:-)!
Даже Эрешкигаль пришлось объявиться:-(...
02.02.2002 22:14:26, Инанна

Показано 429 комментариев из 502


Читайте также
Дачный пирог с курицей и бабушкин салат
Что приготовить на даче? Рецепт от Александра Бельковича
Топ-5 лучших молочных детских каш
Какую кашу выбрать для прикорма?




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!